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19 avril 2006

Des chiffres lourds de sens

Trouvé sur le site Conscience Politique, les chiffres des violences urbaines commises sur territoire français en novembre dernier, selon les déclarations du ministre délégué aux Collectivités territoriales, Brice Hortefeux :

« Au plus fort des événements, du 27 octobre au 20 novembre, plus de 10 300 véhicules ont été incendiés, dont 4 200 en ÃŽle-de-France. Plus de 200 bâtiments publics et 74 bâtiments privés ont été détruits, ainsi que 7 dépôts de bus et 22 bus ou rames de trains. » Pour le seul département de Seine-Saint-Denis, 1 266 véhicules, dont 3 bus ont été brûlés, 78 bâtiments ont été dégradés ou détruits, dont une caserne de pompiers, un local de police, 17 écoles, 12 collèges, 7 gymnases. Brice Hortefeux a rappelé que 139 fonctionnaires et militaires avaient été blessés, déplorant par ailleurs que « des agressions d'une rare violence » aient été commises (dont l'une a coûté la vie à un retraité de 61 ans). Les tribunaux ont prononcé 422 peines de prison ferme, ou partiellement ferme.

Ces chiffres viennent à mon sens confirmer a posteriori mon jugement sur les événements, à savoir qu'ils ont révélé une situation de conflit de basse intensité (il vaudrait mieux écrire très basse pour éviter l'amalgame avec des conflits armés contemporains), dont l'aggravation future est inévitable si la réalité qu'ils dévoilent et ses conséquences ne sont pas acceptées - ce qui me semble aujourd'hui loin d'être le cas. Le comportement de la classe dirigeante française sur le thème du CPE, que j'ai certes suivi de loin, fonde cette dernière appréhension.

Publié par Ludovic Monnerat le 19 avril 2006 à 15:01

Commentaires

Je suis curieux d'apprendre les chiffres des manifs anti-CPE. Par exemple, ça se paie combien un livre du XIXe siècle brûlé?

Publié par Sisyphe le 19 avril 2006 à 16:02

Dans "le Monde", on parle des dégâts commis à la Sorbonne pour un montant oscillant entre 500'000 et 1'000'000 d'euros....Vive la jeunesse gauchisante et militante se déclarant toujours à grands cris "gardiens" de la tolérance et du dialogue.....

Publié par zingg christophe le 19 avril 2006 à 17:17

Pour l'instant je n'arrive pas à croire que ce soit les étudiants qui aient commis ces dégradations dans les Universités. J'imagine qu'ils ont laissé rentrer des casseurs plus violents qu'eux et qu'ensuite ils n'ont pas pu les arrêter.
Je suis sans doute idéaliste mais il me semble que si on est intéressé par la connaissance, on ne va pas détruire les instruments de cette connaissance.

Publié par elf le 19 avril 2006 à 18:58

On peut évidemment parler de conflit de basse intensité. Il reste à savoir comment la France pourra faire face à ces bandes dans les 10 ou 15 prochaines années... Le pays se radicalisant des conflits éthniques sont à prévoir, mais rien est fait pour éviter cela... On préfère l'improvisation ou encore l'utopie de l'intégration... qui n'a jamais marché. Il faut être fou pour croire que des peuples différent s'entendront durablement au sein d'une même frontière...

Publié par FrenchBoy le 19 avril 2006 à 19:04

Les manifestations anti-cpe ont en tout cas démontré une chose: la jeunesse est facilement manipulée par quelques groupuscules de gauche et d'extrême-gauche. Lorsque j'étais à la fac, une prof de sociologie a un jour dit que les manifestations d'étudiants étaient toujours justes. On en est loin ici. 95% des manifestants ne devaient pas comprendre ou avoir lu la législation contre laquelle ils se soulevaient.

