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14 mai 2007

Le piège de la liberté (3)

Le fameux piège de la liberté annoncé ici au début 2006 n'en finit pas de se refermer sur les Palestiniens, et malgré le prisme inégal des médias, la guerre intra-palestinienne commence à être couverte par les médias. Et si la loi des armes qui règne dans la bande de Gaza est désormais décrite dans ses détails sordides, la forte poussée islamiste ne peut plus être dissimulée :

En l'absence de toute autorité crédible, quelques mois auront suffi pour que Gaza se transforme en une jungle.
La relative accalmie dans les combats entre les militants islamistes du Hamas et ceux du Fatah, ainsi que la formation d'un gouvernement de coalition regroupant les deux partis n'y ont rien changé. L'obscuran­tisme religieux, mêlé aux pratiques mafieuses et au chaos des armes gagne chaque jour du terrain. « Les Gaziotes vivent avec la peur au ventre, explique Samir Zaqout de l'association de défense des droits de l'homme Al Mezan. Les meurtres et les enlèvements se multiplient depuis le début de l'année. Et tous les indicateurs montrent que cela ira de pire en pire. »
Al Mezan a recensé 178 enlèvements et 147 assassinats, dont 21 meurtres commis sans raison apparente, pour le premier trimestre de 2007. Les institutions palestiniennes et les établissements accusés de diffuser une culture « pro-occidentale », notamment les cybercafés, sont victimes d'attaques de type djihadiste.

Ce n'est plus seulement l'islamisme teinté de nationalisme qui a cours dans les territoires palestiniens : c'est bien l'islamisme conquérant, celui qui ensanglante une bonne partie du monde arabo-musulman, qui aujourd'hui s'exprime dans ce chancre de Gaza. Et les démissions politiques, succédant à l'impuissance des dirigeants comme à la vacuité des cessez-le-feu, soulignent à quel point l'instrumentalisation guerrière de la population palestinienne, cette gigantesque fabrique à monstres, cet endoctrinement dès le plus jeune âge, s'est retournée contre leurs auteurs et leurs ambitions. Dans le chaos et la pauvreté, ceux qui ont été soudain privés d'ennemi lorsque ce dernier s'est retiré derrière sa barrière de sécurité en sont réduits à se battre entre eux.

En Israël, l'amputation stratégique qu'a constitué le retrait de Gaza - après celui du Sud-Liban - continue de nourrir la discorde ; il est vrai que les Forces de défense israéliennes y ont perdu des bases d'attaque remarquablement positionnées. Mais cette soustraction est aujourd'hui en train de réaliser l'impossible : anéantir le soutien international massif dont jouissait depuis très longtemps la lutte palestinienne. Bien entendu, on trouve encore dans les médias sympathisant ces récits biaisés, ces images toujours efficaces d'enfants palestiniens lançant des pierres sur des chars israéliens, cette perception émouvante et choquante du tout petit face au tout grand. Mais la victoire israélienne dans la deuxième Intifada a disqualifié cette approche axée sur la légitimité, et le retrait de Gaza a exploité l'avantage acquis jusqu'au but ultime : normaliser le conflit israélo-palestinien.

La poussée islamiste dans les territoires palestiniens, les pressions exercées de l'extérieur sur le Hamas au moindre relâchement dans ses actions combattantes, les attentats frappant les symboles occidentaux dans la bande de Gaza, tout cela fait que l'Israël ne sera bientôt plus qu'un État parmi d'autres confrontés à une menace islamiste prenant la forme du terrorisme et de la guérilla. Et les Israëliens, au fur et à mesure qu'augmente la légitimité de leurs mesures de sécurité, retrouvent une marge de manoeuvre sur la scène internationale qui autorise ponctuellement des actions coercitives de grande envergure, telles qu'ils n'ont plus l'habitude de les mener. Une symétrisation du conflit qui gagnerait donc, en toute logique, à un retrait définitif de Cisjordanie et de l'imposition de frontières défendables. En d'autres termes, échanger la terre non pas contre la paix, mais contre un chaos qui dilue la guerre.

Publié par Ludovic Monnerat le 14 mai 2007 à 21:25

Commentaires

J'ai souvent dit que le conflit arabo-israélien était un problème local.

Apparemment, si j'en crois cette déclaration de Al-Zawahri...

"Al-Zawahri encouraged minorities around the world to join the holy war, or jihad. "Al-Qaida is not merely for the benefit of Muslims," he said. "That's why I want blacks in America, people of color, American Indians, Hispanics, and all the weak and oppressed in North and South America, in Africa and Asia, and all over the world." ~ AP"

http://conservativetimes.org/?p=558

... il n'est pas impossible que l'islam puisse devenir le support d'un assaut globalisé contre le monde blanc (on le constate déjà en Belgique, dans une version politico-progressive encore "soft"). Mais que les néocons ne se réjouissent pas trop vite, ce ne sera pas un conflit de valeurs, ce sera "in fine" un conflit ethno-racial, à l'ancienne.

Cela aura peut-être le mérite d'inciter les israéliens et leurs soutiens dans nos pays à comprendre que leur propre survie dépend de façon décisive de "l'européanité" conservée de l'Europe et des USA.

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 23:14

cher mr fass57 , pourriez vous me donnez le nom de ce mouvement politico-progressiste encore soft en belgique ? merci, j'éspère que vous comprendrez mon désir de m'instruire ! et puis n'hésitez pas a me contredire si je me trompe ou si ma réfexion ce perd un peu trop ! mais l'islamisation de la "crise israélo-paléstinienne", plus un irak et un liban bien déstabilisé sans oublié l'afganistan ( d'ailleur pourquoi les afgans ce foute sur la geule avec les pakistanés ? ils sont pas assez a faire avec les néo-talibans? ) et puis pourquoi pas un renouveau de la crise yougoslave entre albanais " musulman" et leurs chers petit voisins orthodoxes pour redonnez un petit coup de punch a certaine tension bien vivace chez nous ... le monde ce déstabilise dangereusement! Serions nous a l'aube de quelque chose ? Ou c'est l'heure tardive qui qui occulte ma clairvoyance lol ? merci

Publié par baubeto le 15 mai 2007 à 0:26

@fass57

Israel est une démocratie occidentale et c'est ce qui lui vaut tous ses problèmes avec ses charmants voisins qui restent des dictatures sous une couche politiquement correcte pour être présentable à l'opinion publique. ça et l'anti-autre fondamentale de l'islam (ici antisémitisme, un comble pour des sémites...), qui s'adresse aussi à la chrétienté comme on le sait.

Quant à ""l'européanité" conservée de l'Europe et des USA", les juifs ont fait beaucoup pour l'avénement du Siècle des lumières et de la démocratie. Je crois même que cette "européanité" leur est dûe en bonne partie. L'histoire ne le met pas en avant loin de là , d'où l'ignorance de beaucoup de contemporains à ce sujet. Aussi les Israeliens n'ont pas de leçon à recevoir ni de l'Europe, ni des USA.

Pour finir cette petite phrase relevée dans une interview de la célèbre actrice Harper jouant Golda Meir: "Dictatorships are neat and clean, democracies are a mess." Qui pourrait douter qu'Israel est une vraie démocratie? ;-)

Publié par elf le 15 mai 2007 à 9:53

"Israel est une démocratie occidentale..."

Le problème d'Israël, petit pays isolé dans le monde arabe, n'est pas politique, il est ethnique. En raisonnant par l'absurde, admettons que la royauté soit restaurée en Israël ou qu'on y installe un gouvernement théocratique, le problème n'aura pas bougé d'un iota, il resterait ethnique.

"...les juifs ont fait beaucoup pour l'avénement du Siècle des lumières et de la démocratie."

Et les "Lumières" et la démocratie sont aujourd'hui les armes du déclin de "l'européanéité". Vous avez certainement compris que pour moi, l'européanéité est avant tout et essentiellement un fait ethnique et pas un paramètre axé autour de valeurs abstraites.

Or, si l'Europe devenait un continent arabe et les USA un ensemble où l'élément euro-américain serait minorisé, Israël, encore plus isolé géographiquement et perdant ses soutiens stratégiques, ne tiendrait, seul, pas plus de quelques années.

C'est pourquoi Israël et ses dépendances dans nos pays seraient fort inspirés de ne pas accélérer la "déseuropéanisation" du monde euro-occidental.

Parce que si nous pouvons vivre sans Israël, Israël ne peut pas vivre sans nous.

Publié par fass57 le 15 mai 2007 à 10:20

J'ai été étonné hier soir de voir ce bon vieux Charles Enderlin diffuser, lors du JT de 20 heures sur France 2, des images d'endoctrinement islamiste à l'adresse des petits palestiniens (une parodie de Mickey prônant le jihad).

Comment analyser ce brusque retournement de veste ? Les Palestos perdraient-ils la guerre médiatique ?

Publié par Xavier le 15 mai 2007 à 11:30

C'est une pression de Disney qui veut porter plainte contre un détournement de copyright ? ;)

Publié par Frédéric le 15 mai 2007 à 11:35

@ M. Monnerat

Ni Gaza ni la Cisjordanie ne sont libres ! Ce ne sont que des Bantoustans entourés de barbelés! La politique israélienne est cynique : dégrader au maximum la situation afin de faire monter la pression, puis se mettre à l'abri de façon telle que les Palestiniens n'aient plus que la ressource de retourner leur agressivité les uns contre les autres, et leur imputer alors la violence qu'on a soi-même créée! Parvenu à ce niveau, le cynisme relève du grand art !

Publié par Albert le 15 mai 2007 à 11:44

Ce n'est pas faux, ces zones sont de vrais chaudrons. Il suffit de voir les réactions, chez nous, quand il y a par exemple une panne d'électricité bloquant un train, pour réaliser que, somme toute, les palestiniens sont paradoxalement modérés. Et je dis cela froidement, sans aucune affinité particulière pour la cause palestinienne.

C'est d'ailleurs tout le problème, cette incapacité des partisans des israéliens à comprendre froidement et à juger dans les mêmes termes la position des palestiniens et inversément, l'incapacité des partisans des palestiniens à comprendre froidement la position des israéliens.

Ne pas oublier non plus que le Hamas, à sa création dans les années 80, fut implicitement aidé par le Mossad, selon le vieux principe toujours efficace de "diviser pour régner".

Ne pas négliger non plus la pauvreté et l'anarchie qui amènent forcément à la "retribalisation" de toute société.

Publié par fass57 le 15 mai 2007 à 12:52

@elf

ici antisémitisme, un comble pour des sémites...

Les Arabes sont des Hachémites, pas des Sémites.

Publié par V2 le 15 mai 2007 à 14:47

Publié par V2 le 15 mai 2007 à 15:02

@Albert

L'Allemagne et le Japon se trouvaient dans le même situation que la bande de Gaza et la Cisjordanie. Mais curieusement, le terrorisme ne s'est jamais développé. Différence de culture ?

Publié par V2 le 15 mai 2007 à 15:10

Si Enderlin a présenté le Mickey palestinien, c'était pour dégonfler l'affaire. Il a ainsi «appris» aux télespectateurs que la chaîne du Hamas n'est visionnée pratiquement par personne dans les territoires (1% à 8%) et que ce battage médiatique lui a fait une publicité énorme. Comme quoi nous ferions mieux de ne pas nous en mêler.

Cela rappelle la sitation peu avant les élections du début 2006, quand les sondages de Palestiniens nous «apprenaient» que le Hamas serait devancé de plus de 100% par le Fatah. Entre-temps, les urnes ont montré que le Hamas est le mouvement le plus populaire dans les territoires.

Le tour d'horizon: http://www.rtsr-watch.ch/wp/?p=22

Publié par ajm le 15 mai 2007 à 17:36

L'opinion occidentale a une perception totalement inversée du rapport réel des forces. Depuis 60 ans, une propagande lancinante ne cesse de ressasser la légende du «vaillant petit Israël, faisant face, seul, à une horde d'un milliard de musulmans». [Evidemment tous sales, paresseux, incapables, bêtes, haineux, envieux et socialistes]. Cela rappelle les affiches de propagande de 1939, intitulées «Nous vaincrons, car nous sommes les plus forts !», où l'on voyait les immenses empires britannique et français sur un planisphère, comparés à la minuscule Allemagne. On sait ce qu'il en advint!

