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23 juillet 2007

Une armée à bout de souffle

Les révélations faites ces derniers jours par le Daily Telegraph sur l'état de l'armée britannique vu par son commandant, le général Richard Dannatt, sont riches d'enseignements. L'incapacité de fournir le moindre renfort aux contingents actuellement déployés, le maintien d'une maigre réserve de 500 hommes pour toute urgence à domicile ou au-delà , comme la disponibilité opérationnelle réduite des parachutistes faute d'avions pour les parachuter, témoignent d'un épuisement avéré. Il suffit d'ailleurs de consulter ce communiqué du Ministère britannique de la Défense pour mesurer l'ampleur de la crise : pour engager une brigade renforcée, centrée autour de 11 bataillons de mêlée et d'appui, il a fallu prendre des généralistes et des spécialistes dans pas moins de 34 autres corps de troupes terrestres !

L'effort actuellement fourni par l'armée britannique, avec notamment 13'000 soldats déployés en Irak et en Afghanistan, ne semble pourtant pas insurmontable sous l'angle du seul volume. Dans les faits, ces opérations de contre-insurrection impliquant des déploiements longs et risqués dans un climat éprouvant posent aux militaires britanniques des problèmes de rétention qui aboutissent à un sous-effectif de 3500 soldats d'active, soit environ 3% des quelque 101'000 militaires déployables. Il est assez frappant de constater que l'armée britannique perd à peu près 30 fois plus de soldats par les démissions que sur le champ de bataille ! Alors que pendant longtemps les pertes étaient dues bien davantage à la maladie qu'au combat, nous vivons désormais une époque où elles s'expliquent à la fois par la concurrence économique et par la déliquescence du service militaire.

Un autre aspect du problème, vécu dans nombre d'armées professionnelles occidentales (entre autres), est le fait que les opérations extérieures tendent de plus en plus à être accomplies par une minorité de militaires, et non par leur grande majorité au gré des rotations. Qu'un opérateur d'une force spéciale britannique comme le SAS soit engagé hors du pays 8 mois sur 12, passe encore : les unités non conventionnelles ont une telle plus-value qu'elles n'ont jamais suffisamment d'effectifs. En revanche, il n'est pas normal que des bataillons conventionnels doivent "cannibaliser" d'autres unités pour atteindre leur disponibilité opérationnelle, au niveau qualitatif comme quantitatif. La proportion non déployable d'une armée est généralement un chiffre dérangeant au sein des états-majors, mais se reposer systématiquement sur le même noyau d'idéalistes n'est pas une solution viable à moyen terme déjà .

C'est donc bien le modèle de l'armée britannique, et par extension des armées professionnelles axées sur la projection et la rotation de forces, qui semble au moins partiellement en cause (les dérives sociétales et identitaires étant un autre chapitre). En fait, le gouvernement britannique demande aujourd'hui à son armée terrestre de mener des opérations de pacification largement similaires à celles de l'ère coloniale sans aller au bout de sa pensée, c'est-à -dire sans en faire une armée sédentaire, occupante, crainte car impitoyable, mais aussi énergique, créative, pour tout dire colonisatrice. Les officiers britanniques en garnison au XIXe siècle en Inde ou ailleurs n'avaient pas peur d'user de la force, de revendiquer leur supériorité civilisationnelle, et donc de conduire les populations locales ; à l'ère post-coloniale, tout cela est honni et haïssable. A proscrire sans plus y penser.

Du coup, les soldats vont et viennent sans mesurer le sens de leur action. Et hésitent de moins en moins à le faire pour plus d'argent auprès d'une société privée, puisque c'est leur principal intérêt. On pourra me rétorquer que les armées à bout de souffle émanent généralement de sociétés qui le sont aussi, et que les modèles des unes sont étroitement liés à ceux des autres. Je ne vois guère d'argument contraire, et donc je conclus en ouvrant le débat...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 juillet 2007 à 17:51

Commentaires

De Lattre de Tassigny disait que pour réussir une telle mission, il fallait trois éléments: un chef, une mission, des moyens.

Un chef? Les soldats sur le terrain ne savent pas qui commande et pour quels intérêts ils agissent.

Une mission? Le cadre conceptuel du déploiement en question est parfaitement nébuleux.

Des moyens? On l'a déjà dit, pas assez d'hommes sur le terrain et souvent pas assez de matériel (les GI's qui doivent acheter leur propre gilet pare-balles) ou du matériel inadapté.

En gros, tout est calibré pour que cela dure des années, dans le sang et la confusion, et finisse, sur le toit d'une ambassade, pendu à un patin d'hélicoptère.

Sans oublier qu'une expédition coloniale est par définition condamnée à l'échec. Parce qu'un engagement hors de ses frontières ou de sa zone civilisationnelle n'est pas un mouvement que l'on pourrait qualifier de naturel (à la différence d'une guerre de défense, sur son sol) et nécessite donc une tension volontaire supplémentaire. Ce qui fait que les forces locales bénéficient de l'avantage fondamental qu'elle n'ont qu'à "durer", tandis que les forces occupantes doivent toujours s'engager de façon active pour tenir.

En fait, tout stratège responsable devrait savoir qu'une occupation d'une zone où le différentiel civilisationnel entre les différents protaganistes est trop grand, c'est la gangrène ultime des armées.

C'est pour cela qu'il faudrait en revenir à une stratégie de contention localisée géographiquement (en gros, le retour des limes), avec des opérations ponctuelles de représailles, suffisement dissuasives, mais n'impliquant aucune occupation durable d'un territoire trop excentré (la doctrine Decatur des guerres barbaresques) (1)

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Decatur%2C_Jr.

(1) tiens, on pourrait même citer le président Clinton, qui n'a pas choisi d'attaquer par voie terrestre et d'occuper la Lybie, mais de procéder à un raid aérien déterminé, qui refroidit définitivement les ardeurs du colonel Kadafi.

Publié par fass57 le 23 juillet 2007 à 20:10

J'ajouterais que l'annonce des trois ou quatre morts journalières dans leur rang tombe dans une indifférence totale, à la seule exception de leurs parents directs. Leur vie a le poids du moustique, et ils le savent très bien. Ils sont méprisés par 99.99 % des Européens, parce qu'ils salissent nos valeurs en tuant inutilement nombre de civils et sont au service de forbans. Cheney n'a t'il pas déclaré aux Français qu'ils n'auraient pas leur part du "butin" en Irak ?
Comment s'étonner que cela crée quelques difficultés de recrutement ?

Publié par Roland le 23 juillet 2007 à 20:29

Il y aussi cette notion de malthusianisme destructeur que l'on retrouve à tous les échelons de la société, un dont un exemple est la dé localisation d'une usine modèle dans un pays où la production sera faite à la main par des ouvriers peu qualifiés mais néanmoins beaucoup moins chers.

Ce malthusianisme détruit également les armées qui fonctionnent à moindre cout pour des missions de plus en plus exigeantes.

C'est le même modèle "à bout de souffle" comme vous dites qui me semble se reproduire.

Publié par Stéphane le 23 juillet 2007 à 20:35

"J'ajouterais que l'annonce des trois ou quatre morts journalières dans leur rang tombe dans une indifférence totale..."

On peut aussi imaginer l'état d'esprit d'un brave cockney par exemple, pris dans une embuscade face aux talibans, quand il sait que sa municipalité va financer la plus grande mosquée d'Europe et que la police de sa ville ne bouge pas face à ça:

http://i13.tinypic.com/4zm56it.jpg

On ne combat jamais efficacement dans un cadre symbolique objectivement schyzophrénique.


"Leur vie a le poids du moustique, et ils le savent très bien."

Kissinger résumait cela de la sorte: "Military men are just dumb stupid animals to be used as pawns in foreign policy."

Un rêve, la révolte des prétoriens: "Si nos os doivent blanchir en vain sur les sables du désert, alors craignez la colère des légions."


"Comment s'étonner que cela crée quelques difficultés de recrutement ?"

Il serait intéressant de savoir combien de fils et de filles de "néocons" et d'actionnaires de Carlyle ou d'Halliburton sont sur le front irakien ou dans les montagnes afghanes, l'arme à la main!


"C'est le même modèle "à bout de souffle" comme vous dites qui me semble se reproduire."

S'il est difficile de gagner sans moyens adaptés, on perd toujours sans l'esprit. Or, l'esprit, nous ne l'avons plus.

Publié par fass57 le 23 juillet 2007 à 21:00

"En gros, tout est calibré pour que cela dure des années, dans le sang et la confusion, et finisse, sur le toit d'une ambassade, pendu à un patin d'hélicoptère."

Toujours cette propension à projeter le cas vietnamien sur les conflits de notre ère... A force de revoir la guerre d'hier, fass57, on augmente drastiquement le risque de se tromper sur celle d'aujourd'hui ! Où est en Irak l'armée conventionnelle et moderne qui serait l'équivalent de l'armée nord-vietnamienne, équipée de matériel soviétique parfois dernier cri ? Par ailleurs, on ne peut pas reprocher aux Américains d'être présents au Moyen-Orient en raison du pétrole et en même temps les soupçonner de décamper comme au Vietnam : la contradiction est trop nette.