En marge - ou plutôt en accompagnement de ces manifestations - des bandes d'individus cagoulés, séditieuses, détruisant, pillant et agressant même les manifestants. Plus grave encore, les déferlantes de "jeunes de banlieues", descendus à Paris pour "casser du blanc" (un de leur leitmotiv, en français dans le texte). En témoignent les photos et vidéos largement diffusées.

Au point où en étaient arrivés ces individus, il ne semblait pas impossible de décréter la Loi martiale et d'enfin confier le maintien de l'ordre à des gens déterminés.

Donc, certes, il s'agit parfois, dans nos rues, de conflits de très basse intensité, de très sourte durée, mais réclamant un traitement militaire du problème.

Publié par Ares le 19 avril 2006 à 19:58

@Ares
Il ne s'agit pas de taper dans le tas. Comment séparer le bon grain de l'ivraie? Même si manipulée, et je ne suis pas d'accord de prendre tous les jeunes pour des cons, la jeunesse dans sa majorité est innocente de la violence. Les militaires n'ont pas nécessairement la formation pour faire face aux mouvements de violence urbaine pour cette raison.

Publié par elf le 19 avril 2006 à 20:12

L. M. : TAF d'accord.

Publié par FrédéricLN le 19 avril 2006 à 20:47

@Elf: Toutes les armées régulières sont formées au maintien de l'ordre, de nos jours... Qui plus est, les bandes de casseurs sont facilement identifiables, car en bande, visage masqué, armées... Et ils sont jeunes, il ne faut pas croire à l'innocence absolue de la jeunesse ! Certes, les jeunes ne sont pas tous des délinquants, et je parle ici uniquement des mesures à prendre lorsque la situation devient ingérable civilement,sans viser des individus, juste une situation.

Publié par Ares le 19 avril 2006 à 21:20

Je reprends ce que j'avais initié sur l'article précédent de Ludovic, la lecture proposée au "peuple K(on)" [peuple imaginaire] des "évènements" de novembre 2005.

Une vulgata dominante (eurabienne, Chirac, Villepin, "intelligentia") nous présente les "jeunes" comme étant des victimes de la société française, d'autres islamo-dieudonnistes nous parlent même de "indigènes de la république" colonisés en plein centre de la France métropolitaine!

Ces mêmes actions effectuées par des "non-jeunes" lors de match de foot donnaient lieu à des anlyses fort différentes: fachos, violents, nazis, barbares.

Au delà des lectures diamétralement opposées des "évènements" ce qui étonne est l'absence la plus absolue des "référents culturels" agissants sur les "jeunes de novembre".

Quels sont les valeurs et models sousjacents aux violences gratuites, à la haine (des représentants) de la République?

Le rap et l'intifada médiatisée par les médias eurabiens, couplée à une propagande islamique.

Comble de l'ironie, les jours des violences les gares RER étaient tapissées d'affiches du rappeur hard core (incitant au crime) "50 cents" déclarant "Get Rich Or Die Tryin", ceci pour les valeurs:
le crime et le style de vie gangster.

Le model comportemental? les "shabab" (jeunes) de l'intifada médiatique attaquant "l'armée israëlienne" (mon oeil); ce qui se traduit en France par "flic".


Conflit à faible ou très faible intensité? Je ne saurais pas dire, mais sûrement action psychologique sur les citoyens français les empêchant de comprendre ce qui se passe.


Le dialogue Euro-Arabe et la naissance d'Eurabia, Bat Ye'or
http://www.upjf.org/union-europeenne/article-4470-122-4-dialogue-euro-arabe-naissance-eurabia-bat-ye.html

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=7797&noCat=145&id_key=145#

Publié par Mikhaël le 19 avril 2006 à 23:13

Publié par Mikhaël le 19 avril 2006 à 23:31

« Il faut être fou pour croire que des peuples différent s'entendront durablement au sein d'une même frontière... » FrenchBoy

