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18 avril 2006

La possibilité de la guerre (1)

A chaque époque la guerre dont elle est capable. Cette formulation sommaire est issue de réflexions récentes sur la diversité et l'alternance des formes de conflits au fil du temps, et sur la constance de la violence armée en dépit des tentatives visant à la réduire drastiquement. A l'heure où la plupart des opérations militaires s'inscrivent dans le cadre de missions de stabilisation, et donc visent à maîtriser cette violence au lieu de la déchaîner elles-mêmes, une réflexion dans ce sens me paraît souhaitable. La focalisation sur une seule forme de violence reste tout aussi funeste aujourd'hui qu'hier, et croire désormais à l'inanité des capacités de défense symétrique est autant une erreur - à mon sens - que le mépris des conflits de basse intensité au siècle dernier. Les formes de la guerre ne découlent pas de son existence [ou plutôt de son essence], mais bien du milieu dans lesquelles elles peuvent se manifester.

Ainsi, le développement de l'arme nucléaire a empêché, jusqu'ici du moins, la guerre totale de se reproduire sur le modèle des conflits mondiaux, avec leur montée aux extrêmes si caractéristique ; on pourrait même dire des bombes atomiques qu'elles ont tué la guerre classique entre nations industrialisées en provoquant un déséquilibre insupportable entre les pays détenteurs de l'arme nucléaire et les autres. Par ailleurs, l'alourdissement des armées conventionnelles modernes, c'est-à -dire aéromécanisées, l'augmentation drastique de leur efficacité au combat et la dilatation des secteurs d'engagement peuvent engendrer des coûts astronomiques, en hommes comme en devises, pour toute opération durable et d'envergure. La guerre classique est donc devenue trop risquée et trop coûteuse pour la plupart des enjeux et la plupart des acteurs ; du coup, la guérilla et le terrorisme sont devenus les formes de guerre les plus fréquentes, parmi des conflits de haute intensité rares et souvent brefs.

Ce basculement des méthodes n'a rien cependant rien de nouveau. Au début de la Seconde guerre mondiale, après la capitulation française, la domination écrasante du IIIe Reich sur le continent européen a propulsé sur le devant de la scène les opérations spéciales britanniques, et donc une forme de guerre indirecte adaptée aux circonstances. Au tournant du siècle dernier, les armées britannique et américaine - impossibles à vaincre de front - ont fait face à des guérillas féroces en Afrique du Sud et aux Philippines, qu'elles n'ont vaincu qu'en recourant à des méthodes impitoyables. De même, les armées au XVIIIe siècle sont souvent devenues tellement lourdes et axées sur la guerre de siège que les manÅ“uvres indirectes, utilisant des troupes légères pour mener la petite guerre, ont été nécessaires pour obtenir des succès que les méthodes conventionnelles auraient rendus trop coûteux. La quête de voies détournées, plus longues mais moins risquées, est ainsi une constante de la stratégie.

Quelles sont les tendances de notre époque ? La guerre se dérégule, se privatise et s'étend aux sociétés entières. La spirale descendante que subissent la plupart des armées occidentales, dont les capacités globales se réduisent chaque année davantage, se conjugue à la diabolisation de la guerre - jusqu'aux plus hauts échelons politiques - pour empêcher les Etats d'être encore les maîtres de la guerre, et donc de la paix. En parallèle, l'évolution technologique met à la portée de groupes non étatiques et d'individus des outils sans cesse plus puissants, voire même de nouveaux espaces conflictuels, qui permettent de contourner la puissance résiduelle, et très loin d'être négligeable, des Etats. En d'autres termes, nous assistons actuellement à un basculement vers des formes de guerre qui évitent autant que possible le champ de bataille, ou dans un sens plus large les forces de sécurité, pour frapper leurs objectifs véritables - politiques, économiques ou culturels.

J'arrête ici ma réflexion succincte, et attend avec intérêt vos commentaires avant de la poursuivre.

