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30 octobre 2006

L'indéniable conflit intérieur

Le drame survenu ce week-end à Marseille, après l'attaque en règle d'un bus qui a grièvement blessé une jeune femme, a imposé le retour des violences urbaines sur les devants de la scène médiatique. A voir le niveau de violence qui est d'ailleurs considéré comme "calme" en France, on mesure d'ailleurs la volonté d'influencer les esprits qui sévit en la matière, et le refus d'accepter l'existence d'un conflit de très basse intensité sur le territoire de la République. Un conflit qui certes ne fait que quelques morts et des dégâts matériels pouvant être relativisés à l'échelle d'un pays moderne, mais dont le potentiel d'escalade reste une constante.

Pour les professionnels de la sécurité, en France, cette volonté de dissimuler l'ampleur des antagonismes contraste avec une réalité faite de guet-apens, d'attaques délibérées, qui transforme l'exercice de la loi et même du service public en un véritable combat. Les brefs aperçus des engagements nocturnes montrent que la structure même de la société française est rongée ça et là par une barbarie contre laquelle les mesures de prévention tant vantées sont depuis fort longtemps inadaptées. Et lorsque l'on parle encore de "provocations" qu'il s'agirait d'éviter de la part des forces de l'ordre, c'est que la réalité de ce conflit intérieur et des zones semi-permissives ou non permissives qu'il investit n'est, à mon humble avis, pas encore entrée dans les esprits des dirigeants français.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 octobre 2006 à 10:01

Commentaires

« Pour les professionnels de la sécurité, en France, cette volonté de dissimuler l'ampleur des antagonismes contraste avec une réalité faite de guet-apens, d'attaques délibérées, qui transforme l'exercice de la loi et même du service public en un véritable combat ». (LM)

Je suis étonné par cette affirmation. Car, d'une part, il me semble que ces événements sont largement médiatisés. D'autre part, de nombreux débats ont eu lieu aussi bien sur les banlieues que sur l'extrémisme islamique (sauf erreur, j'ai encore regardé l'un d'entre eux il y a une ou deux semaines sur une chaîne française). Ceci démontre que la société française cherche les moyens de résoudre ce conflit. Et cette thématique sera certainement l'un des thèmes des prochaines campagnes électorales.

Enfin encore une question. Qu'entendez-vous par : « la réalité de ce conflit intérieur »?

Alex

Publié par Alex le 30 octobre 2006 à 10:39

Pour écrire ces lignes, je me suis basé sur des informations internes qui me sont parvenues par courrier électroniques. Je ne peux naturellement pas en dévoiler les sources, ni même le contenu, qui compromettrait celles-ci... Que les violences urbaines soient médiatisées et débattues, j'en conviens ; qu'on les aborde sans un angle conflictuel, j'en doute fortement. L'expression "la réalité de ce conflit intérieur" recouvre cela...

Publié par Ludovic Monnerat le 30 octobre 2006 à 10:47

Merci pour la réponse.
Cependant, vous conviendrez que le contenu de votre texte souffre de ces zones d'ombres dont vous seul semblez en mesure d'éclaircir.

Autre question : vouliez vous écrire : qu'on les aborde sans un angle conflictuel OU qu'on les aborde SOUS un angle conflictuel ?

Enfin, dans les débats auxquels j'ai assisté, les différentes personnes présentes recherchaient toutes (avec des propositions parfois assez différentes) à régler les violences en cours. Cela présuppose que les acteurs identifient les causes de ce conflit. Autrement dit, y aurait-il une interprétation qui échappe complètement au public et aux médias! J'ai de la peine à le concevoir.

Publié par Alex le 30 octobre 2006 à 10:59

SOUS un angle conflictuel. Désolé pour la faute de frappe.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 octobre 2006 à 11:07

C'est triste à dire, mais plusieurs de mes amis qui ont bossé avec la BAC (brigade anti-criminalité) me l'ont dit et redit. Le seul message que ces gens comprennent est celui de la violence. Casser des genoux, briser des mâchoires, menottes, prison, il semblent qu'il n'y ait que cela comme solution à court terme. Faut-il avoir la volonté politique d'en arriver là . Volonté qui risque de partir en vrille!

Publié par dahuvariable le 30 octobre 2006 à 11:11

Vous l'avez dit : solutions à court terme. Mais pour l'avenir, il faudra développer d'autres solutions...

Publié par Alex le 30 octobre 2006 à 11:19

C'est clair, mais là , il faudra revisiter le modèle français de fond en comble et cela fera remonter le processus à la gestion de la décolonisation... Bien du plaisir! Politiquement ingérable, malheureusement!
Vivement les plateformes lunaires!! ;-))

Publié par dahuvariable le 30 octobre 2006 à 11:34

Alex, les causes du problème en France sont archi-connues, autant internes (essentiellement liées au désoeuvrement associée à une culture de la prédation), qu'externes (essentiellement liées à l'appropriation de territoires). Des fonctionnaires à plein temps planche là -dessus depuis des années, notamment à l'Institut des Hautes Etudes sur la Sécurité Intérieure www.ihesi.interieur.gouv.fr/

Des tonnes d'études et autant d'échelles de quantificaiton ont été élaborées. Ce n'est pas le diagnostic qui fait défaut, c'est l'inadéquation de la chaîne pénale. Si vous menacez un patron d'entreprise d'une forte amende ou de prison, même avec sursis pour une infraction complexe au droit des sociétés, ok, il va faire tout ce qu'il peut pour l'éviter. La peine reste dissuasive.

Si vous vous reportez à l'échelle de l'ancienne Commissaire Bui Trong à huit niveaux, http://arri.fr/2004/conferences/conference1.html
vous vous rendez-compte que le système dissuasif ne colle plus à la réalité des bandes. Il faut trouver un autre système dissuasif, pas préventif. Car il ne s'agit plus d'un risque (aléatoire) pour la société mais d'un mode de fonctionnement volontaire et pérenne dans la société. En ce sens Ludovic a parfaitement raison de parler de conflit, même s'il est de basse intensité.

La dissuasion repose sur le principe d'un coût plus élevé que le bénéfice espéré par l'engagement de ce coût.

Quand le bénéfice est la jouissance de la destruction, quelle serait selon vous la barrière à l'entrée? C'est une vraie question et je suis sûr que nous pouvons l'enrichir tous, quelles que soient nos idées personnelles et politiques sur les émeutes.

Pour ouvrir la discussion, je lance l'idée d'une dissuasion par dislocation des groupes avec des interdictions de séjour longues, contrôlables au bracelet. Qui dit mieux!

Publié par louis le 30 octobre 2006 à 15:27

"vous vous rendez-compte que le système dissuasif ne colle plus à la réalité des bandes."

Votre proche est partielle. Je vous renvois dès lors à l'excellent article de Me Eolas:
http://maitre.eolas.free.fr/journal/index.php?2006/10/19/451-il-suffisait-d-y-penser

Citation:
"Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction..."

Publié par Deru le 30 octobre 2006 à 16:37

"Car, d'une part, il me semble que ces événements sont largement médiatisés."

Non, les média agissent avant tout comme des outils "d'amortissement", en présentant ces événements par le biais de toute une machinerie d'ingéniérie sociale qui se fait de plus en plus lourde et de moins en moins crédible: cela va du mensonge par omission, aux divers procédés de manipulation par amalgames, sans oublier évidemment l'emploi d'un lexique adapté, allant de l'euphémisme, à la périphrase prudente, en passant par le simple détournement de sens. Cela bien entendu avec la volonté "citoyenne" et "responsable" de préserver l'illusion républicaine (ce que disait récemment Yves Calvi dans une interview: la pédagogie sociale avant l'éthique de la vérité); en gros, c'est comme cela qu'on pourrait décrire "Anastasie" aujourd'hui (qui sait, il se pourrait même que les gens commencent à réfléchir par eux-même et à en tirer des conséquences pratiques et politiques).

Ce qui est nouveau, c'est qu'apparemment plus personne n'y croit, ni les journalistes ni le public censé s'imprégner de la vérité répandue du haut des ondes (relativement facile de décoder le discours journalistique: on sait bien par exemple qu'un jeune, c'est n'est pas forcément un "jeune"). Une sorte de théâtre de boulevard post-moderne, la rigolade en moins.

En fait, c'est le paramètre internet qui a totalement changé la donne: il suffit aujourd'hui de quelques minutes pour trouver aisément des images et des vidéos, que les média de grande diffusion ne veulent pas diffuser, et qui illustrent la réalité avec une cinglante acuité. En l'occurrence, je pense à des vidéos que les émeutiers enregistrent avec leurs téléphones portables onéreux (ah, j'oubliais, c'est social) et qui montrent par exemple des formations de CRS qui reculent face à quelques "racailles", en utilisant des gaz lacrimogènes inefficaces (ordre du ministère de l'intérieur?), ou encore à des scènes d'attaques de voitures de police, qui illustrent bien qui sont les agresseurs et quelles sont leurs motivations. Des scènes de pré-guerre civile tout simplement.

Quant aux débats organisés pour trouver les vraies raisons de ces événements, si c'est de l'humour, il est excellent. Franchement, soyons sérieux: ces débats se déroulent en vase clos, avec des intervenants partageant globalement la même vision des choses et qui font, tous, bien attention à ne jamais se poser les vraies questions. Parce que poser les vraies questions conduirait peut-être à trouver de vraies réponses, ce qui ne manquerait pas de faire exploser tout le système!

C'est pourquoi les gesticulations auxquelles on assiste actuellement ne sont jamais que du "damage control", qui tiendra tant que les français ne réagiront pas et tant que les forces de l'ordre accepteront aussi placidement leur rôle de punching-ball!

Quant aux zones permissives ou semi-permissives décrites par l'auteur de ce blog, c'est simple, c'est ce que l'on appelle la "léopardisation" d'un territoire.

Publié par UnOurs le 30 octobre 2006 à 17:43

Et en plus, ils avouent :-)

"En 2005, au moment des émeutes, la stratégie était autre : le ministre de l'Intérieur s'était fendu d'un coup de fil à Robert Namias, directeur de l'information de TF1 et à Arlette Chabot, son homologue de France 2, pour les féliciter de leur circonspection... Cette année, il a devancé l'appel. Résultat, raconte un journaliste de France 2 : «Tout le monde pétoche.» A TF1, le mot d'ordre est clair explique un reporter : «Ne mettons pas le feu à la baraque.» "


En gros, le journaliste fait où on lui dit de faire:

"Et à TF1 ? «La direction a peur, raconte un journaliste, peur des politiques : on en fait le moins possible sur l'actu.» Un autre rit jaune : «Si ça pète et qu'il faut relayer un discours sécuritaire, on le relaiera...» "


Pas étonnant que nos média de grande diffusion soient devenus aussi crédibles, pour retranscrire la réalité, que, par exemple, une TV de l'est à la grande époque du rideau de fer!

http://www.liberation.fr/actualite/societe/213824.FR.php

Publié par UnOurs le 30 octobre 2006 à 18:42

« bien attention à ne jamais se poser les vraies questions. Parce que poser les vraies questions conduirait peut-être à trouver de vraies réponses, ce qui ne manquerait pas de faire exploser tout le système! » (ours)

Alors si nous sommes là pour débattre et proposer une autre information, quelles sont ces questions et quelles sont les solutions qui en découlent ? Louis propose son bracelet. Pour ma part, je ne m'oppose pas aux mesures sécuritaires ; dans un premier temps elles sont essentielles. Mais si elles représentent l'unique mesure mise en Å“uvre, elles constitueront une stratégie à court terme. Ici se situe le cÅ“ur du débat : comment concilier des actions répressives et d'autres permettant de changer la perception et les perspectives des personnes concernées.

Publié par Alex le 30 octobre 2006 à 20:09

L'équation que vous cherchez à résoudre est complexe. Quelques soient les solutions proposées et retenues, à court, moyen ou long terme, rien ne dit clairement qu'elles ont une chance de fonctionner.

Pour faire simple, et à la limite caricatural, quelle est la situation ?

L'adversaire: constitué d'une population jeune, voire très jeune, le plus souvent d'origine étrangère extra-européenne, notamment afro-magrhébine. issus de "cellules familiales" totalement destructurées, en situation de précarité, sous éduqués(moins de 1000 mots de vocabulaires, parfois moins), sous cultivés, abreuvés de clips de MTV, sans réel reperts de bien, de mal, d'autorité etc. Bref, sans aucune perspective d'avenir réel et d'intégration sociale. En un mot, ils n'ont rien à perdre, s'amusent de voir cramer des bus, de jetter des pierres sur les policiers, les pompiers, les passants etc.

Les solutions Jusque là :

Pour tenter de résoudre le problème, via 20 ans de politique de la ville, des milliards de francs puis d'euros ont été déversé dans les fameuses zones sensibles(et le sont toujours) semble t'il en pure perte (à moins que celà ait eu un effet simplement retardateur). Construction de gymnases, terrains de sport, zones franches, maisons de culture, formation d'éducateurs, subventionite aigue d'associations en tout genre.