Ah bon. Souvent ce n'est qu'une question de bonne volonté! Et de moyens financiers.
Bien entendu, si vous prenez la définition officielle du mot « peuple » (ensemble d'êtres humains vivant en société, habitant un territoire défini et ayant un certain nombre de coutumes et d'institutions) il est absolument impossible d'envisager une cohabitation sur un même territoire défini par l'Etat français. En revanche, si on leur en donne l'opportunité, je pense qu'une bonne part des individus provenant de l'immigration est prête à participer à la vie de l'Etat français et même à défendre les valeurs que ce dernier véhicule. Pour cela il faut également faire un pas dans leur direction.
Ce conflit ne pourra se résoudre que si chaque partie arrive à mieux comprendre les désirs et les frustrations de chacun et chaque camp est prêt à faire des efforts.

Publié par Alex le 20 avril 2006 à 9:13

""Chaque camp est prêt à faire des efforts"... Alex

Quels camps? Et excepté du côté français (pour rester dans le manichéisme), quels efforts voyez-vous de l'autre côté en termes d'intégration et de compréhension de l'autre?

Personnellement, les seuls efforts que j'ai constatés se résument en 2 mots: manifestation et haine. Souvenez-vous des manifestations anti-européennes après les caricatures du faux-prophète...

Publié par Ares le 20 avril 2006 à 10:17

Quels camps? Et excepté du côté français (pour rester dans le manichéisme), quels efforts voyez-vous de l'autre côté en termes d'intégration et de compréhension de l'autre?

Je n'ai pas dit que j'en avais observé!
La tâche est d'autant plus ardue que les manifestants considèrent certainement, qu'en regard des événements passés, c'est surtout l'Etat français qui a un problème.
Enfin je crois qu'il est faux de croire que ces actes de violences se limitent à un problème religieux (voir votre dernière phrase). Je le répète encore une fois, il est illusoire d'espérer obtenir une solution durable, sans que chacune des parties concernées ne soit à l'écoute de l'autre et fasse des efforts pour améliorer la situation.

Publié par Alex le 20 avril 2006 à 10:58

@Alex:


Ce n'est hélas pas qu'une question de bonne volonté ou de moyens financiers. La paix peut durer un certain temps mais pas "durablement" comme je l'ai énoncé plus haut. L'histoire nous enseigne que la vie d'une nation est très souvent ponctuée de crises, notamment économiques, qui ne font que raviver des tensions latentes. Au regard de ce qu'il s'est passé dans l'Empire Romain, l'Empire Austro-Hongrois, l'Empire Ottoman, la Yougoslavie, l'URSS, l'Algérie ou même l'Ukraine et l'Israël d'aujourd'hui je suis sceptique quant à la possibilité de faire vivre ensemble français et nouveaux venus...
Une bonne frontière est toujours préférable à un mauvais mélange. La seule issue possible est le retour au pays des immigrés, c'est en tout cas une issue favorable au scénario bosniaque...

Publié par FrenchBoy le 20 avril 2006 à 12:43

@Alex
Je suis persuadée que tu ne crois pas à "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Ton intérêt n'est pas dans le débat, mais dans la polémique. Avoir systématiquement un avis opposé à son interlocuteur n'est pas avoir une opinion.

Publié par elf le 20 avril 2006 à 14:19

Les chiffres annoncés ici sont de l'ordre de la valorisation et du bilan qui avaient été évalués en fin d année. Ils sont dramatiques... Ce que l on a revu après lors des émeutes du CPE est encore pire. Et cela recommencera....

Il est évident qu il y a eu manipulations "en cascade" par des officines qui n ont pas été identifiées. Elles agissent en fait au profit de qui? Qui?????
C est du travail d agit-prop typique de Trotskyste.

Cette fois ci, qui est le "trotskyste"????

C est une véritable nébuleuse déstabilisatrice. Le pouvoir a répondu d une manière brouillonne et très peu ferme.