Bien au contraire, et dès le début, en 1948, la situation fut favorable aux Israéliens. C'étaient tous des Européens instruits, diplômés, rompus au maniement des armes modernes et des grandes unités, aidés par les Etats-Unis et l'URSS (et terriblement motivés par la Shoah). En face, on avait des fellahs avec des fusils : la partie n'était pas égale.

Depuis, la situation n'a fait que croître et embellir : côté arabe, le soutien soviétique a disparu. Les Israéliens sont aidés par les Etats-Unis, dont le budget militaire est égal à celui du reste du monde. Ils ont le soutien politique de l'Europe et militaire de la Turquie, plus forte armée du Proche-Orient. Leur armée classique surclasse tous leurs adversaires potentiels. Ils ont 200 bombes atomiques et les vecteurs correspondants. Face aux seuls Palestiniens, le rapport de force est d'au moins 100 contre 1. Il y a clairement un pays oppresseur (Israël) et un peuple opprimé (les Palestiniens).

La fascination des Occidentaux pour les Israéliens n'est que la traduction de cette fine pensée de leur cerveau reptilien : «Si, à 6 millions, ils mettent en échec 1 milliard de musulmans, à combien plus forte raison, nous, à 700 millions (Etats-Unis + Europe), si «on» voulait, qu'on te dresserait ces métèques ! Comment qu'on te les remettrait au pas, les Khadafi, les Ahmadinejad, les Assad, les Castro, les Chavez, les Morales! Ils feraient moins les marioles !». On rêve, on rêve!

Publié par Albert le 15 mai 2007 à 17:58

Publié par ajm le 15 mai 2007 à 18:18

@ Albert :

"tous sales, paresseux, incapables, bêtes, haineux, envieux et socialistes"

Les individus ne le sont pas, par contre la culture arabe en soi correspond bien à votre description. Faites un tour en Cisjordanie et à Gaza et on en reparlera (j'y étais en 2005 à titre personnel).

"rompus au maniement des armes modernes et des grandes unités"

N'exagérons rien, certains de leurs généraux étaient d'anciens légionnaires, vous imaginez le niveau ? Je ne plaisante pas je suis moi-même légionnaire...

Le gros problème d'Israel n'est pas tant la puissance de feu que la manière d'agir qui, quoi que vous en disiez, reste très politiquement correcte. Mais même à ce niveau là ils commencent à vaincre leur adversaire (comme l'a montré Ludovic Monnerat), et c'est peut-être cela qui fait que les reptiliens comme moi les admirons tant, et souhaiterions que nous, USA+Europe, faisions preuve de la même habileté politique envers les Chavez, Morales, Ahmadinejad....

Publié par Luc 2eREI le 15 mai 2007 à 18:31

@ Luc 2e REI

Le conflit entre la Palestine et Israël n'est qu'un conflit colonial, où, par procuration, les Occidentaux se vengent de leur perte de mainmise sur le monde. Dans cette perspective, la perception du «terrorisme» est relative. Une salve de roquettes sur Israël est qualifiée de «terroriste»! comme, en France, en 1943, l'attaque d'un camion allemand. Mais on peut voir les choses autrement : le terroriste, c'est celui qui n'a pas de F-16 pour transporter sa bombe. Et, au vu des résultats (48 morts civils israéliens contre 1300 libanais dans la guerre de 2006), le «terroriste» n'est pas du côté où le situe la presse bien-pensante!

Publié par Albert le 15 mai 2007 à 19:39

Publié par ajm le 15 mai 2007 à 19:52

Dites, vous étes sérieux sur la puissance de feu des bélligérants en 1948 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Problématique_du_matériel_lors_de_la_guerre_de_Palestine_de_1948

Si Israel fut mieux équipé que les Palestiniens, il ne faut pas oublié que l'Egypte avait sa propre armée depuis des decennies et qu'elle à combattut contre l'Axe durant la GM, la Transjordanie était aussi largement équipé;


Dans les années 50/60, des M4 Sherman de la seconde guerre et des AMX-13 de 15 tonnes contre des T-54, en principe, c'était les blindé russes qui était supérieurs à leurs riveaux; et les MiG-15 ne sont pas des coucous soufreteux.

Lisez le dernier Air Fan sur la guerre de 1973 avec la coalition "secrete" contre Israel, du Maroc à la Corée du Nord en passant par des Allemands de l'Est, des pilotes de nombreux Etats se sont frottés à Israel et ce n'était pas des débutants.

Pour Albert, vos comparaisons douteuses ne font peuvent atteindre que des personnes comme vous.


Publié par Frédéric le 15 mai 2007 à 21:08

@ Frédéric

- N'ayez pas le fétichisme des chiffres ! La guerre, c'est autre chose que des accumulations de bataillons et de calibres. Depuis 1967 au moins, la propagande occidentale nous a gavés de corps d'armée arabes, d'avions, de chars, de canons. Et elle a remis ça en 1991 avec l'Irak, la «quatrième armée du monde». Comme elle n'avait cessé de le faire avec les «hordes» du pacte de Varsovie : et que je te rajoute des T-72 par ci, des orgues de Staline par là , des sous-marins ailleurs, tous plus monstrueux les uns que les autres!

- Je ne fais pas de comparaisons douteuses : pour vous, Israël représente une référence. Cet avis est partagé par la majorité de l'opinion occidentale. Mais il ne l'est pas pour une minorité (pas négligeable) de cette même opinion. Il ne l'est pas par le monde musulman. Il ne l'est pas par une grande partie des Sud Américains (dans des poblaciones de Santiago du Chili, on s'est réjoui du 11 septembre 2001, où on a vu un juste châtiment du putsch du 11 septembre 1973). Il ne l'est pas en Afrique noire, où, à Dakar, on s'est également réjoui du 11-Septembre. Qu'est-ce qui vous permet de décréter que, dans l'absolu, votre opinion vaut plus que la mienne ?

Publié par Albert le 15 mai 2007 à 23:31

Dites, Albert, vous le faites exprés ou quoi ?

Puis je vous demandé votre age (a la dizaine d'années prés) si vous avez vécu cette période de "guerre fraiche" dans les années 80 ?

Dans les années 40/50, il n'y avait pas de fossé technologique ou de démultiplicateurs de forces commme depuis la fin des années 70.

C'était vraiment la "guerre industrielle" avec le plus grand nombre de canons en état de marche avec le meilleur entrainement qui comptait.

Quand aux "hordes" de T 80 que vous semblez rangé au rangs de "tigres de papiers", croyait moi, Les colléges de l'ABC avec leurs AMX 30 ont vraiment soufflé quand la menace à disparu pour de bon en 91.

Relisez les simulations, wargames et autres tests de l'époque et ceux d'aujourd'hui comme sur le site d'histoire comparée OTAN/Pacte de Varsovie, vous verré que l'Armée rouge n'était pas à sous estimé.

Si la durée de vie d'un blindé soviétique était de 5 ans faute d'entretien et que cela leur coutait moins cher d'en construire un neuf, leur blindage n'était pas de la rigolade. On à tiré des Milan, des Hot et des Tow sur les char ex est allemands, ceux qui avaient un blindage réactif ont résisté à la plupart de ces armes.

62 000 chars de bataille en 1990 (France 1 200), largement de quoi gagner la guerre d'usure :

http://www.softdom.com/ABO/PMG/ARMRUSS/default.htm

Et se n'est pas les lourdes pertes qui génent l'armée soviétique.

En 1945, Joukov a expliqué que pour franchir un champ de mines, il lancé des vagues d'assaut d'infanterie sur les mines et ce jusqu'a ce qu'elles passent.

Quand aux missiles air air :

''A la fin des année 80, les États-Unis ont pu acquérir une centaine de R-73, les Allemands, récupérant les MiG-29 de l'exRDA leurs fournir un lanceur. Au cours de simulations de combat aériens, la surprise fut totale. Le Mig-29, équipé d'un viseur de casque, gagna 49 fois en 50 engagements contre des F-16 équipés d'AIM-9M Sidewinder. Des combats contre des F-15C équipés eux aussi d'AIM-9M Sidewinder démontrèrent que l'enveloppe de tir du K-73 était 30 fois plus grande que celle de l'AIM-9M! Au cours de ces combats, le MiG-29 réussi à tirer en premier 33 fois sur 34.''

No comment, méme avec les AIM-9X, le rapport est de 2 contre 1 en faveur des armes russes.

Vous parlé de l'Irak ? A l'époque, celui ci avait un vrai arsenal qui pouvait causé de sérieux dégats, mais son utilisation à était encore pire que celui de la France en 40.

Il est à noter que les chars T-72 irakiens qui furent livrés à partir de 1984 n'étaient pas aux standards de l'Armée rouge. En effet, Saddam Hussein avait demandé à ce qu'on retire le système de visée de nuit; le système de visée laser télémétrique ainsi que la protection NBC pour réduire les coûts, 500 000 dollars pièce au lieu de 1 150 000.

PS : En quoi le 11 septembre est il mélé au post précédent ??


Publié par Frédéric le 16 mai 2007 à 1:59

Albert a écrit :

Mais on peut voir les choses autrement : le terroriste, c'est celui qui n'a pas de F-16 pour transporter sa bombe.

Je ne peux que vivement m'insurger contre une définition pareille. Il existe un tas de différences FONDAMENTALES entre les terroristes et les militaires qui les combattent.

Les terroristes ne déclarent pas la guerre, ils s'infiltre lâchement en se faisant passer pour civils et non combattants. Les militaires portent des uniformes les identifiants clairement comme combattants afin d'éviter que l'on tire sur des civils en pensant qu'ils sont militaires.

Les terroristes visent des CIVILS exprès et cherchent à en tuer le plus possible alors que les militaires occidentaux visent les combattants ennemis (un terroriste n'est pas un civil) en cherchant à éviter à tout prix de toucher des civils. Evidemment, vu que les terroristes se cachent parmis les civils, il est très difficile de ne pas occasionner de "dommages collatéraux".

Les terroristes ne respectent aucune convention internationale, aucun droit de l'homme. Les militaires occidentaux ne DECAPITENT pas leurs prisonniers ! Même s'ils ne traitent pas toujours les terroristes en plein accord avec les conventions de Genève, ils sont très très loin de la barbarie atroce que pratiquent leurs ennemis (et je rappelle, les terroristes torturent et massacrent des civils aussi bien que des militaires...).


Vous parliez des résistants de la seconde guerre mondiale, à un moment donné. Et bien oui ils n'étaient pas des combattants réguliers et oui les conventions de genève ne s'appliquaient pas.
La différence avec les terroristes, toutefois, c'est que les résistants attaquaient des militaires et non des civils. Le traitement des résistants par les allemands était aussi bien différent du traitement que les autorités occidentales réservent aux terroristes.
Les nazis les faisaient fusiller, purement et simplement. Et ils étaient capable de faire fusiller toute la population d'un village, tuant des innocents au passage, histoire de faire régner la terreur. A ma connaissance, on n'a pas fait fusiller de terroristes... Ni fait massacrer des innocents pour apprendre aux autres à pas se révolter.


Alors Albert, soyez mesuré dans vos propos. Il y a un MONDE de différence entre la moralité des terroristes et celle des méchants occidentaux...

Publié par Laurent le 16 mai 2007 à 11:20

@Albert :

Il ne s'agit pas de fascination pour Israël parce qu'il a vaincu pratiquement tout seul les coalisés arabes ; mais bien de sionisme (que personnellement je crois juste).

Aussi je pense que vous vous méprenez sur les raisons qui poussent les Musulmans à détester Israël ainsi que sur les raisons qui poussent les pauvres à haïr l'Amérique. Evidemment, c'est facile de trouver un responsable de ses propres malheurs ; mais il est bien difficile de faire son auto-critique, pas vrai ?

Sachez enfin que tout ne se rapporte pas à l'économie (cf Marx) ; si Israël est bien détesté c'est uniquement par antisémitisme et rien d'autre.