Développement d'une police de proximité. Si elle avait l'avantage de laisser au coeur des quartiers des personnels ayant une bonne connaissance du milieu, de la topographie et des habitants, force est de constater que les limites de l'exercice ont rapidement été atteintes.

Abandon de cette politique pour mettre sur pied un système plus "offensif", basé sur la projection et la réaction rapide. Si la délinquance de voie publique à effectivement connu une baisse (mais pourrait on longuement parler de ces chiffres et de la manière dont ils sont obtenus de manière hesdomadaire...) il apparaît clairement que le phénomène violent s'adapte et trouve aussitôt un autre mode d'expression.

Côté justice, les réformes se succèdent pour tâcher d'avoir à disposition des textes dissuasifs. Ils le sont de fait pour les citoyens ordinaires qui les respectent et à qui ont ne fait du coup pas de cadeau. Pour le public visé, les résultats sont mitigés. Si une partie de la cible est atteinte, le taux de récidive reste élevé et surtout, les délinquants et autres traficants semble bénéficier d'une relève toujours plus jeune et nombreuse. Une équipe mise hors d'état de nuire, c'est un territoire qui se libère. la nture ayant horreur du vide, il est vite comblé par les petits frères ou les copains de la cité voisine.
Par ailleurs, les magistrats urbains et péri urbains sont débordés, la LOLF leur impose désormais des contraintes énormes. Les places de prison sont chères.

L'éducation nationale:
je ne m'attarderai pas sur le sujet, le système éprouvant déjà les pires difficultés à apprendre correctement à lire et à écrire à la population saine, le challenge est hors de portée sagissant des populations précitées. Il faut dire par ailleurs que l'on demande désormais tout et n'importe quoi aux professeurs, notamment d'éduquer les enfants à la place des parents.

@ ALEX: "comment concilier des actions répressives et d'autres permettant de changer la perception et les perspectives des personnes concernées".

En résumé, cela fait un certain temps que l'on essaye. La situation présente est le reflet d'un certain échec, ne trouvez vous pas ?

@ Louis:
Les "gadgets" du style bracelet... soyons sérieux. En deux jours, la puce du GPS sera en vente à Saint Ouen et son propriétaire aux abonnés absent. Qui chargerez vous d'aller faire respecter l'interdit? Pouvons nous nous permettre d'envoyer un escadron ou une compagnie pour chaque cas? Non.
Pouvons nous envoyez une "simple" patrouille? Pas d'avantage à ce qu'il y parrait.

Alors, oui, la critique est toujours aisée, et j'aimerai réellement être une force de proposition sur le sujet, mais hélas cent fois hélas, les bonnes solutions étaient dans un train qui est passé voilà longtemps. Aujourd'hui il est bien tard. L'infection gagne peu à peu tout le corps, l'exaspération des citoyens ordinaires et de certains élus de proximié augmente, nous sommes proche de l'emputation et le docteur Mabuse cheche encore quelque marque d'aspirine il doit prescrire. Désolé, mais je suis résoluement pessimiste

Publié par winkelried le 30 octobre 2006 à 21:55

Avec cette affaire de Marseille, ne sommes-nous pas en présence d'un acte qui s'apparente plus à une "action politique" avec des formes sauvages et primaires, qu'à un acte de vandalisme stupide?

Ce classement permettrait l'organisation de son élimination selon des procédures éprouvées.

Publié par C.D.MAB le 31 octobre 2006 à 0:31

"...Désolé, mais je suis résoluement pessimiste..."

Je pense qu'on est rendu au stade réaliste, ni pessimiste, ni optimiste mais froidement réaliste. Les bêtes fauves qui deviennent incontrolables doivent être éliminés... Je me rapelle étant jeune dans la belle ville d'Agadir avoir vécu l'élimination de chiens errants par l'armée avec un petit couvre feu. C'était très efficace comme aussi avec Mesrine par exemple, froidement et sans bavure. Un collège prend la décision, une vidéo complète le dossier, la mise à mort est ordonnée, on classe... au suivant. Ça évite la guerre civile, les massacres, c'est démocratique, propre et sans bavure. Personne n'est obligé d'être dans la rue, cagoulé, armé, organisé et en chasse donc bien identifié comme bête sauvage. Sur la route nous roulons à droite et si nous décidons de rouler à gauche notre vie est comptée et personne ne se plaint de cette obligation imposée, du risque réel de se faire tuer etc.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 octobre 2006 à 6:14

De telles bêtises sont absolument inacceptables. Celui qui propose ce genre d'inepties devrait être traduit en justice.
Mais il est vrai qu'il est tellement plus simple de proposer des solutions radicales, au lieu d'essayer de comprendre, de trouver des solutions. Personnellement, ce genre de pensées me font plus douter de l'avenir que les violences engendrées par les jeunes des cités. Quelles sont vos valeurs et vos croyances, M. Senamaud, pour comparer de jeunes êtres humains désorientés à des chiens à abattre ?

Publié par Alex le 31 octobre 2006 à 9:24

@ Yves-Marie Senamaud
La provocation pour decloisonner le débat demande un certain talent que vous n'avez pas.
Pas besoin de justice pour dire ce que ce que vous avez écrit est digne du caniveau.

Alors la prochaine fois gardez-vous d'afficher de tel propos, car vous perdez toute crédibilité dans vos prochaines interventions.

Publié par crys le 31 octobre 2006 à 11:57

Vos réactions ne font que me confirmer que nous sommes devenus vides de sens et prêt à accepter de disparaitre. Nous refusons notre animalité quand il faudrait justement en parler. Alors on menace celui qui dérange " traduit en justice ", on l'insulte " De telles bêtises " " digne du caniveau ", on le culpabilise " de jeunes êtres humains désorientés " etc. À mon tour de vous dire achevez donc cette pauvre victime qui dérange... d'avoir été brulée vive... ils sont tellement humains nos jeunes désorientés. Amen !

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 octobre 2006 à 12:39

Yves-marie Senamaud a raison quelque part :
Alex croit pouvoir trouver une solution pour confondre de l'huile avec de l'eau à coup d'ingenierie sociale, d'impots vampiriques.
Or la solution était simple : il suffisait de ne pas faire venir chez nous ces gens là .
90% des émeutiers sont originaires d'Afrique.
Maintenant quelle sont les solutions?
D'abord, toutes solutions ne pourront etre prises de facon democratique car cette situation fut rendue possible hors du cadre démocratique (qui aurait voter il y a 30 ans pour une immigration de masse afro-musulmane?)
La séparation, puisque nous ne pouvons pas vivre ensemble dignement.

Ou nous séparez?
Plusieurs solutions :
1) expulsion des immigrés afro-musulmans non assimilés, dénationalisation par loi rétroactive.
risque : conflit civil

2)séparation du territoire européen, et don d'une partie aux immigrés.
risque : conflit civil (qui veut laisser sa maison à un Cpf?)

3) expulsion des Européens suite à une guerre civile.

risque :perte de souveraineté des populations européennes historiques et légitimes par une invasion/immigration.

Bien évidemment, à part la séparation comme seule solution possible, je ne vois pas ce que nous pouvons proposer pour résoudre ce conflit arrive.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 13:37

@ three Piglets:

Bad wolf eut été un pseudo plus approprié, lol!

Vous ne proposez pas des "solutions", mais vous faites un travail de prospective intéressant.

Notre avenir semble ainsi se résumer à un l'apartheid plus ou moins favorable ou bien une perspective à la Kosovo...Enfin , l'exil, mais pour où, ou plutôt "chez qui?" dans la mesure ou les terres vierges deviennent une denrée rare.

Personnellement, je n'y crois pas. Si l'avenir est sombre, il ne pourra atteindre le niveau de celui des serbes du kosovo.

Nous sommes en effet les heureux propriétaires de l'arme nucléaire, stratégique, permanente et intercontinentale. Bref, aucun pays de l'OTAN, fut il membre du conseil de sécurité (sic) de l'ONU ne viendra nous forcer à accepter l'inacceptable.
L'Iran et la Corée du Nord en sont (hélas) une magistrale illustration.

En revanche le risque que vous soulignez est bien réel. Les lois de la démographie, associées à celles de la démocratie ne présagent effectivement rien de bons pour les "indigènes" dont je suis.

Publié par winkelried le 31 octobre 2006 à 14:07

Non Senamaud a tort, comme tous ceux qui manient l'arme de la peur pour faire passer des idées extrémistes! Il faut le dire haut et fort, s'il n'existe pas de solution négociable et acceptable pour toutes les parties, c'est uniquement parce que certains rejettent cette voie; point barre.

Dans ce contexte, je préfère accepter de disparaître (dixit Senamaud) plutôt que de devoir me renier et vivre au sein d'une société déshumanisée.

Publié par Alex le 31 octobre 2006 à 14:14

Le vrai travail de prévention aurait été de prévenir cette situation et de favoriser une immigration intra-européenne dans la limite des capacités d'accueil du pays et avec l'aval du peuple.

Quand à l'apartheid, le mot est impropre pour décrire la situation.
Il n'y a aucun apartheid à ce que le Magreb soit peuplé de magrebins et que l'Europe soit peuplé d'Européen.
En revanche , cela devient problématique quand des millions de magrebins peuplent l'Europe.
La souveraineté des peuples Européens est amputée
et leurs survies collective menacées.

Un scénario kosovar est possible, mais dans 100 ans.
Autrement dit, cela aura exploser depuis longtemps.
L'exil, possible également, mais aprés une défaite militaire totale, ce dont je doute énormément.
Deplus, vous soulevez la question cruciale "pour allez ou?"
La réponse est que nous sommes dos au mur, nous ne pouvons pas fuir, contrairement aux immigrés qui peuvent rentrer gentillement chez eux.(je pense que c'est un élément fondamental dans le conflit qui arrive).
Pour le cas Francais, vous mettez le doigt sur un point essentiel pour nous : nous possédons la bombe.
Ce qui signifie que nous avons, en cas de contrôle , un pouvoir dissuasif conséquent, ce que ne possédait pas la Serbie par ex.
Je pense qu'il s'agit tout simplement de notre assurance-vie collective ,l'exemple Coréen allant dans ce sens.
En revanche, si la France perd son caractére Européen et Francais au profit d'un magma islamo-africain, alors le reste de l'Europe suivra sur cette route.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 14:33

__Dans ce contexte, je préfère accepter de disparaître (dixit Senamaud) plutôt que de devoir me renier et vivre au sein d'une société déshumanisée.__


Parce qu'accepter de disparaitre , ce n'est pas se renier?
Vivre avec des millions d'immigrés afro-musulman, ce n'est pas déjà vivre dans une société déshumanisée?

Quoi qu'il en soit, libre à vous de souhaiter votre propre mort, puisque vous semblez incapable de vous défendre.
Seulement, ayez conscience que d'autres suivront une voie plus courageuse et plus dangereuse.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 14:36

A Three piglets

Ma voie est celle que beaucoup semblent avoir renié, parce que les valeurs chrétiennes n'ont plus aucun sens, parce que les mots religion, spiritualité sont moqués ou dénigrés. Nos valeurs reposent sur le christianisme et ce sont ces dernières que j'essaie d'appliquer. Et quoi que vous en disiez, cette voie est à la fois plus exigeante, plus dangereuse et mille fois plus courageuse. Car elle tente de contenir l'émergence des plus bas instincts humains que sont la haine et la violence, car elle pousse les hommes à se surpasser et à tirer le meilleur d'eux-mêmes.

Je ne suis certainement pas prêt à n'importe quel compromis, mais je m'oppose tout aussi fortement à des solutions qui m'empêcheront, demain, de me regarder dans une glace ou provoqueront la stupeur et l'incompréhension de mes enfants et de mes petits-enfants.

Si je crois en un avenir c'est celui qui, dans plusieurs siècles, étonnera ceux qui apprendront que les hommes du XXIe siècle vivaient dans des territoires marqués par des frontières politiques et que ces derniers n'étaient pas libres de s'installer où bon leur semblait.
Bien sûr, le combat entre le bien et le mal subsistera jusqu'à la fin des temps. Mais chaque jour qui passe nous le démontre ; nous vivons sur une toute petite planète qui nous oblige de plus en plus à nous considérer comme les passagers d'une même aventure. Les défis de demain nous forcerons à collaborer, ou à disparaître! C'est la seule certitude que je défends et cette dernière dépasse de loin ces pitoyables gesticulations souvent témoins avant tout d'un égoïsme étriqué.

L'origine de la chute de notre société commence par là : la perte de repères et de valeurs, au profit de la défense irréfléchie d'un confort qui nous empêche d'aborder les problèmes de façon globale.