"on pourrait même citer le président Clinton, qui n'a pas choisi d'attaquer par voie terrestre et d'occuper la Lybie, mais de procéder à un raid aérien déterminé, qui refroidit définitivement les ardeurs du colonel Kadafi."

Je suppose que vous voulez parler de Reagan. Mais il ne faut pas, là non plus, appliquer la structure d'un conflit à un autre : un régime autocratique a pour faiblesse comme force la concentration des pouvoirs, ce qui offre une cible rêvée pour une force conventionnelle apte aux actions dans la profondeur. La même force qui manque soudain de cible lorsqu'elle fait face à un adversaire dispersé, intermittent, souvent imperceptible...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 juillet 2007 à 21:15

"J'ajouterais que l'annonce des trois ou quatre morts journalières dans leur rang tombe dans une indifférence totale, à la seule exception de leurs parents directs. Leur vie a le poids du moustique, et ils le savent très bien. [...]
Comment s'étonner que cela crée quelques difficultés de recrutement ?"

Désolé, Roland, mais vous êtes complètement à côté du sujet.

Premièrement, les Britanniques n'ont pas de problème majeur de recrutement, et ce dernier est d'ailleurs en hausse, mais un problème majeur de rétention ; ce n'est pas le désintérêt pour l'armée qui est flagrant, mais l'incapacité de l'armée à créer des conditions permettant aux soldats d'y rester.

Deuxièmement, les morts britanniques ont bel et bien une influence sur le public, qui est de plus en plus réticent envers les opérations non seulement en Irak mais aussi en Afghanistan. Cette influence est certes moindre que dans un système de conscription, mais elle existe.

Votre argumentaire est bien trop détaché des faits pour correspondre à la réalité militaire.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 juillet 2007 à 21:20

"A force de revoir la guerre d'hier, fass57, on augmente drastiquement le risque de se tromper sur celle d'aujourd'hui !"

Aie, et j'allais invoquer, au sujet de l'Afghanistan, la déroute des troupes d'Alexandre ;-)))


"Où est en Irak l'armée conventionnelle et moderne qui serait l'équivalent de l'armée nord-vietnamienne, équipée de matériel soviétique parfois dernier cri ? "

Il y a quasiment eu deux guerres au Vietnam: celle contre le Nord-Vietnam et celle contre une insurrection diffuse au Sud. Sans oublier le combats urbains de type Hué qui ressemblent fort à la situation irakienne.

"un régime autocratique a pour faiblesse comme force la concentration des pouvoirs, ce qui offre une cible rêvée pour une force conventionnelle apte aux actions dans la profondeur. La même force qui manque soudain de cible lorsqu'elle fait face à un adversaire dispersé, intermittent, souvent imperceptible..."

Mais c'est précisemment ce que je disais: si Sadam Hussein représentait une menace, c'est lui qu'il fallait viser (j'imagine assez volontiers la difficulté de la manoeuvre), mais pas envahir l'Irak.


Bon, j'arrête là , sinon l'orage va me flinguer le PC!!!!!!

Publié par fass57 le 23 juillet 2007 à 21:32

A bout de souffle avec 13'000 hommes déployés en Irak et en Afghanistan? On a le souffle qu'on peut. Je doute fort que beaucoup d'autres pays qui se proclament "grandes puissances" parviennent à atteindre une telle force opérationnelle si loin de ses bases. L'inaction a aussi l'avantage de cacher la misère de sa propre armée.

C'est au pied du mur qu'on voit le maçon...

Publié par Stéphane le 23 juillet 2007 à 23:48

Au sujet du Vietnam j'aimerais lire à nouveau le monsieur vietnamien.

De ma part je peux affirmer qu'il ne s'est pas s'agit d'une "guerre de libération" mais d'un épisode de la guerre (mondiale la III) entre le monde libre et le bloc communiste.

A la fin la république "populaire" du nord a envahi la république du sud. Que les mandarins/oligarques/maffieux du nord aient été meilleurs de ceux du sud ... en tout cas "le peuple" n'y était pour rien, ne voulait rien en savoir.
Lui le peuple aurait préféré vivre en paix, car à la fin être gouverné par des dictateurs rouges n'a pas été le grand "pas en avant" que le téléspectateur occidental pouvait bien imaginer, et les méthodes des vietcong étaient là pour indiquer le futur. Mais bien sûr les alter-mondialistes eux ne l'ont pas encore compris.

Hué: sonna le glas du vietcong qui s'est totalement immolé dans l'offensive du Tet. Hué de victoire militaire USA est devenue une victoire médiatique soviétique.
Pour l'histoire à Hué il eu 10 bataillons de l'armée du nord et 6 du vietcong.

En termes géo-machins (géo-stratégiques) le score n'est pas si négatif:
Korée - une espèce de match nul
Vietnam - victoire soviétique (et encore car le reste de l'Asie n'est pas tombé)
Afghanistan - victoire américaine (suivi de la chute de l'URSS)


Publié par Mikhaël le 24 juillet 2007 à 3:01

Et un parallèle avec Byzance? Si on suit les thèses de chercheurs comme Patricia Crone, l'islam n'existait pas encore vraiment au 7ème siècle. En revanche les mercenaires bédouins au services des empires byzantins et perses ont très bien su profiter de leur réserves de capacités, ajoutées aux divisions et déperditions de force de leurs anciens employeurs, pour les conquérir.

Ce que les anciennes puissances coloniales n'ont plus à coeur, les mudjahidin l'ont farouchement et fâcheusement intégrés.

Publié par louis le 24 juillet 2007 à 9:43

Les autres puissances Européennes sont aussi dans le rouge.

L'armée française avait fin 2006 15 000 militaires en OPEX , je signale ce rapport :

Les forces terrestres européennes dans les opérations extérieures : personnels et financement


http://www.assemblee-ueo.org/fr/documents/sessions_ordinaires/rpt/2007/1963.pdf

Publié par Frédéric le 24 juillet 2007 à 11:48

@ M. Monnerat

« !Les officiers britanniques en garnison au XIXe siècle en Inde ou ailleurs n'avaient pas peur d'user de la force, de revendiquer leur supériorité civilisationnelle!». Quelle supériorité ? Celle de ligoter les insurgés de la Grande Rébellion de 1857 à la bouche des canons ? Celle d'envoyer crever les Indiens dans la boue des tranchées de la Grande Guerre ?

« !à l'ère post-coloniale, tout cela est honni et haïssable. A proscrire sans plus y penser». Exac-tement ! 30 ans après l'indépendance des dernières colonies (portugaises), la cause du colonia-lisme est aussi entendue que l'a été celle du nazisme après Nuremberg. Lire «Le livre noir du co-lonialisme» (Robert Laffont, Paris, 2003, 843 pages). Cette question a été résolue une fois pour toutes et il n'y a pas davantage à y revenir que sur le vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, l'interdiction du racisme, la régularisation de l'homosexualité ou tout ce qui a été conquis en mai 1968!

« !On pourra me rétorquer que les armées à bout de souffle émanent généralement de sociétés qui le sont aussi, et que les modèles des unes sont étroitement liés à ceux des autres». Non ! Les Anglais ne sont pas à bout de souffle. S'il le faut, s'ils ont un danger qui les menace réellement (et je dis bien «réellement»), ils se mobiliseront comme ils l'ont fait en 1940. Mais pas pour renverser un dictateur dont leurs gouvernants ont couvert toutes les vilenies, et feignent de découvrir les tur-pitudes parce qu'il n'accourt plus au coup de sifflet. Pas pour des armes de destruction massive inexistantes. Pas pour des liens chimériques avec Al Qaida. Pas pour une pantomime qui humilie le Secrétaire d'Etat américain devant les Nations Unies. Pas pour les racontars des Alistair Camp-bell et autres spin doctors. Pas pour les basses Å“uvres d'un Karl Rove ou les manÅ“uvres de latri-nes d'un Lewis Scooter Libby, condamné comme un vulgaire Gitan dans l'affaire du Plamegate. Pas pour monter des cinémas à quatre sous, comme le «sauvetage» de la soldate Jessica Lynch! Pas pour que leurs maîtres américains construisent une ambassade de la taille du Vatican. Pas pour que le pétrole irakien soit privatisé au profit des multinationales!

«!Toujours cette propension à projeter le cas vietnamien sur les conflits de notre ère...». Mais ce sont les Américains eux-mêmes qui n'arrivent toujours pas à digérer l'amertume de la débâ-cle vietnamienne, et qui remâchent sans discontinuer leur rancÅ“ur ! Pourquoi croyez-vous qu'en mars 1991, ils aient récupéré leur ambassade du Koweit en faisant atterrir des comman-dos héliportés sur le toit ? Ils ont raconté que c'était parce que le pourtour de l'ambassade était miné par les Irakiens. Que c'est laid de mentir ! En réalité, cette mise en scène était destinée à se surimposer à l'image du sauve-qui-peut sur l'ambassade de Saigon en 1975 et à oblitérer un spectacle de désastre par un spectacle de triomphe. Comme les Emigrés de 1815, les Améri-cains n'ont rien appris et rien oublié. Même utilisation massive (et complètement inadaptée) de l'aviation. Mêmes persistance dans l'erreur. Même usage des armes chimiques : l'agent orange au Vietnam, le phosphore blanc à Falloujah. Mêmes massacres de civils : My Lai d'un côté, Haditha de l'autre!