Publié par V2 le 16 mai 2007 à 11:37

@ Frédéric

- Mon âge n'a pas d'importance. La connaissance directe des événements n'est pas gage de leur compréhension (relisez le récit de la bataille de Waterloo par Fabrice dans «La Chartreuse de Parme»!). Les historiens d'aujourd'hui, éloignés des événements, en pénètrent néanmoins davantage l'intelligibilité que ceux qui les vécurent.

- Je ne peux vous répondre en détail sur cette question des armements. Il faudrait que nous correspondions directement. Néanmoins, je vous fournis une réponse par un détour : celui de la guerre de 1870-71. Les Allemands avaient plus d'effectifs que nous, plus de canons plus perfectionnés, et, néanmoins, leur victoire a, pour l'essentiel, tenu à des raisons qui ne relevaient ni des effectifs, ni de la technique (et dont certains étaient même hors de la sphère militaire). Il en va d'ailleurs ainsi de presque toutes les guerres. Pour la valeur du pacte de Varsovie, j'ai néanmoins de quoi vous répondre point par point, et précisément.

- La référence au 11 septembre n'est venue que comme une suite de ma perception du conflit israélo-arabe (où les Etats-Unis sont outrageusement partie prenante). Elle répondait à vos mots «comparaison douteuse».

Publié par Albert le 16 mai 2007 à 12:14

@ Laurent :
Comment voulez-vous qu'il comprenne la bassesse ultime de quelqu'un qui se cache derrière les femmes et les enfants de son propre peuple pour tuer les femmes et les enfants d'un autre, pour leur imposer une dictature totalitaire ?

Non, pour lui il ne suffit pas d'avoir vu les terroristes à l'oeuvre, de connaître leurs méthodes et leurs buts, pour prendre naturellement le parti de leurs victimes ; il y faut au contraire des motifs inavouables.

Non, pour lui, les gens normaux de chez nous, qui défendent leur Droit contre des agresseurs criminels, sont soit des "riches" qui de ce fait n'ont aucun Droit - Monsieur est un Nazi social - soit des "Blancs" qui sont racistes et donc de ce fait automatiquement disqualifiés pour tout ce qu'ils font - Monsieur est un Nazi racial.

Vous avez affaire à quelqu'un qui demeure aveugle aux deux distinctions fondamentales sur lesquelles repose toute définition valide de la justice :

- la distinction entre l'influence économique, qui est le pouvoir d'offrir des services exclusifs, et le pouvoir politique, qui est celui d'employer la violence ouvertement et impunément. Seul le pouvoir politique peut choisir entre respecter l'égalité des Droits et son contraire, la distribution de privilèges.

- la distinction entre la violence agressive, qui s'en prend aux possessions légitimes, et la violence défensive ou réparatrice, qui par définition s'oppose à la première. La violence agressive est par définition injuste, la violence qui s'y oppose sert la justice.

Tout cela, bien entendu, c'est ce qu'on nous apprend depuis l'enfance, que nous comprenons une fois passé l'âge de raison. C'est aussi la morale sociale que nous pratiquons dans la vie quotidienne, sous peine d'ailleurs de nous retrouver à l'hôpital, en prison ou à la morgue.

Mais c'est aussi ce qu'on perd de vue quand il s'agit d'Etat, une fois qu'on a passé des années à subir la propagande des Exploiteurs Socialistes au Pouvoir, et qu'on ne sait apparemment rien d'autre.

Publié par Hunden le 16 mai 2007 à 13:06

@ Laurent

- Au début du film «Le chagrin et la pitié», un ancien officier allemand, parlant des résistants dit : «Ce n'étaient pas des combattants réguliers, ils n'avaient pas d'uniformes, pas de d'insignes de grade, attaquaient n'importe où, etc.». Il tenait les mêmes propos que vous, Laurent, ceux d'un «régimiste». C'est-à -dire de quelqu'un de respectueux des hiérarchies (notamment sociales), des traditions, de l'ordre, de l'uniforme, des règles, etc. A ce titre, toutes les jacqueries, révoltes, révolutions (à commencer par celles de 1789) sont illégitimes, parce qu'elles ont toujours quelque chose de sale et de désordonné (par exemple le lynchage du prévôt Flesselles et du gouverneur Launay le 14 juillet). Si l'on avait attendu le bon vouloir des classes dominantes, on serait toujours sous l'Ancien Régime!

- Il ferait beau voir que les résistants suivent les règles que vous édictez puisque ce sont précisément celles des occupants, celles où les résistants perdent à tous les coups ! Ils doivent donc mener une guerre asymétrique, taper où l'ennemi est vulnérable, en l'occurrence, dans la population civile, afin de lui faire lâcher prise. Mais, si vous condamnez les actions palestiniennes (ou irakiennes, ou afghanes), ce n'est pas à raison des moyens employés (ça, c'est votre justification après coup) c'est parce que, a priori et arbitrairement, vous avez considéré que les Israéliens représentaient la légitimité. Je subodore que vous ne vous êtes jamais mis dans la peau d'un Palestinien, qui endure, chaque jour, des tombereaux de brimades et d'humiliations! Je suppose que vous êtes dans le poncif, répété ad nauseam depuis 60 ans, de «la Palestine, jadis désertique sous l'incurie des Arabes, et transformée en jardin luxuriant par des juifs entreprenants et énergiques!». C'est la même rengaine qui sert à légitimer toutes les colonisations! Eh bien non, vous n'êtes pas un absolu, et, quand on se place de l'autre côté, on a une autre vision des choses qui, en légitimité, ne le cède en rien à la vôtre!

- Vous avez une vue saint-sulpicienne des actions des armées régulières occidentales, ordonnées, bien habillées, propres sur elles, etc. Il est un peu jésuitique de lâcher une bombe d'une tonne pour toucher «un» terroriste, de pulvériser 50 personnes alentour et de prétendre «qu'on ne l'a pas fait exprès, qu'on ne s'y attendait pas», etc. En dehors du massacre de My Lai (qui, en lui-même, n'est qu'une chose minuscule, toute la guerre américaine du Vietnam n'étant qu'une guerre terroriste), je pourrais aussi vous ressortir l'usage du phosphore blanc à Falloujah (qui n'a pas fait de détail) ou la couverture bienveillante, par l'armée israélienne, des massacres de Sabra et Chatila, et s'il fallait faire le bilan (j'en ai des volumes à votre service), les procureurs et les accusés changeraient vite de place. Abandonnez votre mentalité néo-colonialiste!

Publié par Albert le 16 mai 2007 à 14:21

@ V2

- Les musulmans n'ont pas de tradition antisémite argumentée, à l'instar de ce qui a eu cours en chrétienté (avec les massacres subséquents). La famille d'Elias Canetti, chassée par les Rois catholiques en 1493, a trouvé refuge dans l'empire ottoman où, jusqu'en 1900, on lui a fichu la paix (ainsi qu'à ses coreligionnaires).

- Ce qui est condamné par les Arabes, au travers d'Israël est non pas le juif, ni même, à proprement parler, le riche (la politique ultralibérale des Likoud et autres Kadima opprime férocement les juifs Israéliens pauvres, les budgets sociaux étant, de surcroît, écrasés par le délirant budget de la Défense), mais le représentant d'un Occident colonialiste. A l'instar des royaumes chrétiens des croisades, Israël est perçu comme un corps étranger, un branchement artificiel de l'Europe et des Etats-Unis (ce qu'il est).

- L'accusation d'antisémitisme est un argument spécieux, utilisé sans vergogne (et même sans finesse) par tous ceux qui ne sont pas descendus de cheval depuis Godefroy de Bouillon, et qui ne rêvent que de casser de l'Arabe.

Publié par Albert le 16 mai 2007 à 15:08

D'acord pour la comprehension des évenements,mais pour la "tension" et l'atmosphére, les craintes et les espoirs, oui.

C'est facile d'écrire de grands articles à postériori, mais il faut toujours se rappelé le contexte des évenements.

Publié par Frédéric le 16 mai 2007 à 16:07

Personne n'a de tradition anti-juive plus argumentée que les Musulmans.

Le Musulman pratiquant affirme plusieurs fois par jour que les Juifs sont maudits par Dieu en prononçant la principale prière de l'Islam après la simple profession de foi (la première sourate du Coran).

Le prophète a accusé les Juifs du pire crime possible (pour un croyant): celui d'avoir trahi Dieu lui-même en falsifiant Ses écritures (notamment en y effaçant l'annonce de Mahomet!). Ainsi, il suffit de se dire Juif croyant pour être l'incarnation même de l'ennemi du Musulman. Au plan religieux. D'autre part, le Coran et les traditions mahométanes regorgent de critiques à l'endroit des Juifs. Et une fois, Mahomet est censé en avoir fait décapiter 600 à 800 en une seule journée.

Mais en même temps, l'Islam se fondant très généreusement sur les écritures juives, il reconnaît un statut spécial à ces derniers, celui de Gens du Livre, et les tolère parmi lui, mais en position sociale inférieure, d'humiliation, ce qu'on peut appeler la dhimmitude. La motivation positive de cet ostracisme est qu'il incite les Juifs (et les autres monothéistes) à se convertir à la seule vraie religion, l'Islam.

Ce statut désagréable, en fait un ségrégationnisme de conscience inscrit dans les lois de toutes les écoles juridiques de l'Islam, a parfois été préférable à d'autres haines, plus violentes, notamment occidentales, car il est normalisé, légalisé, de sorte que les Juifs savent à peu près à quoi s'en tenir. Dans l'Islam, ils ont une place protégée par la loi. Dans le caniveau, mais enfin une place.

Et la haine qu'on leur porte dans l'Islam n'est que très rarement raciste, alors qu'elle l'a souvent été en Occident. Elle a trait à des convictions, ou plutôt des insinuations colportées par les écritures sacrées islamiques. Les Juifs peuvent donc par exemple se convertir à l'Islam et tout va bien.

C'est pourquoi des Juifs ont vanté l'Islam, en comparaison avec les excès de l'Occident. Mais en Occident, leurs convictions sont respectées. Ils sont parfois en butte à des gens qui veulent tout régler en termes d'ethnie, mais au plan légal, leur dignité humaine est intacte. Et leurs problèmes avec le Christianisme appartiennent à une autre époque.

Cela explique aussi le sentiment antisioniste si exacerbé dans les pays arabes. La simple présence de l'État d'Israël, Juif, est une insulte du message du prophète de l'Islam. De sorte que toutes les critiques de cet état, sur tous les plans, trouvent un écho systématiquement favorable auprès des Musulmans.

Publié par ajm le 16 mai 2007 à 16:46

A propos du prisme inégal des médias, et aussi du relativisme qu'ils emploient, je viens de mettre deux articles sur mon blogue qui devraient vous interesser.

http://avenirdufutur.hautetfort.com

Publié par juan_rico le 16 mai 2007 à 17:08

Albert a écrit :

Il ferait beau voir que les résistants suivent les règles que vous édictez puisque ce sont précisément celles des occupants, celles où les résistants perdent à tous les coups ! Ils doivent donc mener une guerre asymétrique, taper où l'ennemi est vulnérable, en l'occurrence, dans la population civile, afin de lui faire lâcher prise.


Désolé, mais les résistants ont attaqué les officiers allemands, les ponts, les trains et ainsi de suite. Ils n'ont pas mis des bombes dans un bus ou un café allemand plein de pauvres gens qui allaient travailler. Ils visaient toujours des militaires et non des innocents.

«Ce n'étaient pas des combattants réguliers, ils n'avaient pas d'uniformes, pas de d'insignes de grade, attaquaient n'importe où, etc.».

Effectivement, les résistants n'étaient pas des combattants réguliers. Cela ne veut pas forcément dire qu'ils sont illégitimes mais ils ne peuvent dès lors pas bénéficier de certains status et conventions négociées entre armées. En se battant "en traître" ils savaient les risques qu'ils prenaient.

Mais je suis en tous cas extrèmement fier d'être néocolonialiste si cela signifie que je suis contre le fait de massacrer des femmes et des enfants qui n'ont rien demandé à personne, qui ont juste pris le bus ou qui ont bu un café dans le mauvais endroit. Vous pouvez penser que le meurtre d'innocents est une chose normale, mais moi pas.

