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30 août 2005

Des retraits et des bombes

Il n'aura fallu attendre que quelques jours après le retrait israélien de la bande de Gaza pour voir un nouvel attentat suicide être commis par un groupe terroriste palestinien, alors que plusieurs tentatives ont parallèlement été contrecarrées. En d'autres termes, ce démantèlement des colonies n'a eu aucune influence sur la détermination des extrémistes, mis à part celle de temporairement les encourager, et ne constitue dès lors qu'une étape de plus dans ce conflit. Les autorités israéliennes ont d'ailleurs décidé d'accélérer la construction de la barrière de sécurité au sud du pays, afin d'atteindre un rythme de 5 km par semaine, puisque le terroriste qui s'est fait exploser près de la gare routière de Beersheva était une fois encore entré sur territoire israélien à un endroit qui en était dépourvu.

Une perspective intéressante sur la manÅ“uvre israélienne, qui complète mes réflexions sur l'amputation stratégique, est celle avancée par Mark Steyn (trouvé via Swissroll) : répondre aux demandes des Palestiniens est la meilleure manière de démontrer leur incapacité à les assumer. Dans ce sens, l'évolution de la bande de Gaza pourrait être un argument de poids aux yeux de la communauté internationale - si tant est que cette dernière soit encore accessible aux arguments : la talibanisation de cette portion de terrain soulignerait le caractère islamiste des groupes terroristes palestiniens et permettrait d'insérer la posture guerrière d'Israël dans le cadre de la lutte contre le terrorisme islamiste. Une chose que l'Etat juif recherche en vain depuis le 11 septembre, malgré le nombre d'attentats subis.

Cette manÅ“uvre, qui rappelle le sacrifice d'une pièce aux échecs pour obtenir une position générale plus favorable, peut naturellement dégénérer si la bande de Gaza devient suffisamment dangereuse pour que des raids répétés, voire un retour durable de Tsahal, soient nécessaires. Ce d'autant plus que l'abandon des colonies a fait perdre aux militaires israéliens des bases de départ idéales pour les raids qu'ils ont pris l'habitude de mener depuis plus de 3 ans. Car si la pénétration de terroristes depuis Gaza sera encore rendue plus difficile que par le passé, la liberté d'action croissante des groupes terroristes peut favoriser des attaques utilisant des modes opératoires différents, à commencer par les projectiles sol-sol. Une détérioration des conditions de sécurité signifierait immanquablement l'échec de la politique d'Ariel Sharon.

Cette éventualité reste cependant hypothétique, tant la mobilisation de la société israélienne et l'optimisation de ses forces armées ont permis de contrer l'offensive terroriste palestinienne déclenchée voici presque 5 ans. Là encore, une mise en coupe réglée de la bande de Gaza par le Hamas et le Djihad islamique contribuerait à maintenir cette mobilisation, à désigner un ennemi reconnu. Quoi qu'il en soit, le conflit va se poursuivre.

COMPLEMENT I (30.8 1845) : Je conseille la lecture de cette remarquable analyse sur la signification du retrait de Gaza et sur l'inéluctabilité du conflit.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 août 2005 à 12:53

Commentaires

« Dans ce sens, l'évolution de la bande de Gaza pourrait être un argument de poids aux yeux de la communauté internationale - si tant est que cette dernière soit encore accessible aux arguments : la talibanisation de cette portion de terrain soulignerait le caractère islamiste des groupes terroristes palestiniens et permettrait d'insérer la posture guerrière d'Israël dans le cadre de la lutte contre le terrorisme islamiste. Une chose que l'Etat juif recherche en vain depuis le 11 septembre, malgré le nombre d'attentats subis. » (Ludovic Monnerat)

L'Etat d'Israel et sa population ont tout à fait le droit de prendre des mesures, afin de se protéger. En revanche, je rejette les tentatives d'assimiler la situation israélienne avec les événements survenus au cours du 11 septembre. Car ce parallèle et avant tout un argument rhétorique réducteur visant à influencer l'opinion publique. La situation israélienne comporte des fondements historiques complexes qui n'ont pas grand chose de commun avec les événements du 11 septembre. Dans ce contexte, c'est comme parler de « vietnamisation » du conflit Irakien. C'est un abus de langage!

Alex

Publié par Alex le 30 août 2005 à 13:18

Vous aurez bien entendu noté que je donne ici la position et l'argument d'Israël, pas les miens. L'abus de langage est certain, même si la composante islamiste du terrorisme palestinien existe bel et bien.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 août 2005 à 13:27

C'est noté; mais ça valait tout de même la peine de le relever. Aussi d'accord avec vous concernant la composante islamiste.

Alex

Publié par Alex le 30 août 2005 à 13:49

It's all about ... Jew-killing, stupid !

"La situation israélienne comporte des fondements historiques complexes qui n'ont pas grand chose de commun avec les événements du 11 septembre. C'est un abus de langage!"

Pas du tout d'accord !

Je suis pas sûr que je saisisse bien le motif de votre objection, mais moi je vois aucun abus de langage.

Dans la quasi-indifférence du reste du monde libre, Israël a à faire avec des irrédentistes arabes et des islamistes (ou leurs équivalents) qui depuis le début et derrière toutes sortes de raisons dont quelques unes ont une certaine validité (eg. le différend territorial) lui refusent au fond le droit même à l'existence et, à travers le 11/9 et les autres "barbarités" du terrorisme ISLAMISTE, ledit RESTE du Monde libre (dont Israël fait partie), ne fait que commencer à subir une petite partie de ce qu'ils subissent depuis si longtemps, non pour ce qu'on aurait prétendument fait mais pour ce que nous sommes, ie. des non-musulmans (juifs, chrétiens ou autres) qui refusons, comme Israël, d'abandonner notre identité et de nous soumettre à l'islam et à la Charia ...

Il s'agit donc bien d'une MÊME guerre et d'une lutte COMMUNE et le plus tôt on l'aura compris, plus grandes seront nos chances d'y faire face dans les meilleures conditions ...

Comme le dit crûment mais très justement Mark Steyn,

!" the world deemed Palestinians "deserving" of a state ten, three, six, eight decades ago, and they've absolutely no interest in getting it up and running. /!/ Invited to choose between nation-building or Jew-killing, the Palestinians prioritise Jew-killing - every time.

"In Britain since July 7th, political figures have twisted themselves into pretzels trying to explain how suicide bombers in London are somehow different from suicide bombers in Tel Aviv - unwilling, even as the double-deckers are exploding across Bloomsbury, to abandon their fetishization of the Palestinian cause, and unable to see that in an ever more Islamified continent the Europeans are the new Jews." ...

Publié par jc durbant le 30 août 2005 à 15:53

Je déteste les amalgames et les simplifications utilisés en tant qu'objets de propagandes. En l'occurrence, ceux-là en font partie.
Mis à part la virulence envers l'Etat d'Israel, les mouvements palestiniens n'ont pas cette composante anti-occidental généralisée.
D'autre part, la violence palestinienne se limite généralement à Israel et à ses alliés. Autrement dit, la source du conflit israélo-arabe est assez bien limité géographiquement. C'est plus l'Etat d'Israel que le système lui-même qui dérange le monde arabe (bien entendu, les deux notions sont souvent entrelacées).

Alex

Publié par Alex le 30 août 2005 à 16:16

A postériori, le démantèlement des colonies et le retrait semble avoir été la seule manoeuvre possible de "l'après intifada".
Peut-être le calcul est de parier sur un changement significatif dans l'équilibre des états environnants suite à l'action étasunienne, et par conséquent sur les soutiens et sponsors dont les "activistes" palestiniens disposent dans ces pays.