Publié par Albert le 24 juillet 2007 à 14:52

Je suis globalement d'accord avec votre constat, Albert; quel dommage qu'il soit fait sous l'augure de l'ethno-masochisme, d'une façon parfaitement univoque (1), cela en diminue d'autant l'impact.

(1) comme le font d'autres, symétriquement, en se plaçant, sans nuances, sous la bannière d'un globalisme étasunien, tout aussi mortifère à vrai dire que l'empathie quasi pathologique envers tout ce qui n'est pas occidental.

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 15:23

"Non ! Les Anglais ne sont pas à bout de souffle. S'il le faut, s'ils ont un danger qui les menace réellement (et je dis bien «réellement»), ils se mobiliseront comme ils l'ont fait en 1940."

Ah, vous soutiendrez le peuple anglais quand il se soulèvera, avant que son identité de peuple européen ne soit définitivement effacée.

Quelle bonne surprise de votre part! Je ne vous imaginais pas être de ce combat-là ;-)))


P.S. Pour la petite histoire, même un rasta jamaïcan ne peut plus arborer, en Grande-Bretagne, un bandana avec la croix de Saint-George (1), parce que le système juge cela raciste, comme peut être raciste tout ce qui rappelle l'identité véritable du pays!

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/21/ncross121.xml


(1) la croix de Saint-George est un symbole anglais parfaitement légitime:

http://en.wikipedia.org/wiki/St_George's_Cross

A quand l'interdiction de la croix suisse.... en Suisse? (bon, je sais que cela se pratique déjà dans nos lycées et collèges, histoire de ne pas offenser ceux qui arborent, avec la bénédiction des établissements, des tee-shirts Kosove Libre).

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 15:38

bravo et merci pour votre billet, toujours aussi brillant, Albert. On assiste dans ce blog de plus en plus à une alliance de la droite et de la gauche européennes contre la 5ème colonne israélo-américaine...

Publié par Roland le 24 juillet 2007 à 18:15

Ces choses sont compliquées: il fut un temps, pas si lointain, où ceux qui se trouvent actuellement dans le camp néocon soutenaient tous les mouvements subversifs et tous les irrédentismes, dès lors que ceux-ci s'exprimaient contre l'Occident européen (pardon pour le pléonasme).

Cette page Wiki donne quelques bonnes pistes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservative


***********************************
The neoconservative desire to spread democracy abroad has been likened to the Trotskyist theory of permanent revolution. Author Michael Lind argues that the neoconservatives are influenced by the thought of former Trotskyists such as James Burnham and Max Shachtman, who argued that "the United States and similar societies are dominated by a decadent, postbourgeois 'new class'". He sees the neoconservative concept of "global democratic revolution" as deriving from the Trotskyist Fourth International's "vision of permanent revolution".
***********************************

Ainsi, à l'exception de la question israélienne il est vrai centrale dans le néoconservatisme, le positionnement d'un Albert n'est pas si éloigné du background politique d'un néocon.

De la sorte, la distinction droite-gauche n'est pas absolument pertinente en la matière, il faudrait plutôt parler de globalistes et d'anti-globalistes.

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 19:14

Sur toutes les questions débattues ici, je ne saurais trop conseiller la lecture de cet entretien magistral avec le grand Julien Freud:

Version courte:

http://cafeducommerce.blogspot.com/2006/06/questions-et-rponses-i-les-sentinelles.html

Version longue:

http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=694


++++++++++++++++++++++++++++++

Où l'on voit que l'universalisme moral d'un Albert et les valeurs prétendumment universelles du néo-conservateur se rejoignent dans le même élan globaliste:

"Le concept d'humanité est un instrument idéologique particulièrement utile aux expansions impérialistes."

Et pourquoi une guerre basée sur des valeurs, et non sur le sol et le sang, est perdue d'avance:

"La nouvelle frontière utopique de l'Europe (on pourrait dire aujourd'hui de l'Occident), c'est l'impolitique des droits de l'homme. C'est une notion hyperbolique mais vague... on ne meurt pas pour une notion aussi floue. Cet espace là n'a pas de qualité, pas d'épaisseur, pas de densité. Il ne peut pas susciter l'adhésion. Seul le territoire peut nourrir des liens d'affection, d'attachement."

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 22:22

Et voici la faille théorique fondamentale de la "Guerre contre le Terrorisme":

"Alors viendra le moment de la décision, celui de la reconnaissance de l'ennemi..."

Or, la "Guerre contre la Terreur" ne nomme pas l'ennemi, refuse même de le reconnaître, car reconnaître l'existence d'un ennemi signifierait la fin du monde global qui soutient, seul, aujourd'hui l'action et peut-être même l'identité de "l'Occident" (là , les guillemets sont opportuns). En effet, la "Guerre contre la Terreur", c'est un conflit déclaré contre une méthode, ce qui est une attitude stratégique fondamentalement inepte.

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 22:31

@ Fass57

Je ne sais comment vous le dire : je ne suis pas «ethno-masochiste». Je n'éprouve aucun rejet de la France, de ce qu'elle est, de sa culture et de sa civilisation. Simplement, je mets dans ces notions à la fois la même chose et autre chose que vous.

Une des périodes où la France s'est le plus éprouvée en tant que nation a été celle de la Révolution et, pour une large part, ce sentiment a été fondé sur des valeurs de gauche : en quoi sont-elles moins authentiques que celles de droite ? Et qu'est-ce qui, dans le fait d'avoir les yeux bridés, la peau noire ou les cheveux crépus, empêche de comprendre - ou d'apprécier - les oeuvres de Mabillon, de du Cange ou de Baluze (je choisis ces auteurs à dessein), les poèmes de Bonnefoy ou de Char, les vins d'Arbois ou de Jurançon, le pain d'écrevisses sauce cardinal ou les hauts plateaux de l'Aubrac qui, comme le dit Gracq, «mêlent indissolublement [!] sentiment d'altitude et sentiment d'élévation » ? [Relisez, à cet égard, les «Carnets du grand che-min»].

Publié par Albert le 24 juillet 2007 à 22:42

Albert, lisez cet entretien avec Julien Freud, je ne pourrais que lourdement paraphraser ce qu'il dit de façon magistrale:

"En épousant l'universel, ils s'exhaussent du lot commun ; ils se constituent en aristocratie du Bien... L'universel devient la nouvelle légitimité de l'oligarchie !

P.B. - C'est Nietzsche qui écrit dans La volonté de puissance que l'Europe malade trouve un soulagement dans la calomnie. Mais il se pourrait bien que le masochisme européen ne soit qu'une ruse de l'orgueil occidental. Blâmer sa propre histoire, fustiger son identité, c'est encore affirmer sa supériorité dans le Bien."

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 22:50

"Et qu'est-ce qui, dans le fait d'avoir les yeux bridés, la peau noire ou les cheveux crépus, empêche de comprendre - ou d'apprécier - les oeuvres de Mabillon..."

J'ai eu l'occasion d'entendre, dans les couloirs d'un festival, un chef d'orchestre mondialement connu dire qu'une pièce de Bach ne pouvait être vraiment comprise et interprétée que par un européen et qu'il se désolait des interprétations parfaites, mais sans âme, sans une âme européenne, de la virtuose chinoise invitée.

Un Senghor ne dit pas autre chose quand il affirme qu'à chaque peuple correspond une perception particulière du monde:

"Au contraire de l'Européen classique, le Négro-Africain ne se distingue pas de l'objet, il ne le tient pas à distance, il ne le regarde pas, il ne l'analyse pas. Il le touche, il le palpe, il le sent."


Et c'est très bien comme ça, car c'est le gage de la vraie diversité, au contraire du triste monde gris et arasé par les universalistes et autres mixophages.

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 23:00

Je sais bien que trop de citation tue la citation, mais je ne peux résister...

"La preuve ultime de sa supériorité quand, en effet, partout ailleurs, les autres érigent des barrières et renforcent les clôtures. L'occidental, lui, s'ouvre, se mélange, s'hybride dans l'euphorie et en tire l'argument de son règne sur ceux qui restent rivés à l'idolâtrie des origines."

... à ceci qui illustre si parfaitement votre dernier message, ci-dessus, Albert.

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 23:03

Et pour finir, comme il y a des amateurs de Hobbes ;-)

"On peut imaginer - pur exercice d'utopie - que l'effacement des communautés et des identités collectives aboutirait à l'extinction de la xénophobie ; mais en fait à quoi ressemblerait cet Eden ? Selon la fiction de Hobbes, ce serait le retour à la lutte de tous contre tous... une lutte implacable et continuelle, dont seule nous protège la constitution de l'humanité en sociétés organisées et rivales."