Si les militaires israeliens voulaient juste "casser de l'arabe", ils raseraient simplement les villes sous une pluie de bombes. C'est vachement facile à faire. Remarquons au passage que c'est ce que feraient les palestiniens s'ils le pouvaient... Ou les iraniens.


Quant au fait de ne parler que des israéliens et des palestiniens, je vous signale juste que je parlais de TOUS les terroristes, incluant l'ETA, l'IRA (sauf que l'IRA a déposé les armes et que l'irlande du nord a retrouvé la paix !) et ainsi de suite. Tuer sciemment des innocents est une chose que je réprouverai toujours, même pour une "noble cause". Alors inutile de me lancer vos clichés d'oppresseur raciste colonialiste sioniste...


D'ailleurs, les juifs ne sont pas venus s'installer en palestine artificiellement en remplaçant sauvagement la population locale. La population locale comptait un très grand nombre de juifs qui avaient émigré avant la création de l'état d'Israel. Cet état a été crée lors du retrait britannique comme l'ont été les pays décolonisés d'afrique. Les anglais ont pensé qu'il valait mieux séparer la colonie "palestine" en deux états : un contenant la partie "juive" et l'autre la partie "arabe".

Publié par Laurent le 16 mai 2007 à 17:14

Enfin un blog qui décoiffe ! :
http://leschauffeursdelimousinepensentaussi.blogspot.com/
Marie

Publié par Dahan le 16 mai 2007 à 17:25

Pour Albert :

Je vous invite à consulter les articles fort intéressants sur le blog d'Occidentalis à cette adresse : http://www.occidentalis.com/blog

Le dernier article ne manquera pas de vous éclairer sur la situation en "Palestine" au cours des siècles précédents.

Publié par V2 le 16 mai 2007 à 18:42

@ Laurent

- Aujourd'hui, le Pays basque espagnol jouit d'un statut particulier d'autonomie, le basque y est parlé à parité avec le castillan, les policiers arborent casques et bérets rouges, couleurs du pays. Aujourd'hui, en Irlande du Nord, les catholiques partagent à égalité un gouvernement présidé par le pasteur Paisley, leur ennemi acharné. Aujourd'hui, l'Algérie est un pays indépendant, après 130 ans de colonisation. Tout cela n'aurait pas eu lieu si les mouvements concernés (ETA, IRA, FLN), n'avaient pas commencé à poser des bombes et à tuer des innocents! Tant que leurs lea-ders demandaient pacifiquement l'indépendance, on faisait la sourde oreille ou on les collait en prison. Qu'auriez-vous fait à leur place ?

- Ces violences, au demeurant, répondaient à des violences plus anciennes, et souvent bien pires. Durant des siècles, les soldats du roi ont réprimé les Croquants, les Va-Nu-Pieds, les jacqueries, pendant et passant au fil de l'épée des myriades de pauvres. Depuis plus de deux siècles, une his-toire réactionnaire fait pleurer dans les chaumières sur les malheurs de la Reine ou de la princesse de Lamballe. Pas parce qu'elles ont souffert, non : parce qu'elles avaient de belles mains blanches et des manières! La conquête de l'Algérie, de 1830 à 1875, a coûté dans les 800 000 vies. La guerre de 1948 a été marquée (entre autres) par le massacre de Deir Yassine, où 254 personnes ont été exterminées par l'Irgoun.

- Vos propos prouvent que vous ne vous ne connaissez guère la situation des Palestiniens : c'est tous les jours que les Israéliens grignotent, jour après jour, les maisons, les quartiers, les villes des Palestiniens, tous les jours qu'ils leur font une guerre d'usure, qu'ils arrachent leurs oliviers, acca-parent l'eau potable, qu'ils obligent les Palestiniens à passer des heures pour aller sur une exploi-tation située à quelques centaines de mètres de leur maison : ça ne vous suffit pas ? Et ce, alors que les traités internationaux reconnaissent précisément aux Palestiniens la propriété de leurs ter-res. Quant à vos affirmations sur les intentions des Palestiniens et des Iraniens, elles sont gratui-tes!

- Mais bien sûr que si, l'installation des juifs en Palestine est artificielle ! Elle n'est pas le fait de gentils juifs bien pacifiques, mais de la Déclaration Balfour, elle-même issue de la mainmise bri-tannique sur la Palestine, suite au partage de l'empire ottoman. Elle est donc, déjà , au départ, une situation de violence et de domination. Les colons juifs ont acheté des terres dont les propriétaires, turcs, libanais ou syriens ne résidaient pas en Palestine. Les Arabes résidents n'avaient pas la conception précise et juridique que les juifs européens avaient de la propriété rurale. Du jour au lendemain, ils se sont retrouvés avec des gens qui leur ont dit : déguerpissez ! La création de l'Etat d'Israël est une spoliation occidentale sur les Arabes.

Publié par Albert le 16 mai 2007 à 20:14

Donc, que les Turcs quitte Istambul et la cote de la mer égée, que les descendants des Francs reparte en Germanie, que les habitants des Amériques retournent en Afrique, en Europe et en Asie, que les Zoulous remontent vers l'Afrique centrale, que les Mandchous repartent dans les steppes d'Asie Centrale, ce ne sont que des vils spoliateurs.

Albert, encore une fois, vous vous étes ridiculé.

Les palestiniens actuels sont en partie originaires de Syrie qu'ils ont quitté suite à un sécheresse dans les années 1930, qu'ils rentrent dans le pays de leur ancétre.

Publié par Frédéric le 16 mai 2007 à 20:41

@ V2

Vous avez de l'Islam une image fantasmée. Depuis sa création, l'essentiel des guerres (en nom-bre, en durée, en intensité, en férocité, en destructions, en massacres, en ruines) ont eu lieu, en Eu-rope, entre pays chrétiens (voire entre gens de mêmes confession).

Très tôt, les Européens ont intégré les Turcs dans le jeu international, par exemple, la France qui, avec la Turquie, explicitement ou tacitement, a ainsi pu attaquer d'autres pays catholiques dans le dos, pour son profit et au détriment du catholicisme. En 1683, l'ambassadeur espagnol Borgoma-nero, à Vienne, a freiné des quatre fers pour que l'Empereur ne tourne pas ses armes contre le Turc mais contre Louis XIV, autrement redoutable. En 1913, lors de la deuxième guerre balkani-que, Grecs, Serbes et Roumains sont tombés sur le dos des Bulgares! aidés des Turcs. Arrêtez de vous raconter des histoires à la Jean Raspail, raccrochez l'armure : la croisade en finie depuis 1300!

Publié par Albert le 16 mai 2007 à 20:48

L'apologie du terrorisme par Albert.

D'un côté il y a les méchants colonialistes et les Israéliens le tout soutenu par l'oncle SAM et de l'autre les gentils Islamistes et autres peuples opprimés.

Le méthode est connue, on remonte suffisament dans l'histoire pour justifier n'importe quoi.

Magnifique l'histoire de l'Algérie, elle c'est libérée c'est vrai. Mais vous avez suivis le reste de l'histoire?

Moi j'ai vu les premiers islamistes radicals revenant d'Afghanistan en 1983 à Alger. Ma leçon concernant le terrorisme, l'aveuglement idéologique/religieux je l'ai appris à ce moment là .

Albert, quand ces gentils opprimés s'occuperons de vous et de votre famille dans l'idée de libérer la terre ou vous habitez de votre présence, vous vivrez peut être un court moment de lucidité.

Quand vous aurez lus dans les yeux d'un barbu fanatique que vous êtes dans sa hiérarchie à peu près au niveau d'un cancrelat peut être vous réviserez votre conception du combattant pour la liberté.

Des personnes comme vous qui sans nécéssité soutiennent les pire monstres qu'ai engendré notre humanité me laisse sans voix.

Publié par JK le 16 mai 2007 à 20:50

Albert a écrit :

Vos propos prouvent que vous ne vous ne connaissez guère la situation des Palestiniens : c'est tous les jours que les Israéliens grignotent, jour après jour, les maisons, les quartiers, les villes des Palestiniens, tous les jours qu'ils leur font une guerre d'usure, qu'ils arrachent leurs oliviers, acca-parent l'eau potable, qu'ils obligent les Palestiniens à passer des heures pour aller sur une exploi-tation située à quelques centaines de mètres de leur maison : ça ne vous suffit pas ? Et ce, alors que les traités internationaux reconnaissent précisément aux Palestiniens la propriété de leurs ter-res. Quant à vos affirmations sur les intentions des Palestiniens et des Iraniens, elles sont gratui-tes!


Alors. Premièrement, les arabes entourant Israël ont détourné le cours d'une rivière pour empêcher les juifs d'avoir de l'eau. Deuxièmement, mes propos sur les palestiniens et les iraniens ne sont pas gratuits. Le président iranien a dit et redit et répété encore et encore (mais sans doute faites vous une amnésie sélective) qu'Israël devait être rayée de la carte. Quant aux palestiniens, ils ont une émission de jeunesse où l'on peut voir Mickey expliquer aux enfants qu'il faut tuer les juifs qui sont des sales voleurs et des assassins.

Quant aux mouvements terroristes, la Polynésie Française n'en a pas eu besoin pour jouir d'une autonomie très étendue (et je connais fort bien la situation, y habitant), l'Inde a réussi à devenir indépendante par des manifestations pacifiques, la côte d'ivoire accéda à l'indépendance par référendum, les Philipines ont obtenu leur indépendance pacifiquement, les Fidji ont obtenu leur indépendance sans tirer un coup de feu...

Et dans ceux qui ont dû se révolter, beaucoup ont eu le courage de déclarer leur indépendance puis de faire la guerre pour l'obtenir, sans chercher à assassiner des gens innocents qui n'avaient rien demandé à personne et qu'on ne peut tenir pour responsable des décisions du gouvernement.

Enfin, Albert, vous prétendez que toute la population d'un pays est responsable de tout ce qu'ont pu faire leurs dirigeants depuis 10 000 ans... Auriez vous entendu parler de la monarchie ? Vous savez, ce système où un homme contrôle toute la politique sans que l'opinion du peuple ne soit importante...

Enfin, vous avez écrit : "Les colons juifs ont acheté des terres dont les propriétaires, turcs, libanais ou syriens ne résidaient pas en Palestine. Les Arabes résidents n'avaient pas la conception précise et juridique que les juifs européens avaient de la propriété rurale. Du jour au lendemain, ils se sont retrouvés avec des gens qui leur ont dit : déguerpissez ! La création de l'Etat d'Israël est une spoliation occidentale sur les Arabes."

D'après ce petit texte, ce n'est pas les occidentaux qui ont volé les terres aux pauvres arabes mais bien les turcs, libanais ou syriens qui n'ont fait ensuite que les vendre...


Enfin, peut être que le jour où quelqu'un tuera froidement vos proches parce qu'ils sont "occidentaux" (d'ailleurs, vous dites que les blancs ça existe pas, mais vous remplacez blanc par occidentaux) alors peut être que vous comprendrez que tuer des innocents, ce n'est jamais la bonne solution...

Publié par Laurent le 16 mai 2007 à 21:00

@ JK

«Des personnes comme vous qui sans nécessité soutiennent les pires monstres qu'ait engendrés notre humanité me laisse sans voix». Gardez votre sang-froid : nous sommes loin - très loin - des tueries nazies ou staliniennes!

Ces «barbares» ont été à bonne école : durant toute la guerre froide, les Occidentaux les ont sou-tenus pour faire pièce au nationalisme arabe et au communisme. A l'époque, quand on dépeçait les soldats soviétiques en Afghanistan, on faisait moins les délicats dans les journaux de droite!

Je ne fais pas l'apologie du terrorisme, je n'ai aucune illusion sur les musulmans. Je ne veux qu'une chose : miner votre croyance à représenter la norme. L'Occident n'est pas le centre du monde, vous n'êtes pas le centre du monde, vous êtes relatif. Le terroriste, ça peut aussi être vous et votre conception n'est pas meilleure qu'une autre!

Publié par Albert le 17 mai 2007 à 0:40

Il nous faudrait un organe capable de nous dire ce qu'est la norme en ces matières, soit ce que l'être, alors qu'il réfléchit profondément et qu'il se sent protégé des influences malsaines (intimidation, convoitises) estime juste.