Le resultat de cette conduite inappropriée n a abouti qu à un affaiblissement très conséquent de la République.
Les ferments sont encore à l oeuvre.
Les milieux dans lesquels ils sont élaborés sont fermés. Je pense qu il faudrait mettre en place des structures mixtes "militaire pour l action, police spécialisée pour la "légalité" , douane et fisc," avec des prérogatives hors normes actuelles , analogues aux structures efficaces utilisées pendant la guerre d Algérie.

Sinon, ce nest pas avec l édredon moelleux du consensus que les "politiques" réussiront à reprendre la main.

On ne veut pas se battre, mais on recoltera quand même la tempête...
Cincinnatus

Publié par cincinnatus le 20 avril 2006 à 14:27

Pour FrenchBoy
Certains éléments que vous relevez sont tout à fait pertinents. « Une bonne frontière est toujours préférable à un mauvais mélange ».

Toutefois il y a deux éléments dont il faut prendre en compte.
1. Les immigrés, qui sont l'objet de votre attention, vivent sur le territoire français ; ils constituent donc une réalité avec laquelle il faut composer (à moins d'envisager un renvoi pur et simple).
2. La pression migratoire va certainement se renforcer au cours des prochaines années et je ne pense pas que le renforcement des frontières puisse permettre de résoudre durablement le problème. Autrement dit, l'option numéro une (renvoi) constituera une mesure caduque en raison de la pression migratoire ; à moins que cette mesure soit accompagnée d'arguments incitant les populations concernées à rester chez eux (baisse de l'attractivité des pays occidentaux, meilleures perspectives des pays touchés par l'immigration).
Enfin, il ne faut pas oublier que la majeure partie des territoires cités constituait, comme vous l'avez d'ailleurs indiqué, des Empires, donc des structures englobant des nations disparates. De plus, des gouvernements centralisateurs permettaient souvent de maintenir une pression suffisante pour conserver la cohésion de ces structures. Ce n'est pas tout à fait le cas de la France.


Pour Elf
Ma conviction : - je crois à la bonne volonté et au dialogue. C'est une voie qui est souvent plus longue et plus ardue que les méthodes expéditives mais qui représente sans aucun doute des solutions plus durables. Dans certains cas, je pense que la violence est néanmoins nécessaire (moyen qui devrait représenter l'option ultime).

Publié par Alex le 20 avril 2006 à 15:12

« Il faut être fou pour croire que des peuples différent s'entendront durablement au sein d'une même frontière... » FrenchBoy

Effectivement, et ce n'est pas mieux dans une confédération. Il y a tension ou ignorance entre les partis, mais quand ces peuples sont antagonistes comme l'Islam et l'Occident ( pour ne pas dire Judéo/Chrétien ) cela devient du délire que de penser à une communion d'esprit.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 20 avril 2006 à 19:48

"...je crois à la bonne volonté et au dialogue..."

La bonne volonté et le dialogue n'ont jamais rien résolu de durable sur cette planète. L'élimination ( génocide ou assimilation ) et la soumission sont encore les seuls moyens durables que les Peuples utilisent pour régler leur différences. Les frontières naturelles ou artificielles permettent une cohabitation de plus ou moins longue durée et son plus efficaces que la bonne volonté et le dialogue dont j'attend encore les statistiques de réussite.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 20 avril 2006 à 20:03

"Ces chiffres viennent à mon sens confirmer a posteriori mon jugement sur les événements, à savoir qu'ils ont révélé une situation de conflit de basse intensité (il vaudrait mieux écrire très basse pour éviter l'amalgame avec des conflits armés contemporains), dont l'aggravation future est inévitable si la réalité qu'ils dévoilent et ses conséquences ne sont pas acceptées - ce qui me semble aujourd'hui loin d'être le cas."
C'est un peu gonflé de revenir à la charge en arguant que ces chiffres confirment tes prévisions, car tes prévisions étaient à l'époque, je te rappelle, rien de moins qu'une intifada européenne :

"Ce continent connaîtra bientôt un conflit dont il sortira transformé, et dont les premiers coups ont sonné. Ce sera une guerre différente, à la fois subversive et symbolique, déclarée et décentralisée, intermittente et intense, qui verra le chaos et l'intégrisme s'allier pour combattre la normalité. Une intifada communautaire et générationnelle, une succession d'affrontements ponctuels et épidermiques, greffés sur le lent corps-à -corps des identités."