Publié par fingers le 30 août 2005 à 16:39

Il sera intéressant de voir comment vont évoluer les modes d'action du Hamas et des autres groupes terroristes lorsque le rempart de protection aura été achevée. L'emploi de projectiles sol-sol devrait effectivement se renouveler, peut-être dans le cadre d'une "troisième Intifada". Il est également possible que les terroristes envisagent une approche indirecte en cherchant à atteindre de manière plus fréquente les intérêts d'Israêl hors de leur territoire.
Quant à Gaza, on peut se demander comment l'autorité palestinienne attirera durablement des capitaux étrangers si ce bout de terre devient un nid pour terroristes islamiques, avec en réponse les raids et contre-raids de l'armée israélienne...

Publié par JLV le 30 août 2005 à 16:55

Je déteste...d'être pris pour une valise ( expression québécoise )
Les palestiniens de la rue se foutent complètement de l'état d'Israël ( qu'ils ne reconnaissent pas d'ailleurs ). Ils luttent contre les Juifs parce que c'est écrit et ils sont prêt à en garder quelques uns dans la Dhimmitude ainsi que leur propres chrétiens qui font du zèle comme ceux qui servaient Saddam. Israël n'a pas besoin de propagande un gros bâton et un bon mure lui suffisent. Les Palestiniens ont déjà un état qui s'appelle la Jordanie et en arrosant un peu leurs régions semi-arides ils ne manqueraient pas de place ( Israël le prouve ). Le problème, c'est qu'ils n'aiment pas le désert et qu'ils préfèrent s'agglutiner dans les villes et s'entretenir de cette haine du Juif pour justifier la quête d'un état qu'ils n'ont jamais eu et qui leur importe peu ( la notion d'état est une notion limitée pour les Arabo-Musulmans et la paix ne peut être que temporaire ).

En Arabie Saoudite, plusieurs ulémas de rang élevé - juges, professeurs, etc. - condamnèrent le processus de paix au Proche-Orient qui envisageait une paix illimitée avec les infidèles. Ils alléguèrent que de tels accords sont interdits aux Musulmans sous peine d'hérésie, car à l'exemple du Prophète, on ne peut conclure de trêve dépassant dix ans avec des non-musulmans. Cf. L'Express - 21.2.92, p. 19.

Le Préambule de la Constitution iranienne de 1979 dans la section concernant l'armée, déclare que le but dévolu à l'armée consiste à mener le jihâd pour imposer l'islam sur toute la terre.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 30 août 2005 à 17:59

Je vous encourage à aller sur google earth comparer la bande de Gaza et l'Israël de 1949 pour apprécier le génie agricole des Arabes de l'OLP.

C'est... frappant.

Publié par Ruben le 30 août 2005 à 18:04

La Constitution iranienne

Article 13

Les Iraniens zoroastriens, juifs et chrétiens sont les seules minorités religieuses reconnues qui, dans les limites de la loi, sont libres d'accomplir leurs rites religieux et d'agir, en ce qui concerne leur statut personnel et leur enseignement religieux, selon leur liturgie.

Légalement reconnus et protégés, les membres des communautés religieuses monothéistes jouissent d'un statut personnel et bénéficient d'une représentation au Parlement (art. 64). Par exemple, sur 270 députés qui siègent au Parlement, deux appartiennent à la communauté arménienne et un représente les chrétiens assyriens et chaldéens.


http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/iran.htm

Le Hamas considere aujourd'hui le desangagement de Gaza comme une victoire militaire.

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20050827.FAP8343.html?0316

Evacuer la bande de Gaza, pour mieux s'installer en Cisjordanie?

Qu'est ce qu'on peut attendre de ces positions de part et d'autre?

http://www.lefigaro.fr/international/20050829.FIG0238.html

Publié par Fred le 30 août 2005 à 20:05

"Mis à part la virulence envers l'Etat d'Israel, les mouvements palestiniens n'ont pas cette composante anti-occidentale généralisée."

"la violence palestinienne se limite généralement à Israel et à ses alliés."

Question: QUELS peuvent bien être ces alliés ? L'Europe et la France font-ils partie des alliés ou des ennemis de la seule démocratie de la région ?

Et le Monde libre est-il prêt à accepter tranquillement que l'un de ses membres soient purement et simplement rayé de la carte, objectif que revendique explicitement le Hamas, notamment dans sa charte ?

Comme le rappelle Wikiepedia:

"La charte se fonde sur des théories antisémites. Elle s'appuie notamment sur les Protocoles des Sages de Sion, texte prétendant que les juifs complotent pour dominer le monde. Elle contient aussi l'affirmation que les Francs-maçons, le Lions club ainsi que le Rotary club sont au service des intérêts des sionistes.

Les dirigeants du Hamas minimisent la réalité de la Shoah. Abdel Aziz al-Rantissi, un des représentants du Hamas (il a été tué par Tsahal en 2004), déclarait que la Shoah n'aurait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des Nazis et qu'ils financèrent le nazisme.

Comme leurs méthodes, la rhétorique du Hamas a aussi changé lors de ces trente dernières années et elle affirme maintenant que les civils israéliens sont des cibles militaires étant donné qu'Israël est un État militaire et qu'il y existe un service militaire obligatoire.

Le Hamas, de par ses fondements idéologiques et religieux, est opposé à toute initiative de paix. L'article 13 de sa charte proclame notamment que « Les initiatives et ce que l'on appelle les solutions pacifiques et les conférences internationales, sont contraires aux principes du Mouvement de résistance islamique ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

Extraits de la Charte du Hamas:

Article 7 : Comme ces Musulmans qui adhérent aux pratiques du Mouvement de Résistance Islamique se répandent partout dans le monde, se rallient à son soutien et à ses positions, s'efforcent de rehausser ses luttes, le Mouvement est universel. /.../ Le Prophète /.../ a dit : "Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs (tuent les Juifs) et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des arbres. Les pierres et les arbres diront : "Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi.Viens et tue-le."

Article 8 : Allah est son point d'ancrage, le Prophète est son modèle, et le Coran, sa constitution : la Jihad est son chemin et la mort pour la cause d'Allah est le plus grand de ses voeux.
/. ../

Article 11 : Le Mouvement de résistance islamique considère que la terre de Palestine est un territoire islamique consacré aux futures générations musulmanes jusqu'au jour du jugement./.../ La loi gouvernant la terre de Palestine est celle de la Sharia Islamique (Loi) et la même loi est valable pour toutes les terres que les Musulmans ont conquis par la force, parce que durant la période des conquête (Islamiques), les Musulmans ont consacré ces terres aux générations musulmanes jusqu'au jour du Jugement.

Article 13 : Les initiatives et ce que l'on appelle les solutions pacifiques et les conférences internationales, sont contraires aux principes du Mouvement de Résistance Islamique. /.../

Il n'y a pas de solution à la question palestinienne si ce n'est à travers la Jihad. Les initiatives, les propositions et les conférences internationales sont toutes une perte de temps et de vaines tentatives. /.../

Article 15 : Le jour où les ennemis usurpent une partie de la terre musulmane, la Jihad devient le devoir individuel de chaque musulman. /.../ Il est nécessaire d'insuffler aux esprits des générations musulmanes que le problème palestinien est un problème religieux et qu'il doit être envisagé comme tel. La Palestine renferme des lieux islamiques sacrés.

Article 17 : Les ennemis /.../ essaient d'avoir une action constante par des campagnes d'information, des films, des programmes scolaires, utilisant dans ce but leurs serviteurs qui sont infiltrés dans les organisations sionistes sous des noms et des formes variées comme les Francs-Maçons, les Clubs Rotary, les organisations d'espionnage et d'autres groupes qui ne sont rien d'autres que des organes de subversion et des saboteurs. Le jour où l'Islam régnera sur les affaires courantes, ces organisations, hostiles à l'humanité et à l'Islam, disparaîtront.

Article 25 : Le Mouvement de Résistance Islamique respecte ces mouvements et fait cas de leurs circonstances et des conditions qui les entourent et qui les affectent. Il les encourage aussi longtemps qu'ils ne prêtent pas serment avec l'Est communiste ou l'Ouest envahisseur.