Publié par Alex le 31 octobre 2006 à 15:06

Alex vous avez bien du mérite de vous opposez à ce genre de propos rascistes voir xenophobes.
Parce que c'est bien de cela dont il est question depuis quelques commentaires ici..

oh on me repondra qu'il ne faut pas censurer le débat. Malheureusement certains oublient que pour dialoguer il faut quand même une limite de conduite à avoir.


Concernant les autres interlocuteurs, vous vous drapez à merveilles dans des raisonnements soi-disant logique pour aboutir à des solutions absolument inacceptables.
On a droit à un magnifique patchwork :bombe atomique, expulsion des Européens suite à une guerre civile, apartheid, kosovo... pourquoi pas le chien de ma grand mère pendant qu'on y est !

Cela ne serait que tout au plus ridicule si je n'avais pas le sentiment que vous pensez sérieusement ce que vous écrivez.

En passant, je ne me sents aucunement un lâche puisque je vous fait face.

Publié par crys le 31 octobre 2006 à 15:38

Je ne crois pas, j'ai foi en ce que j'écris.

Publié par Alex le 31 octobre 2006 à 15:41

Je n'ai ni raison, ni tord, je vous dis regardez-vous comme animal, comme animal grégaire que nous sommes et trouvez des solutions plutôt que des excuses ou des valeurs qui ne seront jamais partagées. Nous sommes devant l'échec de nos valeurs Judéo-Chrétienne qui n'arrivent pas à s'imposer comme universelles. Alors comme animal que faisons-nous ? 6000 ans de culture ne pèse pas lourd face à des milliers d'années d'évolution réussie... C'est le moment de donner de vrais solutions et de ne pas ergoter dans le vide. On se masturbe l'esprit avec le réchauffement climatique pendant que de pauvres innocents sont immolés ou s'immolent comme ces femmes d'Iran par un réchauffement beaucoup plus réel : l'autodafé de l'humain civilisé ! alors vous me faites pitié avec vos réflexions du genre " propos rascistes voir xenophobes ". Vos SOLUTIONS point barre ! Ça presse !

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 octobre 2006 à 16:11

__vous opposez à ce genre de propos rascistes voir xenophobes.__

C'est étonnant, je n'ai lu aucun post pronant la superiorité d'une race sur une autre.
A moins que vous fassiez l'amalgame grossier entre souveraineté nationale et racisme (made in Sos racisme).
c'est exactement ce genre d'accusatione stériles et diffamatoire qui nous ont conduit là ou nous sommes.
Il n'y a aucun racisme à voulloir que l'Europe garde son caractére Européen, et que les peuples Européens restent souverains chez vous.
Je considére, vu le désastre, que les personnes tenant encore ce discours sont des ennemis de nos peuples, ni plus ni moins.
Au lieu de criminaliser des questions politiques comme l'immigration, vous feriez de trouver des solutions pour les Européens, avant que ceux ci ne les trouvent eux mêmes.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 16:35

__Cela ne serait que tout au plus ridicule si je n'avais pas le sentiment que vous pensez sérieusement ce que vous écrivez.__

Vous avez simplement oublié que l'Histoire continue pendant que vous regardiez la Star Ac'.
Il faudra prendre conscience que la voiture qui brule n'est pas tout le temps celle du voisin, que les guerres civiles ne sont forcément dans des pays lointains un peu barbares.
Nous sommes assis sur une bombe, et pendant ce temps, on nous traite de raciste.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 16:38

La masturbation mentale est extrêmement jouissive et évite de devenir un vieux con...

Publié par Alex le 31 octobre 2006 à 17:02

Oui j ai surment eu des halucinations visuelle en lisant la rubriques chasse pêches et traditions de Yves marie Senamaud , "Les bêtes fauves qui deviennent incontrolables doivent être éliminés..." et de vous, très cher Three piglets, "Vivre avec des millions d'immigrés afro-musulman, ce n'est pas déjà vivre dans une société déshumanisée?"

Alors ne jouez pas le rôle de la vierge effarouchée quand je trouve que ces propos sont racistes.

Malheureusment, vous êtes la méche de la bombe dont vous faites allusion


Publié par crys le 31 octobre 2006 à 17:10

__Alors ne jouez pas le rôle de la vierge effarouchée quand je trouve que ces propos sont racistes.__

Je le répéte : personne ne prone la supériorité raciale.
Point de racisme.
Ensuite, vous pouvez faire les amalgames Aouinistes que vous voullez, cela ne change rien au fond du probleme qui de l'ordre de l'immigration extra-européenne.
Et que cette immigration n'a pas sa place en Europe.
Ne confondez pas tout, merci.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 17:18

"...Une autre forme de racisme, de prime abord moins agressif, consiste à considérer les autres races non pas comme étant inférieures, mais différentes. Sous couvert de tolérer les différences, ces théories permettent en faite de les mettre en avant et de prôner des mesures de séparations culturelles entre les races afin de ne pas causer de "désordres sociaux".
La politisation et la mise en pratique du racisme débutent objectivement avec la prise de mesures légales d'exclusions des individus du groupe racial visé."(Source:wikipedia, en note de bas de page)

Cette définition vous habille très bien pour l'hiver piglets...

Publié par Crys le 31 octobre 2006 à 17:32

Ok, je comprend le niveau de votre conscience politique: vous vous abreuvez de wikipédia qui, je le rappel, est la somme de contributions d'internautes anonymes, et souvent, eux mêmes politisés (d'ou les conflits sur certains sujets).

Je réfute cette définition bien evidemment, tout droit sortie du manuel de parfait stalinien anti-raciste.
Mais allons jusqu'au bout de ce vision totalitaire de l'anti-racisme : si il n'y a pas de différences entre les groupes ethniques, culturels ou religieux, alors la fameuse diversité n'existe pas.
Et par conséquent, abolissons les frontiéres, les noms et les pays.

Mais les faits sont tetus et se moquent des procés moscovites des belles âmes Européennes :
Non seulement les populations du Tiers-monde sont différentes de nos populations (évidence N°1), deplus, elles provoquent des "truculences" (evidence N°2 : en France 90% des émeutiers sont des afro-musulmans et 80% des prisonniers sont de cette origine) et par conséquent la cohabitation est extremement difficile pour la population hôte, et j'ajouterai que ces populations sont hostiles pour une grande majorité.

Ensuite, pour en finir avec le terrorisme intellectuel qui fait des ravages depuis 30 ans :
Que vous trouviez positif de l'allogenisation de l'Europe, c'est votre droit, et revanche, nous sommes de plus en plus nombreux à trouver cela dangereux et je ne crois pas que nous traitez de racistes va arreter cette tendance.
Les faits sont têtus, et pour l'instant, vous avez tord sur toute la ligne.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2006 à 17:47

@Alex

http://i12.tinypic.com/43wvzf9.jpg

"Sous couvert de tolérer les différences, ces théories permettent en faite de les mettre en avant et de prôner des mesures de séparations culturelles entre les races afin de ne pas causer de "désordres sociaux."

Oui, le droit des peuples à disposer d'eux-même.

Ce qui est valable pour l'algonquin, le maori ou le n'gala doit également l'être pour l'européen. Un très sain et naturel ethno-différentialisme, en opposition frontale avec l'ethno-masochisme des occidentaux décatis et relativistes qui ont déjà accepté leur absorbtion comme une hypothèse probable et même acceptable (avez-vous noté que l'ethno-masochisme ne se rencontre qu'auprès des peuples caucasiens?).

Comme tous les peuples de la planète, les peuples européens (1) ont également le droit de ne pas mourir et de préserver un avenir sain et cohérent pour leurs enfants. Notre continent n'est pas un espace neutre, un récipient générique dans lequel n'importe quoi peut être imprudemment transvasé.

Versez du thé dans une bouteille de Bordeaux et vous n'aurez plus du vin, malgré une bouteille qui fera encore peut-être illusion, mais du thé, ou, dans le pire des cas, un breuvage infect qui ne ressemblera plus à rien et qui dégoûtera tout le monde; il suffit de regarder l'actualité quotidienne pour s'en convaincre de visu!

(1) Avez-vous remarqué comment nos politiciens et les petits télégraphistes des médias n'osent plus dire "le peuple suisse", "le peuple française", mais utilisent plutôt le terme générique, passe-partout et si pratique en matière de constructivisme social de "population".

Publié par fass57 le 31 octobre 2006 à 18:47

@Alex, Ne vous défilez pas ! sortez vos solutions pour les vieux con... ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 octobre 2006 à 19:21

@ crys, en passant, êtes vous du pays de l'hiver parceque vous semblez être un crys de tabarnak, sortez donc vos solutions miracles ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 octobre 2006 à 19:39

Il est vrai que le sempiternel reduction ad hitlerum a quelque chose de navrant, c'est une offense permanente fait au débat d'idées.

Alors plutôt que de se limiter à donner des leçons d'une morale à la fois subjective et toujours discutable, il serait intéressant que certains mettent en avant un argumentaire construit qui soit en rapport avec les solutions envisageables pour résoudre le problème dont il est ici question.

Merci donc à Alex et Crys de faire la preuve de ce qu'ils prônent, à savoir le respect et un esprit constructif. A bons entendeurs...

Publié par winkelried le 31 octobre 2006 à 19:58

@Alex et consort

Ils existent aussi de jeunes cons nourris à l'amour inconditionnel du prochain et qui sont prêts (apparemment)à se laisser tuer (ainsi que leurs proches?) pour défendre des droits de l'homme pervertis à l'image de la commission nouvellement mise en place par l'ONU où siègent plus de dictatures que de démocraties. Pour vivre ensemble il faut être deux à le vouloir. Ouvrer votre cerveau, ces gens qui brûlent, tuent, détruisent ne veulent pas vivre avec vous. Ils vous souhaitent mort alors qu'allez-vous faire? Les comprendre. Grand bien vous fasse!

Publié par elf le 31 octobre 2006 à 20:00

Ce qui est " comique " elf c'est que nous avons créé de toute pièce en France l'équivalent, des Palestiniens pour Israël, soit les Cités et nous allons devoir nous battre comme Israël pour notre survie ou disparaître. Si nous menons le combat qu'on nous impose il faudra bien abattre ( exécution ciblée ) les fauves les plus dangereux comme Israël le fait. Dans le cas contraire la France et les Français auront vécu... Ce qui est encore plus comique c'est que je pourrais être l'un de ceux qui aurait le moins de mal à vivre dans une telle " civilisation " parce que j'y ai déjà vécu comme les Sépharades et que j'en connais tous les rouages mais ce que je suis certain, c'est qu'un certain nombre de ceux qui écrivent sur ce Blog auront été exécuté pour leur idées en faveur des pauvres chérubins des Cités ( revoir l'épuration dans les rangs des activistes des armées de libération après les indépendances, très instructif). Les Israéliens connaissent très bien les Arabes mais on ne peut pas dire que les Français connaissent très bien les Arabes ( et par extension les autres immigrés ) et ça transpire dans beaucoup de posts. Nous avons délibérément ignoré tout l'héritage coloniale en ostracisant tous les acteurs de cette période et nous ne savons plus parler aux Arabes puisqu'ils nous le disent tous les jours que nous comprenons rien, ce qui n'est évidemment pas le cas des Israéliens qui entretiennent un dialogue continu avec les Arabes dans tous les domaines tout en les combattant. Paradoxale me direz-vous, non normal, en Orient on ne respecte pas les faibles qui pleurent sur vos défauts.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 1 novembre 2006 à 2:53

A elf et Winkelried

Non, je ne m'époumonerai pas à tenter de vous convaincre. Des propositions concrètes ? J'en ai fait déjà mille fois. Mais il est une évidence : il est impossible ne serait-ce que d'entrer en discussion avec des personnes qui lutte farouchement pour empêcher l'émergence d'un autre raisonnement que le leur.

Et si vous voulez plus de précision : relisez la bible. Ça paraît ringard et inutile ; pourtant ce livre permet de donner aux problèmes du monde d'autres perspectives!

Publié par Alex le 1 novembre 2006 à 8:44

@YM Senamaud, vos commentaires sont cyniques mais réalistes, votre dernier post décrit parfaitement la situation dans laquelle à France est entrain de sombrer. Ludovic avait parlé l'année dernière d'intifada dans les banlieues, nous y sommes malheureusement. C'est ce qui explique aussi le désarroi des médias francophones qui après avoir diabolisé les israéliens vont commencer à se rendre compte qu'ils vivent le même cauchemar de civilisation et d'affrontement avec les conquérants islamistes.
Des solutions en dehors des beaux discours gaucho altermondialistes, il n'y en a pas trop, nous arrivons à la confrontation des cultures dans un état de droit qui n'est pas armé à résoudre ces conflits de basse intensité et qui iront en s'intensifiant. En ce sens les commentaires de Ludocvic sont prémonitoires et le mérite de son blog est d'essayer d'entamer une réflexion. Pourrait-il faire le même canevas qu'il avait entrepris l'année dernière concernant l'Iran en analysant les mesures à prendre. De cette manière ce blog aurait le mérite de faire réflechir concretement sur ce qu'il faudrait entreprendre pour tenter de résorber ce conflit, s'il n'est pas trop tard et s'il ne faut pas avoir le pessimisme de YM Senamaud au lieu de lire les invectives quand il soulève les bonnes questions même de manière excessive et que l'on refuse d'affronter la réalité en dénigrant son auteur...n'est ce pas Alex? J'aimerais bien lire des solutions et des propositions concrètes!