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 23:32

Et puis franchement, Albert, la majorité des étrangers que l'on peut rencontrer désormais dans nos rues sont rarement des amateurs de musique baroque ou de poésie symbolique:

http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/07/youths-and-night-life.html

(à rapprocher avec les bagarres, avec blessés, de ces derniers jours en Suisse)

Publié par fass57 le 24 juillet 2007 à 23:51

« !En fait, le gouvernement britannique demande aujourd'hui à son armée terrestre de mener des opérations de pacification largement similaires à celles de l'ère coloniale sans aller au bout de sa pensée! »

Et cette pensée immuable depuis 1400 ans est que toutes interventions étrangère en Dar-el-Islam doit se faire au « nom d'Allah ». Qui peut se résumer comme : Vous avez failli et nous sommes ( les Occidentaux ) l'instrument d'Allah ! au service du sultanat ( Marghzem : Administration Indigène ) ou de tout autres potentats. Si les Américain avaient eu l'humilité de se présenter de la sorte, les relations aurait été beaucoup plus faciles et comme la cavalerie chrétienne au temps des Almohades ou les supplétifs au temps des protectorats ( à ne pas confondre avec la colonisation! ) ils auraient enregistré l'allégeance des Clans, tribus et Seigneurs de guerre pour qui le seul mot de démocratie fut une raison de perpétuer le djihad contre l'Infidèle, le croisé en transformant chaque pouce de terrain en Dar-el-Harb. Le beau rêve démocratique de l'Irak ne verra pas le jour car l'Islam est imprégné de la culture de l'émeute qui est beaucoup plus efficace dans le départage des factions et que nous pouvons voir à l'Å“uvre en ce moment au Liban, en Palestine, au Pakistan, au Darfour etc. Nous nous entêtant à moderniser, ce qui n'est pas modernisable au nom de cette vertueuse démocratie que nous pervertissons chaque jour un peu plus en bafouant les droits individuels au profit de la primauté du droit, rejoignant ainsi cet Islam qui l'a déjà intégré dès son origine et a l'outrecuidance de nous l'offrir comme la solution à nos turpitudes. Pour sortir d'Irak, la solution est simple et se fera dans le calme, et pour cela il suffit au Président US de dire que le destin d'Allah s'est réalisé et que le pays ne représente plus de danger pour ses voisins et le tour est joué.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 25 juillet 2007 à 4:31

__On peut imaginer - pur exercice d'utopie - que l'effacement des communautés et des identités collectives aboutirait à l'extinction de la xénophobie__

Pour vivre aux antilles en ce moment, je peux vous garantir que les sociétés métissées sont les plus racistes.
Ici, la différence ne joue pas entre noirs et blancs, mais entre différentes intensités de noirs.
Le métissage n'efface jamais les différences, sources de conflits, mais au contraires, les exarcerbe, l'égalité par le sang mélé abouti à l'inégalité par la couleur de peau.
Une société non-raciste est une société homogene.
Les pompiers pyromanes de la diversité via l'immigration , corrolaire du métissage (nazisme qui revient sous une autre forme), nous réserve un enfer,Haiti pour tout le monde.

Publié par Three piglets le 25 juillet 2007 à 5:11

toutes les armées du monde ne sont pas à bout de souffle : le chiffre d'affaires et les bénéfices de Lockheed Martin et de Northrop Grumman augmentent grâce aux commandes de l'armée US qui fait créer ainsi des emplois dans des secteurs de haute technologie
yaka poser et résoudre correctement les problèmes
(et le logiciel de ce blog, il va fonctionner correctement un jour ?)

Publié par JPC le 25 juillet 2007 à 7:01

@ Fass57

Je réponds à votre premier billet (celui d'hier à 23 h), dans lequel, pour les besoins de la cause, vous avez (si j'ose dire!) légèrement «gauchi» mes propos.

- Pour évoquer l'intégration dans la culture (française, en l'occurrence), j'avais invoqué les domaines de l'érudition, de la poésie, du vin, de la gastronomie ou de l'attrait des paysages (avec, précisément, citation d'un ouvrage de Gracq consacré à ce sujet). Je n'avais pas mentionné la musique (sans doute par distraction, plutôt pour abréger le billet).

- Mais, puisque vous m'y amenez, pourquoi les orchestres européens invitent-ils, pourquoi les publics européens écoutent-ils, pourquoi les critiques européens louent-ils des cantatrices telles que la Maorie Kiri Te Kanawa, les Afro-Américaines Jessye Norman ou Grace Bumbry, le violoncelliste chinois Yo-Yo Ma, le chef indien Zubin Mehta ou le chef japonais Seiji Ozawa ? [Je ne cite que les plus connus].

- Par ailleurs, je n'ai pas parlé d'Africains ou d'Asiatiques ou de qui que ce soit. J'ai évoqué un simple aspect physique. Or la France d'aujourd'hui, par ses colonies, ses DOM, son immigration, a précisément nombre de ses citoyens qui présentent cet aspect-là . Je reprends donc mon questionnement : qu'est-ce qui, selon vous, fait qu'un citoyen français avec une peau noire, des yeux bridés ou des cheveux crépus ne peut (par exemple) saisir les subtilités du «Traité de la ponctuation française», passer des heures devant une toile d'Oehme ou de Matisse, ou déguster un Romanée-Conti ?

Publié par Albert le 25 juillet 2007 à 11:31

@ Roland

- Lorsqu'on s'oppose aux Etats-Unis, comme je le fais, il faut savoir à quoi on s'oppose : est-ce à un impérialisme étranger ? Cela est une banalité car, par définition, l'impérialisme empiète sur la vie des autres. Contre quoi se défend-on ? Contre la prééminence économique de ce pays, ou contre l'assujettissement à sa politique (en refusant d'être un Etat vassal). C'est là un dénomina-teur commun à la défense contre tous les impérialismes.

- Ce qui est plus particulier, c'est lorsque l'opposition à ce pays est une opposition dérivée, c'est-à -dire lorsque, à travers ce pays, on s'oppose à des valeurs et à un genre de vie d'abord (et j'insiste bien sur le «d'abord») prônés par ses propres compatriotes. Cela a commencé, à la fin du XVIe siècle, lorsque les Français protestants et «politiques» se sont opposés à l'Espagne en tant que celle-ci défendait le catholicisme ultra de la Ligue. On pourrait faire la même remarque à propos de l'Italie fasciste ou de l'URSS. Qu'est-ce que je rejette dans l'Amérique de Bush : sa promotion de l'ultralibéralisme, de l'inégalité, de la peine de mort, son refus de l'avortement, son hostilité aux questions environnementales, son assujettissement aux valeurs religieuses, sa propension à tout confier au privé, etc. Or, ces manières de vivre, ces manières d'être, ces valeurs, sont, à des ti-tres ou à d'autres, celles de différentes branches de la droite française : celles de Madelin, de Vil-liers, Le Pen!

- Cela entraîne deux conséquences. La première, c'est que si, demain, ces valeurs étaient défen-dues prioritairement par l'Europe, la Russie, la Chine ou le Brésil, je m'opposerais tout aussi radi-calement à l'Europe, à la Russie, à la Chine ou au Brésil. La deuxième conséquence, c'est que si les Etats-Unis promouvaient une politique davantage «de gauche» et que, par leur influence, ils pesaient sur la politique des autres pays, j'applaudirais des deux mains. Par exemple, s'ils abolis-saient la peine de mort et entraînaient le Japon ou Singapour (entre autres) à faire de même. Par exemple, s'ils s'engageaient radicalement dans les économies d'énergie, les énergies douces ou la fin du «tout-bagnole», et engageaient la Chine à faire de même. Par exemple, s'ils procédaient de façon drastique à la redistribution des revenus (comme dans les pays scandinaves de naguère), etc.
[Point important : il va sans dire que cette influence, même si elle allait dans mon sens, ne devrait pas être exercée n'importe comment!].

Je vous dirai ma manière de voir à propos de l'Islam dans un autre billet. (Si cela vous intéresse).

Publié par Albert le 25 juillet 2007 à 13:54

une armée à bout de souffle ? !
LONDRES, 25 juillet (Reuters) - Le Royaume-Uni a donné mercredi son feu vert à la construction de deux porte-avions.
Cette annonce du ministère de la Défense intervient alors que le gouvernement britannique est en train de réexaminer son budget militaire dans l'objectif d'augmenter ses dépenses de 7,7 milliards de livres (11,5 milliards d'euros) d'ici à 2001.
Les porte-avions, d'un coût estimé à 3,9 milliards de livres (5,8 milliards d'euros), accueilleront des avions de chasse F-35 Joint Strike Fighter de l'américain Lockheed Martin.

Publié par JPC le 25 juillet 2007 à 15:53

__qu'est-ce qui, selon vous, fait qu'un citoyen français avec une peau noire, des yeux bridés ou des cheveux crépus ne peut (par exemple) saisir les subtilités du «Traité de la ponctuation française», passer des heures devant une toile d'Oehme ou de Matisse, ou déguster un Romanée-Conti ?__

Parce que dans la vraie vie, ils brandissent le drapeau de leur pays d'origine, ne parlent pas la langue du pays d'acceuil, crachent systématiquement sur ce même pays, ne parlent que du bled, etc etc.

Publié par Three piglets le 26 juillet 2007 à 0:43

Ou alors ils contribuent généreusement à l'animation de nos villes, il est vrai, un peu ennuyeuses:

http://www.20min.ch/ro/news/faits_divers/story/19800329

Publié par fass57 le 26 juillet 2007 à 11:38

Horreur ! moi qui aimais tant "Les trois mousquetaires" ...
J'apprends ici que l'auteur "crachait sur la France" et "ne parlait pas français".
J'en suis abasourdie.