Publié par ajm le 17 mai 2007 à 6:39

__Je ne fais pas l'apologie du terrorisme, je n'ai aucune illusion sur les musulmans. Je ne veux qu'une chose : miner votre croyance à représenter la norme. L'Occident n'est pas le centre du monde, vous n'êtes pas le centre du monde, vous êtes relatif. Le terroriste, ça peut aussi être vous et votre conception n'est pas meilleure qu'une autre!__

Je ne fais pas l'apologie du colonialisme,je ne fais aucune illusion sur les européens.
Je ne veux qu'une chose : miner votre croyance à représenter la norme. l'Afrique n'est pas le centre du monde, vous n'êtes pas le centre du monde, vous êtes relatif.Le colonialisme, ca peut aussi être vous et votre conception n'est pas meilleure qu'une autre...

technique du subversion classique : relativisme.

La vérité étant que les mots ont un sens, et que le terrorisme vise des civils et rien que des civils, ce qui est le cas des palestiniens.
La norme , c'est le sens des mots, et vous n'avez pas le pouvoir d'en changer le contenu.

Publié par Three piglets le 17 mai 2007 à 7:27

Qu'Albert opte pour une responsabilité collective, après tout pourquoi pas, car elle a de beaux restes sur le terrain, mais alors il faut le faire pour tout le monde, riches comme pauvres, Nord comme Sud, Eux comme Nous...

Quant au commentaire de Three piglets le 17 mai 2007 à 7:29, je suis assez d'accord car Albert prône le relativisme en sens unique. Comme il l'a dit quelques temps aupravant, il se propose de miner l'Esprit européen, dans l'espoir de nous voir se réjouir à l'idée que nos enfants ou petits enfants se prénomment Samir ou Rachida.

Ajm propose la création d'un organisme chargé de déterminer la norme, en dehors de toute pression. On a déjà essayé avec l'ONU dont l'Assemblée générale n'est finalement qu'un énième théâtre des opérations.

Le meilleur moyen de déterminer la norme (ou la Justice avec un grand J) c'est encore la Guerre.

C'est peut-être triste mais c'est humain.

Publié par Xavier le 17 mai 2007 à 8:22

C'est surtout moyenâgeux et excessivement peu consensuel de nos jours. Et l'ONU n'est qu'un ring courtois d'adversaires étatiques, pas un collège dévoué à l'éthique. Non, on n'a encore jamais vraiment essayé.

Publié par ajm le 17 mai 2007 à 9:07

Ajm a dit: "C'est surtout moyenâgeux et excessivement peu consensuel de nos jours."

C'est parce que ce n'est pas consensuel que vous trouvez ça moyenâgeux... ;) Bien entendu, il faut un courage chevillé au corps pour tenir un tel discours devant les électeurs ou mieux encore devant l'ONU mais sur le terrain...

L'ONU a été voulue comme une institution équilibrée, neutre, apte à déterminer la Justice, le Droit au plan international. On ne peut pas dire que cela a été probant. Mais je peux me trompé quant à la réelle vocation de l'ONU.

Enfin, Ajm, comment pourriez-vous créer un tel organisme ? Qui en serait membre ? Quel mandat ? Comment imposer les décisions, les normes définies par cet organisme ?

C'est une jolie idée, j'en conviens mais mon tempérament m'interdit de rêver.

Publié par Xavier le 17 mai 2007 à 9:23

Dans mon «rêve», ce serait une entreprise, qui ferait de l'argent en vendant des conseils et du savoir-faire, selon les lois du marché, mais qui consacrerait tous les bénéfices à l'objectif en question. Ses membres seraient tous volontaires, sans salaire. Ses «décisions» s'imposeraient d'elles-mêmes, car elles seraient de toute évidence meilleures que celles des «concurrents».

Publié par ajm le 17 mai 2007 à 9:45

Le relativisme est TOUJOURS à sens unique, puisqu'il se réfute lui-même. C'est toujours la cible de l'agression, ou celui dont on bafoue les convictions, que le "relativisme" invite à "se remettre en question".
Le "relativiste", pour sa part, ne se gêne pas pour affirmer ses propres choix, d'ailleurs de son propre aveu forcément subjectifs, arbitraires et absurdes.

Logiquement, la vérité , est exactement inverse : l'objectiviste, celui qui pense qu'il y a des vérités absolues en matière morale --et surtout en matière de justice-- a raison, non seulement d'après ses propres critères du vrai, qui le démontrent rationnellement, mais aussi d'après ceux de son adversaire, qui n'a AUCUN ARGUMENT à lui opposer sinon une pétition de principe qui est contradictoire, et qui par conséquent se réfute elle-même.

En d'autres termes si je pense que ce qui est juste, c'est que personne ne vole personne, j'ai RAISON, non seulement parce que c'est la seule définition cohérente de la justice pour les gens qui se soucient de penser, mais aussi parce que, pour ceux qui refusent de le faire, "j'ai bien le droit" de croire à cette définition-là et d'agir en conséquence, puisqu'on admet n'avoir aucune raison objective à m'opposer.

Publié par Hunden le 17 mai 2007 à 10:37

@ Three piglets

Il y a, entre droite et gauche, une grande différence : les deux parties ne sont pas égales, loin s'en faut ! Depuis 1989, le capitalisme s'est répandu sur le monde comme l'ombre du mancenillier. La France est plus pesamment à droite que jamais (53 % du corps électoral !). Que représente l'extrême gauche ? Des queues de cerises ! Un postier par ci, un instituteur par là , un ouvrier ailleurs : tous gens de peu!

En face, que trouve-t-on ? Que des gens de qualité : tout le gratin économique, financier et médiatique, le pouvoir politique, les institutions, la matraque et l'Académie française, les milliardaires, des sommités intellectuelles et médiatiques, des penseurs comme Luc Ferry, Sylvain Beytout, Guy Sorman, Yves Roucaute, Guy Millière, Jacques Marseille, Jean-Marc Sylvestre, Yvan Rioufol, Claude Imbert (du Point), Catherine Pégard (également du Point et conseillère du nouveau président de la République)...

Depuis le 6 mai 2007, l'extrême gauche est dans la même situation que les républicains, en 1815, en France, au retour des Bourbons dans les fourgons alliés. La doxa ultralibérale se vautre dans les médias. L'opinion de droite, hégémonique, qui loue le «monde libre», les Etats-Unis, Israël, le capitalisme, se rengorge de l'identité nationale, de «l'homme blanc», de la colonisation, de la hiérarchie, de la tradition, de l'autorité, du respect, du sabre et du goupillon, du travail, de la famille, de la patrie et de la position du missionnaire, a tous les micros à sa dévotion.

Il ne faut pas inverser les choses ! La vérité révélée, la pensée unique, ce sont celles de la droite, la position dominante, c'est celle qu'elle avait perdue en 1944 et qu'elle vient de recouvrer. La gauche est minoritaire et dissidente : elle n'a rien à prouver et rien à imposer (elle en serait d'ailleurs bien en peine d'y parvenir !). Elle n'a pas à produire ses titres, c'est à la droite de faire les frais de la démonstration. La gauche est en position de défense, mais il faudra lui arracher le terrain au centimètre carré!

Publié par Albert le 17 mai 2007 à 16:38

__L'opinion de droite, hégémonique, qui loue le «monde libre», les Etats-Unis, Israël, le capitalisme, se rengorge de l'identité nationale, de «l'homme blanc», de la colonisation, de la hiérarchie, de la tradition, de l'autorité, du respect, du sabre et du goupillon, du travail, de la famille, de la patrie et de la position du missionnaire, a tous les micros à sa dévotion.__

Vous etes dans le délire le plus parfait:
La droite d'argent parle "d'idendité nationale" pour nous vendre sa société multiethnique par derriére,
elle parle de hierarchie pour les abolir,
de tradition pour en importer des étrangéres,

La droite d'argent, c'est la discrimination positive pour les extra-européens, les constructions des mosquées avec l'argent des Francais, la repentance (un point en commun avec vous) pour le peuple Francais etc etc...
Cette droite une gauche déguisée, ou l'inverse, bref UMP=PS, gauche=droite, c'est la même chose et le même projet = détruire la France et soumettre les Francais à des peuples étrangers.
Deplus, l'homme blanc, sous entendu l'homme Européen est chez lui en Europe.
Contestez cela et nous considérerons cela comme une déclaration de guerre.

Publié par Three piglets le 17 mai 2007 à 16:56

"L'opinion de droite, hégémonique, qui loue le «monde libre», les Etats-Unis, Israël, le capitalisme"

Ah vous trouvez que l'on donne trop dans l'américanisme primaire Albert ? Il faudrait songer à ouvrir un journal comme le Monde ou bien encore regarder la matinale de Canal+, le JT de France2 et que sais-je encore pour au moins accepter qu'il y a bel et bien un courant anti-capitaliste, anti-US, anti-Israël, anti-cheveux gras... Parler d'hégémonie est exagéré.

De même, vous retombez dans vos travers en ne voyant qu'une pensée unique à droite. Je suis prêt à admettre qu'il y a plusieurs gauches alors faîtes un effort svp.

Publié par Xavier le 17 mai 2007 à 17:15

bon d'accord tous le monde ils est beau, tous le monde ils est méchants... d'accord je fais partie de ce qui pense que l'idéologie de gauche a était la plus déstructrice pour ce pays , j'irais méme a dire pour l'europe ! mais la passivité et la lacheté de la droite en france y est pour quelque chose aussi dans la situation du pays ! alors franchement vos gueguerre droite gauche sont a laissé de coté pour analysé la meileure solution qui pourrais évité a cette europe de sombré dans une guerre civile inter éthnique et inter idéologie ! rein a faire de ces gauchisant angéliste qui légitime des neuneus fumeurs de joints qui brule le drapeaux français ! et puis a droite vous étes pas mieux ! certes vous avez une vision économique plus réaliste ; mais votre immobilisme et votre lacheté (chose que vous partagez avec la gauche) vous rend aussi responsable ! et je rajouterais méme la resonsabilté de cette génération qui a aujourd'hui au alentour de 50 ans aujourd'hui, ces certainement a votre génération qui l'on doit le plus a ce foutre bordel dans lequel vous nous avez mis ! merci de votre response ! le canari on font de la mine

Publié par baubeto le 17 mai 2007 à 20:45

bon d'accord tous le monde ils est beau, tous le monde ils est méchants... d'accord je fais partie de ce qui pense que l'idéologie de gauche a était la plus déstructrice pour ce pays , j'irais méme a dire pour l'europe ! mais la passivité et la lacheté de la droite en france y est pour quelque chose aussi dans la situation du pays ! alors franchement vos gueguerre droite gauche sont a laissé de coté pour analysé la meileure solution qui pourrais évité a cette europe de sombré dans une guerre civile inter éthnique et inter idéologie ! rein a faire de ces gauchisant angéliste qui légitime des neuneus fumeurs de joints qui brule le drapeaux français ! et puis a droite vous étes pas mieux ! certes vous avez une vision économique plus réaliste ; mais votre immobilisme et votre lacheté (chose que vous partagez avec la gauche) vous rend aussi responsable ! et je rajouterais méme la resonsabilté de cette génération qui a aujourd'hui au alentour de 50 ans aujourd'hui, ces certainement a votre génération qui l'on doit le plus a ce foutre bordel dans lequel vous nous avez mis ! merci de votre response ! le canari on font de la mine

Publié par baubeto le 17 mai 2007 à 20:45

@ Xavier

J'ai pris note de vos observations, auxquelles je réponds ceci :

- Il est vrai qu'existe en France une tendance qui pousse le pays à se distinguer de ses voisins et partenaires. Tendance qui l'a amenée, jadis, à s'allier aux Turcs contre d'autres chrétiens, aux protestants contre d'autres catholiques, à faire une révolution non seulement contre son roi (les Anglais nous avaient devancés), mais aussi sociale et anti-chrétienne, à reconnaître la Chine contre la volonté américaine, à sortir de l'OTAN, à aller aux Jeux de Moscou, à ne pas partir en guerre en Irak en 2003, et, aujourd'hui, à être, selon les sondages, le pays le plus hostile au néo-libéralisme.