Publié par marcel1 le 1 novembre 2006 à 9:41

à marcel1

On joue à se faire peur, à grossir le trait pour glisser subrepticement des idées clairement inacceptables (Yves-Marie SENAMAUD).
Les comparaisons douteuses fleurissent, les esprits belliqueux se déchaînent. C'est non seulement débile, c'est également dangereux. Un jour, certains d'entre vous pourraient devoir rendre des comptes...

Publié par alex le 1 novembre 2006 à 9:53

__Les comparaisons douteuses fleurissent, les esprits belliqueux se déchaînent. C'est non seulement débile, c'est également dangereux. Un jour, certains d'entre vous pourraient devoir rendre des comptes...__

Ce qui est dangereux , à l'heure qu'il est, c'est de prendre un bus à Marseille.

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 10:14

@ Alex:

Vos menaces sont quelque part un aveu d'impuissance. Cessez donc de vous poser en censeur. En vertu de quoi d'ailleurs. Comme nous, vous ne représentez ici rien ni personne en dehors de votre pseudo.

Sinon, je suis tout à fait ouvert à la discussion, je vous invite d'ailleurs depuis deux à délaisser le registre des invectives pour celui d'un dialogue constructif.

Vais-je enfin trouver un écho ?

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 12:06

@YM Senamaud
Ma conscience politique se porte comme un charme et laissez donc Staline là où il est.
Je ne suis pas Canadien, mais Suisse.

J'ai absolument aucune peine de parler d'immigration. Mais c'est clair que quand je lis certaines solutions je ne peux que réagir avec vigueur.

Il ne faut pas à chaque fois ramener un phénomene de violence à la question de l'immigration.

Avant de tirer de tout feu apprenez à mieux reconnaître votre adversaire.
De qui parle-t-on ? D'une minorité de jeunes des banlieues souvent descolarisés dont les parents n'ont plus travaillé depuis des années.
De plus, en France les discriminations à l'embauche sont fréquentes, ce qui a pour consequence de rendre encore plus difficile l'integration de Francais de 2eme génération, quand en plus, ils ont le malheur d'habiter dans un quartier à triste réputation.

En prenant tout ces facteurs, mettez n'importe qui, noir blanc asiatique, canadien pur sirop d'erable :-), vous verrez que vous obtiendrez à peu près le même constat d'echec. Les victimes de ses attaques sont le plus souvent les habitants même de ces quartiers.

Biensure, des racines culturelles différentes compliquent encore la chose pour intervenir mais elles ne sont absolument pas l'unique source des emeutes dans les banlieues.

Biensure l'émotion suscitée par cette pauvre femme brulée (d'origine afircaine en passant) est un boulevard pour illustrer vos propositions extremistes disproportionnées.
Mais vos solutions sont d'un certain côté bien pire. Puisque vous proposez froidement après reflexion, avec methodologie, l'éliminations des gens qui posent problème ou leur expulsion(alors qu'elle sont né en France pour la plupart). Ces methodes extrèmes ne doivent être utilisée qu'en cas d'ultima ratio, quand la survie d'un peuple est en danger, ce qui ne me semble vraiment loin d'être le cas pour la France.

Vos solutions bulldozer risquent de toucher une multitude de gens dont la seule erreur est de n'être pas né en Europe et que cela se voit sur leur visage. Face à vos solutions comment vont réagir ces gens et les citoyens Français? Etes-vous vraiment sure que vous allez rétablir un certain calme après ça ? Je serai près a parier que vous obtiendrez exactement le contraire.
je pense que la socieét française et ses institutions a quelque chose de structurellement dysfonctionnel. Alors arretez une minute de trouver des boucs emissaires et elargissez aussi votre analyse.

Pour rappel, l'Europe n'a pas eu grand besoin d'aide des Arabes ou de l'Afrique pour vivre des moments sanglants durant le XX eme siècle.

En conslusion, je considère la situation comme étant complexe. Une quantité de personnes impressionnantes se sont penchées sur le sujet depuis des dizaines d'année et je me vois mal trouver,la solution miracle dans un petit commentaire

Donc par honneteté intelectuelle, si le mot honneteté vous dit encore quelque chose, je me refuse de donner une solution à l'emporte pièce populiste juste pour flatter mes auditeurs.

Publié par crys le 1 novembre 2006 à 12:24

1. Ce ne sont pas des leçons de morale et encore moins des menaces. Prétendre le contraire constitue de la mauvaise foi.

2. Ce n'est pas parce que l'on a la possibilité de s'exprimer librement sur un blog que l'on doive se permettre d'écrire n'importe quoi ou de défendre l'indéfendable. Lorsque Yves-Marie SENAMAUD écrit : « Les bêtes fauves qui deviennent incontrolables doivent être éliminés... », c'est clairement inacceptable. D'une part parce que je genre de propos est généralement en infraction avec la plupart des lois qui régissent les Etats dans lesquels nous vivons ; d'autre part, parce que ce genre d'appel à la violence ne représente aucune solution, à part ajouter un peu d'huile sur le feu. Si vous ne parvenez pas à comprendre cela, je vous plains sincèrement.

Quant aux solutions proposées, je serai pour une démarche plus « marketing » ; c'est à dire permettre aux personnes concernées de définir leurs problèmes et de les aider à développer les outils qui leur permettraient de sortir de cette spirale dans laquelle ils sont enfermé. Autrement dit privilégier une démarche participative. C'est claire que de telles solutions ne vont pas tout résoudre ; mais elles ont l'avantage d'identifier les personnes qui veulent vraiment entreprendre quelque chose.

Publié par Alex le 1 novembre 2006 à 13:08

@ Alex:

Je ne ferai aucun commentaire sur le "1" et le "2" je suis assez voltairien pour certaine chose...chacun son truc!

Sur la solution marketing: Vous entendez développer une démarche participative. C'est effectivement louable en soit, bien que dangereux de mon point de vue. Cela va en effet vers plus de représentatvité de ces "minorités" grandissantes (élus, lobbying associatif etc.) et cela n'engendrera que plus de viscosités et de frictions. Mais soit, faisons comme si et admettons que ces populations soient de bonne foi et souhaitent effectivement s'intégrer, c'est à dire s'assimiler, vivre selon nos lois et nos coutûmes...

Vous allez rapidement vous heurter à un problème de taille. La démarche participative requiert des citoyens éclairés, instruits et pétris de valeurs démocratiques.

En l'espèce celà ne correspond pas trop à la définition des populations dont il est question. Nous sommes même aux antipodes... surtout du point de vue des valeurs.

Quand bien même : "identifier les personnes qui veulent vraiment entreprendre quelque chose"

On peut entendre sur les ondes de médias tel que europe 1 que les jeunes "marseillais" ayant mis le feu au bus et provoqué la casi mort d'une jeune femme ne sont pas des jeunes en rupture de ban. S'ils sont multirécidivistes pour tout ce qui touche les violences urbaines, les dégradations, les violences aux personnes et notamment contre les agents de la force publique; Ils ont entre 15 et 18 ans. Ils sont parfaitement intégrés du point de vue familiale et scolaire, l'un d'entre eux suivant les cours de terminale scientifique où il obtient de bons résultats.

Il y a comme quelque chose qui cloche, vous ne trouvez pas ? Parmi les terroristes islamistes, depuis ceux de la station Saint-michel au 11 septembre 2001 en passant par Gaza, on trouve des diplômés, des universitaires, des docteurs (et pas seulement en théologie).

L'instruction, l'adhésion à certain principe de civilisation n'est hélas pas un gage suffisant d'intégration et de respectabilité.

Enfin, vous avez toutefois la lucidité de dire que de telles solutions ne règleront pas tout, c'est déjà ça.

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 13:48

Les jeunes allogènes ayant attaqué le bus sont avant tout des déclassés incultes, sans structures identitaires solides ni perspectives d'avenir par déficit de formation et d'éducation.

En faire des combattants effectifs du grand jihad planétaire est une pitrerie sans nom. Il suffit de penser à la gêne que provoque ce genre de troubles auprès de prêcheurs islamiques aussi habiles que Tarik Ramadan, car ceux-ci savent que ces troubles sont avant tout des obstacles majeurs à l'installation durable du fait islamique en Europe.

Et utiliser de tels faits pour justifier des expéditions militaires hasardeuses est tout simplement criminel.

En étant réaliste, on en revient toujour au même point: il faut repenser toutes nos politiques migratoires et de population et pas besoin d'aller crapahuter dans les sables de l'Orient pour le faire!

Publié par fass57 le 1 novembre 2006 à 14:17

« Vous allez rapidement vous heurter à un problème de taille. La démarche participative requiert des citoyens éclairés, instruits et pétris de valeurs démocratiques. » (winkelried)

Il faudrait peut-être commencer par là . Toutefois ce premier point est en contradiction avec votre seconde observation : « Ils sont parfaitement intégrés du point de vue familiale et scolaire, l'un d'entre eux suivant les cours de terminale scientifique où il obtient de bons résultats ».

Toutefois, si c'est le cas, c'est d'autant plus intéressant (voir déroutant, selon le point de vue adopté). Quoi qu'il en soit cette particularité mérite d'être étudiée!

« Parmi les terroristes islamistes, depuis ceux de la station Saint-michel au 11 septembre 2001 en passant par Gaza, on trouve des diplômés, des universitaires, des docteurs (et pas seulement en théologie) ». (winkelried)
Je ne vois pas le rapport entre ces deux situations totalement différentes (Moyen-Orient / France). Et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de vous expliquer pourquoi!

Quoi qu'il en soit, l'intégration des populations des banlieues commence certainement par l'instruction. Après, si cette éducation est sanctionnée par un diplôme reconnu, il faut encore que ce titre facilite l'entrée dans le monde du travail (sans discrimination).

PS. Concernant la démarche participative, je dirai que votre dédain provient certainement de l'habitude de fonctionner avec un système centralisateur. Ce dernier a ses limites, surtout lorsqu'il s'agit de traiter des problèmes complexes (cf notions de fédéralisme)

Publié par Alex le 1 novembre 2006 à 14:40

__l'intégration des populations des banlieues commence certainement par l'instruction__

Pas facile quand ces mêmes gens brûlent les écoles et les colléges.
Deplus, en quoi donner de l'instruction serait positif pour des gens qui ont un autre projet de société que le nôtre?
non, ces vieux remédes ont montrer leurs limites depuis longtemps.
Il s'agit d'un probleme de civilisation et de peuples qui ne peuvent vivre ensemble sur un même territoire, et non, de "discrimination", de "logement insalubre" ou autre chose.

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 14:52

"Pas facile quand ces mêmes gens brûlent les écoles et les colléges.
Deplus, en quoi donner de l'instruction serait positif pour des gens qui ont un autre projet de société que le nôtre?" Three piglets

Arrêtez de généraliser; comment pouvez-vous sous-entendre que ceci est le fait de la majorité!!

« non, ces vieux remédes ont montrer leurs limites depuis longtemps.
Il s'agit d'un probleme de civilisation et de peuples qui ne peuvent vivre ensemble sur un même territoire, et non, de "discrimination", de "logement insalubre" ou autre chose ». Three piglets

1. Ces personnes vivent en France et le gouvernement français devra, quoi qu'il en soit, faire avec... Donc il s'agit de trouver des solutions et non pas d'identifier un soi-disant problème qui ne présente aucun intérêt en soi (si ce n'est en matière de politique migratoire future - ça fera plaisir à fass 57).

2. Vouloir réduire ce problème à un conflit de civilisation est réducteur et constitue, soit un manque de clairvoyance, soit une grande méconnaissance de ce dossier.

Avez-vous déjà fait un tour dans les cité (après m'y être rendu je peux vous dire que personnellement je ne souhaiterais pour rien au monde devoir y vivre).

Publié par alex le 1 novembre 2006 à 15:09

@ alex.

"Toutefois ce premier point est en contradiction avec votre seconde observation : « Ils sont parfaitement intégrés du point de vue familiale et scolaire, l'un d'entre eux suivant les cours de terminale scientifique où il obtient de bons résultats ».