Article 28 : L'invasion sioniste est une invasion vicieuse. Elle n'hésite pas à recourir à toutes les méthodes, utilisant des moyens malfaisants et indignes pour parvenir à ses fins. Elle dépend beaucoup dans ses opérations d'espionnage et d'infiltrations des organisations secrètes qu'elle a fait naître comme les Francs-Maçons, les Clubs Lions et Rotary, et d'autres groupes de sabotage. Toutes ces organisations, qu'elles soient secrètes ou qu'elles opèrent en plein jour, travaillent dans l'intérêt du sionisme et selon ses instructions. Leur but est d'ébranler les sociétés, de détruire les valeurs, de corrompre les consciences, de détériorer le caractère de l'Islam et de l'annihiler. Elle est derrière le trafic de drogue et l'alcoolisme sous toutes ses formes pour faciliter leur contrôle et leur expansion.

Nous ne devons pas oublier de rappeler à chaque Musulman que quand les Juifs conquirent la ville sacrée en 1967, ils se tinrent sur le seuil de la Mosquée Aqsa et proclamèrent que : "Mohammed est mort, et ses descendants sont tous des femmes." Israël, le Judaïsme, les Juifs qui provoquent l'Islam et le peuple musulman, " Que les lâches ne dorment jamais."

http://www.objectif-info.com/Antisem-islam/charte_hamas.htm

Publié par jc durbant le 30 août 2005 à 21:56

Il est clair que nous sommes dans une lutte à mort et que nos enfants en entendrons encore longtemps parler... s'il ne s'y trouvent pas impliqués eux-mêmes. En Europe, il est de bon ton de critiquer les méthodes de combat israéliennes. Pourtant, elles semblent adaptées à la menace. Les "assassinats ciblés" ne sont rien d'autre que des frappes préventives courageuses et audacieuses car souvent menées dans un milieu humain complexe. Elles répondent à un type d'affrontement que nous ne connaissons pas chez nous mais sur lequel il convient de réfléchir.
Comme le dit Yves-Marie SENAMAUD dans son post, les Palestiniens semblent préférer se réfugier dans leur statut de peuple persécuté, soutenu en cela par leurs dirigeants corrompus et cleptomanes.
En ce qui concerne la Jordanie, les Palestiniens n'y sont pas vraiment les bienvenus. Le Palestinien de Jordanie est considéré comme un citoyen de seconde zone. Les Jordaniens blaguent souvent à leur propos, un peu à la manière des Français vis à vis des Belges (désolé pour nos amis Belges, qui n'ont pas mérité ça).
L'armée jordanienne surveille d'ailleurs avec vigilance les camps palestiniens situés aux abords de la capitale.

Publié par JLV le 30 août 2005 à 22:22

Charte:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charte

Les chartes étaient des actes juridiques rédigés et dressés au Moyen Âge.

Les chartes peuvent être de nature différente :

Les chartes royales, toujours scéllées de vert; par exemple la Grande Charte de Jean sans Terre en 1215
Les chartes de franchise
Les chartes de commune


Constitution:

La constitution d'un État est sa loi fondamentale. Elle est située au sommet de son système juridique et les traités internationaux, les lois, les décrets et les arrêtés doivent être conformes à ses principes (théorie développée par Hans Kelsen (1881-1973), juriste américain d'origine autrichienne également à l'origine de la création de la notion de Conseil Constitutionnel). Elle peut prendre la forme d'un texte unique ou d'un ensemble de lois constitutionnelles. Cependant, aujourd'hui, la quasi totalité des pays ont une constitution écrite. Seul le Royaume-Uni possède encore une constitution coutumière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution

Question n°1

Est ce que le Hamas est le représentant légal et reconnut des palestiniens, et encore plus de l'Etat Palestinien? Ainsi que ça charte?

Question n°2

Quelle partie cherche aujourd'hui une paix durable, et a quelle condition? Comme je voulais le faire remarquer plus haut!

Je pense que les partisans de la paix existent aujourd'hui, mais que les extrêmes de chaque partie exercent une propagande qui de toutes façon n'aboutira a rien mise a part des affrontements...

Je crois que le conflit Israélo-palestinien, tiens ses sources surtout de faits, argumenter par des interprétations de textes divins (Voir les guerres, annexions de territoires, attentas, meurtres, otages etc. qui jalonne l'histoire contemporaine d'Israël et des Arabes palestiniens).

En ce qui concerne l'Iran, en voulant vérifier que "Le Préambule de la Constitution iranienne de 1979 dans la section concernant l'armée, déclare que le but dévolu à l'armée consiste à mener le djihâd pour imposer l'islam sur toute la terre, je suis tombé sur l'article 13, qui si je comprend ce que je lis est un peu en contradiction vis-à -vis du Djihad.
En vous fournissant mes sources, si vous me le permettez!

Et quand à la position de la France vis à vis d'Israël et de la Palestine, enfin des Palestiniens, je ne pense pas que la question ne se borne pas à :"QUELS peuvent bien être ces alliés ? L'Europe et la France font-ils partie des alliés ou des ennemis de la seule démocratie de la région ?"

Un exemple parmi tant d'autre:

Accord de coopération entre la France et Israël

http://www.ism-france.org/news/article.php?id=2580&type=communique&lesujet=Boycott

Sans oublier, que, la France possède la communauté la plus importante de Juif d'Europe. Ce n'est pas pour rien que Sharon appel les Juifs de France à venir s'installer en Israël! Peur que les Arabes deviennent majoritaire dans cet Etat.

Mais bon, je reste persuade qu'aujourd'hui l'Islam faits peur, que cette peur n'est basé que sur de la propagande.

Publié par Fred le 30 août 2005 à 23:51

Et cette propagande fonctionne a merveille!!!

Publié par Fred le 30 août 2005 à 23:53

Une propagande qui est écrite noire sur blanc depuis presque 2000 ans; qui a institué la Dhimmitude et la Sharia jusqu'à nos jour et qui lâche ses Assassins à périodes régulières au nom du Jihad. Si vous aimez je peux vous donner des adresses ou vous aurez l'assurance d'être traité comme un Infidèle. J'en ai aussi d'autres chez des Arabes que je respecte et qui honnêtement font le constat de la faillite de la Pensée Arabe et qui espèrent notre fermeté pour pouvoir eux aussi dire leur pensée, sans compromission, un jour Inch Allah.

Lien sur un discours de Bouteflika lors du 2e congrès de la fondation sur la pensée Arabe à Beyrouth le dimanche 07 Décembre 2003

http://www.el-mouradia.dz/francais/discours/2003/12/D1071203.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdelaziz_Bouteflika

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 août 2005 à 3:41

Je veux bien un lien vers ces textes ecrits il y a presque 200 ans, dans leurs langues originels si possible.

Publié par Fred le 31 août 2005 à 7:20

"En ce qui concerne la Jordanie, les Palestiniens n'y sont pas vraiment les bienvenus."

On pourrait d'ailleurs rappeler le fameux "Septembre noir" (1970) où plus de... 10 000 Palestiniens en ont fait l'expérience !

(n'était-ce pas le futur général-président pakistanais Zia qui dirigeait alors les troupes jordaniennes ? - mais faut dire qu'Arafat avait fait fort: tentative d'assassinat sur le roi, détournement de trois avions, appel à l'insurrection !)

En fait, pourquoi le cacher plus longtemps ? Naqba ou pas, au chapitre des massacres d'arabes ou de musulmans, les Israéliens sont tout simplement des... amateurs !

Tant ils sont surclassés par les centaines de milliers voire les millions de victimes des Saddam et Khomeny, ou même les dizaines de milliers d'Assad (30 000 en quelques jours dans le seul village d' Hamma en 82) ... !