- Tout cela est bien sympathique, mais ne mène pas loin. Le pays est-il moins capitaliste ? Le Parti socialiste a-t-il moins privatisé ? Les Français n'ont-ils pas voté à droite à 53 % ? L'extrême gauche n'est-elle pas éclatée et minuscule ? Des avions français ne combattent-ils pas en Afghanistan ? En outre, depuis 2003, la politique française ne s'est-elle pas alignée sur celle des Américains au Proche-Orient (sur le Liban, l'Iran, le Hamas et même la ligne de tramway de Jérusalem). Or, le nouveau président, par lui-même et son milieu, est nettement plus pro-américain et ultralibéral que son prédécesseur. La partie n'est pas égale!

Le gouvernement a les médias dans sa poche et commande au ministère de l'Education. Demain, dans les manuels d'histoire et d'économie, dans les émissions de radio et télévision la machine de propagande va tourner à plein régime pour vanter la colonisation et le bilan globalement positif du capitalisme à visage humain!

Publié par Albert le 17 mai 2007 à 22:51

@ Three piglets

Qu'est-ce c'est que l'homme «blanc» ? Est-il «blanc» au sens physique du terme ? Sinon, pourquoi le qualifiez-vous ainsi ? A partir de quand et sur quels critères cesse-t-il d'être «blanc» ? Que se passe-t-il alors ? Qu'est-ce qui, dans le fait d'avoir la peau noire ou les yeux bridés (par exemple), rend hermétique à un sonnet de Ronsard, empêche de monter un coucou ou de préparer une sole meunière ?

Publié par Albert le 17 mai 2007 à 22:53

@ Laurent.

Tous usages confondus, la consommation en eau des Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza est d'environ 150 m3 par personne et par an, celle des colons, de 700 à 800 m3.

Depuis l'occupation en Cisjordanie et à Gaza, 70 à 80 % des localités palestiniennes ne reçoivent que quelques heures d'eau par semaine, obligeant la population à faire des réserves dans des bidons ou dans des conditions d'hygiènes hasardeuses, tandis que les postes militaires israéliens et les colonies sont alimentés 24 h/24. Les Israéliens vivent comme s'ils étaient en Europe, alors que les Palestiniens ont toujours géré leur eau en connaissant l'aridité de la région.

Le tracé du Mur suit une logique délibérée : maximum de terres, minimum de population, en vue de l'annexion et de l'expansion future des colonies. Le tracé du Mur suit soigneusement les principales colonies, mais est aussi calé sur la mainmise des meilleures terres et la récupération optimale des accès à l'eau.

Publié par Albert le 17 mai 2007 à 22:55

__Qu'est-ce c'est que l'homme «blanc» ? Est-il «blanc» au sens physique du terme ? Sinon, pourquoi le qualifiez-vous ainsi ? A partir de quand et sur quels critères cesse-t-il d'être «blanc» ? Que se passe-t-il alors ? Qu'est-ce qui, dans le fait d'avoir la peau noire ou les yeux bridés (par exemple), rend hermétique à un sonnet de Ronsard, empêche de monter un coucou ou de préparer une sole meunière ?__

L'homme blanc n'existe pas.
Je connais l'homme Européen, qui est , accessoirement blanc, c'est peut etre cela qui vous gene au fond.
Reconnaissant le caractére héréditaire non exclusif de la civilisation, il devient evident qu'une Europe peuplée de non-Européens, n'est plus Européenne.
Ensuite, il peut avoir des Européens de cultures, cela donne pas un laisser-passer à toute l'afrique ou à toute l'asie en Europe.
Vous savez définir un Algérien pendant la décolonisation, nous aimerions que vous appliquiez les mêmes critéres de définition pour un Européen.

Publié par Three piglets le 17 mai 2007 à 23:13

Albert le 17 mai 2007 à 22h51 a dit:

1)"En outre, depuis 2003, la politique française ne s'est-elle pas alignée sur celle des Américains au Proche-Orient (sur le Liban, l'Iran, le Hamas et même la ligne de tramway de Jérusalem)"

Vous trouvez que la France a mené une politique étrangère au P-O calquée sur celle des USA ? L'épisode des avions israëliens en piqué sur les positions françaises au Liban vous dit-il quelque chose ? MAM annonçant à qui voulait l'entendre qu'ils avaient été à deux doigts de tirer. A posteriori, il semblerait qu'il n'y ait jamais eu de piqué agressif. Ceci n'est qu'un exemple car je n'ai pas bonne mémoire quant à chaque évènement au P-O.
Je pense aux pressions françaises exercées sur l'UE pour reprendre au plus vite les subventions après la victoire du Hamas aux élections. Je pense aussi à l'entêtement français à négocier avec les Iraniens qui baladent leur monde depuis des années. Les Français ont-ils menacés clairement l'Iran d'éventuelles représailles militaires ?

Peut-être d'autres contributeurs pourront appuyer mes dires.

Vous pouvez aussi faire une recherche google sur "Eurabia" et vous trouverez des tas d'exemples sur cette politique arabe depuis 1973.

2) Vous évoquez un PS privatiste, une extrême-gauche ultra-minoritaire. Mais vous vous trompez sur toute la ligne.

Quel est le point commun entre un PS, un UMP, un UDF et l'extrême-gauche ? L'abolition des frontières, de la Nation comme structure essentielle d'une société humaine. Pour diverses raisons: le libre échange, la repentance du riche envers le pauvre, l'humanisme, les droits de l'Homme, l'Europe, l'Union méditerranéenne...

Quelle est alors la surface médiatique de ce courant supra-national ? D'un point de vue subjectif, je dirais qu'elle est maximale.

Mais je suppose que cela ne vous parle pas, la Nation étant pour vous une valeur de droite.

(Entre nous, je ne pense pas être capable de vous convaincre mais seulement de me conforter dans mes idées en me "frottant" aux vôtres).

Pour éviter tout hors sujet en l'absence de Monsieur Monnerat, il est préférable de ne pas poursuivre plus que de raison le débat partisan franco-français afin de nous concentrer sur le P-O.

Publié par Xavier le 18 mai 2007 à 10:17

@ Three piglets

- Vous prêtez à la classe politique le projet de «soumettre les Français à des peuples étrangers», ce que vous rejetez. Mais, dans le même temps, vous rejetez aussi la «repentance». Or, la repentance se réfère à la colonisation et à la traite, processus qui virent des peuples en soumettre d'autres. Si vous rejetez la repentance, c'est que vous considérez que la soumission fut positive. Comment la soumission peut-elle être positive dans un sens et négative dans l'autre ? Pourquoi posez-vous un principe et en niez-vous la réciprocité ?

- Si la colonisation eut des effets positifs, vous n'avez pas lieu de redouter l'immigration, puisque les ex-colonisés seront «au même niveau» que vous. Si, à l'inverse, vous redoutez une baisse de niveau, c'est que vous admettez que les «bénéfices» de la colonisation n'étaient que des trompe-l'Å“il et la propagande coloniale un leurre. Quelle interprétation est la bonne ?

- Vous dites que l'homme blanc n'existe pas et qu'il n'y a que des Européens. Mais votre définition est tautologique puisque l'Européen est! celui qui vit en Europe. L'Amérique est passée de civilisations précolombiennes à des civilisations européennes sans pour autant cesser d'être l'Amérique!

Publié par Albert le 18 mai 2007 à 10:52

celui qui vit en Europe est résident Européen.
Si je vais en AFrique, je ne deviens pas africain pour autant.

Publié par Three piglets le 18 mai 2007 à 12:33

"Si, à l'inverse, vous redoutez une baisse de niveau, c'est que vous admettez que les «bénéfices» de la colonisation n'étaient que des trompe-l'Å“il et la propagande coloniale un leurre"
Vous vous laissez aller dans l'argumentation, Albert...Il y a des foules d'autres paramètres et vous le savez comme tout le monde.

Publié par Roland le 18 mai 2007 à 18:39

Albert, les "nations" africaines se forment comme toute communauté sur un TRES longue période, la "colonisation européenne n'a durée que 4 générations au plus sur les cotes d'afrique, moins de 35 ans pour la Lybie, cela ne suffit guére pour relever considérablement le niveau en partant de quasiment zéro en science et technologie (le Japon avait de trés bonnes bases intellectuelles quand celui ci s'est ouvert à l'étranger, mais à part Tombouctou, on en peut pas dire que les lieux d'échanges culturelles en Afrique Noire furent légions).

Les autoritées métropolitaines ont laissé des infrastructures mais il est certains que la création d'une administration ou d'industrielle capable de l'agrandir à était négligée.

Et je rappelle le fait que vous devait surement connaitre du boom démographique.

La population du Nigéria est passé de 17 à 159 millions, soit plus 835 %. d'augmentation en 1900 et 2000, et elle explosé APRES son indépendance.

Comment voulez que le pays méme puisse tenir son "niveau" comme vous le dites ?

Le Caire, capitale d'une civilisation multimillénaire à littéralement explosé, 570 000 hab en 1900, 14 milions actuellement :

http://erra.club.fr/LE-CAIRE.htm

Si vous pensez que l'explosion de la population est de la faute à l'Occident et à la colonisation, VOUS AVEZ RAISON, on à régler quelques problémes de santé et enrayé des épidémies...

Fallait il laisser l'espérance de vie ne pas dépasser 30 ans en Afrique subsaharienne ?

Publié par Frédéric le 19 mai 2007 à 10:08

Discussions passionantes et pour mon premier commentaire, je tiens à saluer (presque) tout le monde.

Concernant la querelle de légitimité d'Israel (je n'ai pas de tréma sur ce clavier), je ne peux que déplorer que le débat soit parasité à gauche par les accusations de néocolonialistes.


Il y a même cette idée de revenir à l'histoire mais quand on compare dans des temps et des lieux différents, on se doit de faire attention à tout ramener aux mêmes proportions.


Israel naît de la sortie de la région de la logique d'Empire (Romain, Byzantinm, Omeyyade, Abasside, Fatimide, Ottoman, Britannique) et de son entrée dans la logique de l'État-nation.


Le rapport à la souveraineté territoriale est forcément transformé à l'ère de l'état-nation. Le territoire devient, désormais, celui d'un peuple et non plus du Sultan.


Dès lors, juger de l'illégitimité du peuplement juif en "Palestine" (ça c'est un nom articiel, le vrai nom état province du Cham ou Grande Syrie) ne peut pas se faire pour la période d'avant la décolonisation sur la base des critères qui vaudraient pour un système d'états-nation.

Israel est légitime car les juifs sionistes ont saisi la dernière chance qui leur était encore offerte de retrouver leur existence nationale sur la terre de leurs ancêtres.


Rappelons que les états-nation qui n'ont pas pu exister au moment de ce grand chambardement qui touchait déjlà l'Europe occidentale 2 siècles plus tôt, l'Europe orientale un siècle plus tôt et maintenant le reste du monde (entre 1930-91) se comptent par dizaines :

- Notamment: Kurdistan, Somaliland, Palestine, Kabylie, Tibet, Kashmir, etc.


D'autres n'ont pas pu ou su exister lorsque deux siècles plus tôt des États se formaient dans leur région : Basques et Catalans.

Je crois donc qu'il faut dédramatiser le conflit israélo-arabe et arrêter de n'appeler la morale qu'à la rescousse d'un seul camp.

Israel est légitime et la Palestine (futur État Palestinien en Cisjordanie et Gaze) l'est tout autant. La Palestine est légitime parce que nous l'avons de facto, et de jure pour de nombreux État et l'ONU, reconnu.

En attendant, avant de s'imaginer que c'est le conflit du siècle ou du millénaire, il y a un grand pas à franchir car des drames infiniment plus cruels sur le plan humain se sont déroulés (du Biafra au Rwanda, du Cambodge au Darfour).


Il y a donc erreur sur toute la ligne si notre préoccupation est humanitaire lorsqu'on se focalise sur la Palestine comme étalt la plus grande injustice de tous les temps. Les humanitaire ne connaissent ni idéologie (sioniste ou anti-sioniste, islamiste ou tiers-mondiste) ni agenda politique: leur métier est le secours aux personnes en danger quelle que soit leur bord politique, leur religion, leur race.