Publié par Ludovic Monnerat le 18 avril 2006 à 23:01

Commentaires

On peut également citer comme exemple la guerre du Moyen-âge, où les grandes batailles étaient rares et même interdites par certains capitaines. La guerre se concevait comme une série de raids, où quelques dizaines ou centaines d'hommes dévastaient une terre et affrontaient d'autres petits groupements d'hommes.
J'ai tendance à penser que ce que nous avons vécu à partir de Napoléon, à savoir la guerre de régiment, industrielle et mobilisatrice, est plus l'anomalie que la norme.
Une question commence à poindre: peut-on utiliser l'arme nucléaire comme une arme tactique, ou comme un "gros baton" susceptible d'être utilisable pour la résolution des conflits régionaux.

Publié par Stauffenberg le 19 avril 2006 à 2:13

@ Stauffenberg
"Une question commence à poindre: peut-on utiliser l'arme nucléaire comme une arme tactique"
Ce n'est pas une question nouvelle: la doctrine soviétique de l'offensive, dans les années 60 avait intégré l'arme nucléaire au niveau tactique, pour la traversée des fleuves notement.
@ Ludovic
IMO, le problème n'est pas "la possibilité" de la guerre mais plutôt ses formes. En effet les situations conflictuelles sont la règle plutôt que l'exeption, que cela plaise ou nom. Elles engendrent toutes une "possibilité de la guerre" pour leur résolution et la question pour le pouvoir décisionel et le bras opérationel est de définir et de fixer ce que vous appellez "espace conflictuel" ainsi que la forme et les moyens mis en jeu.
L'Histoire montre que l'homme a toujours trouvé des parades, techniques, tactiques ou stratégique, à de nouvelles situations de blocage ds la guerre: l'artillerie face aux murailles, le blindé face au fils de fer barbellés et à la mitrailleuse en sont des exemples techniques, les opérations de Wingate dernieres les lignes japonaises en Birmanie sont des exemples tatiques. Le Blitz de Rommel face à la ligne Magineot en est un exemple stratégique.
Ce qui semble émerger maintenant c'est une forme "diffuse" de la guerre: comme vous l'aviez remarqué et commenté ds d'autres post l'"Open Source" de la guerre est une des évolutions actuelles. L'Islamisme extrêmiste l'utilise à profusion: cela lui permet de mettre en actions des groupes et individus fort divers, sans avoir besoin de "chaine de commandement" lourde, structurée et vulnérable.
IMO une solution à cette forme de guerre "asymetrique" est la symétrisation de la guerre, que ce soit au niveau tactique ou stratégique. Au niveau tactique cela veut dire emploi des forces spéciales et commandos et de ce que l'on appelle en Israël les "mistaharavim" sortes de commandos déguisés et parlant arabe qui opérent directement sur le terrain de l'énnemi et en contact constant avec lui.Au niveau statégique, la symétrisation dela guerre se traduit par la création de foyers insurrectionels où se concentrent les forces ennemies et prennent une forme conventionelle. IMO nous en voyons les prémisses en Irak et dans les territoires palestiniens.

Publié par Ram Zenit le 19 avril 2006 à 7:08

Il semblerait également que l'on retourne de plus en plus vers le Mercenariat d'antan... Ce qui ouvre de nouveaux marchés, mais laisse des responsabilités un peu vague aux armées actuelles.
Car en reduisant les budgets militaires de toutes parts, pendant ces dernières années, plus aucun pays n'est apte à entrer en guerre pour 10 ans. Mais on continue encore de financer ces armées pour une symbolique défenses de territoire, alors que au final elle ne sera pas utilisée pour leurs objectifs.

Une armée a pour fondement de Défendre et d'attaquer. Si l'on ne donne plus les moyens pour le faire, il faudra appeler d'autre personne,... Plus couteuses en terme monétaire, mais engendrant moins de frais sociaux, matériel,...

Publié par G. Gard le 19 avril 2006 à 9:12

Faire la guerre, c'est conduire à une soumission. Une double détente de cette soumission se vérifie dans la plupart des cas: d'une part celle des dirigeants (politiques, économiques, intellectuels,leaders d'opinion). D'autre part la soumission d'une masse critique d'individus dans un territoire donné. L'ordre et les combinaisons de ces deux volets de soumission peuvent varier. Mais le soumettant se doit à lui-même un impératif: se sentir dominant idéologiquement, qu'il s'agisse de Napoleon ou d'Abu Bakr. Il en est de même en défense, qu'il s'agisse d'Israël ou de Taiwan.