Publié par jc durbant le 31 août 2005 à 11:20

Voici ce que j'ai put trouver comme information sérieuse a propose du Coran, le point de vue de ces personnes ma paraissant bien plus sérieux que celui de Ben Laden ou du Mollah Omar, qui a mes yeux ne font que de la propagande en se servant de la misère des gens.

http://www.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=159865

http://www.alphatheomega.org/chouraqui.htm

http://www.comores-online.com/mwezinet/religion/paix.htm

Publié par Fred le 31 août 2005 à 11:46

Yves-Marie,

Combien de "Palestiniens de la rue" connaissez-vous ? La culture qui vient des bouquins c'est une chose, mais c'est un peu léger pour qualifier d'un seul coup le sentiment de tout un peuple qui vit aujourd'hui. Les Palestiniens de la rue que j'ai rencontré se contrefichent d'Israël, qu'ils reconnaissent car c'est un fait accompli et irréversible. On peut comprendre que ça ne les transporte pas de joie.

Pour la 192000ème fois, ce conflit est po-li-tique, et n'est pas guidé par des bouts de parchemin écrits avec retard par des prophètes autoproclamés il y a des centaines voire des milliers d'années. Certes les religions influencent les cultures, et les extêmistes des 2 bords s'appuient sur la religion pour galvaniser leurs troupes, mais les Palestiniens pris dans leur ensemble ne luttent pas contre les "Juifs" parce qu'ils sont juifs mais parce qu'ils se sont installé chez eux (et chez eux ça n'est pas la Jordanie, sinon il n'y aurait pas de conflit), contre leur gré, et les ont fichu dehors, et que depuis ça va de mal en pis (pas uniquement du fait d'Israël, c'est entendu). Si la Palestine avait été conquise de la même façon par les Mormons ou les Taoistes, les Palestiniens lutteraient contre les Mormons ou les Taoistes avec le même acharnement.

L'amalgame que vous faîtes de tous les musulmans (les Iraniens ne sont pas arabes) est navrant, pour quelqu'un qui étale une telle confiture: c'est comme dire qu'un Mexicain est interchangeable avec un Vénezuélien ou un Colombien. Chacun des ces Etats (ou tribu ou clan) a un agenda propre et le poursuit. L'unique lien est qu'ils instrumentalisent tous le conflit Israëlo-Palestinien comme outil de contrôle des foules.

Je ne peux que vous encourager à sortir le nez de vos livres et aller faire un tour sur place, en laissant à la maison ce que vous savez ou pensez savoir.

Publié par Gwenaëlle le 31 août 2005 à 11:48

Ludovic,

Vous me décevez un peu :) Il n'aura hélas fallu que quelques jours pour qu'un attentat Palestinien se produise en Israël, c'est désespérant.
Mais il aura fallu encore moins de jours pour que l'armée israëlienne abatte 5 Palestiniens à Tulkarem, dont au moins un était un adolescent innocent (non armé et non militant). Et ceci après 2 aggressions meurtrières non provoquées d'extrêmistes Juifs sur des ouvriers Palestiniens. Pourquoi lier l'attentat au retrait plutôt qu'à cet incident, pour lequel tous les suspects habituels ont juré vengeance ?
Si l'on suit votre raisonnement concernant l'évolution possible de Gaza après le retrait de l'armée, une démonstration de l'échec du retrait/de la victoire islamiste à Gaza aurait dû se manifester par des tirs de roquettes par dessus les barbelés de Gaza plutôt que par un attentat suicide en provenance de Cisjordanie, non ? Les groupes islamistes Palestiniens sont peut-être fous, mais ils ont une stratégie assez cohérente en général.

Publié par Gwenaëlle le 31 août 2005 à 11:59

Gwenaëlle,

Désolé de vous décevoir un peu! ;) Il m'a paru plus logique de mettre en rapport le retrait et cet attentat suicide parce que ce dernier résulte d'une procédure qui prend au mieux plusieurs jours pour se dérouler, et le plus souvent plusieurs semaines. En d'autres termes, j'y vois bien davantage la preuve de l'inéluctabilité du conflit qu'un raid mené par les forces armées israéliennes sur une maison d'un camp de réfugiés occupée par des terroristes présumés (au moins 3 Palestiniens morts étaient armés). Parce qu'une partie des Palestiniens font tout ce qu'ils peuvent pour commettre des actes de violence armée.

Maintenant, je ne cerne pas votre raisonnement entre Gaza et la Cisjordanie. De manière générale, les réseaux et cellules terroristes fonctionnent avec une assez grande indépendance les uns des autres, et on ne peut que rarement lier sur un plan opérationnel des actions distinctes. Quant à la cohérence de leur stratégie, je demande à voir...

Publié par Ludovic Monnerat le 31 août 2005 à 12:23

Suffit il d'etre palestinien armé pour justifier un meutre?

je serais curieux de savoir ce quand pense l'Oncle Sam?

Publié par Fred le 31 août 2005 à 13:48

Salam Alekoum madame Lenoir, je vous admire pour vos certitudes. J'ai 62 ans et tout en respectant les livres je n'en fait pas ma confiture. Votre jeunesse vous permet de courir le monde et votre intelligence devrait vous rendre plus sensible à mes propos qui sont des incontournables. c'est un problème de civilisation, un échec de la Pensée Arabe. Je pense et j'espère que ceux-ci surmonteront cette épreuve ( parce que moi je les respecte et n'essaye pas de faire leur combat à leur place ). Nous avons nous même les Occidentaux surmonté de nombreux problèmes et nous savons qu'il y a toujours une solution possible. Il suffit de vouloir. En passant ne vous croyez pas obligé de soutenir la cause palestinienne sur vos épaules. Les Palestiniens savent se battre et sur les bords de la méditerranée c'est encore une affaires d'hommes, désolé ! Vous devriez essayer le couscous d'orge ( c'est celui que je préfère, il rafraîchi les esprits ) il est plus près de la rue, plus rustique, plus vrai mais si vous arrivez à trouver du couscous d'orge vert, c'est le paradis et je laisse les 70 vierges de coté pour une poigné de ce met que le Glaoui Pacha de Marrakech mangeait touts les jours pour se rappeler à son origine humble peut être ( Ça c'est pas dans les livres ;-)

http://www.ambafrance-ma.org/efmaroc/renoir/eleve/marrakech/mrk2.php

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 août 2005 à 14:50

J'admire les personnes qui ne doutent pas d'eux, Toutefois, j'y mets un bémol lorsque cette confiance en soi devient de la psycho rigidité, souvent preuve d'intolérance !

Yves-Marie, vos propos qui sont des incontournables, n'engagent que vous et votre égocentrisme!

Publié par Fred le 31 août 2005 à 15:15

Fred, dans un conflit armé, un ennemi identifié peut légitimement être combattu, c'est-à -dire éliminé, pour autant qu'il ne bénéficie d'aucune protection (prisonnier de guerre, etc.). Les Conventions de Genève intègrent complètement la nécessité militaire, que l'on peut traduire par le droit de tuer...

Publié par Ludovic Monnerat le 31 août 2005 à 15:44

Ludovic, je ne vous contredirais pas sur ce que permet ou non la convention de Genève. Vous êtes sans aucun doute bcp mieux placer que moi pour le savoir. Je ne souhaite que comprendre votre argumentation. Corrigez moi si je me trompe.

Dans ce cas précis, il y avait 5 personnes, dont 2 civils non armé, dont au moins un mineur, ce serait malhonnête de les oublier!
Qu'est ce que dit la Convention de Genève sur la mort de civil mineur?
Personnellement, je n'en sais vraiment rien.

Etaient ils bien si bien identifié?

Publié par Fred le 31 août 2005 à 16:39

"Combien de "Palestiniens de la rue" connaissez-vous ? La culture qui vient des bouquins c'est une chose, mais c'est un peu léger pour qualifier d'un seul coup le sentiment de tout un peuple qui vit aujourd'hui. Les Palestiniens de la rue que j'ai rencontrés se contrefichent d'Israël" ...