Non, je soulignais au contraire que cette contradiction est à vous, pas à moi. Au final, qu'ils soient éduqués ou non fait peu de différence car le référentiel dans lequel ils évoluent est ainsi fait et que les valeurs qui sont les leurs et les rapports qu'elles induisent aux autres sont contraires à celles de nos sociétés. C'est pourquoi le discours de victimisation de ces population pour expliquer les faits est à mes yeux sans objet.

Avec la meilleur volonté du monde, personne ne pourra en définitive "faire avec".

"Je ne vois pas le rapport entre ces deux situations totalement différentes (Moyen-Orient / France). Et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de vous expliquer pourquoi!"

Ce n'est pas parceque vous ne la voyez pas qu'elle n'existe pas, mon cher Watson ;)

Pour ce qui est des cités, oui, merci, j'ai déjà donné et je donne encore parfois. Et plus j'y suis confronté, plus je suis persuadé qu'il faut tout raser d'une part et d'autre part, comme le préconise Fass57 : "il faut repenser toutes nos politiques migratoires et de population ".

C'est même très urgent.

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 15:34

Le problème est même devenu tellement évident que même un pure produit du système journalistique et audio-visuel tel Eric Zemmour en prend publiquement conscience:

http://www.dailymotion.com/video/xkr7t_francais-et-racaille-par-zemmour

Edifiant non ?

Tout est dit simplement, du moins pour ce touche au constat, pour les solutions... Mais c'est déjà ça. Ces premières fissures deviendront bientôt des failles dans lesquels toutes sortes d'opportunistes dangereux s'engouffreront. Certains, actuellement aux commandes, l'on bien compris et s'y précipitent déjà sans vergogne. Mais le surf est un sport difficile, il faut non seulement choisir la bonne vague mais aussi conserver l'équilibre.

Nous verrons bien.

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 15:45

« C'est pourquoi le discours de victimisation de ces population pour expliquer les faits est à mes yeux sans objet. » (winkelried)

1. Des exceptions sont toujours possibles.

2. L'éducation joue certainement un rôle positif dans le domaine de l'intégration. Mais comme je l'ai indiqué, cette éducation doit déboucher sur une valorisation de la personne qui a fait l'effort de s'instruire. (quel est le pourcentage de chaumage dans les cités - ne correspond-il pas à plus d'un tiers des habitants ?)

3. L'instruction ne va certainement pas empêcher le sentiment d'exclusion ou de discrimination. Il pourrait même le renforcer.

« Avec la meilleur volonté du monde, personne ne pourra en définitive "faire avec ». (winkelried) Autrement dit vous avez déjà perdu puisque aucune solution n'est envisageable ?!

Ce n'est pas parceque vous ne la voyez pas qu'elle n'existe pas, mon cher Watson ;) (winkelried)
Alors si ce lien existe démontrez-le !

Publié par alex le 1 novembre 2006 à 15:46

__1. Ces personnes vivent en France et le gouvernement français devra, quoi qu'il en soit, faire avec... Donc il s'agit de trouver des solutions et non pas d'identifier un soi-disant problème qui ne présente aucun intérêt en soi __

Ce fatalisme ne rentre pas dans ma pensée politique.
Les pieds-noirs étaient en Algérie depuis 6 générations et pourtant...


__2. Vouloir réduire ce problème à un conflit de civilisation est réducteur et constitue, soit un manque de clairvoyance, soit une grande méconnaissance de ce dossier.__

Porter ce probleme au niveau de la civilisation, ce n'est pas réducteur, car c'est un niveau supérieur à celui des "discrimination", "manque de moyens" et autres pillules soc-dem.


__Avez-vous déjà fait un tour dans les cité (après m'y être rendu je peux vous dire que personnellement je ne souhaiterais pour rien au monde devoir y vivre).__

Bien sur.
Je connais trés bien la Grande Borne à Grigny.
Et je suis arrivé à la conclusion que les habitants de ces cités sont les permiers responsables de leurs conditions de vies.
Ce n'est pas toujours la faute des autres, ce n'est pas toujours aux autres de faire des efforts, ce n'est pas toujours aux autres de s'ouvrir.

Rappelons les points essentiels :

1) les peuples ont le droit à disposer d'eux mêmes.(principe né lors de la décolonisation je vous le rappel)
Je constate que les arabos-musulmans et les africains, présents en Europe, ne sont pas Européens.
Et que l'aval du peuple ne fut pas donner pour cette politique suicidaire.
Dés lors, les peuples Européens doivent demander l'indépendance vis à vis de ces populations, présents sur leurs sols, qui mettent en péril la souveraineté politique, la sécurité et l'intégrité physique, et la prosperité matérielle.

2)Partant de ce principe, toute politique immigrationniste devra etre prise via l'aval du peuple par voie référendaire.

3) il n'y a aucune obligation morale à accepter une immigration massive ressemblant de plus à plus à une invasion.

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 16:01

@ Alex:

1 Vous ne résoudrez pas le problème à coup d'exceptions.

2 "(quel est le pourcentage de chaumage dans les cités - ne correspond-il pas à plus d'un tiers des habitants ?)" Vous parlez des chiffres du chômage selon l'INSEE ? Mais le tiers en question travaillent figurez vous, il n'est pas inactifs, bien au contraire. Dealers, guetteurs, spécialistes de l'attaque à domicile (home-jacking) ou vol de voiture avec violence (car-jacking), recels en tout genre. j'en connais même qui sont à la tête de PME délictuelles ou criminelles. Ils savent se diversifier en employant des équipes spécialisées drogues, prostitution, braquages, cambriolages... Ils n'hésitent pas non plus à s'internationaliser et travaillent avec les illégaux de l'Est, les manouches et autres besogneux qui n'ont que faire des contisations et de la redistribution des richesses au sein de notre système.

3 C'est sans doute pourquoi ils brûlent les écoles, la peur de comtempler de se voir exploités...

La différence essentielle entre vous et moi, cest que je ne recherche pas une solution pour "faire avec"...mais plutôt pour "faire sans". La nuance est de taille :)

"si ce lien existe démontrez-le !"

Par flemme, je l'avoue, j'utiliserai votre argumentaire:

"Non, je ne m'époumonerai pas à tenter de vous convaincre. J'en ai fait déjà mille fois. Mais il est une évidence : il est impossible ne serait-ce que d'entrer en discussion avec des personnes qui lutte farouchement pour empêcher l'émergence d'un autre raisonnement que le leur". PAS MIEUX!

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 16:11

Notre incompréhension est totale. La seule chose qui me réjouit, c'est que le problème évoqué ne sera pas résolu par des personnes de votre espèce.

Bonne nuit

Publié par Alex le 1 novembre 2006 à 16:13

Je suis d'accord avec les trois points de votre programme, three Piglets. il conviendra de l'appliquer dans l'avenir: 1 cohérence ethnique et territoriale, 2 démocratie directe, 3 indémendence d'esprit et vigilence.

Mais quid de la transition entre aujourd'hui et demain ?

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 16:18

Mais il n'est que 16h00 et je n'ai pas l'intention d'aller au lit. si toutefois vous souhaitez retourner à vos ténèbre, bon voyage.

"le problème évoqué ne sera pas résolu par des personnes de votre espèce".

LOL, c'est trop tard, j'y participe déjà pleinement.

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 16:21

__La seule chose qui me réjouit, c'est que le problème évoqué ne sera pas résolu par des personnes de votre espèce. __

Bah justement, je pense que vous vous trompez également la dessus tout comme vous faites erreur sur le reste.
Il faut bien comprendre que si l'Etat n'est plus en mesure d'assurer l'intégrité physique des citoyens, les citoyens s'en chargeront eux mêmes.
Et je pense que ce soit vous qu'ils les arretiez.

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 17:06

__Mais quid de la transition entre aujourd'hui et demain ?__

La Bosnie dans le meilleur des cas.
Il faut dire que 30 ans de lacheté et de trahison, c'est le minimum à payer.

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 17:08

Winkelried,
Comment voulez-vous prétendre régler un conflit alors que vous procédez par généralisation (selon vous ces 30% de personnes au chômage seraient toutes membres de réseaux de distribution de drogue, de gangs!) et que vous refusez de tenir compte de certaines réalités (manque de perspectives, mauvaises intégration, discrimination). Cela ne veut en aucun cas dire que les banlieusards ne sont que de pauvres victimes innocentes. Il s'agit de reconnaître que certains facteurs ont pu les pousser dans la voie qu'ils ont adoptée.
En refusant d'intégrer ces éléments vous ne possédez tout simplement pas toutes les informations qui vous permettrez de prendre la décision optimale, c'est aussi simple que cela.

Concernant ces personnes que vous identifiez comme des délinquants (certains le sont assurément), ne pensez-vous pas que si ces personnes avaient eu d'autres perspectives, elles n'auraient peut-être pas choisi une autre voie. Autrement dit, si l'on vous avait plongé dans cet univers, êtes-vous certains que vous aurez fait mieux et que vous auriez choisi la voie de la droiture ? Certains hommes sont-ils mauvais de nature, alors que d'autres seraient touchés par une certaine grâce divine ? Soyons sérieux, personne n'est en mesure de répondre par l'affirmative. Si le débat bloque, c'est parce que nous (aussi bien les banlieusards que les citoyens ordinaires) ne faisons que peu d'efforts de compréhension ou d'empathie.

La violence existe et elle est inacceptable. S'il est nécessaire de lutter contre ce phénomène (dans un premier temps) cela ne doit en aucun cas empêcher une réflexion pour essayer d'améliorer la situation (seconde étape). Car que vous le vouliez ou non, la majorité de ces gens resteront en France. Ni le gouvernement, ni le peuple français (qui sur ce point est assez démuni) ne pourra changer la donne. Dans ce contexte, deux possibilités s'offrent à vous : essayer de résoudre le problème (action à long terme) ou du moins atténuer les effets de ce phénomène (action à court terme peu rentable).

Si vous parvenez à résoudre le problème, un autre défi se posera à vous (soit dit en passant il se pose déjà ) : l'effet d'attraction des pays développés. Vouloir résoudre le problème des banlieues sans tenir compte de la problématique au niveau mondial est une chimère. Si l'Europe veut résoudre cette question, elle devra aussi s'intéresser aux pays d'où proviennent ces immigrés. Certains prétendront qu'il suffit de construire des barrières, mais à quel prix et pour combien de temps ? Autrement dit, est-ce un investissement vraiment judicieux ou n'y a-t-il des placements plus intéressants (situation gagnant -gagnant) ?

Publié par alex le 1 novembre 2006 à 17:55

@ Alex, merci de relire et d'appréhender de manière objective la teneur de mon propos, sinon, nous n'y arriverons pas, à chaque fois vous me chercherez où je ne suis pas...

C'est vous qui avez prétendu que le taux de chômage était de 30%, pas moi.

"manque de perspectives, mauvaises intégration, discrimination" Encore une fois relisez!

Pour ce qui est de me projetter à leur place...je le fais fréquemment pour des raisons qui ne vous regarde pas. Mais si vraiment j'étais l'un d'entre eux, il est clair que j'aurai déjà versé depuis longtemps dans la lutte armée, ici ou ailleurs. Ce qui les a empêché de le faire jusqu'ici?

Justement leur degré zéro d'éducation, de conscience politique et leur abscence de perspective. Bref, leur condition de prolo que nos politiques en grands hypocrytes entretiennent depuis 30 ans.

Sauf que les barbus ont changés la donne. Ils remplacent la sous-culture et le déracinement par une religion qui se veut à la fois code pénal, code de procédure pénale, traité de doctrine militaire et constitution politique. Ils leur donne une identité, des racines qu'ils n'avaient pas jusqu'alors.

Autrement dit, vos chérubins n'ont objectivement pas (plus) besoin de Nous (ni de vous ni de moi). La place qu'il vous réserve n'est guère enviable, et vous pourrez constater un jour que vos bonnes dipositions et votre tolérance à leur endroit n'a rien de réciproque.

Enfin, encore une fois, je ne cherche pas à "résoudre le problème" car nous sommes dans une impasse. Je croise de nombreuses personnes qui ne sont pas de "mon espèce" :) des journalistes (et pas sarkosystes pour deux sous) des magistrats, des fonctionnaires représentants de l'état , des élus locaux. Tous, en off, voient également arriver la catastrophe. Le fait que nous allions dans un mur qui se rapproche de plus en plus est évident à tous, mais personne ne se sent en capaciter d'agir. Dramatique.

Enfin, votre dernier paragraphe relatif au problème de la pompe aspirante, oui, je rejoins assez votre avis. les digues, c'est bien, mais il arrive qu'elles débordent. Mais c'est un autre problème...