Le basculement des esprits des élites vers la soumission prélude généralement à la soumission et la livraison des populations au nouveau dominant.

Le fait que le mot islam signifie littéralement "soumission" en dit long sur son "polemos" ontologique et la trace sombre qu'il porte en lui.

Tout ça pour dire que ce qu'il y a d'inaltérable dans la guerre c'est la psychologie de la soumission; ce qu'il y a de patent dans l'arrivée des guerres prochaines d'Europe c'est l'embellissement de cette soumission, à grands frais.

Publié par louis le 19 avril 2006 à 9:26

Les armées occidentales actuelles se trouvent dans une situation de plus en plus intenable parce qu'elles font face à des menaces de plus en plus atypiques à mesure que la pression de la rue, des ONG's ainsi que les différents traités contraignent les états à rester le plus en plus "classiques" (pour ne pas dire "sclérosés") dans leur conduite de la guerre.

Dans le même temps, les états se comportent encore envers leurs citoyens comme des dieux envers leurs idolâtres alors que les gens se définissent de moins en moins par rapport à leur état. De mon point de vue, je me fiche complètement de qui m'apporte la sécurité (police, mafia, confédération helvétique, police dubayote ou société de sécurité californienne etc...) : le plus efficace et le moins cher aura ma contribution.
Les étrangers très qualifiés qui travaillent dans les entreprises multinationales (et sont une partie de la richesse du pays qui les accueille) ne formulent pas les choses aussi directement mais avouent volontiers que plus d'impôts, moins de salaire ou plus d'insécurité les ferait partir en Australie ou à Singapore. Ils se comportent comme des clients, et un client se moque de savoir si la boulangerie qui lui vend son sandwich sera en faillite demain, pourvu qu'il ait un sandwich en échange de ses trois francs aujourd'hui.
Nos armées conventionnelles servent d'abord à défendre l'état et ses institutions (empêcher la faillite de la boulangerie) alors que les clients veulent acheter leur sécurité à eux avec les impôts (le sandwich en échange des trois francs). L'exemple le plus frappant de cette terrible dichotomie étant les émeutes de l'automne dernier en France, où des contribuables honnêtes, qui payaient des impôts, se sont fait impunément incendier leurs voitures.

La conséquence de cette mise hors jeu de la plupart des forces de sécurité officielles sera probablement l'émergence de plus en plus d'acteurs privés plus efficaces dans la mesure ou la loi ou la répression des forces officielles contre les sociétés de sécurités privées (qui combattraient donc contre la sécurité des gens dans ce cas) le permettront, mais surtout un darwinisme mondial au niveau des états, les plus sûrs et les moins chers attirant les meilleurs clients, privant ainsi les moins bons des richesses créés par leur travail.

Les évolutions à venir ne manqueront certainement pas d'intérêt.

Publié par Ruben le 19 avril 2006 à 9:45

Je voudrais reprendre ce que Ruben a dit à propos des "évènements" de novembre et les voitures brulées, pour ouvrir une petite parenthèse.

Quand c'était des "hooligans" (casseurs footbalophile des années '90) qui incendiaient et agressaient il s'agissait de "fachos, volents, néonazis, lie de la société, etc", mais quand, dans les mêmes conditions, il s'agit de "jeunes" alors là on déploie les grands moyens de la sociologie pour expliquer qu'il ne s'agit pas de barbares mais bel et bien de "victimes de la société".

Le Figaro ( http://www.lefigaro.fr/international/20060419.FIG000000071_l_extreme_droite_britannique_en_pleine_progression.html ) nous présente la réaction des anglais face à des situation de "stress".

ps pour Ludovic
Alors le plan du DDay Iran?

Publié par Mikhaël le 19 avril 2006 à 14:54

Il est intéressant de constater qu'une bonne partie des interventions concerne la privatisation des moyens de défense. En effet, cette tendance, qui n'est plus tout à fait nouvelle, prend de plus en plus d'ampleur.
Forcément, elle suscite des interrogations, car elle modifie le rôle de l'Etat (qui passe du rôle de prestataire à celui de client). Elle modifie également le jeu démocratique (certaines opérations sont confiées à des organismes privés pour échapper au contrôle de l'Etat).
Dans ce contexte, je ne peux que rejeter fortement le genre de commentaire balancé par Ruben : « De mon point de vue, je me fiche complètement de qui m'apporte la sécurité (police, mafia, confédération helvétique, police dubayote ou société de sécurité californienne etc...) : le plus efficace et le moins cher aura ma contribution ».