Je constate néanmoins avec plaisir un glissement sémantique de "conflit de basse intensité" vers "conflit de très basse intensité", une invention qui ne saurait toutefois pas "confirmer a posteriori [ton] jugement sur les événements".

Publié par Psykotik le 21 avril 2006 à 2:05

« La bonne volonté et le dialogue n'ont jamais rien résolu de durable sur cette planète. L'élimination ( génocide ou assimilation ) et la soumission sont encore les seuls moyens durables que les Peuples utilisent pour régler leur différences. Les frontières naturelles ou artificielles permettent une cohabitation de plus ou moins longue durée et son plus efficaces que la bonne volonté et le dialogue dont j'attend encore les statistiques de réussite. » Yves-Marie SENAMAUD

J'ai rarement lu des propos aussi hallucinants (et là je dois vraiment faire des efforts pour rester poli). Croire que la soumission ou les génocides représentent des solutions durables, c'est se faire une drôle d'idée de la notion de durabilité. D'autre part, il est évident qu'en excluant de prime abord les vertus du dialogue et de la bonne volonté constitue un moyen pour éviter d'envisager une telle solution. Au sujet des statistiques, je vous retourne la question (à laquelle un certain bon sens permet de déduire une partie de la réponse).

Publié par Alex le 21 avril 2006 à 8:48

Psykotik, nous avons déjà discuté de ces éléments, et confondre une vision prospective avec une prédiction à court terme reste une erreur.

Cela dit, j'apprécie le fait que tu soulignes ma recherche de la précision sémantique, justement pour éviter toute interprétation erronée, et au besoin en utilisant des formulations nouvelles. C'est un souci constant, dans ma réflexion, de trouver les mots justes pour caractériser une situation donnée ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 21 avril 2006 à 10:43

@Alex
Cet argument ne tient pas compte de la genèse du processus d'immigration islamisante. Bat Ye'or citée plus haut par Mickael nous a fait la gentillesse de traduire son livre Eurabia en français qui sort en librairie cette semaine (http://www.editionsjcgodefroy.fr/geopolitique/geoplitique5.html).

Il fait l'inventaire décapant de cette genèse. L'immigration de peuplement confine à une colonisation inversée et contractuelle.

Mais ces « contrats » en bonne et due forme, passés avec le monde arabo-musulman, ne furent jamais ratifiés par le peuple. En tant qu'ils modifient irréversiblement l'intégrité socio-culturelle et politique d'un pays sans l'assentiment de sa population indigène (en l'occurrence une république « une et indivisible »), ils s'apparentent à une haute trahison en droit constitutionnel.

Ce crime de lèse-démocratie n'est jamais mis en perspective dans le discours bien pensant du « faut faire avec », cher à Alex ou du « va falloir s'y faire », cher à tariq ramadan. Alex, en admettant qu'une qualification de trahison se confirmait, le « faut faire avec » ne devrait-il pas être revu à la lumière du statu quo ante ? Si en tant que propriétaire d'immeuble vos locataires vous bazardent votre construction, n'avez-vous pas le droit d'exiger la remise en état ? Cela ne signifie pas nécessairement l'éviction mais certainement la cessation du trouble puis la reconstruction. Mais peut être qu'il vous sied mieux de vous allier aux bazardages. C'est ce que les historiens comptent comme graines de guerres civiles, sous couvert de bons sentiments.