Publié par alouette le 26 juillet 2007 à 19:01

Lalali lalala, la crise des valeurs par ci, notre société à bout de souffle qui n' a plus de mentalité militaire par là ...

STOP

Ce sont les armées occidentales qui n' ont pas évolué depuis le 18e siècle, c' est tout. A elles d' en assumer les conséquences.

Leur unique valeur est celle de l' obéissance aveugle. Aucun souci d' efficacité au combat par une instruction efficace, seulement du formel, du repassage, du nettoyage, des courbettes de clébards devant des chefs déifiés.

une mentalité d' incompétents bureaucrates sclérosés, pour cause de dogmatisme extrême.

Et nous nous retrouvons face à un ennemi sans tabous, sans structure, sans formel, sans règles, qui finalement nous tient en échec sur le terrain. Sud Liban, Afghanistan, Irak, etc... L' inverse parfaite de l' occident : société civile dogmatique et forces armées flexibles.

La solution est de former des soldats qui seront en fait des techniciens du champ de bataille, avec un style de vie civil. En partant du principe que s' ils ont choisi ce job, ils ont leurs raisons, pas besoin de bourrage de crâne, d' enfermement en caserne, de tenue de sortie, de drapeaux régimentaires renvoyant à des faits d' armes dont tout le monde se fout etc...

@ LM : vous qui parlez de l' immense plus-value des FS, vous n' êtes pas sans savoir que la différence fondamentale entre les FS et l' infanterie légère vient du fait que les FS font correctement le travail de l' infanterie légère, et que tous les autres sont des ploucs. Est-ce parce que les membres des FS savent mieux chanter et repasser leur uniforme de parade ?

Et la nature, dans son implacable logique, imposera aux "armées des gros c..." une fin tragique : les sociétés militaires privées nous l' ont rappelé la semaine passée en Irak.

Nos sociétés n' ont jamais donné autant de confort et de prospérité... Pourquoi seraient-elles à bout de souffle ?

P.S.: le soussigné est soldat professionnel

Publié par légionnaire Luc le 26 juillet 2007 à 23:46

__Horreur ! moi qui aimais tant "Les trois mousquetaires" ..__

C'est vrai qu'auteur d'il y a deux siécles avec une seule grand-mére noire dans son arbre généalogique représente mon propos.
On avance dans la perception du réel.

Publié par Three piglets le 27 juillet 2007 à 6:33

@ Three piglets

A propos de votre remarque : «Parce que dans la vraie vie, ils brandissent le drapeau de leur pays d'origine, ne parlent pas la langue du pays d'accueil, crachent systématiquement sur ce même pays, ne parlent que du bled, etc., etc.»

1. Quel est le pays d'origine d'un Français originaire des DOM, dont les ancêtres ont été raflés au XVIIe siècle sur les côtes du Golfe de Guinée ? Quel est le pays d'origine d'un Français né hors mariage d'une Française et d'un Indochinois, et qui n'a jamais connu son père ? Quel est le pays d'origine d'un enfant de harki, contraint de fuir l'Algérie pour échapper au lynchage, et qui a vécu des décennies dans des baraquements insalubres et réputés! provisoires ?

2. Dans n'importe quelle ville française, y compris un chef-lieu de département moyen, vous constatez que le type de Français que je vous décris est loin d'être marginal. Quelles données statistiques, quelles enquêtes monographiques vous autorisent à conclure à la généralité des comportements que vous décrivez ?

3. Dans le cas où ces comportements existent, ne pensez-vous pas qu'il faudrait, dans un grand nombre de cas, inverser l'ordre des causalités ? Et plutôt que de chercher la culpabilité chez les allogènes, la chercher d'abord chez les indigènes ? Comment justifiez-vous qu'au seul vu d'un visage on interdise une entrée en discothèque, un stage en entreprise, une location d'appartement, ou qu'on vous demande trois fois par soirée vos papiers d'identité (alors que les copains «de souche» sont ignorés de la police) ? Quelle base juridique - ou logique - apportez-vous pour justifier cette attitude ? Si vous étiez à leur place, n'iriez-vous pas cracher précisément, sur un pays qui vous «accueille» si mal ? [Et les expériences de testing sont là , qui le prouvent à foison pour toute la France!].

4. Sur le fond, vous éludez la question, comme si, au rebours de ce que vous dites, vous étiez secrètement dérangé qu'un «basané» décroche une agrégation de lettres classiques, s'abonne à l'opéra ou soit féru de peinture du XVIIIe siècle. Lorsque - d'après vos fantasmes - les basanés ne sont pas en train de commettre des délits, qu'est-ce qui les empêche de s'intéresser à ces domaines ? Voire d'y atteindre un niveau d'expertise ?

5. Sur les étrangers «qui ne parlent pas la langue du pays d'accueil». Pour ses projets sur les étrangers, M. Sarkozy s'est appuyé sur le rapport de M. Jacques Alain Bénisti, député UMP du Val-de-Marne. Au détour d'une de ses phrases, M. Bénisti suppose que les pères d'enfants «étrangers» exigent souvent que leurs enfants parlent le patois [sic !] du pays. Ce qui est savoureux, dans cette phrase, c'est l'aveu implicite qu'elle révèle en ce qu'il apparaît que derrière le mot «étranger», M. Bénisti met sournoisement autre chose que ce qui figure dans le dictionnaire, parce qu'il ne lui viendrait certainement pas à l'idée d'employer le terme de «patois» pour les enfants de l'ambassadeur des Etats-Unis ou d'un PDG de multinationale japonaise, qui sont pourtant tout aussi «étrangers» que les autres! Mais il y a mieux ! Dans la première version du rapport de M. Bénisti, qui fait de la possession de la langue un critère de l'intégration, il y a jusqu'à cinq fautes par page, des fautes qui auraient valu, jadis, d'être recalé au certificat d'études!

Publié par Albert le 28 juillet 2007 à 0:35

__1. Quel est le pays d'origine d'un Français originaire des DOM, dont les ancêtres ont été raflés au XVIIe siècle sur les côtes du Golfe de Guinée ? Quel est le pays d'origine d'un Français né hors mariage d'une Française et d'un Indochinois, et qui n'a jamais connu son père ? Quel est le pays d'origine d'un enfant de harki, contraint de fuir l'Algérie pour échapper au lynchage, et qui a vécu des décennies dans des baraquements insalubres et réputés! provisoires ?__

Pour les Domiens, ils sont Francais, au même titre que les Nicois.
Pour l'exemple atypique qui vous donnez, en essayant de nous faire croire que mon propose le visait, il n'est aucunement représentatif.
Pour les Harkis , ils sont Francais "non pas pour le sang recu, mais pour le sang donné".
Vous devriez le savoir si vous êtiez vraiment Francais.

__2. Dans n'importe quelle ville française, y compris un chef-lieu de département moyen, vous constatez que le type de Français que je vous décris est loin d'être marginal. Quelles données statistiques, quelles enquêtes monographiques vous autorisent à conclure à la généralité des comportements que vous décrivez ?__

Je conteste votre propos.
Ce sont des cas marginaux ne représentant rien .

__3. Dans le cas où ces comportements existent, ne pensez-vous pas qu'il faudrait, dans un grand nombre de cas, inverser l'ordre des causalités ? Et plutôt que de chercher la culpabilité chez les allogènes, la chercher d'abord chez les indigènes ? __

Je réfute ce propos totallement mensonger.
Les autres vagues d'immigration prouvent que l'indigéne (merci de nous laisser ce statut, certains immigrés commencent à le revendiquer) acceptent celui qui s'assimilent sans cracher sur le pays d'accueil.
Il n'y aucune culpabilité des Francais vis à vis des immigrés des 30 derniéres années : ils ont payés bien plus que pour les autrs vagues d'immigration et pour se faire cracher dessus en retour.


__Comment justifiez-vous qu'au seul vu d'un visage on interdise une entrée en discothèque, un stage en entreprise, une location d'appartement, ou qu'on vous demande trois fois par soirée vos papiers d'identité (alors que les copains «de souche» sont ignorés de la police) ?__

Je ne justifie rien.
Cela se prouve trés facilement pour autant que vous ne niez pas la réalité ou n'inverser pas les causes.
Ces gens sont fauteurs de troubles et de conflits, c'est aussi simple que cela.
Regardez la composition des prisons pour vous en convaincre, à moins que la justice soit également raciste.

__Quelle base juridique - ou logique - apportez-vous pour justifier cette attitude ? Si vous étiez à leur place, n'iriez-vous pas cracher précisément, sur un pays qui vous «accueille» si mal ? [Et les expériences de testing sont là , qui le prouvent à foison pour toute la France!].__

Non, jamais.
Ma famille est également issue de l'immigration.
Jamais ils n'ont craché sur la France.
Ces gens sont hostiles et ingrats.
Les autres qui les défendent sont des idiots utiles ou des collabos pour les pires.
Les testing sont racistes par définition et surtout ne prouvent rien du tout, mise à part pour les kapos du Mrap ou du SOS racisme.
Mais ces gens sont ideologisés par un totalitarisme que l'on nomme anti-racisme.