Sur un plan humain, la cause Palestinienne n'est pas prioritaire.
Sur un plan historique, légal, politique, Israel est légitime.
Sur tous ces plans, il faut un État palestinien viable (capable de faire régner la sécurité à l'intérieur de ses frontières, bref d'assumer ses fonctions régaliennes).


La chasse aux sorcières n'est donc pas le propos.
C'est mon humble avis.

:-)

Publié par Léviathan le 19 mai 2007 à 20:00

@ Frédéric

1. Il ne me semble pas que Le Caire soit la capitale d'une civilisation multimillénaire. Elle est contemporaine de la conquête arabe, qui marque une rupture. Avant, il y avait eu l'empire byzan-tin, avatar de l'hellénisme, lui-même installé par la conquête alexandrine. La civilisation égyp-tienne traditionnelle est antérieure à cette dernière conquête. Au maximum, Le Caire ne remonte qu'aux années 630 de notre ère.

2. Il serait trop long (et ce n'est pas l'objet de ce post) de revenir sur le lien que vous établissez en-tre amélioration de l'état sanitaire des populations et colonisation. Les deux phénomènes ne sont pas liés : la simultanéité n'est pas une relation de cause à effet. Et, puisque, de temps en temps, vous me proposez des lectures, permettez-moi, à mon tour, de vous recommander «Le livre noir du colonialisme», sous la direction de Marc Ferro (Robert Laffont, 2003, 843 pages). Sa lecture en est instructive!

Publié par Albert le 20 mai 2007 à 23:09

@ Léviathan

1. La fondation d'Israël s'inscrit bien dans un processus colonial. D'abord, les alliés de la Première Guerre mondiale, au lieu de laisser libres les peuples de l'empire ottoman vaincu, s'en partagèrent les dépouilles par les accords Sykes-Picot de 1916. [Cet acte de prédation, il faut le noter, rappelle celui des Etats-Unis, s'emparant de l'empire espagnol en 1898 au lieu de le remettre aux mouvements de libération - au prix, par exemple, d'une guerre causant entre 200 000 et 400 000 morts aux Philippines! et d'une indépendance de l'archipel en 1946 !]. En 1783, les Américains étaient assez grands pour être indépendants tout seuls mais 200 ans plus tard, les peuples «colorés» trop bêtes pour l'être!

2. Par la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, les Anglais disposent arbitrairement d'un territoire arabe afin de se concilier le mouvement sioniste et faire pièce à la France. Les différentes «aliya» [= vagues colonisatrices juives], sont toutes originaires d'Europe. Entre 1882 et 1903 pour la première (20 à 30 000 colons de Russie), entre 1903 et 1914 pour la deuxième (35 à 40 000, toujours russes), entre 1919 et 1923 pour la troisième (35 000 pour l'URSS et Pologne). Ce n'est qu'à la quatrième, entre 1924 et 1931 qu'apparaît - partiellement - le Moyen-Orient (82 000 colons), et la cinquième, de 1932 à 1939 (247 000, d'Allemagne). De façon écrasante, le mouvement juif est un mouvement européen. [Continent des puissances colonisatrices].

3. En 1967, le général Moshé Dayan déclarait : « Il n'est pas vrai que les Arabes détestent les Juifs pour des raisons personnelles, religieuses ou raciales. Ils nous considèrent, et à juste titre de leur point de vue, comme des Occidentaux, des étrangers, des envahisseurs qui se sont emparés d'un pays arabe pour en faire un Etat juif! Dès lors que nous sommes obligés de réaliser nos objectifs contre la volonté des Arabes, nous devons vivre dans un état de guerre permanent ». (Eric Rouleau, Les Palestiniens d'une guerre à l'autre, La Découverte, Paris 1984).

Publié par Albert le 21 mai 2007 à 10:21

Je parlait de l'Egypte qui à une civilisation multimillémare ;)

Sinon, Alexandrie (envriron 2300 ans) à le méme probléme, les infrastructures n'ont pas suivit l'explosion démographique d'ou les bidonvilles dans de nombreuses mégapoles et le bas niveau de vie d'une partie de la population,

Publié par Frédéric le 21 mai 2007 à 10:59

Savez vous Monsieur Albert que le Hamas, entre autres, considère l'Andalousie notamment comme une terre arabe puisque qu'elle a eu le malheur d'être sous le joug musulman durant une période de l'histoire.
Si je suis votre raisonnement, que partage nombre de palestinolatre de votre genre, il faudrait rendre cette terre Espagnole aux arabes après avoir démantelé la colonie Israel, et pourquoi pas remonter jusqu'à Poitiers.
Rendre justice à ce peuple d'opprimé qui est né dans les années 60, c'est forcément déligitimer Israel selon vous.
Ce n'est pas avec des raisonnements de ce genre qu'on avance vers un chemin de paix.
Ne revenons pas sur l'histoire riche de cette région car vous semblez sélectionner ce qui vous arrange. Faisons fi de la présence juive ininterrompue pendant des siècles, des milliers de témoignages archéologiques retrouvés.
Imaginons pour vous faire plaisir que les millions de Palestiniens d'aujourd'hui soient les descendants d'un peuple présent depuis la conquête de cette région par les Arabes.
Que proposez vous ?
Jeter les Israeliens à la mer comme le souhaitent nombre d'entre eux.
Les déplacer en Europe puisqu'il seraient tous d'origine Européenne.
Ou bien leur accorder le statut privilégié de dhimis prévu par l'Islam pour les citoyens à peine supérieur au chien.
L'histoire avance et les régions du monde se transforment.
Aujourd'hui il y a une réalité à prendre en compte pour trouver une solution humaine.
Et que cela vous plaise ou non, Israel existe, est un pays légitime et souverrain.
Il faut maintenant voir si les Palestiniens souhaitent avoir un Etat à côté d'Israel, ou bien s'ils le souhaitent toujours, à la place d'Israel.

Publié par Adri le 21 mai 2007 à 11:13

Albert,

J'espère que vous vous rendez compte que vous avez choisi d'avoir cette lecture de l'histoire de la région et que donc, c'est une interprétation parmi d'autres. La votre se fait sur le paradigme tiers-mondiste.

Quand Mohsé Dayan dit que "de leur point de vue" les Arabes ont raison, il introduit une certaine relativité, il reconnaît surtout que selon leur lecture, leur conclusion selon laquelle Israël est un Etat colonial est inévitable.

Quand à la déclaration Balfour et les accords de Sykes-Picot, ne nous faisons pas plus d'illusions que les sionistes de l'époque: ces accords étaient destinés à servir les intérêts de la France et du Royaume-Uni avant tout, les intérêts de sionistes pouvant être "trahis" par ces derniers à n'importe quel moment, ce qui ne manquera pas d'être fait.

Quand à dire que les juifs premiers colons étaient européens et que ça étaye l'idée que c'était une entreprise coloniale ça me paraît un peu limite. Est-ce que s'ils avaient été des orientaux, ça ne serait plus le cas?

Quand des Orientaux oppriment des Orientaux, par exemple les Arabes contre les Kurdes, ça vous paraît moins grave? Quand des Arabes envahissent des Arabes (Jordanie en Cisjordanie jusqu'en 1967, Égyptiens à Gaza jusqu'à la même date), est-ce que tout à coup vous êtes moins véhéments à dénoncer le crime? Quand des Musulmans massacrent des Musulmans, finalement, est-ce moins grave, doit-on être indulgents?

Il y a tout de même quelque racisme à vouloir toujours fustiger chez les uns leur provenance européenne et à disculper tous les autres au motif qu'ils seraient de la région! Mais sans doute nous rejouez vous ce refrain relativiste qui veut que ce sont leurs affaires après tout et qu'ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent!

Sinon est-ce que les juifs de 1881 à 1948 ont spolié les Arabes? Ont-ils pratiqué une politique d'installation des leurs par la force?

La conquête de la province du Cham du sud-ouest s'est elle faite dans le sang sans que les Arabes n'aient tiré de coup de feu? Les sionistes ont-ils débarqué un corps expéditionnaire? Agressé dès leur arrivée ces "sauvages" d'Arabes?

Pour une puissance coloniale, alors Israël est très atypique pour avoir "conquis" l'essentiel de l'Israël actuel sans violence (donc jusqu'en 1947!) et le reste à la suite de guerres déclenchées par ses voisins...

Et si ces pionniers juifs avaient été des musulmans, croyez-vous que les puissances environnantes les auraient rejetés? Non! Que les autochtones musulmans les auraient rejetés? Mais dans ce cas, pourquoi ne se sont-ils pas battus pour leur souveraineté contre contre la Transjordanie et l'Égypte?

S'il n'y avait pas eu d'Israël, il n'y aurait pas de mouvement Palestinien. Tous ces gens là seraient divisés entre appartenance aux nations égyptienne, jordanienne et syrienne!

Le sentiment national Palestinien ne naît que parce qu'Israël existe et non parce que ç'aurait été un peuple ancien! Il naît surtout dans sa forme particulière suite à l'éducation de masse engagée par l'OLP dès les années 1965-75 et il naît parce qu'Israël existe en tant qu'État de non musulmans!

Ça ne retire rien à la légitimité du "palestinisme" puisque maintenant, ils s'y identifient mais enfin nous ne pouvons pas être dupes de ses origines!

Quand à la propagande anti-coloniale, elle n'existerait pas si Ben Gourion n'avait pas choisi de soutenir le "monde libre" contre les communistes en Corée en 1950! Car figurez-vous qu'avant cette date les communistes, premiers producteurs de discours anti-colonialistes, étaient plutôt sympathique (ou sur une prudente réserve) à l'égard d'Israël.

La Tchécoslovaquie était même appelée à la rescousse du jeune État pour aider cette nation de kibboutzim (kolkhozes) à se défendre contre les seigneurs féodaux arabes vassaux des impérialistes Occidentaux qui se proposaient d'étouffer le mouvement sioniste d'émancipation!

Les intérêts géopolitique des ces "anti-colonialistes" communistes ont ensuite changé le discours et tout simplement inversé les rôles : en 1954, la Tchécoslovaquie est sollicitée pour armer Nasser et la propagande se retourne contre Israël, cette fois-ci qualifié d'avant-garde locale de l'impérialisme occidental!

Quand les mots et les acteurs sont interchangeables, c'est bien, à mon avis, la marque d'un discours opportuniste et fallacieux de leur part!

Quant à la grille de lecture inspirée du marxisme que vous adoptez Albert, elle présente des avantages incontestables sur le plan intellectuel mais la faire passer pour vérité d'évangile au regard de la réalité, c'est bien un abus du langage.

Publié par Léviathan le 21 mai 2007 à 15:30

@ Adri

- Votre position est celle que je vois la droite systématiquement adopter chaque fois qu'elle est en difficulté : présenter les rapports de force à l'inverse de ce qu'ils sont. Voire solliciter les propos adverses afin de les caricaturer. Non, je ne suis pas votre raisonnement ! Non, je n'ai pas parlé d'Andalousie, ni de Poitiers, ni de quelque reconquête que ce soit ! N'inversez pas la réalité : le rapport de forces entre Israéliens et Palestiniens est écrasant en faveur des premiers.

- L'application du concept de «droits» des Juifs sur le territoire entre Méditerranée et Jourdain est une perversion de l'application du «droit de propriété», si complaisamment invoqué par les Occidentaux pour «justifier» leurs prédations. Non, les juifs n'avaient pas un «droit de propriété» sur la Palestine ! En 1918, à l'issue des deux premières aliyot (migrations), les juifs n'étaient que 60 000, soit 10 % de la population.

- Soutiendriez-vous si fort les Israéliens s'ils ne représentaient pas les intérêts occidentaux ? S'ils n'étaient pas une espèce de revanche des guerres d'indépendance ? Si leur petit nombre ne consti-tuait pas une humiliation pour le monde musulman ? Si, contrairement à votre attente, leurs intérêts venaient à diverger de ceux des Occidentaux ? Et l'hypothèse est plausible : en 1967, les Israéliens ont bombardé le navire-espion américain Liberty, lui tuant 35 hommes. En 2000, ils ont menacé de vendre des avions-espions américains à la Chine. Le chasseur chinois F-10 développé avec l'aide d'Israël, est un dérivé du F-16 américain.