@Ludovic
Peut-être qu'il existe aussi de la « subversion de basse intensité » ? Cette progression graduelle vers l'acceptation du nouveau dominant, sa louange, sa défense puis la prise d'intérêts, c'est-à -dire la conversion.

Publié par Louis le 21 avril 2006 à 17:08

"...J'ai rarement lu des propos aussi hallucinants..."

Il n'y a que les drogués qui hallucinent. Moi, je me contente de regarder le résultat brut de décoffrage. Pensez-vous que l'Europe serait la même sans les 6 Millions de victimes de l'Holocauste, pensez-vous que l'Empire Ottoman serait le même sans le génocide des Arméniens, pensez-vous que l'Amérique serait la même sans l'assimilation de la majorité des Amérindiens et la soumission d'esclaves africains, pensez-vous que le Monde Musulman serait le même sans la soumission forcée de millions de personnes et de millions de morts pour consolider cette soumission, pensez-vous que la France serait la même sans l'élimination de millions de protestants, le Rwanda, la Yougoslavie, le Darfour etc. Donnez-moi un seul exemple où la bonne volonté et le dialogue ont résolu de façon durable une problématique importante sur cette planète. J'espère que vous n'aurez pas l'outrecuidance de me citer le cas de l'Irlande qui n'a pu expérimenter le génocide car les deux blocs sont dominants et armés... Il n'y a rien d'hallucinant de constater que les humains dans l'impasse cherchent avant tout dans leur génétique qui les programme à la dominance et au génocide. Cela ne fait pas de nous des monstres mais seulement des animaux, primates fonctionnant en dominance et utilisant le génocide comme les félins, camélidés et autres magnifique animaux de cette belle planète. Ça c'est la vrai écologie et tout le reste ne sont que des fadaises. Nous sommes prétentieux quand nous mettons en avant notre intelligence car nous n'avons qu'un très faible vernis et il faudra combattre encore avant de penser pouvoir influencer par la bonne volonté et le dialogue. On ne dompte pas des fauves avec des caresses et l'humanité est encore à ce stade malheureusement. Le constater n'est pas une hallucination et nous serons peut-être obligé à contrer ces pulsions innées par une vaccination mais ça c'est de la science fiction.

P.S. : vous n'êtes pas obligé de rester poli et loin de moi de vous soumettre à cet effort et je n'ai pas l'idée de vous faire disparaître. Je regrette seulement que vos écrits ressemblent à des squelettes décharnés qui ne satisfont pas les fauves que nous sommes ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 22 avril 2006 à 5:40

Libre à vous de croire que l'homme est soumis à un déterminisme génétique, dont rien ne serait l'en détourner.
Le plus piquant est qu'en acceptant cette pensée vous vous soumettez à cette logique, alors que pour d'autres sujets, vous luttez de toute vos force pour rejeter ce que vous considérez comme étant intolérable!

En fait au sujet d'exemples, je crois que l'évolution de la Suisse ou la formation de l'Europe constituent des cas intéressants.

PS : Je préfère de loin mes squelettes décharnés à vos commentaires à l'emporte-pièce qui traduisent bien l'esprit primaire dont vous semblez être un défenseur.