Et les candidates aux attentats-suicide du Hamas (pardon ! les "sacrifiées" ou "militantes" qui "servent avec tant d'abnégation l'idéal" antisémite de leur parti), elles se contrefichent de qui ... ?

Et tous ces journalistes qui, entre deux publi-reportages pour les tueurs de juifs, nous bassinent avec leur prétendue objectivité et impartialité et leur obsession des... "images et des chiffres qui disent tout" ?


«Ma mission, c'est de rapporter et d'informer, pas de prendre parti dans un conflit. »

«Je ne suis pas partie prenante dans le conflit, donc je peux interroger dans les deux sociétés.»

«Très concrètement, la réalité d'un journaliste sur le terrain depuis quatre ans, c'est à eu près 3 500 morts palestiniens , 950 morts israéliens et des centaines de maisons détruites. C'est ce qu'on voit tous les jours. Je ne vois pas comment on pourrait rapporter autre chose.»

(envoyée spéciale de France 3, citée dans «France-Israël, les médias en question», actes de la table-ronde du MAE du 14 octobre 2004)

http://www.mediterranee.france3.fr/emissions/5198324-fr.php

Publié par jc durbant le 31 août 2005 à 16:41

On ne mange pas de couscous en Palestine, qu'il soit d'orge ou d'autre chose. Il y a du vrai dans vos propos, bien sûr, la pensée Arabe réduite à son expression saoudienne est un échec incontestable, mais vous ne voyez les choses que par le prisme de cette lorgnette-là . Ce n'est pas ce que j'ai vu des Palestiniens, des Libanais, des Marocains et d'autres, et qui est peut-être simplement une autre lorgnette.
Ludovic, merci pour l'explication, au moins vous avez une raison défendable. J'ai eu peur parce que je vous voyais partir sur les réflexes habituels de la presse qui appelle "période de calmes" les semaines ou aucun israëlien ne décède quand dans le même temps un ruisseau continu de vies palestiniennes s'écoule. Quant à la cohérence des groupes islamistes, je crois qu'elle existe: il sont logiques avec eux-mêmes (et donc pas avec nous, c'est sûr). Et ils ont souvent essayé de lier leurs "représailles" (tirs de roquettes ou attentat suicide) à l'évènement "provocateur". Certes, certains sont avides d'en découdre, et le gouvernement israëlien le sait mieux que personne. Moi aussi je redoute un conflit sans fin: les Palestiniens ne veulent pas lâcher le morceau car ils ne comprennent pas que tout ce qu'ils ont sacrifié jusqu'ici est de toutes façons perdu, et car ils pensent qu'ils n'ont rien de plus à perdre. Israël n'a jamais vraiment souhaité une paix en bonne et due forme. Les armistices, trèves et autres processus sans queue ni tête leur suffisent, tant qu'ils ont la supériorité militaire.
JCD, your point was ?

Publié par Gwenaëlle le 31 août 2005 à 17:34

Pour Fred : je n'ai pas étudié le cas en détail, et il m'est donc impossible d'en tirer quoi que ce soit. En revanche, ce type de dégât collatéral est parfaitement autorisé par les Conventions de Genève pour autant qu'il reste proportionnel à la nécessité militaire ; si les trois hommes abattus étaient des combattants du rang, je trouve que deux civils abattus par erreur (en partant du principe que c'est bien le cas) seraient une violation des Conventions et mériterait une enquête de la justice militaire.

Publié par Ludovic Monnerat le 31 août 2005 à 18:46

Encore faut-il se poser la question si les Conventions de Genève sont vraiment applicables dans le conflit en question. Dore Gold émet des doutes (j'avoue qu'il a probablement un parti pris, mais je trouve ses réflexions tout à fait pertinentes; cf. notamment le chapitre "No Previously-Recognized Sovereignty in the Territories").

http://www.jcpa.org/jl/vp470.htm

Le site www.upjf.org en propose une traduction en français que je n'ai par contre pas trouvée (je n'ai pas cherché très longtemps).

Publié par Robert le 31 août 2005 à 20:08

Voilà bien un vaste problème, Robert. J'aimerais bien que le CICR décide de l'aborder de front et de tenir compte de la transformation de la guerre, au lieu de s'en tenir aux protocoles additionnels - qu'au demeurant Israël, parmi d'autres, ne reconnaît pas. Un droit de la guerre adapté aux conflits d'aujourd'hui : voilà un beau projet pour la Suisse, non?

Publié par Ludovic Monnerat le 31 août 2005 à 20:24

Un droit de la guerre adapté aux conflits d'aujourd'hui : voilà un beau projet pour la Suisse, non?

Est ce possible de l'on explique SVP?

Publié par Fred le 31 août 2005 à 21:38

En effet, la Suisse serait la mieux placée pour s'attaquer à ce(s) problème(s). Mais elle préfère les problèmes plus agréables: se profiler sur la frontière coréenne (un petit pas pour une ministre, un petit pas pour le reste du monde...) ou prôner l'indépendance du Kosovo...

Ce genre d'actes est gratuit parce qu'ils n'impliquent finalement rien du tout. Quand il s'agit par contre de vendre des chars gren (des tout vieux!) à l'Irak, la Suisse préfère invoquer sa bonne vieille neutralité en prétextant ne pas avoir reçu les sécurités et les assurances nécessaires. Que le "Neutralitätsfall" ne se pose pas du tout importe finalement peu... Ou alors la Suisse a peur de se voir visée par les terroristes (sic!). Elle choisit donc lâchement le profil bas.

Publié par Robert le 31 août 2005 à 22:00

(Cette histoire de neutralité variable devient complètement ridicule depuis quelques temps)

Les droits et coutumes de la guerre ont été écrits par et pour des gens qui partageaient plus ou moins une même culture militaire. Aujourd'hui, les armées occidentales rencontrent un adversaire qui se situe lui-même complètement en dehors de nos anciens shémas de pensée. Cet adversaire, par ailleurs, n'est pas un état ni une guérilla clairement identifiable. Un état ne respectant pas une convention qu'il aurait signé peut-être montré du doigt par les autres états, mais un groupe informel transétatique, comment le condamne-t-on?

Fred : ce que Robert et moi essayons d'expliquer, c'est que les armées occidentales sont en train de jouer au football en appliquant les règles du basket.

Publié par Ruben le 1 septembre 2005 à 5:53

"Les chartes étaient des actes juridiques rédigés et dressés au Moyen Âge."

Je veux bien mais je vois pas bien ce que la Charte de l'ONU, dont on vient de fêter le 60e anniversaire (signée a San Francisco le 26 juin 1945), peut avoir de... médiéval ?

Par contre, celle du Hamas - signée en... 1988 ! - a effectivement conservé des côtés très moyennageux, comme cet antisémitisme de bazar qui fustige et attribue des pouvoirs quasi-magiques aux comploteurs sionistes ainsi qu'à un bric à brac d'organisations comme les Francs-maçons, le Lion's club ou le Rotary !

Mais c'est vrai qu'ils mentionnent pas les... sorcières !

Publié par jc durbant le 1 septembre 2005 à 20:56

Je suis d'accord pour ce qui concerne une mauvaise defnition d'une charte. Mais ce n'est pas moi qui l'ai ecrit, voir le lien l'accompagnant. En effet, il en existe d'autre bien meileur.

Par contre, je reitere mon propos et ma question.
Est ce que la Hamas est le representant legal et reconnut du peuple Palestinien?

Je crois que ce n'est pas en recopiant les textes du Hamas, que l'on "combat" le mieux ces idées.Finalement, jc durbant, vous donnez de l'importance a ce mouvement qui n'est pas digne d'interet. Le Hamas vous dis certainement merci de leur accorder une si belle tribune!

Publié par Fred le 1 septembre 2005 à 22:20

Vous avez raison, Fred, d'une manière générale, on donne beaucoup trop d'importance auy Arabes de l'OLP.

Publié par Ruben le 1 septembre 2005 à 23:59

" Gwenaëlle "...la pensée Arabe réduite à son expression saoudienne est un échec incontestable..."