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 18:51

@ crys, "... J'ai absolument aucune peine de parler d'immigration... " tant mieux, moi aussi, je suis un immigrant et aussi un croyant... je crois qu'on on me dit que l'on veut me niquer, je crois quand on me dit que l'on veut me soumettre, je crois quand on me dit que l'on veut me tuer... Aussi je ne peux que constater que je suis non seulement devant une menace mais aussi devant un ennemie. Il se trouve que je connais bien le principale ennemie de l'Occident car ma jeunesse a été baignée par deux civilisations, l'Occidentale héritage génétique et l'Islamique héritage du sol. Je me considère et je revendique l'état de Mozarabe. Ceci étant dit, cela ne fait pas de moi un Orientale mais je suis plus capable que d'autres à comprendre des situations et même des récriminations qui animent les personnes du Maghreb par exemple. Je n'ai jamais proposé de solutions, j'ai tout simplement dit que si l'on continuait à se faire acculer dans un coin le petit verni culturel volerait en éclat et l'énorme bagage comportemental animal efficace prendrait le dessus et que l'élimination des " bêtes fauves " s'imposerait tout naturellement. Vous refusez d'entendre cela parce que vous aussi vous ne trouvez pas de solutions, que vous savez très bien que la tolérance a des limites et que naturellement les prédateurs que nous sommes n'accepteront pas d'être consommés pour satisfaire le gauchisme à la mode. Les Arabes et l'Islam ne me font pas peur et ils ne sont pas le problème quoiqu'en disent certains. Ce sont les Occidentaux qui sont le problème en refusant d'admettre qu'ils ont un ennemie, en refusant de l'identifier et en refusant de le combattre. Nous maquillons le Djihadisme en terrorisme, en divisant l'indivisible ( Islam/Islamisme ), en pratiquant à notre tour Al Takyya. Les Arabes prennent la place qu'on leur laisse avec raison. Ils avancent leurs pions, tous leurs pions du plus soufi au plus radical avec assurance et détermination. Ils se font déborder par leur rhétorique comme dans les banlieues mais qu'ils rattrapent en offrant leurs services d'appel au calme. Nous reculons et c'est ça qui est dangereux. L'équilibre de la méditerranée depuis env. 1000 ans est l'équilibre du Monde Musulman face au Monde Occidentale et même en Amérique cet équilibre est méditerranéen. Nous ne sommes pas soluble, nous ne pouvons nous mélanger car c'est une impossibilité culturelle et le métissage de ces deux mondes est impossible. Cela ne m'empêchera pas de manger un excellent couscous d'orge vert agrémenté d'artichauts sauvages et d'une bonne bouteille de Boulaouane avec toutes personnes de cette planète dans la gamme de l'arc en ciel ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 1 novembre 2006 à 19:50

@ Three piglets

Les trois options que vous suggérez ont déjà été étudiees parmi plusieurs autres dans des séances de "tempêtes sous crâne".

Il existe une loi de 1938 qui permet de retirer la nationalité francaise à une personne, puis de la bannir.

Toutefois, si cette loi était appliquée vis à vis d une population qui serait "ramassée" au petit matin avec des méthodes éprouvées et par des unités spécialisées, par exemple celles mises en ouvre lors de la bataille d 'Alger, il est certain que des pays étrangers -européens- interviendraient d une facon ou d une autre pour empêcher de tels procédés. Trop content d ailleurs de mettre la France encore plus en difficulté, voire de la démanteler.

Ce sujet a déjà été abordé d une manière très fine dans des réunions spécialisées. Un des corollaires serait que certains groupes de pression réclameraient aussi l application de la même mesure aux "nationaux". Vous entrevoyez les conséquences?

Publié par Cincinnatus le 1 novembre 2006 à 20:03

@ Yves-Marie:
"Nous ne sommes pas soluble, nous ne pouvons nous mélanger car c'est une impossibilité culturelle et le métissage de ces deux mondes est impossible. Cela ne m'empêchera pas de manger un excellent couscous d'orge vert agrémenté d'artichauts sauvages et d'une bonne bouteille de Boulaouane avec toutes personnes de cette planète dans la gamme de l'arc en ciel ;-)"

Je vois que nous sommes toujours sur la même longueur d'onde :) Bon appétit.

Publié par winkelried le 1 novembre 2006 à 20:11

__Toutefois, si cette loi était appliquée vis à vis d une population qui serait "ramassée" au petit matin avec des méthodes éprouvées et par des unités spécialisées, par exemple celles mises en ouvre lors de la bataille d 'Alger, il est certain que des pays étrangers -européens- interviendraient d une facon ou d une autre pour empêcher de tels procédés. Trop content d ailleurs de mettre la France encore plus en difficulté, voire de la démanteler. __

Je doute fortement qu'un pays européen ne possédant pas la bombe puisse faire quoi que soit face à une puissance nucléaire.
La France n'est pas la Serbie.
A la limite l'Otan, et encore.
L'ex Coréen montre la limite de l'intervention armée face à une puissance nucléaire.

__Ce sujet a déjà été abordé d une manière très fine dans des réunions spécialisées. Un des corollaires serait que certains groupes de pression réclameraient aussi l application de la même mesure aux "nationaux". Vous entrevoyez les conséquences?__

Certains nationaux meriteraient effectivement de se voir dénaturaliser.
Enfin, je résume ma pensée : la solution ne passera pas par une réponse militaire conventionnelle étatique.
Autrement dit, nous nous dirigeons tranquillement vers un vrai conflit civil, avec des civils de chaque côté.
Ce qui signifie que la naturalité ne voudra rien dire du tout.
Seule l'appartenance à sa civilisation respective aura une importance.

Ce sujet a déjà été abordé d une manière très fine dans des réunions spécialisées. Un des corollaires serait que certains groupes de pression réclameraient aussi l application de la même mesure aux "nationaux". Vous entrevoyez les conséquences?

Publié par Three piglets le 1 novembre 2006 à 20:29

Et bien autour d'un couscous les débats sont bcp plus fraternels, personnelement je prefere le tajin de poulet au citron... :-)

Bref je suis toujours aussi perplexe sur votre façon d aborder les solutions mais disons que je comprend mieux votre point de vue et sa logique grace à votre dernière intervention.

Publié par Crys le 1 novembre 2006 à 21:27

@Three piglets

"Enfin, je résume ma pensée : la solution ne passera pas par une réponse militaire conventionnelle étatique.Autrement dit, nous nous dirigeons tranquillement vers un vrai conflit civil, avec des civils de chaque côté.
Ce qui signifie que la naturalité ne voudra rien dire du tout.
Seule l'appartenance à sa civilisation respective aura une importance".


Oui! Nous en sommes bien conscients! C'est bien pour cela que nous en discutons entre nous ici en France.

C'est d ailleurs un sujet majeur de discussion entre officiers de carrière "en position retraite". Car nous sommes beaucoup moins soumis à l obligation de réserve , et possédons une liberté de manoeuvre certaine dans le cadre des lois en vigueur.

Ainsi, aussi nous intervenons plus ou moins directement auprès des politiques -chacun à son niveau- en fonction de l environnement dévolution, et des fidélités réelles ou supposées.

Il est d ailleurs à noter que beaucoup de politiques (députés, conseillers généraux, maires ont tendance à occulter les problèmes, voire à les nier ("surtout pas de vagues!.... Ca passera!.... Ce sont des constructions intellectuelles inutiles.... Il n y a rien de tout cela par ici...".

Ce sera d évidence une guerre civile. Seulement le gros problème en cas de traitement , ce sera le risque de "débarquement" massif de "troupes fraîches" provenant des pays du Maghreb. Et du fait du manque évident de combativité des Francais vis à vis d allochtones activistes et qui sont en position de conquête, ce sera très difficile dans un premier temps.

Les francais sont globalement anesthésiés par les medias et le pouvoir politique qui masque l ampleur des problèmes. L esprit de Défense a été neutralisé par l éducation nationale, les médias, les socialo-communistes et une partie de la droite non gaulliste.

La cohésion sociale des autochtones semble ne plus exister dans certains endroits. L indifférence vis à vis de l évènement est observé partout (dans le metro, ou le RER, le train, il suffit d observer le comportement du parisien quand un "jeune" embarque dans une rame: les gens plongent le nez dans leurs journaux ou regardent leurs chaussures. Les gens ont peur d eux, et ont peur... Peur de se défendre car les juges sont plus enclins à sanctionner un Francais de souche qui se bat -lorsqu il est attaqué- que l agresseur.... En plus les gens ont très peur des amendes et des indemnités ruineuses demandées par le MRAP qui agit en tant qu organisation qui etouffe l esprit de réactivité à l évènement....

DE même nous nous interrogeons sur le comportement, les motivations, de certains policiers civils. Sans doute ont ils peur des interférences externes (IGS, hierarchie aux ordres, médias, bavures exploitées) ?

Dans ce domaine de défense (police) on voit bien la déconnection qui existe entre un problème mineur (la "délinquance" routière), et un problème majeur ( la subvertion évidente). Cette "délinquance" routière est systématiquement mise en avant, alors que la subvertion opérée par des éléments le plus souvent non ciblés (imams itinérants parlant des dialectes non pratiqués par les forces de police (seuls les linguistes de l EIREL pourraient comprendre et encore!) ou non répertoriés (tous les "jeunes "partis en Lybie, Algérie, Irak, Iran, Bosnie, Afghanistan... etc.. qui revenus , formés aux armes, explosifs, engins non conventionnels, au terrorisme, à la subvertion, à la guerilla "montent", ou "orientent" tels des conseillers spécialisés des opérations de diversion pour "occuper" , "fatiguer", "user" les forces d intervention. Finalement il va falloir se replonger dans les cours de Trinquier, de Léger et autres spécialistes....

Oui nous ne sommes qu au début d un conflit de basse intensité qui ne demande qu à dégénérer....

Publié par Cincinnatus le 1 novembre 2006 à 21:57

Heureux d'avoir pu renouer le dialogue.

Cependant évitez des expressions comme "vos chérubins" afin de ne pas crisper inutilement le débat.

"Tous, en off, voient également arriver la catastrophe. Le fait que nous allions dans un mur qui se rapproche de plus en plus est évident à tous, mais personne ne se sent en capaciter d'agir. Dramatique." EN voilà un élément intéressant permettant de relancer le débat.

Ce passage m'amène à me poser deux questions:

1.Les violences seraient donc dues à des groupements organisés poursuivant des buts précis

2. Si tel est le cas, quels sont les objectifs de ces groupements

3. N'a-t-on pas tendance, dans le contexte actuel à surpondérer l'élément islamiste?

L'article ci-dessous (dont voici un court extrait) peut aussi contribuer à alimenter cette réflextion:

Les participants, à 98% des garçons, sont très impulsifs et recherchent la satisfaction dans l'action immédiate, dans l'adrénaline que procure le passage à l'acte violent. C'est ce que j'appelle le «frisson de l'émeute». La plupart des jeunes d'un quartier ne participent pas, mais une minorité va passer à l'acte quels que soient les risques et quelles que soient les conséquences, comme on l'a vu à Marseille. Après un certain temps, ce frisson disparaît, et il faut renouveler les actions pour en tirer une satisfaction: après les voitures, on brûle des véhicules plus gros, comme les bus.

p://www.letemps.ch/template/international.asp?page=4&article=192882

Publié par Alex le 1 novembre 2006 à 22:52

@ Alex, L'un des participants du tout début de ce Blog. Alex ne laisse rien passer, j'y ai goûté très tôt et c'est très bien. Comme je l'ai déjà dit ( ça fait vieux... ) ce Blog force à l'humilité. Tout cela pour vous dire merci à tous ( Crys, Three piglets, winkelried... ), merci de pouvoir échanger et surtout espérer. Je retiens votre 3ième point Alex " 3. N'a-t-on pas tendance, dans le contexte actuel à surpondérer l'élément islamiste? " je pense que oui mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous. Je pense que le choix de ne pas nommer les choses finit par les envenimer. Après les attentats de New York les Américains ont choisi de parler de Terrorisme pour cette attaque, ce qui peut se justifier mais ensuite ils ont parler de guerre contre le terrorisme et c'est là que le bas blesse... En fait on peut parler là d'amalgame et pourtant c'était tout le contraire que les Américains visaient. Leur population musulmane riche par rapport à l'Europe n'aurait pas aimer que l'on parle de Djihadistes car le lien avec l'Arabie Saoudite aurait été incontournable. Seulement le résultat de cette Takyya américaine a provoqué une surpondération en Europe qui a essayé de se défendre en parlant de résistants, de pauvres déshérités des Cités et j'en passe. Il est urgent de nommer cette guerre si l'on veut négocier car on ne peut pas négocier avec des Terroristes. Cette guerre de deux mondes est une réalité d'env. 1000 ans. Pour donner un exemple parmis tant d'autre, la guerre du Soudan était la même que celle du Darfour avec plus de cent ans entre les deux. Les Chrétiens en terre musulmane sont toujours des otages avec le chantage qui va avec. Les enlèvements ne sont pas une découverte, c'est une constante en terre musulmane ( Barbaresques, Aéropostal etc. ). Ce sera dur et ça va demander beaucoup d'humilité. notre rêve démocratique et des droits de l'homme ne peut franchir ces limites d'un Monde Occidentale qui me semble cerné. À nous de garder nos vaches sans s'occuper des zébus d'à côté. Il faut accepter ces frontières continentales ( la mondialisation en prend un coup ) mais je pense que nous auront à redécouvrir les comptoirs qui ne seront pas seulement commerciaux et abriteront les ONG et autres organisations comme la santé, l'éducation etc. Enfin l'ONU doit se décentraliser et pour finir il est nécessaire que nos démocraties soient la plus directe que possible, l'informatique le permet maintenant.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 2 novembre 2006 à 2:36

A Yves-Marie SENAMAUD

Votre commentaire à mon égard, malgré les critiques que je vous ai adressées, est tout à votre honneur.