L'efficacité et des prestations bon marché doivent être liés à des notions d'équité et de justice. Sans cela, la sécurité est une notion bancale. Ainsi, il est légitime de se demander quels sont les objectifs poursuivis par des entreprises de sécurité : veiller aux besoins de la société, satisfaire son client, réaliser des bénéfices!
On doit également se demander si la police et l'armée n'ont pas une plus grande légitimité en restant entre les mains de l'autorité publique. En étant dirigées et gérées par des instances publiques, la police et l'armée perdent peut-être en « souplesse », mais restent plus sensibles aux critiques du public, donc plus démocratiques.

D'autre part, Ruben utilise des arguments simplificateurs pour tenter d'imposer son point de vue : « Les étrangers très qualifiés qui travaillent dans les entreprises multinationales (et sont une partie de la richesse du pays qui les accueille) ne formulent pas les choses aussi directement mais avouent volontiers que plus d'impôts, moins de salaire ou plus d'insécurité les ferait partir en Australie ou à Singapore. Ils se comportent comme des clients, et un client se moque de savoir si la boulangerie qui lui vend son sandwich sera en faillite demain, pourvu qu'il ait un sandwich en échange de ses trois francs aujourd'hui ».

D'une part, les comportements économiques sont rarement rationnels. Tout simplement parce que les acteurs évoluant sur le marché n'ont pas souvent la possibilité de recourir à l'ensemble des informations dont ils ont besoin. D'autre part, dans le cas évoqué ci-dessus, d'autre facteurs « plus émotionnels » entrent en considération (présence d'une famille qui s'est habituée à son lieu de résidence, tissu social, services publics à disposition, contexte politique, etc.). Enfin, l'exemple de la boulangerie est particulièrement mal choisi. Car une boulangerie n'est généralement pas un commerce comme un autre (en opposition avec la notion de grande surface). Donc la fermeture de la boulangerie pourrait contribuer à frustrer les clients qui la fréquentaient.

Autrement dit, Ruben réduit ou confond des notions purement économiques avec l'attachement à d'autres valeurs (attachement au pays, aux valeurs démocratiques, à la cohésion sociale).

Publié par Alex le 19 avril 2006 à 16:59

"""Autrement dit, Ruben réduit ou confond des notions purement économiques avec l'attachement à d'autres valeurs (attachement au pays, aux valeurs démocratiques, à la cohésion sociale).
-Alex"""

Justement pas.
Je dis que ces "valeurs" sont en train de se faire dépasser. L'"attachement à d'autres valeurs" ou la "cohésion sociale" sont des trucs marketing géniaux inventés par les états pour se faire accepter (un peu comme l'identification "les gens qui portent des Nike sont des gens cool et partagent quelque chose en commun"). La "cohésion sociale" est typiquement une notion vide de sens qui a été portée aux nues afin de faire accepter l'impôt. Quant à l'attachement sentimental, il existe bien sûr, et c'est pour cela que des gens continuent d'acheter une marque de voiture réputée chère et peu fiable, parce qu'elle leur évoque des souvenir, etc. Ces phénomènes existent, je ne le nie pas, mais ils tendent à s'atténuer avec la mobilité ainsi que le fait que de plus en plus de gens possèdent une expérience vécue de plusieurs pays.
Moi, je ne "réduis" rien à des notions économiques, je constate que si l'état était autre chose qu'un monopole territorial de la violence se finançant par la coercition armée, il n'aurait pas besoin de notre argent. Si l'état est réellement "autre chose" qu'il nous montre donc ce qu'il sait faire sans argent (puisque vous voulez ne pas "réduire" à l'économie).