La pensée Arabe dont je parle n'a rien à voir avec le délire saoudien. C'est la Pensée Arabe " Universelle " si je peux m'exprimer ainsi et je vous recommande le lien ( déjà cité 3 fois dans ce Blog ) du dicours du Président algérien Bouteflika ( qui est le discours le plus percutant venant d'un Arabe. )

http://www.el-mouradia.dz/francais/discours/2003/12/D1071203.htm

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 2 septembre 2005 à 2:11

" Gwenaëlle " "...une autre lorgnette..."

Il n'y a qu'une lorgnette et vous regardez par le mauvais côté de la lorgnette. Il n'y a qu'une Pensée Arabe et c'est pourquoi l'on retrouve les même résultats dans tous les Pays Arabes ( lisez le Discours et vous comprendrez votre erreur. Qu'ils appliquent une doctrine de Gauche, de Droite ou traditionnelle, le résultat est le même et on en sort pas. Je tire mon chapeau au Président Boutflika d'avoir osé présenter ce constat dans son Discours de Beyrouth et je suis très étonné que si peux de personnes n'en parle ( en particulier les Médias friand de Scoop ).

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 2 septembre 2005 à 2:34

"Il n'y a qu'une Pensée Arabe et c'est pourquoi l'on retrouve les même résultats dans tous les Pays Arabes."

Merci à YMS d'avoir attiré notre attention sur un discours effectivement très fort et dont j'avais jamais entendu parler - mais il faut comprendre nos médias qui ont déjà tant à faire avec les méfaits sans fin (eg. la guerre du pétrole en Irak, Abou Ghraib, Guantanamo, etc.) de l'hyperpuissance américaine et de son actuel fomentateur de guerre en chef !

Je ne connaissais (essentiellement par les médias de langue anglaise) que les deux rapports de l'ONU de 2002 et 2003 ( "Rapport sur le développement humain arabe" réalisés avec le concours du Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) et du Fonds arabe de développement économique et social (FADES). ), sur lesquels le discours de Bouteflika s'appuie, ainsi que le bouquin de Lacouture avec le journaliste diplomate Ghassan Tueni et l'historien Gérard Khoury ( "Un siècle pour rien : Le Moyen-Orient arabe, de l'Empire ottoman à l'empire américain"), qui avait suivi le 1er rapport.

Il confirme en tout cas que, contrairement à ce que laissent entendre nos journalistes qui n'ont que l'objectivité et l'impartialité à la bouche, il y a bien et bien au-delà de l'Arabie wahhabite - au moins dans l'esprit de ses leaders -une "Nation arabe" et une "pensée arabe" et montre que, suite justement à ces rapports, certains desdits leaders ont commencé à prendre conscience du problème de la "Nation arabe" et de la "pensée arabe", comme elle est constamment appelée dans le discours à l'occasion de cette "deuxième Conférence organisée par la Fondation sur la pensée arabe".

Extraits:

- le PIB des pays arabes (550 milliards de dollars) est inférieur à celui d'un pays comme l'Espagne (600 milliards de dollars);

- le revenu annuel moyen arabe par habitant est de moitié inférieur à la moyenne mondiale;

- les exportations hors hydrocarbures de l'ensemble du Monde arabe (284 millions d'habitants) sont inférieures à celles d'un pays comme la Finlande (5 millions d'habitants);

- le Monde arabe traduit chaque année cinq fois moins de livres qu'un pays comme la Grèce qui ne compte que onze millions d'habitants;

- le nombre total de livres traduits par les Arabes depuis l'époque du Khalife Al-Maamoun (9e siècle de l'ère chrétienne) équivaut au nombre de livres traduits chaque année en Espagne;

- le nombre de brevets d'invention déposés par des Arabes entre 1980 et 2000 est de 370, contre 7.652 pour Israël (pour la même période);

- le nombre d'utilisateurs d'Internet est de 1,6% de la population dans le Monde arabe, contre 79% aux Etats-Unis;

- il y a 18 ordinateurs pour 1.000 habitants dans le Monde arabe, contre 78 dans les pays industrialisés;

- 53 journaux pour 1.000 habitants paraissent chaque jour dans le Monde arabe, contre 285 dans les pays industrialisés.

rapport qui "ramène à trois principaux domaines les insuffisances qui ont handicapé leur développement : la liberté d'expression, de l'accès au savoir et de la condition de la femme. C'est-à -dire des domaines qui renvoient à notre conception de la vie en société en ce début de troisième millénaire."

"tous les pays issus des anciennes civilisations ou des grandes religions nous ont largement devancés sur la voie du progrès et du bien-être, que ce soit les hindous, les bouddhistes, les confucéens, les juifs ou, bien entendu, les chrétiens!

Par une sorte de coïncidence de l'histoire, c'est entre 1860 et 1880 que les Japonais, les Hindous, les Chinois, les Arabes et les Juifs ont simultanément pris conscience de leur décalage historique par rapport à l'Occident, et entrepris d'y remédier en jetant les bases de leur renaissance et de leur mise à niveau technologique. A l'exception de celui porté par la Nahda arabo-musulmane, tous ces projets ont débouché au bout de quelques décennies sur des puissances de rang respectable."

"les abondantes disponibilités en pétrole sont à regarder comme un facteur incapacitant dans la mesure où leur effet le plus patent est qu'elles ont placé les économies arabes concernées dans une situation de fausse aisance et de démobilisation, faisant de nous des consommateurs de biens et de services qu'il était plus facile d'acheter que de produire."

"Si nous avons tout fait faux, les uns et les autres, et ce, malgré la diversité des approches appliquées, c'est parce que nos idées, qui, elles, procèdent d'une même trame et d'une même matrice, nous ont porté aux mêmes erreurs et aux mauvaises décisions que nous avons parfois prises dans les domaines de la politique, de l'économie et des relations internationales depuis que nous avons repris en main nos destinées."

"Et lorsque nous rapportons notre état général à celui des nations qui se sont développées au cours du XXe siècle, lorsque nous comparons leurs ressources naturelles aux nôtres, lorsque nous confrontons les facteurs favorables et les handicaps qui ont été le lot des uns et des autres, l'explication de notre retard et de notre échec collectif surgit d'elle-même : la vision des choses qui nous anime est inadaptée aux défis et aux réalités auxquels nous sommes confrontés. "

"Beaucoup de penseurs arabes ont tiré au cours du siècle dernier la sonnette d'alarme et appelé l'attention des masses et des élites sur la nécessité de réformer des modes de pensée devenus anachroniques, mais, à chaque fois, les forces du "taqlid" et du "tajmid" ont brisé leur élan. Ces réformateurs et ces visionnaires, dont certains ont vécu dans l'exil, à l'instar de Khalil Djibran, de Chakib Arslan et de Malek Bennabi, tandis que d'autres ont été accusés d'apostasie, comme cela fut le cas pour Ali Abderrazik, ces réformateurs, disais-je, ont posé les problèmes du Monde arabe dans des termes que la culture ambiante ne pouvait pas accepter."

"Mais aujourd'hui, nous sommes obligés d'admettre ces termes parce que nos affaires ne nous concernent plus nous seuls, mais le monde entier."

"C'est parce que nos élites ont été sourdes aux analyses et aux thèses de nombre de penseurs, c'est parce que notre frilosité religieuse a récusé leur sens critique et leurs audaces, qui, seules, permettent de dépasser l'horizon connu, que le projet engagé par la Nahda ne pouvait qu'échouer. Aujourd'hui, d'autres intellectuels arabes tentent, à la faveur d'une écoute mieux disposée, compte tenu du degré d'humiliation et de faillite atteint, de poser de nouveau les questions que nous avons longtemps refusé de regarder en face."