Concernant votre commentaire, je ne le partage qu'en partie. En vous lisant, on pourrait avoir l'impression que vous considérez que le monde musulman et ses habitants ne sont pas en mesure d'évoluer. Je ne peux adhérer à une telle vision. Certains pays, comme la Turquie ou le Maroc ont démontré qu'une évolution était possible. D'ailleurs la Turquie pourrait, dans quelques années rejoindre l'UE. Il est vrai que cette idée choque actuellement une partie du monde politique et des citoyens de l'UE. Pourtant, je ne pense pas que ce sera forcément le cas dans une ou deux décennies. L'évolution est un phénomène constant qui doit nous obliger, jour après jour, à ré analyser la situation.

Publié par Alex le 2 novembre 2006 à 8:22

A la vitesse ou se réislamise la Turquie, il vaudrait mieux que ce pays ne nous rejoigne pas.
D'ailleurs, tout comme l'immigration, ce choix politique devra avoir l'aval du peuple.
Et comme personne ne veut de la Turquie pour des raisons évidentes...
Deplus, même si le monde musulman était un paradis terrestre, ce n'est pas une raison pour devoir lier nos destins.
Nous sommes Européens, avec une histoire particuliére, un territoire délimité, une population caucasienne.
Le monde musulman posséde une autre identité.
Il convient de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, même au nom du metissage , de la fraternité universelle.

Publié par Three piglets le 2 novembre 2006 à 9:05

"Et comme personne ne veut de la Turquie pour des raisons évidentes..." Three piglets

Ceci représente votre point de vue. Il peut-être valable aujourd'hui, mais demain??

Je ne suis pas forcément pour que la Turquie rejoigne l'UE; mais il faut au moins avoir l'humilité de reconnaître que rien n'est jamais figé et ce qui est valable aujourd'hui ne le sera pas forcément demain...

Publié par Alex le 2 novembre 2006 à 9:27

__Ceci représente votre point de vue. Il peut-être valable aujourd'hui, mais demain??__

Si demain, l'Europe occidentale est majoritairement musulmane, alors, oui, la Turquie posséde une chancede rentrer dans ce qui fut l'Europe.


__Je ne suis pas forcément pour que la Turquie rejoigne l'UE; mais il faut au moins avoir l'humilité de reconnaître que rien n'est jamais figé et ce qui est valable aujourd'hui ne le sera pas forcément demain...__

Je me méfie de ceux qui parle de "changement" , "d'évolution", comme si cela était inévitable alors qu'il ne s'agit que de se laisser du temps pour faire sa propagande (je ne parle de vous évidemment).
Un ex : on nous a vendu l'immigration comme 'une chance pour la France".
suite au constat de l'échec de cette politique, les promoteurs de cette folie vous parleront , avec un fatalisme affiché, de "changement inéluctable", alors qu'il s'agit du reflet d'une politique anti-démocratique , consciente et calculée.
Pour la Turquie, il y aura peut etre 10 ans de bourrage de crâne pour faire accepter ce pays musulman, asiatique et non-Européen parmi nous.
on fermera les yeux sur le génocide arménien, sur les conditions des minorités tout en vantant "l'ouverture à l'autre", "le metissage, sens de l'histoire", et puis, cela ne suffit pas , on traitera de racistes ceux qui refusent ce choix politique tout en précisant que nous seriez responsables d'une montée d'islamisme si nous refusiez les conditions d'Ankara.
Et ce jour là , l'Europe sera définitivement morte.

Sauf,

Que je pense que l'Europe occidentale aura déjà sombré dans un conflit sanglant avant que la Turquie ne pointe son nez à Bruxelles.
"La guerre civile? une chance pour la France."

Publié par Three piglets le 2 novembre 2006 à 9:48

Excusez moi pour les fautes d'orthographes.
"nous serions" et "nous refusons".

Publié par Three piglets le 2 novembre 2006 à 9:50

C'est votre droit d'être extrêmement pessimiste (notamment lorsque vous évoquez une guerre civile). Toutefois, jusqu'ici, tout ce que j'ai vu ou lu ne m'a convaincu que la situation était aussi alarmante. Ça ne veut pas dire que le problème n'est pas sérieux, mais j'ai l'impression que cette problématique focalise de nombreux intérêts, peut-être au détriment d'une vision plus large.

Si j'étais à votre place et si j'étais convaincu du contraire, je donnerai des éléments tangibles pour essayer de convaincre mes interlocuteurs!

PS. Je me demande si vous ne sous-estimez pas certaines forces évolutives, notamment le degré d'acceptabilité de la population. Quelques exemples : Il n'a rien que quelques décennies, il aurait été impensable de voir un noir au poste de secrétaire d'Etat (Colin Powell). Bien que les Etats-Unis constituent un pays d'immigration, la population noire, n'avait à l'origine, pas beaucoup de points en commun avec les communautés qui ont créé les Etat-Unis d'Amérique.
Plus terre à terre : il est intéressant d'observer l'évolution de nos propres sociétés. Le déclin de certaines valeurs - institutions (famille - mariage - évolution des mÅ“urs - religion), la montée de l'individualisme, etc. Ces évolutions, qui ne font rarement ici l'objet d'un réel intérêt, vont aussi façonner le destin de notre civilisation. Les changements qui en émaneront seront certainement plus importants que les émeutes en France. Mais étant donné que ces évolutions sont moins perceptibles, moins spectaculaires, qui s'en soucie vraiment ?
Autrement dit, les combats que nous menons devraient aussi nous amener à nous demandons pour quoi nous luttons. Nous en serons que plus forts!

Publié par Alex le 2 novembre 2006 à 10:19

__Si j'étais à votre place et si j'étais convaincu du contraire, je donnerai des éléments tangibles pour essayer de convaincre mes interlocuteurs!__

disons que je ne me suis pas lancé dans une démonstration empirique des fondamentaux de l'Europe occidentale et de la France en particulier.
Pour etre concis :

La France posséde une dette de plus de 2000 milliards d'Euros.
A cause de l'Etat providence, a peu prés 10 millions de personnes vivent de la charité publique via les allocs, fonds de solidarité et autres gabgeries.
Si il venait que l'Etat soit en faillite économique, ces 10 millions de personnes seraient en faillite personnelle.
Or, l'Etat , en France, n'a pas réformable sans que la gauche ne fasse barrage (voir CPE) et le budget annuel est systématiquement en déficit.
Ce qui signifie que nous approchons dangereusement de cette faillite.
Or l'histoire montre (voir révolution Francaise, yougoslavie) que la crise économique précéde le conflit civil.
A cela rajouter environ 20% d'élécteurs votant pour le FN (20% est la barre basse).
15 millions d'immigrés (nationalité ou pas) dont une partie refuse consciemment de s'assimiler , et dont certains ont vadrouillé en Irak,en Bosnie ou encore en Afghanistan.
Un travail de l'ombre de l'UOIF (fréres musulmans) pour réislamiser les masses musulmanes en France.
Je pourrai vous citer les différentes affaires islamiques de ces derniéres années, cela serait fastidueux (caricatures, voile à l'école, Redeker , manif au cri de "mort aux juifs" etc etc), sans parler des émeutes et de la barbarie quotidienne occultée par les médias.
Deplus, je pourrai vous parler du déficit de démocratie en France, ou moins de 45 % des votants sont représentés à l'assemblée, ou bien des , un minimum, 350 000 immigrés rentrant chaque année en France (dont 80% de musulmans) rendant caduque toutes tentatives d'assimilation.
Bref, nous sommes au bord d'un précipice.
Paradoxalement, je pense qu'il s'agit d'une chance.
Le pire des scénarios étant notre disparition dans un processus lent , sans vague, sans prise de conscience collective, sans réactions, dans une ambiance "festivus festivus".
Heureusement, maintenant les lignes de fractures se montrent au grand jour, et le miracle serait que rien ne se passe et non l'inverse.

A la question "pour nous luttons", la réponse est simple et cognitive : pour notre survie collective et individuel sur notre terre originelle.
nous l'avons oublié dans notre société repue de loisirs et de valeurs post-68 art.
et contrairement à vous, je pense que les paradigmes bourgeois datant de cette époque sont en train de disparaitre dans la population (pas chez les élites bien évidemment).
Et nous assistons déjà à un retour aux valeurs traditionnelles.
Ce qui salutaire.

Publié par Three piglets le 2 novembre 2006 à 10:39

A Three piglets

Vous évoquez une série de problèmes bien réels, mais qui n'ont pas vraiment de liens entre eux. De votre point de vue, cette conjonction pourrait générer une réaction de grande ampleur.
Je ne le pense pas. Pour qu'un tel événement survienne, il faut qu'une part importante de la population soit persuadée que seule une action en dehors des canaux habituels peut apporter un changement. Ce groupe de personne doit être aussi prêt à risquer le tout pour le tout, de mettre personnellement leur destin en jeu.
Par rapport à la situation que vous décrivez, la seule chose qui pourrait se passer c'est que les citoyens décident de voter pour un candidat extrémiste (style Le Pen). Mais je ne crois pas non plus à une telle éventualité. Car aujourd'hui le peuple n'est plus une masse de personnes peu formées est prêtes à suivre le premier aventurier venu. Tout au plus, la population manifestera sa mauvaise humeur lors d'un premier tour!

D'autre part, je ne crois pas non plus aux changements radicaux, nés dans la violence. Ces derniers font généralement émerger des solutions extrêmes qui comportent autant de désavantages que les problèmes auxquels ils sont censés faire face.

Quant au retour des valeurs traditionnelles, je n'ai pas encore vraiment observé un tel phénomène!

Personnellement, je suis bien plus inquiet en raison de l'épuisement de certaines ressources énergétiques. Notamment parce que ce phénomène conduit actuellement à nous tourner vers les biocarburants. Or, la population continue de croître. Et dans quelques années, la production de ces biocarburants pourrait entrer en conflit avec une agriculture destinée à nourrir la population mondiale. Autre thème bien connu, mais que de nombreux interlocuteurs minimisent (parfois uniquement parce que cette thématique est développée par des milieux écologiques) : le réchauffement climatique. Les répercussions pourraient être impressionnantes et mondiales!


Publié par Alex le 3 novembre 2006 à 8:25

__Par rapport à la situation que vous décrivez, la seule chose qui pourrait se passer c'est que les citoyens décident de voter pour un candidat extrémiste (style Le Pen). Mais je ne crois pas non plus à une telle éventualité.__

Pourtant Lepen est accrédité; à cette heure, de 17% d'intention de vote, alors qu'en 2002; ce n'était que de 9%.
Et comme on sait que le taux d'intention réel doit etre multiplier par deux au moins.


__Car aujourd'hui le peuple n'est plus une masse de personnes peu formées est prêtes à suivre le premier aventurier venu. Tout au plus, la population manifestera sa mauvaise humeur lors d'un premier tour!__

1) si le peuple n'avait que les mass-médias, il serait désinformé de bout en bout.
Grace à Internet, la vérité circule bien mieux.

2)les personnes sont désormais informés que le pays se disloque, contrairement à ce que raconte les médias.

3) en 2007, à part des gauchistes, personne ne descendra dans la rue.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2006 à 9:30

1) si le peuple n'avait que les mass-médias, il serait désinformé de bout en bout. Grace à Internet, la vérité circule bien mieux.

Je vous laisse la responsabilité de vos propos. Ce thème sort d'ailleurs des points que j'avais abordés, parce que je suis d'avis que cette question est secondaire. D'une part, je pense qu'il est très difficile, dans la jungle Internet, de trouver des sites (blogs) valables. D'autre part, les grands sites d'information sont généralement produits par les mêmes médias que vous dénoncez. Autrement dit, cette information « alternative » joue très probablement un rôle très secondaire.

Autre remarque, je suis pas non plus certain que la population française additionne, comme vous l'avez fait plus haut, les divers problèmes évoqués pour en conclure que le pays se disloque.

Enfin, même si c'était le cas, aucun candidat actuellement en lice ne représente « LA SOLUTION », aussi bien dans le domaine représentatif que dans le domaine opératif.