- Je ne conteste pas la légitimité d'Israël. Je ne suis pas plus royaliste que le roi. Je m'en tiens à la position de ces Israéliens qui, tels Uri Avnery, se sont battus pour leur pays, qui veulent sa persistance, qui la veulent telle qu'elle est (juive, parlant hébreu), mais qui ne la veulent pas pour de mauvaises raisons : parce que c'est la continuation des croisades, de la guerre contre l'Islam (conquérant, évidemment!), du conflit des civilisations (et autres délires huntingtoniens), de la revanche des guerres de décolonisation et autres fatras de droite!

Publié par Albert le 21 mai 2007 à 15:39

@ Léviathan

1. Je ne nie pas mon point de vue, je le revendique. Ce que j'attends, c'est aussi que vous considériez comme relatif le point de vue occidento-centré, qui donne systématiquement raison à Israël car portant les valeurs occidentales (évidemment «supérieures» aux autres!).

2. D'où qu'ils seraient venus (donc y compris d'Orient), les colons, s'ils avaient bénéficié de la force, auraient évidemment été des prédateurs. Je ne cherche pas à justifier une hypothétique colonisation venue d'ailleurs, mais à déconstruire le lien que vous établissez, à propos d'Israël, entre l'ensemble «civilisation - droits de l'homme - démocratie - prouesses technologiques - capitalisme - efficacité économique» d'une part, et «Occident», d'autre part. Vous ne soutenez pas Israël «parce qu'il» porte ces valeurs mais parce qu'il est une tête de pont occidentale au Proche-Orient, un symbole de la supériorité occidentale, un témoignage de l'humiliation des musulmans. Les valeurs invoquées ne viennent qu'a posteriori, pour décorer le sapin!

[Je note, à cet égard, l'emploi péjoratif que vous faites du terme «relativiste», comme si vous ne l'admettiez toujours pas, comme s'il n'existait qu'un point de vue. Vous admettez bien que si le chinois est étranger au français, celui-ci, en retour, l'est au chinois ? C'est cela, pour moi, le «rela-tivisme», et cela vaut pour tout. Dans un viol, il y a le point de vue du violeur et celui du violé. Dans la colonisation, celui du colonisateur et celui du colonisé. Vous conviendrez au moins que les deux existent et que celui des seconds est largement aussi réaliste que celui des premiers!].

3. Peu importe si le sentiment national palestinien n'existait pas avant la création d'Israël. Ce fut le cas de nombre de pays colonisés. Et c'est même le cas général : les colons anglais des 13 colonies se sont sentis Anglais très longtemps, à commencer par George Washington qui combattit les Français lors de la guerre de Sept Ans. L'apparition tardive du sentiment national n'est pas gage d'illégitimité. Et pratiquement toutes les communautés politiques se sont construites «contre» quelque chose d'autre : par exemple les Suisses contre les Habsbourg!

J'arrête là ce post pour lui conserver une longueur acceptable. Je vous répondrai sur d'autres points ultérieurement.

Publié par Albert le 21 mai 2007 à 21:08

@ Léviathan (2)

- Je sais les liens qui unirent le bloc de l'Est et Israël, au moins jusqu'au début des années 1950, ainsi que le renversement d'alliances qui s'ensuivit. Je n'ignore pas non plus le caractère ou col-lectiviste de l'Israël des débuts, avec son égalitarisme et ses kibboutz. Néanmoins, les contradic-tions que vous croyez pointer chez moi se résolvent d'un point de vue dialectique :

- Elles se résolvent d'abord par la distinction de l'acteur et de l'acte. Celui-ci ne s'identifie pas à celui-là : si un médecin m'interdit le tabac et l'alcool et néanmoins fume et boit, cela n'enlève rien au caractère nocif du tabac et de l'alcool. Quand Lionel Jospin, homme de gauche, privatise France Télécom, il fait une politique de droite. Quand le général de Gaulle, homme de droite, na-tionalise à la Libération, il fait une politique de gauche. La politique de l'Union soviétique, tout au long de son histoire, n'a pas toujours été une politique «de gauche», entendue dans son esprit.

- Elles se résolvent aussi par le caractère équivoque des acteurs. Lorsque les Alliés, en 1815, abat-tirent le régime napoléonien, que mirent-ils à bas ? Etait-ce un régime monarchique, hiérarchique, religieux, autoritaire, traditionaliste, aussi médiocre qu'eux ? Etait-ce l'héritier prestigieux de la Révolution égalitaire, dont il avait conservé nombre de traits, tout en éliminant cette dernière ? Que faut-il voir dans les juifs des diverses «aliyot» qui se déversèrent sur la Palestine des années 1881 à 1948 : les promoteurs d'une société socialiste ou d'affreux colonisateurs ? Sans doute les deux. Etait-il possible de les dissocier ? Difficilement, mais peut-être pas impossible.

- Elles se résolvent, enfin, par la progression dialectique des conceptions de gauche. Comme le di-sait Marx, le capitalisme est un mal par rapport au socialisme, mais il est un bien par rapport au féodalisme qu'il a remplacé. Les gens de gauche, si progressistes soient-ils, partagent les préjugés de leur époque. En 1848, le suffrage universel a été institué en France, mais limité aux hommes et institué à 21 ans. Doit-on le considérer comme non démocratique du fait que ni les adultes de 18 ans ni les femmes n'y participaient ? Non, parce qu'il fallait le comparer au suffrage censitaire qui prévalait jusque là . Israël, au début, était à gauche : et alors ? Ce que je vois, aujourd'hui, c'est qu'il est ultralibéral et auxiliaire de l'impérialisme américain. Tout ce qui est néfaste à l'un et à l'autre est bon à prendre!

- Comme je l'ai dit à Adri, je ne conteste pas l'existence de l'Etat d'Israël. Je partage exactement les idées des Israéliens comme Uri Avnery. Israël certes, mais surtout pas celui que veulent les think tanks américains du lobby pro-israélien (pas seulement juifs, loin s'en faut!).

Publié par Albert le 21 mai 2007 à 22:50

Albert,

Concernant le point de vue « occidentalo-centré » et le fait de donner toujours raison à Israël, j'ai quelques critiques à apporter:

1. Les plus « occidentalistes » parmi nous sont souvent les plus critiques d'Israël quand on pense par exemple au FN.

2. Mais il existe et vous auriez raison de le relever, une frange pro-anglo-saxons qui recopie les attitudes de l'extrême-droite traditionnelle en en inversant les conclusions : du soutien à Saddam, ils passent au soutien à Sharon (je n'introduis ici aucune équivalence entre ces deux leaders ni entre leurs "supporters" d'extrême-droite française).

3. Et je regrette que vous vous soyez leurré sur ce point : je ne suis pas un partisan de la « supériorité de nos valeurs occidentales » ni même un partisan du « Israël a toujours raison ».

Vous dites : « le lien que vous établissez, à propos d'Israël, entre l'ensemble «civilisation - droits de l'homme - démocratie - prouesses technologiques - capitalisme - efficacité économique» d'une part, et «Occident», d'autre part. »

Nulle part je n'établis ce lien! Je n'ai pas parlé de modèle israélien ni proclamé sa supériorité ni même n'ai-je estimé qu'Israël faisait partie de l'Occident! C'est vous qui m'imputez des pensées qui ne sont pas les miennes.

Ce que je dis c'est que l'humiliation des musulmans ne justifie pas de dénigrer Israël et de tomber dans les travers de l'antisionisme. L'humiliation ne justifie pas le terrorisme islamiste (car ce n'est pas le même terrorisme que celui de tant d'autres mouvements d'émancipation nationale et à commencer, justement, par le terrorisme de l'OLP des années 1970 dont il se différencie nettement) et cette reconnaissance que certains sont tellement prompts à accorder à cette humiliation est en réalité une capitulation (C'est ici que le relativisme bat de l'aile).

J'essaie au contraire de replacer le thème de l'humiliation (qui est une subjectivité vécue ou feinte de l'être, qui est un discours politique, qui est une idéologie) dans son contexte politique : c'est une construction idéologique portée par un certain nombre d'intellectuels, de politiques et de religieux pour servir leurs agendas politiques respectifs. Que les communistes en aient profité, n'est-ce pas vrai? Que l'extrême-droite traditionnelle le brandisse également, n'est-ce pas vrai? Que les altermondialistes, les tiers-mondistes - et tant d'autres « gauchistes » que la xénophobie de l'étranger ne dérange pas autant que celle des siens - en fassent la promotion, n'est-ce pas vrai?

À un moment donné, on doit se demander pourquoi cette humiliation est-elle omniprésente? D'où procède-t-elle véritablement? Et pourquoi les porte-parole autoproclamés des Musulmans se disent-ils humiliés à chaque fois que la réussite de l'Autre est dévoilée (au passage, je ne fais aucun jugement de valeur sur la valeur de la réussite de l'Autre)? Bref, pourquoi ce thème s'impose au détriment de bien d'autres comme : reconstruction, renaissance, relèvement, réouverture, réapprentissage, réforme, réflexion, réveil, etc.

Qu'est-ce qui donc explique que les Musulmans réagissent de telle manière alors que les Chinois ou les Vietnamiens, qui ont également connu l'humiliation des traités inégaux et de la colonisation, ont pris à bras le corps de se libérer territorialement mais n'ont jamais conçu retrouver leur rang en excluant toute possibilité de réforme en profondeur de leurs sociétés?

Pourquoi les Frères musulmans veulent-ils islamiser la modernité (et non plus moderniser l'islam) alors que tous les autres ont composé avec elle, l'on adaptée, sans l'évider de sa substance? Pourquoi donc le nom de l'islam doit-il toujours se porter au dessus de tous les autres, le Coran se placer au dessus de tous les autres livres?

Voilà quelques questions dont la réponse ne réside pas dans l'attitude d'Israël et du reste du monde à l'égard des habitants de cette région, des réponses qui appellent des réponses propres à eux.

Si vous voyez la dedans du racisme ou un odieux complexe de supériorité, ou un soutien aveugle d'Israël ou autre chose qu'un questionnement honnête qui sort peut-être un peu des poncifs de la gauche et de la droite, qui ose remuer les certitudes des uns et des autres, eh bien mon cher Albert, je serais content de continuer à en discuter avec vous.

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Publié par Léviathan le 21 mai 2007 à 23:21

Précisions sur les 3 derniers paragraphes pour mieux situer les choses:

Pourquoi les Frères musulmans ont plus ou moins imposé leurs thèmes face pourtant au mouvement musulman fondamentaliste (ce n'est pas péjoratif) de la Nahda des cheikh Mohammed Abdou et Al Afghani? Car les brillants Arabes, les brillants Musulmans, ceux de l'ouverture, ceux qui tendent la main, ceux qui refusent les dérives, ceux qui disent NON aux abus de part et d'autre, ceux qui ne voient pas dans le Califat disparu le carburant d'un rêve impérial revigoré sous la bannière de l'islam et/ou de l'arabisme fascisant, ils existent mais personne ne leur tend l'oreille! à commencer par l'extrême-gauche qui leur préfère l'image du « très romantique » combattant de l'islam (devenu synonyme de liberté?).

Voici donc quelques questions dont la réponse ne réside pas seulement dans l'attitude d'Israël et du reste du monde à l'égard des habitants de cette région, des réponses qui appellent des réponses propres à eux-mêmes, à une meilleure connaissance des leurs.

Si vous voyez la dedans du racisme ou un odieux complexe de supériorité, ou un soutien aveugle d'Israël ou autre chose qu'un questionnement honnête (ô combien je l'appelle de mes vÅ“ux) qui veut faire la part belle à toutes les cultures et à tous les peuples et qui, peut-être bien, sort un peu des poncifs de la gauche et de la droite, qui ose remuer les certitudes des uns et des autres, eh bien mon cher Albert, je serais content de continuer à en discuter avec vous.

Mais de grâce épargnez moi les invectives sur l'occidentalo-centrisme!

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Publié par Léviathan le 21 mai 2007 à 23:30