"Malek Bennabi avait écrit : "Tendue vers l'apologie du passé, notre culture prend un caractère d'archéologie où l'effort intellectuel n'est pas dirigé vers l'avant mais vers l'arrière, si bien que des vérités vivantes qui avaient façonné autrefois le visage de la civilisation musulmane ne sont plus désormais que des vérités mortes ensevelies sous de belles phrases et une vaste érudition".

"Dans la situation de crise où se trouve le Monde arabe, le changement n'est plus une demande intérieure, il est devenu une exigence de l'extérieur, une mise en demeure émanant du nouvel ordre international. Si nous n'accomplissons pas de nous-mêmes les réformes nécessaires, il faut nous attendre à les subir de l'extérieur. "

"Ces réformes doivent toucher nos systèmes politiques, nos systèmes éducatifs, nos politiques économiques, nos relations entre nous et avec le reste du monde. Nous devons mettre en place une organisation sociale fondée sur la liberté de pensée, la liberté de conscience, la liberté de commerce et d'industrie, le pluralisme politique, l'égalité entre l'homme et la femme, la séparation des pouvoirs! Ces expressions ne recouvrent pas des notions étrangères, mais désignent les valeurs sur lesquelles repose le monde moderne, un monde dans lequel nous devons trouver une place au lieu de persister à vouloir le ramener à nos propres désirs. "

DEUXIEME CONGRES DE LA FONDATION SUR LA PENSEE ARABE.

Allocution d'Abdelaziz Bouteflika

(Beyrouth, Dimanche 07 Décembre 2003)

http://www.el-mouradia.dz/francais/discours/2003/12/D1071203.htm

Publié par jc durbant le 2 septembre 2005 à 7:38

"Finalement, vous donnez de l'importance a ce mouvement qui n'est pas digne d'interet. Le Hamas vous dit certainement merci de leur accorder une si belle tribune !"

Vous avez bien raison, même Notre propre Génie de Corrèze (et du... Zambèze !) s'y met maintenant (pas plus tard que le 19 juillet dernier ! ) - poussé à la faute, il est vrai, par ces pousse-au-crime de journalistes israéliens:

"Quant à la France, elle s'est un temps opposée à
l'ajout du Hamas dans la liste de l'Union européenne, jusqu'à ce que, interrogé à ce sujet par le quotidien israélien Haaretz le 19 juillet 2005, Jacques Chirac déclare : « le Hamas est une organisation terroriste qui ne peut être un
interlocuteur de la communauté internationale tant qu'il ne renonce pas à la violence et ne reconnaît pas le droit à l'existence d'Israël. C'est la position de l'Union européenne ; elle est sans ambiguïté et ne changera pas."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

Bientôt il va nous faire le même coup pour le... Hezbollah !

(déjà que l'an dernier, il a fait "interdire" en France leur Djihad-TV, Al Manar !)

Publié par jc durbant le 2 septembre 2005 à 9:04

Ruben ne deformé pas m'est propos SVP. Je n'ai pas parlé d'arabes de l'OLP, simplement du Hamas, et plus particulierement de cette charte.

Vous pourriez passer pour plus bete que vous ne l'etes ;-)


Publié par Fred le 2 septembre 2005 à 15:39

Le monde musulman bouge en périphérie et le noyau Arabe va devoir se positionner clairement s'il veut rester le phare de ce monde bloqué qui regarde l'Occident avec mépris pour certains mais envie pour d'autres. J'ai l'impression que nous ne tarderons pas à être étonné de ce mouvement qui couve et qui pourrait prendre une allure de révolution tranquille comme celle du Québec, mais je peux me tromper ;-)

Le Pakistan fait un premier pas vers la reconnaissance de l'Etat d'Israël

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 3 septembre 2005 à 5:13

J'ai pas suivi l'évènement de très près mais...

C'est bizarre: on sent pas l'enthousiasme (prudent) d'un YMS dans cet article du... Monde ?

Qui, après un titre à tonalité positive mais modérément (vu la potentialité de scoop qu'on aurait pu attendre d'un tel ÉVÈNEMENT ?) commence étrangement par une... NÉGATION (un quasi-démenti en fait de tout le positif du titre !):

"Le Pakistan ne reconnaîtra PAS l'Etat d'Israël avant la création d'un Etat palestinien."

Suivent toute une série de très compréhensibles ... justifications et restrictions:

" Le président Musharraf a JUSTIFIÉ ..."

"Le président a PRIS SOIN de signaler ..."

Le positif arrivant bien après et comme accessoirement ("d'autre part"), voire à regret ?

"Le président Musharraf a D'AUTRE PART annoncé que le Pakistan allait envoyer une délégation de haut rang à Jérusalem, "où elle serait accueillie par les Palestiniens et les Israé liens". Le communiqué publié à Islamabad souligne que cette rencontre veut "marquer l'importance qu'attache le Pakistan à la fin de l'occupation israélienne de Gaza et au processus de paix au Proche-Orient".

Puis on repart sur les restrictions et les pressions (naturellement... américaines !):

"le président Musharraf ESPÈRE sans doute que cette rencontre, souhaitée depuis longtemps par Washington, allège les PRESSIONS sur son pays" ...

Et bien sûr les... bas calculs (la répétition du terme "affichée, "s'afficher"") - ah ! j'oubliais... le bon vieux LOBBY JUIF ! :

"En S'AFFICHANT aux côtés d'Israël, Islamabad cherche à SE GAGNER les faveurs du lobby juif américain ..."

"Ce geste s'inscrit aussi dans la volonté AFFICHÉE du président Musharraf de faire du Pakistan le chef de file d'un islam modéré."

"conséquence de l'INQUIÉTUDE d'Islamabad face aux développements rapides et intenses des relations militaires entre l'Inde et Israël"

Pour finir naturellement par les condamnations des partis d'opposition (censés exprimer les volontés de l'ensemble de la population ?)

qui se trouvent d'ailleurs aussi exprimer la 2e idée POSITIVE (timide mais positive, déjà aperçue dans le titre: le "PREMIER PAS" vers la RECONNAISSANCE"), mais pour bien sûr tout de suite la... dénoncer !:

"Les partis religieux regroupés au sein du Muttahidda Majlis-e-Amal (MMA) ont condamné cette rencontre" ...

"Cette rencontre était le premier pas vers la reconnaissance d'Israël, mais nous ne permettrons pas au gouvernement d'y procéder" ...

Conclusion: on salue encore une fois le beau travail éditorial du Monde - mais faudrait voir la dépêche d'agence: AFP, l'agence du Quai d'Orsay, peut-être ? ou Reuters, l'agence à forts capitaux et sentiments (pro) arabes ... ? ou les papiers des confrères ...?

Publié par jc durbant le 3 septembre 2005 à 7:23

"Faudrait voir ... les papiers des confrères ..."

Eh bien, dans Le Figaro et Libération, qui semblent pas avoir lu les mêmes dépêches, on trouve ou plutôt... DECOUVRE les paroles (totalement omises dans Le Monde !) du représentant israélien, notamment l'expression "évènement HISTORIQUE" et on va même jusqu'à parler de... succès israélien ! :

1)

Rencontre «historique» entre Israël et le Pakistan à Istambul

(Avec AFP)
[le Figaro,01 septembre 2005]

http://www.lefigaro.fr/international/20050901.FIG0319.html?204325

Les chefs des diplomaties israélienne et pakistanaise ont eu une première rencontre «historique» à Istanbul, sous la médiation de la Turquie, en vue d'une normalisation des relations entre les deux pays.

De source israélienne, on a précisé que cette rencontre pourrait ouvrir la voie à l'établissement de liens diplomatiques, alors que des diplomates pakistanais ont écarté cette éventualité.

«Nous avons eu une réunion historique (...) c'est la première réunion entre des ministres des Affaires étrangères du Pakistan et d'Israël», a indiqué à la presse le chef de la diplomatie israélienne, Sylvan Shalom, au terme de l'entretien avec son homologue pakistanais, Khurshid Kasuri. /.../

2)

Le Pakistan fait un pas vers Israël
Le pays musulman entend ainsi récompenser le retrait israélien de Gaza.