Autrement dit, la France ne va PAS connaître de bouleversement, mais (je l'espère) des changements inscrits dans une certaine continuités!

Publié par Alex le 3 novembre 2006 à 10:39

__Autrement dit, cette information « alternative » joue très probablement un rôle très secondaire. __

Vous semblez avoir oublié quelques exemples :

Le référendum sur la constitution.
Alors que 99% des médias étaient POUR, la toile internet était majoritairement contre.
Résultat : 55% contre le jour venu.

La presse écrite est en crise.
Les journaux sont infects.
L'info se trouvent sur Internet, c'est un contre pouvoir providentiel.


__Enfin, même si c'était le cas, aucun candidat actuellement en lice ne représente « LA SOLUTION », aussi bien dans le domaine représentatif que dans le domaine opératif.__

c'est la raison pour laquelle je pense que la situation va dégénérée.

__Autrement dit, la France ne va PAS connaître de bouleversement, mais (je l'espère) des changements inscrits dans une certaine continuités!__


Vous vous contredisez :
Si personne n'a les solutions, alors il ne peut avoir de changements.
D'ailleurs, la France, historiquement, ne se réforme pas.
Elle fait la révolution.

Pour vivre en France, je peux vous confirmer que l'opinion publique est alerte.
Ce n'est qu'une question de temps maintenant.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2006 à 10:52

"Le référendum sur la constitution. Alors que 99% des médias étaient POUR, la toile internet était majoritairement contre. Résultat : 55% contre le jour venu." (Piglets)

En effet, ce paradoxe se produit assez régulièrement. Mais cela ne prouve en aucun cas le rôle d'Internet. Dans ce cas, les médias sont souvent responsables de leur propre défaite. En jouant les donneurs de leçons, ils provoquent parfois l'effet inverse que celui qui est recherché. Cela démontre juste une certaine indépendance d'esprit de la part des citoyens et c'est tant mieux.

« Vous vous contredisez : Si personne n'a les solutions, alors il ne peut avoir de changements. D'ailleurs, la France, historiquement, ne se réforme pas. Elle fait la révolution ». (Piglets)

Ce n'est en aucun cas une contradiction. Il n'y a simplement pas de solution toute faite (une révolution pourra laisser penser le contraire). Ce ne signifie en aucun cas que des changements ne sont pas possibles, mais que ceux-ci interviendront dans le cadre d'un processus à plus ou moins long terme.

PS. Des révolutions, même en France (comme celle à laquelle vous faîtes allusion), je n'en connais qu'une seule! Et si le résultat final est intéressant, elle fut très chaotique!

Quant à votre pari je suis prêt à relever le défi!

Publié par alex le 3 novembre 2006 à 11:04

__En effet, ce paradoxe se produit assez régulièrement. Mais cela ne prouve en aucun cas le rôle d'Internet. Dans ce cas, les médias sont souvent responsables de leur propre défaite. En jouant les donneurs de leçons, ils provoquent parfois l'effet inverse que celui qui est recherché. Cela démontre juste une certaine indépendance d'esprit de la part des citoyens et c'est tant mieux. __

J'en conclue que si les médias disent de voter pour la constitution, les Francais font l'inverse.
Donc, pour qui vont voter les francais, si les médias ordonnent de ne pas voter Lepen?
Et là , nous retrouvons sur mon affirmation des 20% au minimum pour le FN au premier tour.

__Des révolutions, même en France (comme celle à laquelle vous faîtes allusion), je n'en connais qu'une seule! Et si le résultat final est intéressant, elle fut très chaotique! __


Vous en avez faite au moins une en Suisse? ;)


__Quant à votre pari je suis prêt à relever le défi!__

Pari tenu. :)

Publié par Three piglets le 3 novembre 2006 à 11:10

@ Alex, "...on pourrait avoir l'impression que vous considérez que le monde musulman et ses habitants ne sont pas en mesure d'évoluer...". Loin de moi cette idée mais ils ne peuvent évoluer que dans un contexte islamique. Autant l'Occident peut-être poreux, autant le Monde Musulman ne peut l'être ! Nous pouvons évoluer dans nos sphères, nous pouvons nous rencontrer, nous lier d'amitié mais nous ne pouvons vivre ensemble un projet de société autre que l'Islam Islamiste avec une phagotisation de l'Occident. L'Islam des lumières n'est qu'une bougie en train de s'éteindre pour tout Occidentale qui pense que sa Civilisation représente justement cet héritage des lumières puis son corollaire : la Modernité

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 6 novembre 2006 à 18:49

"Pas étonnant que nos média de grande diffusion soient devenus aussi crédibles, pour retranscrire la réalité, que, par exemple, une TV de l'est à la grande époque du rideau de fer!"

Pas d'accord, oui, pour une télé Pravda - qu'on a d'ailleurs déjà :

http://precaution.ch/wp/?p=226

mais pour autant je pense pas qu'il est très sérieux de faire l'impasse sur la dimension mimétique des images et de critiquer maintenant les médias pour refuser de montrer les tableaux de chasse de nos chères têtes brunes sous prétexte qu'ils ont leurs portables et leurs blogs ...

Comme l'expliquait un pychologue, "la violence des images prépare aussi à la violence des groupes" ...

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2006/11/07/la-violence-des-images-prepare-a-la-violence-des-groupes/

Publié par jc durbant le 9 novembre 2006 à 23:04

"nous avons créé de toute pièce en France l'équivalent, des Palestiniens pour Israël, soit les Cités et nous allons devoir nous battre comme Israël pour notre survie ou disparaître. Si nous menons le combat qu'on nous impose il faudra bien abattre ( exécution ciblée ) les fauves les plus dangereux comme Israël le fait. Dans le cas contraire la France et les Français auront vécu..."

J'ai bien peur que ce soit YMS qui ait encore raison ...

Voir aussi ce petit vademecum du parfait diplomate de bazar:

ten rules for bargaining in the Middle Eastern bazaar:

* Never be the first to suggest anything to the other side. Never show any eagerness "to conclude a deal." Let the opponent present his suggestions first. . Always reject; disagree. Use the phrase: "Not meeting the minimum demands," and walk away, even a hundred times. A tough customer gets good prices.

* Don't rush to come up with counter-offers. There will always be time for that. Let the other side make amendments under the pressure of your total "disappointment." Patience is the name of the game: "haste is from Satan!"

* Have your own plan ready in full, as detailed as possible, with the red lines completely defined. However, never show this or any other plan to a third party. It will reach your opponent quicker than you think. Weigh the other side's suggestions against this plan.

* Never change your detailed plan to meet the other side "half way." Remember, there is no "half way." The other side also has a master plan. Be ready to quit negotiations when you encounter stubbornness on the other side.

* Never leave things unclear. Always avoid "creative phrasing" and "creative ideas" which are exactly what your Arab opponent wants. Remember the Arabs are masters of language. Playing with words is the Arab national sport. As in the market, so also at the negotiating table, always talk dollars and cents.

* Always bear in mind that the other side will try to outsmart you by presenting major issues as unimportant details. Regard every detail as a vitally important issue. Never postpone any problem "for a later occasion." If you do so you will lose; remember that your opponent is always looking for a reason to avoid honoring agreements.

* Emotion belongs neither in the marketplace nor at the negotiating table. Friendly words as well as outbursts of anger, holding hands, kissing, touching cheeks, and embracing should not be interpreted as representing policy. * Beware of popular beliefs about the Arabs and the Middle East - "Arab honor" for example. Remember, you October 28, 2006but this has nothing to do with the issues under negotiation. Never do or say anything because somebody has told you that it is "the custom." If the Arab side finds out that you are playing the anthropologist he will take advantage of it.

* Always remember that the goal of all negotiations is to make a profit. You should aim at making the highest profit in real terms. Remember that every gain is an asset for the future, because there is always going to be "another round."

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2006/11/09/bazaar-diplomacy-for-dummies-la-diplomatie-du-bazar-pour-les-nuls/

Publié par jc durbant le 9 novembre 2006 à 23:25

Actuellement, j'ai honte d'être Français.
Je ne vois plus qu'une solution :
ELIMINER le problème.

Publié par Alain le 10 novembre 2006 à 15:44

Bonjour tardif,

malgré l'envie que j'en ai, le temps me manque pour répondre point par point à beaucoup de commentaires ci-dessus, où je vois des inepties, voire des fautes. (Désolé d'être aussi général).

Je proposerai deux autres points de vue, que j'ai entendus il y a quelques jours chez moi à Argenteuil, de deux habitants.

Une dame, 30-40 ans, l'air de ne pas croire à sa propre histoire : "je suis allée en vacances au Portugal l'été dernier, la famille n'arrêtait pas de me demander si tout allait bien ... L'an dernier pendant les évènements, le consulat du Portugal nous avait appelé pour demander si on voulait être rapatriés ..."

Un monsieur, 65-75 ans, en riant : "il y a quelques semaines j'ai croisé le Préfet sur la dalle, il venait tenir une réunion. Au même moment je vois une 'racaille de Sarkozy', avec un panier (ou cabas ?), il allait au [supermarché] faire les courses pour une vieille dame de son immeuble. C'était une 'racaille de Sarkozy', il était avec ceux qui l'ont sifflé quand il est venu sur la dalle. Je l'attrape, je lui dis viens, on va dire bonjour au Préfet ! Je dis au Préfet 'bonjour Monsieur le Préfet, voilà une racaille de M. Sarkozy !', il n'en revenait pas ..."

Publié par FrédéricLN le 24 novembre 2006 à 9:00

! derrière ces deux anecdotes, le choix entre deux hypothèses :

Quand "des jeunes" brûlent les voitures de leurs parents - ou des bus encore occupés - devant les murs du château (i e pour les caméras de télé), faut-il comprendre :

1) que, décidés qu'ils sont à convertir la Terre à l'islam, ils haïssent à la fois leurs parents pusillanimes, les occupants des bus qui travaillent au lieu de prier, le château impie, les bons ou mauvais chrétiens qui l'occupent sans compter les juifs, et la couleur trop pâle de tous ceux-ci ?

2) qu'ils ne supportent plus que le château leur soit interdit d'accès, à eux et à leurs parents, et sont prêts à utiliser les moyens les plus visibles et les plus dangereux pour que ça se sache ?

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Précision : je pense que le contrôle du territoire de certains quartiers par des gangs ne relève pas d'aucun des deux logiques ci-dessus (d'ailleurs, ils sont le plus discrets possibles, guère d'émeutes et pas de bus brûlés là -bas) mais d'une logique mafieuse classique (bien documentée pour les gangs US des années 50), à laquelle on répond par le contrôle physique du territoire, par l'identification des chefs de bande et la pression personnelle sur eux (carotte + bâton).

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Quant aux médias, la question de "l'importance à donner" ou non à tel fait divers, est une bonne question, et on voit se multiplier les pressions pour plus ou moins de place, selon les circonstances.

Il me semble tout de même que les médias ont progressé par rapport à l'an dernier (en tout cas la presse - je regarde peu la télé). L'an dernier, faute de connaître les quartiers, ils n'avaient que deux choses à présenter : les voitures qui brûlent et "les associations" souvent animées par des personnes de 30-50 ans, majoritairement des femmes, déconnectées des ados émeutiers. J'avais lu peu de choses vraiment crédibles (tout de même les analyses de G. Marcus, Y. Kherfi, F. Khosrokhavar ... justes mais un peu distantes du point de vue des ados).

Cette année, j'ai lu plusieurs excellents reportages avec des témoignagnes directs de "simples citoyen(ne)s" vivant dans les quartiers concernés. Je présume que l'expérience a servi, ainsi que les initiatives de jeunes ou reprises par des jeunes (Bondy Blog, AC!LeFeu ...).

Le seul qui semble aveugle et sourd, soucieux de faire disparaître le sujet de l'actu plus que de restaurer la paix et le droit sur tout le territoire, c'est le château.

Publié par FrédéricLN le 24 novembre 2006 à 9:17

@FLN

"à laquelle on répond par le contrôle physique du territoire, par l'identification des chefs de bande et la pression personnelle sur eux"

Pourriez-vous développer ce point ? Qu'entendez-vous en particulier par "pression personnelle sur eux" ??

Publié par Deru le 24 novembre 2006 à 10:00

Hélas, mes connaissances livresques en sécurité intérieure sont trop limitées. Tot ce que j'en ai retenu (de conversations avec des acteurs) c'est que les gangs délinquants sont structurés autour de chefs - contrairement aux mouvements religieux structurés autour d'une doctrine, et qui survivent bien à la disparition du chef - et que la lutte suppose 1) d'identifier le chef, 2) de le conduire à abandonner son activité délinquante et à la faire abandonner par ses troupes. Les moyens pour y parvenir dépendent de la performance des enquêtes, de la nature des activités délinquantes, de la situation sociale du chef (environnement familiale ...), etc.

Publié par FrédéricLN le 24 novembre 2006 à 10:57