__4. Sur le fond, vous éludez la question, comme si, au rebours de ce que vous dites, vous étiez secrètement dérangé qu'un «basané» décroche une agrégation de lettres classiques, s'abonne à l'opéra ou soit féru de peinture du XVIIIe siècle. Lorsque - d'après vos fantasmes - les basanés ne sont pas en train de commettre des délits, qu'est-ce qui les empêche de s'intéresser à ces domaines ? Voire d'y atteindre un niveau d'expertise ?__

Bizarre, ce n'est jamais parler de "bazané", vous etes le premier à y faire référence, comme si l'antiraciste que vous êtes voyait la couleur de peau en premier, je ne vois que les comportements pour ma part.
anti-raciste=raciste.

__5. Sur les étrangers «qui ne parlent pas la langue du pays d'accueil». Pour ses projets sur les étrangers, M. Sarkozy s'est appuyé sur le rapport de M. Jacques Alain Bénisti, député UMP du Val-de-Marne. Au détour d'une de ses phrases, M. Bénisti suppose que les pères d'enfants «étrangers» exigent souvent que leurs enfants parlent le patois [sic !] du pays. Ce qui est savoureux, dans cette phrase, c'est l'aveu implicite qu'elle révèle en ce qu'il apparaît que derrière le mot «étranger», M. Bénisti met sournoisement autre chose que ce qui figure dans le dictionnaire, parce qu'il ne lui viendrait certainement pas à l'idée d'employer le terme de «patois» pour les enfants de l'ambassadeur des Etats-Unis ou d'un PDG de multinationale japonaise, qui sont pourtant tout aussi «étrangers» que les autres! Mais il y a mieux ! Dans la première version du rapport de M. Bénisti, qui fait de la possession de la langue un critère de l'intégration, il y a jusqu'à cinq fautes par page, des fautes qui auraient valu, jadis, d'être recalé au certificat d'études!__

Vous êtes hors-sujet.
deplus, cette faculté a nier la réalité tout en demandant de prouver "administrativement" mes dires et en s'inventant des cas exotiques pour évacuer le gros du probleme est digne "des heures les plus sombres de notre histoire".
Je ne reviens pas sur votre aveux à propos de leur hostilité (Si vous étiez à leur place, n'iriez-vous pas cracher précisément, sur un pays qui vous «accueille» si mal ?), nous savons que vous avez une prisme ideologique qui vous empeche de saisir la moindre parcelle de vérité.
Le tiers-mondisme fait des ravages encore de nos jours.

Publié par Three piglets le 28 juillet 2007 à 5:15

@ Three piglets

Je ne veux pas me lancer dans des échanges qui tourneraient à l'aigre. J'en reviens juste au point où je répondais à fass57. Les Français d'aujourd'hui sont, dans de très grandes proportions, métissés de non-Européens (noirs, arabes ou asiatiques, pour reprendre les principales divisions). Ce que je dis est simple.

Il n'y a aucun empêchement à ce que l'allure physique d'un individu lui interdise d'intégrer parfaitement une culture étrangère à son groupe d'origine, voire d'en faire sa passion. Je le répète : un Français noir, avec des yeux bridés ou des cheveux crépus, peut parfaitement être agrégé de lettres classiques, féru de Debussy ou passionné de l'école de Barbizon. Votre sortie sur le drapeau, la langue ou le bled, était, pour reprendre vos termes «hors sujet»! Ôtez-moi d'un doute : cette intégration-là , vous la souhaitez ou vous la rejetez ?

Publié par Albert le 29 juillet 2007 à 12:27

"Les Français d'aujourd'hui sont, dans de très grandes proportions, métissés..."

Donc, ils ne sont plus français. Pourquoi confondre l'identité avec la nationalité administrative qui ne s'appuie que sur l'existence de formes étatiques conditionnelles?

Publié par fass57 le 29 juillet 2007 à 21:49

sur le billet : fort intéressant comme de coutume, mais la phrase
" Les officiers britanniques en garnison au XIXe siècle en Inde ou ailleurs n'avaient pas peur d'user de la force, de revendiquer leur supériorité civilisationnelle"
me surprend.

Par son "non-dit" : leur supériorité n'était pas civilisationnelle (peut-être ? mais le mot n'existait pas) elle était tout simplement technique, financière et militaire. Le rapport de forces était très très largement en leur faveur. Ils POUVAIENT donc revendiquer toute forme de supériorité, sans être "démentis" par la force.

Je connais fort peu l'histoire indienne, alors je reviens à mon exemple favori : l'empire moaga, environ 70 000 km2, 500000 à 1000000 d'habitants à l'époque (je n'ai pas le chiffre en tête), une armée de 3000 cavaliers, 5 siècles d'existence dans ses frontières et dans son organisation politique,... a été conquis il y a 110 ans par 2 (deux) citoyens Français. (Voulet et Chanoine, qui se sont d'ailleurs, par la suite, illustrés d'horrible façon au Niger voisin, se prenant pour des "rois nègres" ayant tout pouvoir sur leurs sujets et ceux des autres).

Y a-t-il un endroit au monde où l'Occident puisse espérer un tel rapport de forces en sa faveur ? La modestie qu'ont adopté, selon le billet, ses armées, me semble être la conséquence directe de l'état actuel des rapports de forces.

Publié par FrédéricLN le 29 juillet 2007 à 22:40

@ fass57

Où avez-vous vu que les Français se définissent par leur allure physique? Où sont les textes (constitutionnels, législatifs, réglementaires) qui abordent cette question et qui a eu mandat de les établir ? Il n'existe aucune différence entre votre énigmatique «identité» et la nationalité administrative : est Français celui que la loi reconnaît comme tel, un point c'est tout! Je vous mets au défi de produire un seul argument, fondé en droit ou en raison, établissant qu'un Français noir ou aux yeux bridés (ou au type dravidien, amérindien ou arabe) serait moins Français qu'un autre!

Publié par Albert le 29 juillet 2007 à 23:54

Navré pour vous Albert!
Les francais "de souche" ne se définissent pas par des notions "textuelles" comme vous le dites! Ces Francais "de souche" sont blancs, de poil blond, chatain ou brun, aux yeux bleux, verts, ou noisette selon l'origine celte de leur tribu d'origine! Vous pouvez brailler mais c'est comme cela! C'est un "fondamental" ne vous en déplaise! Les "autres", eh bien ils viennent d'ailleurs!... C'est cequi nous est d'ailleurs reproché en France, ou en Europe, par certains allogènes qui n'hesitent plus à nous le faire remarquer, et comme on n'y faisait pas attention jusqu'à présent, et que maintenant cela nous est confirmé de facto par ces gens là , on ne peut plus faire autrement que d'affirmer cette évidence! Merçi à eux!

Publié par Ar Brezonneg le 30 juillet 2007 à 10:06

@Albert : Si, si ! On le trouve dans les textes ! Ceux des chansons de rap !

Publié par Juan_rico le 30 juillet 2007 à 11:16

désolé Ar Brezonneg : mes enfants ne ressemblent nullement à ce portrait, et pourtant ils sont français de souche ... depuis au moins le début du XVIIème siècle d'après l'arbre généalogique.

La discrimination de la nation au faciès, je la vomis.

Publié par FrédéricLN le 30 juillet 2007 à 11:16

@ Ar Brezonneg

1. La définition de la nationalité n'est - et ne peut être ! - que juridique. On s'en aperçoit pour tous les pays qui partagent une même langue et un même fond de références culturelles : France, Wal-lonie et Suisse francophone, Allemagne, Autriche et Suisse alémanique, Pays basques français et espagnol, etc. Qu'est-ce qui différencie leurs ressortissants uns des autres, surtout lorsqu'ils pas-sent régulièrement la frontière (par exemple pour le travail) ? Uniquement leur statut juridique.

2. En dehors de ce statut, qu'est-ce qui différencie, par exemple, un Français d'un Wallon ou d'un Genevois ? Quelques particularités linguistiques (septante au lieu de soixante-dix) ou des habitu-des alimentaires ou d'autres coutumes (au demeurant, ces différences ne sont pas plus accentuées que celles qui séparent un Alsacien d'un Basque). Quel lien nécessaire existe-t-il entre ces traits, d'une part, et l'allure physique d'un individu ? Aucun. Vous ne pouvez pas plus inférer de l'allure physique aux particularités culturelles que de celles-ci à celle-là . Pour ce faire, il vous faudrait démontrer qu'un Noir est incapable de passer une agrégation de lettres classiques, un Vietnamien de préparer un cassoulet ou une bouillabaisse ou un Dravidien d'interpréter à la vielle une bourrée auvergnate. Ou, à l'inverse, qu'un descendant de Basque, exilé à Paris, sait de science infuse, cui-siner une pipérade!