Par Didier FRANCOIS
Libération, vendredi 02 septembre 2005
http://www.liberation.fr/page.php?Article=320801


Jérusalem de notre correspondant


Les diplomates pouvaient, à juste titre, se réjouir en annonçant «un événement historique». La rencontre publique, hier à Istanbul, du ministre israélien des Affaires étrangères Sylvain Shalom et de son homologue pakistanais Khurshid Kasuri restera gravée dans les annales.

Président fort. Succès pour Israël, qui voit récompensé son désengagement de Gaza, ce rapprochement assumé par le général Pervez Musharraf montre que le président du Pakistan musulman se pense assez fort pour imposer ses choix à l'armée comme à l'opposition islamiste. /.../

Publié par jc durbant le 3 septembre 2005 à 7:58

"""
Ruben ne deformé pas m'est propos SVP. Je n'ai pas parlé d'arabes de l'OLP, simplement du Hamas, et plus particulierement de cette charte.

Vous pourriez passer pour plus bete que vous ne l'etes ;-)
"""
(Fred)

Bah...
Je sais bien que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire; entre gens "bêtes", nous avons un mot qui s'appelle "ironie".

De toutes manières, Hamas ou ce que vous voulez, du moment qu'ils sont en israël, je les appelle tous "Arabes de l'OLP", à défaut de mieux. Si vous voulez, je peux changer pour une autre expression, mais n'espérez pas me lire utiliser le mot "Palestinien" puisque cette expression de veut rien dire dans le contexte qui nous intéresse.

Publié par Ruben le 3 septembre 2005 à 8:27

Précision:

On aura remarqué naturellement et on objectera avec raison que ledit article du Monde est en fait celui de leur correspondante en Asie du sud (et non, contrairement aux deux autres journaux, à Jérusalem), d'où l'extrême minoration du point de vue israélien ...

Revenons donc à leur article de la veille:

Où! le point de vue israélien est effectivement présenté mais!

Comme une sorte de manÅ“uvre (à grands renforts de "tente de", "cependant", "même si", et bien sûr en soulignant !l' "attachement" pakistanais à "la fin de l'occupation de Gaza", sans oublier les dénonciations des Palestiniens (OLP et Hamas) et de la Ligue arabe.

On concède néanmoins l' "avancée considérable" du représentant israélien, vite tempéré il est vrai par un "prudemment"- mais, surprise, toujours AUCUNE trace du fameux "évènement historique" du représentant israélien !

Le Figaro et Libération l'auraient-ils ... rêvé ?

En rencontrant la diplomatie pakistanaise, Tel-Aviv tente de se rapprocher du monde musulman
LEMONDE.FR | 01.09.05 | 19h41 . Mis à jour le 02.09.05 | 09h12
http://abonnes.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0,50-684836,0.html

Publié par jc durbant le 3 septembre 2005 à 9:55

Ruben, je note votre ironie. ;-)

Je trouve quand meme un peu reducteur de mettre tous les palestiniens dans le sac des Arabes de l'OLP.

Petite infos du jours

Israël gèle son projet de construction entre Jérusalem et une colonie de Cisjordanie

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

Publié par Fred le 3 septembre 2005 à 13:05

Mais ce sont eux qui veulent qu'on les considère comme un seul bloc. Pour moi, il y a des Egyptiens, des Libanais, des Syriens, une majorité de Jordaniens, etc. Seulement ces gens revendiquent une forme d'unité, alors je les appelle comme je peux.

Si vous avec mieux, je suis preneur.

Publié par Ruben le 3 septembre 2005 à 15:07

Quelqu'un a-t-il vu ce midi la pathétique émission "Arrêts sur images" où Schneidermann a fait la claque de la Shahid tout en jouant les démonteurs de "manipulation" de l'Armée israélienne qui pour lui, comme pour de nombreux journaleux en mal de scoops bien saignants, avait eu le grave tort d'avoir voulu minimiser les risques du retrait de Gaza, y compris, comme on l'avait bien expliqué ici même, par la négociation, voire en laissant certains colons "sauver la face" en un dernier (très symbolique) baroud d'honneur ... ?

Publié par jc durbant le 4 septembre 2005 à 15:47

Mon commentaire sur l'émission "Arrêts sur images" de ce midi:

Pathétique émission d'"Arrêts sur images" ce midi où Schneidermann a fait la claque de la Shahid tout en jouant les démonteurs de "manipulation" de l'Armée israélienne qui pour lui, comme pour de nombreux journaleux en mal de scoops bien saignants, avait eu le grave tort d'avoir voulu minimiser les risques du retrait de Gaza, y compris, comme ladite armée s'en était à peine caché, par la négociation, voire en laissant certains colons "sauver la face" en un dernier (très symbolique) baroud d'honneur ... !

Surtout quand en plus on apprend comment Schneid s'est à nouveau (après l'affaire du petit Mohammed et les images cette fois véritablement truquées du faussaire Enderlein) déculotté devant les exigences des pauvres petits "indiens" palestiniens - les Israéliens apprécieront d'ailleurs très certainement au passage la très fine allusion au rôle, qui leur est si généreusement dévolu, de... "cowboys" !

Extraits du billet de Schneiderman:

Comment Arrêt sur images a failli inviter Arno Klarsfeld
(avec message personnel pour Sandrine, de Radio Communauté Juive)
mercredi 31 août 2005.

Finalement, c'est aux images de l'évacuation de Gaza que nous consacrerons notre première émission de la saison. Etait-il bien judicieux de dramatiser l'événement avant qu'il se produise, comme l'ont fait la plupart des medias français ? La place accordée audit événement a-t-elle été bien proportionnée ? Certaines des évacuations n'ont-elles pas été plus ou moins mises en scène par les colons et l'armée, pour les caméras ?

Pour cette émission, je tenais d'abord à entendre une voix palestinienne. Il m'a semblé, en effet, que les Indiens étaient singulièrement absents du western auquel nous avons assisté pendant une semaine. Nous avons donc invité Leïla Shahid, représentante de l'Autorité palestinienne en France, qui a accepté. Avec elle, notre choix s'est porté sur deux confrères. Yoav Toker, correspondant de la télévision israélienne en France, et Jean-Marc Pitte, envoyé spécial de France 3 (la chaine qui a donné le plus de place aux Indiens dans le western).

Là -dessus, je tombe sur un article de Arno Klarsfeld, publié hier dans Le Monde . Article intéressant. A sa lecture, on comprend que Klarsfeld se trouvait sur le terrain, même si on ne comprend pas bien à quel titre. Etait-il sous l'uniforme israélien, comme il l'a déjà été dans le passé ? Accrédité par un media (mais lequel) ? En tout cas, il me parait intéressant de l'appeler. Il peut compléter notre plateau. Je le joins ce mercredi matin. En effet, il était sur place. En qualité de journaliste free lance, m'explique-t-il. Il a vu travailler ses confrères de tous pays. Il pense que la sur-dramatisation préalable est le fait des journalistes, et non pas de l'armée israélienne. Bref, je le trouve en effet intéressant, et je l'invite.

Catastrophe. Perrine Dutreil, chargée du dossier pour Arrêt sur images, en informe Leila Shahid, qui refuse catégoriquement de débattre avec Klarsfeld, qu'elle affuble au passage de quelques noms d'oiseau, expliquant qu'elle ne veut pas discuter avec un Français qui a revêtu "l'uniforme d'une armée d'occupation". Bien. Leila Shahid était invitée la première. Elle avait donné, en fin de semaine dernière, son accord pour participer à un plateau sans Arno Klarsfeld. Je tiens à sa présence. Je n'ai donc d'autre choix que de me plier à sa condition. Je rappelle donc AK pour le désinviter, en m'excusant de ce pas de deux /!/

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Publié par jc durbant le 4 septembre 2005 à 16:22