Publié par Alex le 24 avril 2006 à 10:38

Alex, vous qui louez le dialogue, je vous trouve un peu obtus dans vos opinions.
L'exemple de l'Europe n'est à mon avis pas le plus adéquat. L'Europe n'est jamais qu'un amalgame de cultures que certains essaient péniblement, avec recours à la force légale, de maintenir et de faire avancer. D'avancées, qu'en avons-nous, au final? Quelles améliorations avez-vous constatées à votre mode de vie depuis la création de cet ensemble commercial principalement, politiquement faiblard et effacé?
YMS n'a pas tout-à -fait tort lorsqu'il avance que les grands changements ont eu lieu par la force et/ou l'assimilation forcée. Clairement, ces modes d'action ne sont plus à l'ordre du jour dans notre contrée. Il faut cependant concevoir et accepter qu'ils le soient encore largement dans la majorité du monde. Votre ethnocentrisme vous pousse à penser que l'autre n'est pas forcément mauvais, et ce n'est pas une critique, c'est l'effet gauchisant d'une propagande à but commercial à peine masquée. Et c'est là tout le danger. En 20 ans, on a modifié la perception du monde extérieur d'un point de vue européen, on a obligé les nations à disparaître, on a imposé des quotas d'immigration (sans envisager les effets pervers que sont le regroupement familial, et le rythme effréné de reproduction en sus d'un refus d'intégration. D'où question: vers quoi, à votre avis, se dirige-t-on? Il y a des signes ces derniers temps qui ne trompent pas.

Publié par Ares le 24 avril 2006 à 14:07

Plutôt qu'obtuse, la pensée de Alex paraît très aiguë. L'idéal eût été qu'elle fût d'angle rentrant (plus de 180 °) ou plein (360°).

Que signifie l'intérêt de l'ouverture ou celui de la fermeture dans ce cas? Alex tient pour vrais "la bonne volonté et le dialogue". D'autres, dont je fais partie, pensent que la résolution de conflit peut passer par des concessions réciproques si et seulement si le résultat final, toutes choses égales par ailleurs, et bénéficaire.

En revanche, ils pensent que la force doit avoir sa place en mains de justice, c'est-à -dire exercée sous différents contrôles et garanties d'impartialité. Ce travail de force, où la décision est prise par un autre (le magistrat), s'opère tous les jours à tour de bras dans les salles d'audience et ses abords immédiats.

Se situer en angle rentrant ou plein, s'est ouvrir le champ des possibles en admettant que la force n'est pas un mal en soi, loin s'en faut. En matière de changement de régime politique, il en est de même. L'angle plein permet d'appréhender la situation factuelle de mannière élargie en intégrant la force comme mode de résolution de conflit. Par exemple le conflit issu du projet d'abolir ou tronquer la démocratie, voire la troquer pour la shura (compromis islamique), même partiellement.

La question n'est donc pas d'exclure la force au nom du dialogue mais de l'inclure au nom du droit au refus de perdre un avantage ou un droit démocratique.

Le droit d'user de la force pour garantir le gain à l'échange volontaire (et non la perte forcée) est consubstantiel à la démocratie.

Le nier c'est réduire le champ du possible à l'angle aigu et finalement assurer la raison du plus fort, non garantie par l'impartialité de justice.

On le voit dans le dépérissement de la France qui a nié -justement, la perte du contrôle juridique de grande zones et castes et laissé se constituer les mini-dictatures de banlieue, en guerre avec ses voisins. Le fait qu'elles se pensent en outre comme "ribat" (avant-postes jihadiques) ne fait qu'augmenter le potentiel belleiciste et la fin du potentiel de dialogue et de bonne volonté pour le plus faible (notamment le voisin qui se fait brûler sa voiture dans l'invective, la menace et la très très mauvaise volonté de son violenteur).

Publié par louis le 24 avril 2006 à 17:15

« Quelles améliorations avez-vous constatées à votre mode de vie depuis la création de cet ensemble commercial principalement, politiquement faiblard et effacé? » Ares

Un continent pacifié - c'était l'idée originale de la formation de l'Europe. La troisième (ou quatrième) guerre mondiale - ne débutera certainement pas sur le Vieux Continent).

« Votre ethnocentrisme vous pousse à penser que l'autre n'est pas forcément mauvais, et ce n'est pas une critique, c'est l'effet gauchisant d'une propagande à but commercial à peine masquée. » Ares
Apparemment, on aime bien les poncifs par ici.
Il peut valoir la peine de négocier même avec un adversaire considéré comme mauvais, pour autant que l'on en soit conscient (que veut d'ailleurs dire « mauvais » dans le contexte de négociations, si ce n'est que la partie adverse défend des intérêts contraires au notre - à part de rares cas, il n'existe peu de situations dans lesquelles un preux chevalier se trouve face à Satan réincarné).