3. La différence de définition de la nationalité entre la France et l'Allemagne est que l'Allemagne se fonde sur un fumeux - et absurde - «droit du sang», alors que la France se fonde sur le «vivre ensemble» (droits qui se sont spectaculairement opposés lors de l'annexion de l'Alsace-Lorraine en 1871). C'est cette conception aberrante qui amène la République fédérale à aller chercher des descendants des Allemands de la Volga, exilés au fin fond de la Russie depuis le XVIIIe siècle et à refuser la nationalité à des Turcs installés en Allemagne depuis trois générations et parfaitement intégrés (au point de fournir des députés, alors que les «Allemands» de Russie, complètement inadaptés, peuplent les prisons et les cliniques de soins!). Le «sang» allemand, turc, français, ou allemand, ou chinois, cela n'existe pas !

4. Je vous mets au défi de tracer une ligne de démarcation à partir de critères purement physiques. Il arrive très souvent qu'à partir de parents différents, on ait des enfants, frères et sÅ“urs, qui diffè-rent fortement entre eux, l'un tirant plus vers le père, l'autre vers la mère (et cela peut parfois sau-ter des générations). Au nom de quoi décréterez-vous plus «Français» que son frère, un individu qui porte des traits moins exotiques que celui-ci, alors que l'un et l'autre sont issus des mêmes pa-rents et que lui-même - ou ses petits-enfants - pourront voir resurgir les traits qui avaient été es-tompés à la première génération ?

5. Conformément à ce qui est stipulé dans la Constitution, la souveraineté réside dans le peuple, qui le délègue à ses représentants (président ou parlementaires). Ce sont ces représentants qui sont seuls habilités à définir la nationalité et non des nostalgiques autoproclamés d'une France du pas-sé aussi mythique qu'artificielle. Bien au contraire, chaque fois qu'ils l'ont pu, les Français ont vi-goureusement rejeté le modèle qui se rapproche de vous : l'Affaire Dreyfus a vu la déconfiture de la France traditionnelle, la Libération de 1944 a renvoyé Maurras et ses épigones à leur consubs-tantielle ringardise et le deuxième tour des présidentielles de 2002 a été, de facto, un référendum anti Le Pen, où 82 % des Français se sont prononcés!

6. Il n'y a pas des Français de première, deuxième, troisième ou énième catégorie selon leur proximité avec les compagnons de Clovis. L'immigré malien naturalisé de la semaine précédente est aussi pleinement Français que les descendants des Rochechouart-Mortemart. Professer le contraire, c'est partir dans les sempiternelles vaticinations de la droite sur les classements, les hié-rarchies, les inégalités, totalement infondées en raison. Entre 1940, l'honneur de la France a été défendu par des anarchistes espagnols, des juifs d'Europe centrale, des métèques et des Manou-kian de l'Affiche rouge, par des Mamadou, des Rachid, des Ali, des Abdoulaye, qui remplissent les cimetières militaires. Les bons Français, «de souche», eux, écrivaient des lettres de dénoncia-tion, qui remplissaient les tiroirs de la Gestapo!

Publié par Albert le 30 juillet 2007 à 13:49

@Albert

Votre point 6, vaudrait pas mieux me raconter cela devant moi...
1. Je suis fils de Francais Libre engagé le 20 juillet 1940....
2.- mon oncle , Breton lui aussi 22 ans : arrété par la Gestapo d'Angers, torturé , battu , et tete tranchée...
3.- La France libre c'était essentiellement des Bretons : ici rien de moins qu'une trentaine...
4. Dans mon Bled : 87 fusillés par la SS ...

J'ai donc été "élevé" dans une "certaine idée de la France" aussi bien à la maison que dans nos Ecoles militaires. Je ne vous raconterai certainement pas ici la nature exacte de mes états de service..
Alors vos allégations.... vis à vis des Francais "de souche" ne sont que le résultat d'une immense frustration! Et j'ajouterais même que cela fait partie de l'ensemble de la propagande noire que nous subissons et qui commence à chatouiller ... le doigt sur la détente... Ca fait des dégâts, et cela allant s'accélérant finira certainement très mal.
Alors après le gestapiste (j'en ai entendu beaucoup parler) le mrapiste? bof...

Publié par Ar Brezonneg le 30 juillet 2007 à 17:00

Albert, tout comme Mickael, sont capables d'entendre "l'Algérie aux Algériens" ou "Israel aux Israliens", mais sont incapables de définir le "La France aux Francais".
Dans les deux premiers cas, la définition culturo-ethnique est admise et promut, dans le troisieme,il faut l'arsenal d'un bureaucrate soviétique pour définir le Francais.
Comme si la France n'avait pas existé avant les deux staliniens cités plus haut.

Publié par Three piglets le 31 juillet 2007 à 0:12

"Où avez-vous vu que les Français se définissent par leur allure physique?"

Lisez ou relisez Levi-Strauss sur la primauté du fait antropologique quant à la constitution d'une identité. La nationalité de papier ne pèse pas bien lourd face à cela.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 0:25

Alfred rejoint gentillement la position des "colons de la république" : être Francais c'est avoir une carte d'identité.
et rien d'autre.
Le retour du réel risque de faire mal à ces gens qui nous définissent que comme un numéro (un peu comme dans un camp).

Publié par Three piglets le 31 juillet 2007 à 6:12

@ Ar Brezonneg

1. Je maintiens mes dires (éventuellement devant vous, même si vous estimez que je ne prends pas de risques à l'affirmer, mais je parie plus sur votre bonne compagnie que sur vos emportements...). Il n'y a, en effet, pas de raison que la représentation des attitudes des Français, sous l'Occupation, ne puisse être traduite par une courbe en cloche : un petit nombre de collaborateurs de conviction, un petit nombre de résistants prenant tous les risques, et, entre les deux, toute la gamme des attitudes, variant de l'indifférence complice à l'indifférence hostile. C'est exactement ce qui se passe dans la vie courante, à l'égard de la vie politique : ceux qui s'intéressent de près à la politique sont une mi-norité (forte, mais minoritaire). Là dedans, les encartés à un parti sont encore moins nombreux. Les militants (colleurs d'affiches, distributeurs de tracts!) sont une minorité de cette minorité. Ceux qui rédigent les textes ou organisent les réunions sont encore moins nombreux, etc.

2. Le nombre des engagés devait être encore moins grand durant l'Occupation, en raison des ris-ques encourus et d'un autre facteur : à la guerre étrangère se superposait une guerre civile, celle de la droite (agissant par l'intermédiaire du gouvernement de Vichy) contre la République, la démo-cratie! et la gauche. Or, cette guerre-là , une partie non négligeable des Français y trouvait son compte. [C'est la raison pour laquelle la Libération est apparue tout à la fois comme une victoire de la gauche et une défaite de la droite. A la fois économiquement et socialement (mise en place du programme du CNR) et idéologiquement (mise au placard de tous les intellectuels de droite) : tous ceux qui ont grandi des années 1945 à 1980, ont vécu dans une atmosphère intellectuelle de gauche].

3. La différence essentielle, entre le temps de guerre et le temps de paix est que la ligne de partage ne se situe pas sur l'axe de symétrie de la courbe. Que la population lui soit hostile, l'Occupant le sait et s'en accommode. Ce qui lui importe, c'est que cette hostilité ne se traduise pas par une ré-sistance «positive» (en clair une guérilla armée). A cet égard, la ligne de partage passait entre les quelques dizaines de milliers de maquisards vraiment actifs, et l'immense majorité du reste qui, jusqu'à ce que l'avenir de l'Allemagne paraisse vraiment «plié» (c'est-à -dire, au mieux, pas avant Stalingrad) n'a pas pris trop de risques. D'autant que, jusqu'au bout, l'armée allemande a conser-vé la capacité de nuire. Et, quelques mois avant le Débarquement, Pétain était encore acclamé!

4. N'exagérez-vous pas un peu dans les faits que vous rapportez : des résistants bretons dans le maquis du Mont Mouchet, en Auvergne ? Des Bretons dans le Vercors ? Des Bretons dans la Haute Provence, avec René Char ? Ne seriez-vous pas porté sur la galéjade ?

Publié par Albert le 31 juillet 2007 à 19:24

@ Fass57

1. A partir de l'aspect physique (et je parle bien du seul aspect «physique»), pouvez-vous me pré-ciser quand et selon quels critères, un Français cesse d'être Français au sens «plein» pour devenir un Français «de papier» ?

2. La légitimité de tout pouvoir, en France, réside dans le peuple, qui, par son vote, le délègue à ses représentants. Ces derniers établissent alors les différents textes qui régissent le pays. En ce qui concerne la citoyenneté (et à ce que je crois savoir), ces représentants n'ont établi nulle part que la citoyenneté était assujettie à des critères physiques*. De quelle légitimité disposez-vous pour contester une décision du peuple souverain ?

[*Et, à ce qu'il m'a semblé, ce n'est pas non plus le cas de la Suisse].

Publié par Albert le 31 juillet 2007 à 19:27

@albert
Pour les points précités (1, 2, 3), honnêtement, ce n'est pas faux... C'est d'ailleurs une remarque que j'ai déjà entendu de la part de mes proches!...