Enfin, la comparaison avec la boulangerie est au contraire pertinente, même s'il est vrai que l'on peut également développer un attachement sentimental, ou simplement pratique (c'est à côté de la maison, etc) pour la boulangerie de son quartier. Par exemple, si mon pain au chocolat coûte soudain 10 francs (contre 1 franc 70 la veille) avec deux fois moins de chocolat dedans, sous prétexte, me dit le boulanger, que les affaires vont mal, il est probable que le client ira tout de même voir ailleurs en se disant que ce boulanger est décidément gonflé et que sa faillite est bien méritée.

Publié par Ruben le 19 avril 2006 à 17:26

Je trouve que Ruben voit juste. Dans mon entourage les gens voyagent beaucoup et sont amenés à vivre à différents lieux de la planète. Ce n'est pas un problème de déménager toute la famille. C'est un coup à prendre et qui est pris par de plus en plus de gens. Global village...
Deux choses en particulier amènent à bouger: trouver un travail intéressant et la sécurité. L'image de clients est bien trouvée parce que la "matière grise" est courtisée comme telle. Elle est source de revenu pour le pays qui saura l'attirer. De même pour les capitaux, rien de nouveau sous le soleil. Maintenant soit ces gens sont contents du "service", soit ils changent d'hôtel.
Les modèles de citoyens "coquillages accrochés à leur rocher" le sont parce qu'ils ne sont pas démarchés, n'intéressant personne. Néanmoins le pourrissement de leurs conditions de vie peut les amener à bouger. En Suisse c'est même une vieille tradition.

Publié par elf le 19 avril 2006 à 19:41

Dernièrement dans une émission télévisée française "Capital" était présentée la transparence intégrale du gouvernement Suédois pour ces concitoyens. Dans les 24 ou 48 h toutes les notes de frais doivent être consignées et justifiées, et n'importe quel citoyen peut demander à les consulter. S'il trouve qu'une note est excessive il peut entâmer une procédure qui aboutira parfois à ce que le fonctionnaire ou le ministre paie une partie de sa poche.
Il était dit dans le reportage que les Suédois considèrent que leur gouvernement est à leur service et comme tel il doit leur rendre des comptes.
Je trouve cette perspective trés saine.

Publié par elf le 19 avril 2006 à 19:56

C'est incident par rapport au sujet du billet - mais j'ai découvert il y a quelques jours un article de Jean-Marie Domenach sur "Austerlitz, bataille fractale" - J-M D n'était pas spécialement connu pour ses pensées de stratégie militaire, mais il y a là des éléments de parallèle intéressants entre XVIIIème et XXIème siècle (qui valent mieux que le titre).

c'est là http://www.prospective.fr/idversionUtilisateur.asp?ID=14

Publié par FrédéricLN le 19 avril 2006 à 20:47

"...Le basculement des esprits des élites vers la soumission prélude généralement à la soumission et la livraison des populations au nouveau dominant..."

Le problème est peut-être de bien identifier le nouveau dominant. Penser que la France ou l'Occident seront islamisés dans un proche avenir ne me convainc pas, par contre que la félonie qui sévit en France et en Occident fasse feu de tout bois pour imposer sa dominance, j'embarque. C'est presque un classique. Le totalitarisme commence toujours par une redéfinition du vocabulaire, la recherche de modèles exotiques puis le désarmement des Citoyens que l'on vat plumer. La réussite moderne serait que le peuple s'asservice lui même et nous aurions la première démocratie totalitaire ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 20 avril 2006 à 6:11

« La "cohésion sociale" est typiquement une notion vide de sens qui a été portée aux nues afin de faire accepter l'impôt. » (Ruben)
Comme si l'impôt était une notion récente née en même temps que les Etats modernes. D'autre part, pour une Suisse, nier la notion de cohésion (qui, dans notre pays, ne se limite pas à la cohésion sociale) dénote de graves lacunes en matière de culture historique.

« Moi, je ne "réduis" rien à des notions économiques » (Ruben) - Pourtant votre texte ci-dessus et ma réponse prouvent le contraire.

« Je constate que si l'état était autre chose qu'un monopole territorial de la violence se finançant par la coercition armée, il n'aurait pas besoin de notre argent ». (Ruben)
L'Etat ne se limite pas à la définition que vous en donnez. Il gère également la justice, certaines infrastructures, l'éducation, etc.