« On a obligé les nations à disparaître ». Idée de droite ou de gauche ?
Avec la mondialisation économique, je crois que, contrairement à votre vision, ce point démontre toute la complexité de la situation (ni gauche, ni droite, ces notions qui tétanisent la réflexion - place à plus de pragmatisme !!!). Ceci dit, ce thème sort quelque peu de l'objet traité à l'origine.

« Alex, vous qui louez le dialogue, je vous trouve un peu obtus dans vos opinions ». Parfois je m'emporte, « justement », parce qu'il me semble que certaines personnes balancent des stéréotypes pour verrouiller le débat. Ce n'est pas de la réflexion, c'est un exutoire mental pour personnes obtuses ou incapable de remette en cause certaines convictions (ce dernier point constitue une simple supposition).

Publié par Alex le 24 avril 2006 à 18:47

"""Un continent pacifié - c'était l'idée originale de la formation de l'Europe. La troisième (ou quatrième) guerre mondiale - ne débutera certainement pas sur le Vieux Continent)."""

Je ne serais pas aussi catégorique. La prochaine guerre mondiale est certainement latente, si elle n'a pas déjà commencé par un travail de sape. Maintenant, il est clair que l'Europe ne portera pas le premier coup, et c'est bien là sa faiblesse. A force de compromis et de négotiation, on perd la menace de vue et on l'envisage comme de plus en plus éloignée. Prenez l'exemple -très actuel - de la crise iranienne. On se perd en discussion et, pendant ce temps, la menace se fait plus précise et chaque jour plus proche, alors que l'évidence même du recours à la force paraît inéluctable si l'on veut maintenir sa ligne de conduite sécuritaire. Le prochain conflit n'aura rien à voir avec les précédents conflits mondiaux, le sujet a déjà été abordé sur ce blog d'ailleurs.

Bref, je pense que la discussion a ses limites, de même que les compromis (mais quels compromis trouver avec des gens qui refusent le dialogue ou ne l'envisagent que de façon unilatérale?) et le recours à la force armée, lorsqu'il devient le seul garant de notre sécurité et de notre avenir ne doit pas devenir le dernier recours au dernier moment.

Publié par Ares le 24 avril 2006 à 19:19

Concernant l'Iran, avez-vous entendu que l'ambassadeur de l'IRAN à l'ONU venait d'être ELU vice-président de la commission de désarmement?

Comment cette organisation peut-elle encore exister alors qu'elle pue la corruption?

Publié par Ares le 25 avril 2006 à 12:07

"Un continent pacifié - c'était l'idée originale de la formation de l'Europe."
Dommage que cette bonne idée ait été détournée par la Politique Arabe de la France (PAF) crée par De Gaule, PAF qui a fusionnée avec l'esprit revanchard des pays arabes créant ce monstre nommé EURABIA.

Maintenant à propos de la prochaîne geurre mondiale elle a déjà commencé depuis un bon moment, au moins à partir des années '70 avec la création, de la part de frères musulmans (et d'autres organisations islamo-arabes), de centre islamiques, comme le prouve la documentation ("le Projet") retrouvée en Suisse par la police et dont Sylvain Besson fait une pésentation magistrale dans son livre "La conquête de l'occident : Le projet secret des islamistes".

Il s'agit d'une offensive de guerre psychologique visant d'un côté à maintenir les populations immigrées musulmanes dans l'"espace de sens islamique" (dixit Tareq Ramadan) et d'autre part à saper les fondements de la civilisation occidentale judéo-chrétienne. Offensive ayant pour but ultime l'instauration de la sharia sur le monde entier.

Tout le reste c'est de l'épiphénomène.

Publié par Mikhaël le 25 avril 2006 à 14:09