Quant à votre dernier point, le 4 :
Je pense :
1.- aux marins de L'Ile de Sein...
2.- aux gars de Bretagne (et d'ailleurs...) qui se sont retrouvés dès le début en GB...
3.- à ceux des réseaux ... Qui furent nombreux
4.- à ceux de St Marcel...
5.- Aux gens de Bir Harkim...
6.- Aux marins des chasseurs de Cowes..
7.- Aux équipages des corvettes...
8.- Aux pilotes, mécaniciens, et autres pistards des escadrons FAFL
9.- Aux bérets verts...
10.- A mes chers fusiliers marins
11.- Aux sous mariniers... des FNFL
12.- à ceux des équipes "JedBurgh"
14.- Aux marins de la Marine marchande francaise qui ont continué à servir...
Et ils furent quelques milliers au début, rejoints par les échappés, passés parfois par le bagne espagnol de Miranda ...

A tous ces petits groupes qui ont foisonné en Bretagne, dès le début....

Voyez-vous Albert : après avoir lu votre propos qui est très limite, je viens de ressortir un des carnets usés de mon père, écrit avec un très mauvais crayon, (il vient de subir l'opération "catapult", et il est prisonnier des anglais à Haydock Park), et il dit :" Aujourd'hui ils sont venus nous proposer de nous engager dans la Royal Navy, après nous avoir piqué à la baïonnette.... Ils sont pas gênés ces glaouches.... Autrement, ils nous envoient à Casa... Et là c'est le poteau sur et certain avec ces salauds de chleuh et leurs copains... Ici, on crève de faim... Et cet après midi , c'est un officier francais qui est venu... On a été hué quand on est partis avec lui..."

Alors vous voyez Albert, il y avait des francais, qui ne vous en déplaise, avaient fait un choix des le début...Aujourd'hui dans ce pays, On ne parle pas de la France Libre, on ne parle pas des Francais libres... Et les Forces Francaises de l'Interieur? Ce n'est pas non plus une invention! Ceux qui y étaient, Ils sont âgés maintenant... Les journalistes ignares et les "historiens " à la petite semaine falsifient l'Histoire pour servir leurs sombres desseins...Et c'est pour cela que dans ce bon pays de France la liberté existe et permet à beaucoup de parasites de nous insulter....
Il y a une croix de Lorraine pas loin de chez moi, c'est la première chose que l'on voit ici en arrivant : c'est le Fort de Penthièvre, au pied de ce monument il y a plein de noms... à Côté une crypte où furent murés une soixantaine de jeunes... Ramassés par la SS : Des gars de Locminé...

Je suis choqué que l'on réduise à rien ces faits historiques . On ne parle que de l'holocauste... Certains parlent de résister...Savent-ils de quoi il s'agit? Recemment j'entendais une pétasse plus ou moins gauchisante pérorer sur le sujet : que pouvait elle savoir de la peur, du froid, de la fatigue, d'un marin sur une corvette FNFL en Atlantique Nord en Décembre 1943???? Entendant la déflagration d'une torpille qui frappe un cargo...
J'ai eu l'honneur de servir au début de ma carrière sous les ordres de ces FNFL : des gens courageux, compétents, ardents.... Indiscutés et indiscutables... Pour nous, les jeunes , c'étaient des légendes : Patou, Lelhé, DE Bigault de Casanove, Ibarlucia,... et plein d'autres encore que je devrais citer... Des gens souvent atypiques qui seraient insupportables à beaucoup de faux-culs d'aujourd'hui. Nous, outre le respect, nous les admirions ces chefs... Nous recherchions ces gens car nous avions confiance en eux...
Et ils nous prenaient sous leurs "ailes" pour nous conseiller, nous guider... Nous faire la leçon.
Non ce n'étaient pas des "farceurs"...

@Albert : Je viens de montrer ce que vous avez écrit à un "Ancien" de Saint Marcel : il a 88 ans, et il a haussé les épaules... Son histoire est dans les livres d'Histoire...

Publié par Ar Brezonneg le 31 juillet 2007 à 22:26

@ Ar Brezonneg

En 1940, la France a fini par admettre une réalité qu'elle persistait à ne pas voir depuis 70 ans : qu'elle était désormais, et définitivement, reléguée en deuxième division. De 1661 à 1815, la France, prenant le relais de l'Espagne, avait joué en première division. Il n'avait pas moins fallu que l'Europe coalisée pour venir à bout d'elle, en 1715 comme en 1815.

Ce qui s'était passé en 1870 n'était pas seulement une défaite (on en avait vu d'autres!), c'était le déclassement irrémédiable dans une catégorie inférieure. Qui fut entériné dans les guerres ulté-rieures (1940, 1954, 1962), qui furent toutes des défaites. Ce qui avait trompé les Français, c'est l'épisode de 1914-1918, où ils avaient porté (hélas !) l'essentiel de la charge contre l'Allemagne. Mais cet épisode ne doit pas leurrer : en sport, il n'est pas rare qu'une équipe championne du monde se fasse ratatiner, un mois après son triomphe, par une équipe de troisième catégorie. Si, en 1914, la France seule avait dû lutter contre l'Allemagne seule, elle aurait été également battue.

Lors des deux guerres mondiales, la France ne luttait que contre l'Allemagne seule, au sein de coalitions plus vastes (dont elle ne fut, de 1940 à 1945, qu'un élément secondaire). A l'inverse, c'est l'Allemagne qui, seule ou presque (l'Autriche ayant été déclassée par Sadowa comme la France l'avait été par Sedan), qui luttait contre une coalition européenne, voire mondiale. Et il n'est pas même sûr qu'économiquement parlant, aujourd'hui, y compris avec seulement 18 millions d'habitants de plus, l'Allemagne ne soit pas toujours dans une catégorie supérieure à la France!

Les faits que vous relatez ont sans doute sauvé l'honneur mais, comme au cinéma, la France avait cessé de jouer les premiers rôles : elle n'était plus qu'un comparse. Le rôle essentiel dans l'écrasement de l'armée allemande revient aux Soviétiques et aux Américains. En mai-juin 1940 (de façon inconsciente mais très sagement), les Français ont refusé de consentir aux mêmes sacrifices qu'en 1914. Quant aux deux guerres d'Indochine et d'Algérie, elles ont été engagées alors que le corps social n'y croyait plus (et contre des peuples à structure démographique incompara-blement plus jeune - et, de surcroît, luttant chez eux - l'affaire était de toute façon «pliée» d'avance!). Ce qui fut mortifiant pour la France, ce fut que l'Angleterre, qui avait à peu près les mêmes bases qu'elle, réussit à donner l'illusion de sa puissance jusqu'en 1918 (c'est-à -dire à retarder de 50 ans le prononcé du verdict).

Aristide Briand disait : «La France et l'Angleterre doivent être unies comme le cheval et son cavalier». Puis il laissait passer un silence et ajoutait : «L'essentiel, c'est de ne pas être le cheval!». Le simple fait qu'il ait eu ce mot d'esprit laisse imaginer qui, pour lui, était le cheval! [Certains historiens, considérant que la Première Guerre a commencé en 1914 et que la Seconde s'est achevée en 1945, ont avancé l'interprétation qu'il ne s'agissait là que d'une gigantesque guerre de Trente ans (la deuxième après celle de 1618-1648), coupée par une pause de 20 ans, et qui aurait vu l'affrontement, pour la domination économique mondiale, entre l'Allemagne et les Etats-Unis - l'Angleterre ayant été déclassée depuis les années 1890].

C'est peut-être ce sentiment de changement de catégorie qui, inconsciemment, a guidé l'attitude des Français, de 1940 à 1945. A la fois pour le meilleur (préserver l'avenir du pays : si les Allemands avaient infligé à la France les mêmes pertes qu'à l'URSS, le pays serait sorti avec le niveau du Portugal) et pour le pire (pour la grosse part du pays, attendre que ça se passe). A cet égard, je range dans la même catégorie l'engagement dans la Résistance (ou les FFL) et dans la légion Charlemagne : même dévoyé, cela témoignait tout de même d'une dépense d'énergie, qui valait mieux que les combines de quatre sous du marché noir. [D'ailleurs, le passage d'une catégorie à l'autre n'était pas rare, et si Leclerc s'engagea en 1940, de Lattre resta jusqu'en 1941 à la commission de Wiesbaden].

Etant né après guerre, j'ai, tout de suite intégré - et sans drame - le fait que la France était désormais une puissance secondaire et que, si elle devait se faire valoir, c'était autrement que par les armes. Au demeurant, d'ailleurs, je ne vois pas la finalité de vouloir toujours être le premier, le meilleur, le plus fort, le plus compétitif (et spécialement par les armes). La Suisse, neutre depuis 1515, se porte très bien (merci pour elle). L'Allemagne, vaincue en 1945, n'a eu à supporter ni les guerres coloniales ni le coût d'une politique nucléaire indépendante. L'Autriche, réduite au niveau de Suisse-bis, dispose, depuis 1945, d'un niveau de vie enviable (et, en plus, assez équitablement réparti). Mais je ne suis pas pessimiste : lorsqu'un pays, même petit, sent que son existence est engagée, il est capable de résister, et victorieusement, contre des forces incomparablement supérieures. Les exemples abondent! L'essentiel, dans la vie, ce n'est pas d'avoir sa place dans les dictionnaires ou sur les plaques des avenues, c'est d'être heureux!

Publié par Albert le 1 août 2007 à 15:23