« Si l'état est réellement "autre chose" qu'il nous montre donc ce qu'il sait faire sans argent (puisque vous voulez ne pas "réduire" à l'économie) ». (Ruben) Là vous essayez vainement de détourner l'une de mes critiques à votre profit. Si vous prenez la peine de relire mon intervention, vous constaterez que je critiquais votre manie d'indiquer que tous les comportements se résumaient à des facteurs économiques, alors que je tentais (vainement) de vous démontrer que c'était un peu plus complexe que cela. Question subsidiaire : vous connaissez beaucoup d'entreprises ou d'organisations qui fournissent des prestations sans qu'on leur verse le moindre salaire (heureusement le bénévolat n'a pas encore totalement disparu) ?

« Par exemple, si mon pain au chocolat coûte soudain 10 francs (contre 1 franc 70 la veille) avec deux fois moins de chocolat dedans, sous prétexte, me dit le boulanger, que les affaires vont mal, il est probable que le client ira tout de même voir ailleurs en se disant que ce boulanger est décidément gonflé et que sa faillite est bien méritée ». (Ruben)
Il est évident qu'avec des arguments aussi grotesques, je ne peux que vous donner raison. Mais finalement, vous revenez avec des théories maintes fois ressassées par les milieux libertaires sans vraiment proposer quelque chose de nouveau ou de solutions aux institutions que vous critiquez, voire que vous détestez. C'est assez faible!

Pour elf

Dans mon entourage les gens voyagent beaucoup et sont amenés à vivre à différents lieux de la planète. (Elf) Beaucoup, ça veut dire combien, ça concerne quel pourcentage de la population, pour quelle durée, etc ? D'autre part, cette question était plutôt secondaire!

Publié par Alex le 20 avril 2006 à 9:00

"""L'Etat ne se limite pas à la définition que vous en donnez. Il gère également la justice, certaines infrastructures, l'éducation, etc.
-Alex"""

Et c'est vous qui donniez des leçons d'histoire? :)) Ces tâches/prétextes à impôts sont au contraire très récentes dans l'histoire. Y avait-il une école publique et obligatoire sous l'ancien régime? La justice de l'Irlande avant l'invasion anglaise était-elle aux mains de "l'état"? Vous évoquiez également, pour la défense de l'état, "léquité et la justice", mais il faudrait poser la question aux tas d'os qui pourisent au Cambodge... Tout ce que vous décrivez existe en ce moment, mais ne représente ni la caractéristique, ni la condition de la qualité d'"état".

"""[...]sans vraiment proposer quelque chose de nouveau ou de solutions aux institutions que vous critiquez, voire que vous détestez. C'est assez faible!
-Alex"""

Pour peu que l'on prenne le temps de s'y intéresser, des nombreuses alternatives on été étudiées, y compris par des think-tanks suisses, (si vous souhaitez un résumé de la position la plus extrême, à laquelle je n'adhère pas, mais que j'ai au moins le mérite de connaître avant de la refuser pour moi, je vous invite à lire le que l'auteur a bien voulu rendre librement disponible)mais comme le sujet initial traitait pour une part de la privatisation de la sécurité et non de légitimité de l'impôt (qui est fortement remis en cause par l'insécurité tolérée par les états, raison pour laquelle j'évoquais ce point), je ne m'y suis pas étendu plus que le sujet ne le nécessitait.
Enfin, je vous invite à trouver un autre mot que "libertaire", lequel ne correspond pas du tout à ma façon de voire les choses.

Publié par Ruben le 20 avril 2006 à 11:00

Pour Alex, ce que je dis n'est pas de moi, et de nombreux politiciens l'ont même compris à certains moments.

"I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation."

Prime minister Margaret Thatcher, talking to Women's Own magazine, October 31 1987

Publié par Ruben le 20 avril 2006 à 12:04

Alex, je vous ai répondu plus en détail dans un commentaire antérieur, mais celui-ci est bloqué par le filtre anti-spam en attendant la validation de Ludovic , probablement parce qu'il contient des liens. Il faut attendre qu'il ait le temps de s'y pencher...

[j'ai eu le temps de le faire, le commentaire est disponible ci-dessous ! Ludovic]

Publié par Ruben le 20 avril 2006 à 12:10

Autrement dit, je n'ai pas vraiment de réponse si ce n'est une vague citation que l'on peut plus ou moins interpréter de la façon que l'on veut.

je reste sur ma faim...

Publié par Alex le 20 avril 2006 à 14:54

Alex, mon commentaire est désormais disponible plus haut.

Publié par Ruben le 21 avril 2006 à 0:29

Gosh ! je ne l'avais pas vu celui-là !

On essaie de se défendre comme on peut - mais en fait maladroitement et de façon vous discréditer vous-même : l'Etat dont je faisais mention représentait clairement référence (sauf pour les esprits en mal de contradiction) à l'Etat moderne. D'autre part, même durant l'Ancien régime une foule d'impôts existait (même si ce n'était pas pour financer l'école publique).

« Et c'est vous qui donniez des leçons d'histoire? :)) Ces tâches/prétextes à impôts sont au contraire très récentes dans l'histoire. Y avait-il une école publique et obligatoire sous l'ancien régime? » (Ruben)

Seconde tentative de déformation de mes propos : « mais il faudrait poser la question aux tas d'os qui pourisent au Cambodge... » (Rube)

Il faut avoir vraiment l'esprit tordu pour penser que mes interventions incluaient également des Etats non démocratiques.

Enfin, si vous preniez la peine de relire vos messages, vous constaterez que c'est vous-même qui avez évoqué le thème de l'impôt. Ayez au moins le courage de reconnaître certains fait!

Publié par Alex le 21 avril 2006 à 9:03

Alex, si vous ne voulez pas comprendre (je dis bien "comprendre", pas "accepter") ce que je dis, ou même essayer de le faire, ce n'est pas grave.
Je ne déforme pas vos propos; vous n'avez jamais précisé que vous parliez d'états démocratiques, et là encore, il y aurait de nombreux exemples de joyeusetés commises par des démocraties (pensez aux répressions coloniales).

"""
Enfin, si vous preniez la peine de relire vos messages, vous constaterez que c'est vous-même qui avez évoqué le thème de l'impôt. Ayez au moins le courage de reconnaître certains fait!
-Alex"""

Comme quoi, je me fais tout de même comprendre, ce que je voulais dire, c'est que la seule caractéristique commune à tous les états n'est ni la démocratie, ni la justice, ni l'école obligatoire mais l'impôt. La démocratie ou les autres avatars des états n'étant que des moyens plus ou moins commodes de "faire passer" l'impôt auprès des gens forcés à le payer.

Enfin, je vous prie de cesser de croire que je cous attaque personnellement et cherche à "déformer vos propos"; je vous réponds parce que je ne suis pas d'accord avec vous, mais il n'y a rien de personnel.

Je vous souhaite même une bonne journée.

:o)

Publié par Ruben le 21 avril 2006 à 10:55

Je veux bien reprendre la discussion en faisant l'impasse sur certains de nos désaccords ou de nos incompréhensions. Toutefois j'aimerais vous poser la question suivante est : connaissez-vous un système d'organisation humaine (ayant fait ses preuves ou ayant subsisté durant un certain temps) dans lequel l'impôt est totalement banni ?


A mon tour de vous souhaiter une bonne fin de semaine

Alex

Publié par Alex le 21 avril 2006 à 11:58

Non, pas vraiment, si ce n'est l'Islande médiévale pendant une certaine partie de son histoire.

Je l'ai dit plusieurs fois en d'autres lieux : l'impôt est un mal nécessaire, à mon avis. Je rebondissais sur le billet de Ludovic qui évocait la privatisation de la sécurité en disant, avec des propos plus vifs il est vrai, qu'il est encore plus difficile d'accepter l'impôt s'il ne sert même pas à assurer la sécurité.

Il faut que je bosse un peu maintenant.

Publié par Ruben le 21 avril 2006 à 12:08

A noter que les guerres déclenché par des "sociétés commerciales" ne semblent plus étre un "monopole" de l'Occident, les sociétés pétroliéres Chinoises s'y mettent aussi :

http://www.liberation.fr/page.php?Article=377340

Publié par Fréderic le 25 avril 2006 à 13:43