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1 février 2005

Au-delà des conventions

L'adaptation des lois de la guerre aux conflits actuels est un sujet de première importance, et un point de vue intéressant a été donné aujourd'hui dans le Los Angeles Times par les 2 juristes américains qui ont écrit en janvier 2002 l'avis de droit sur lequel s'est basée l'administration Bush pour refuser le statut de prisonnier de guerre aux combattants irréguliers capturés en Afghanistan, puis ailleurs. La question qu'ils posent d'emblée est essentielle : comment s'adapter au déclin des Etats-nations comme acteurs principaux des conflits ?

Pour eux, la transformation de la guerre doit naturellement avoir pour corollaire la transformation du droit de la guerre :

A treaty like the Geneva Convention makes perfect sense when it binds genuine nations that can reciprocate humane treatment of prisoners. Its existence and its benefits even argue for the kind of nation-building that uses U.S. troops and other kinds of pressures in places like Somalia, Afghanistan and Iraq; more nation-states make all of us safer. But the Geneva Convention makes little sense when applied to a terrorist group or a pseudo-state. If we must fight these kinds of enemies, we must create a new set of rules.

Voilà un domaine dans lequel la Suisse pourrait lancer une initiative vraiment utile : reconsidérer tout le droit international humanitaire en fonction des conflits contemporains et mettre en discussion de nouvelles conventions, plutôt que des protocoles additionnels supplémentaires, à même de réguler ces conflits au lieu d'en être un facteur dérégulateur. On espère que le DFAE ou le CICR verront l'intérêt général d'une telle initiative.

Publié par Ludovic Monnerat le 1 février 2005 à 15:41

Commentaires

Cette question fait également resurgir le statut des prisonniers de Guantanamo. Si l'on veut que le mot démocratie ait un sens, il faut également lui donner certaines valeurs. Ces valeurs (ou ces droits) ne doivent pas être uniquement réservées aux membres de cet Etat, mais englober tous les individus ayant une interaction avec ce dernier. Une diversification de ces droits devrait néanmoins être possible selon les cas (pour autant que ceux-ci soient clairement définis et qu'ils ne contreviennent pas aux valeurs fixées). Mais, à mon sens, ce qui se passe à Guantanamo n'est pas digne d'une puissance se déclarant le champion de la démocratie. Car dans ce cas, qu'est ce qui la différencie de certaines méthodes utilisées par ses propres adversaires. Il est légitime de se poser des questions au sujet d'un Etat s'autorisant à créer une sorte de zone de non-droit. Car un Etat qui se permet ce genre d'agissement pourrait également limiter la liberté de ses propres citoyens (mesures qui ont également été prises aux Etats-Unis). Autrement dit, la démocratie est un système qui peut également se pervertir lui-même.
Enfin, ce genre d'agissement donne de la munition à tous les adversaires des Etats-Unis.
A méditer!

Publié par Alex le 2 février 2005 à 13:28

(Il y a un lien qui manque dans le texte ci-dessus concernant la transformation de la guerre.)

Sur le principe, je suis assez d'accord avec les auteurs du commentaire dans le LA-Times. Il faut savoir adapter le régime légal à la réalité qui évolue. Ce principe est valable pour tous les domaines légaux. En matière internationale, ce principe est spécialement important, car autrement ce système légal perd très rapidement toute sa validité. Les Etats soumis au droit international ne le respectent en général que dans la mesure ou cela ne contrevient pas à leurs intérêts (à longue échéance en tous les cas). Si l'on n'est par exemple pas capable de trouver des règles de procédure pour des prisonniers comme ceux de Guantanamo, il va de soi que l'Etat en question va procéder comme bon lui semble. Je suis personellement également d'avis que la situation de Guantanamo est insoutenable. Elle n'est pas digne d'un Etat de droit occidental. Cependant, les règles internationales existantes ne sont aptes à régler la matière de manière satisfaisante. Il faut donc en créer de nouvelles.

Si on n'est pas en mesure de garder un système légal "à jour", il se liquide finalement par lui-même. Il n'est même pas nécessaire de l'abolir. Quand en plus, comme à notre époque, un seul Etat est aussi puissant que les Etats-unis et qu'il est par conséquent toujours concerné par tout évènement majeur où qu'il advienne, c'est dans l'intérêt même de la "communauté internationale" de trouver des règles qui permettent à cette super-puissance de s'y confomer sans devoir devenir altruiste. Là est à mon sens toute la difficulté: Trouver des règles nouvelles qui soient à la fois d'une part adaptées et "justes" et d'autre part suffisament pragmatiques pour rester convaincantes. L'alternative est que les "global actors" refusent sinon simplement de respecter ces règles qu'ils les jugent inutiles ou même contraproductives.

Publié par Robert Desax le 2 février 2005 à 17:15

Guantanamo est une solution tout à fait adéquate, en l'occurrence. Je pense qu'elle devrait faire école dans le cas particulier de la guerre contre l'islamisme. Les islamistes aspirent à mourir au combat mais l'idée de rester enfermés les rebute, comme tout autre être vivant. Si leur internement devenait la règle générale, les volontaires deviendraient rares. Et il ne sera sans doute pas possible de trouver de bonnes solutions tant que durera la menace.

Et Guantanamo est même plutôt solide juridiquement: http://www.meforum.org/article/651

Publié par ajm le 2 février 2005 à 21:09

La difficulté actuelle tient dans la multiplication des conflits asymétriques et de leurs intervenants. Loi militaire, loi civil, loi du plus fort ? La légitimité internationale peine à ce faire! et le débat risque d'être long ! Je rebondirai sur 2 choses :

La meilleure « solution » appliquée pour luttée contre le terrorisme islamisme, n'est pas Guantanamo, mais bien les centres de « traitement » yéménite, où à défaut de torture, on leur oppose des doctorants de la foi, pour mieux les confronter (et les déprogrammer). Force est de constater, que les résultats sont là ! et que beaucoup d'états y sont sensibles.

« La question qu'ils posent d'emblée est essentielle : comment s'adapter au déclin des Etats-nations comme acteurs principaux des conflits ? » Cette constatation est d'importance, car à défaut de terroristes, comment traiter/considérer les combattants privés (mercenaires ou professionnels +/- légalisés) et ses employeurs. Les récents conflits, en Irak (principalement) et ailleurs, montrent l'importance du phénomène et sa montée en puissance. Ce nouveau « model » démontre la complexité nouvelle du théâtre d'opération, en démultipliant les acteurs. Sans oublier les amalgames, que les médias ou/et la population font entre combattants privés, réguliers, légitimes ou illégitimes! Ce qui n'arrange rien en terme de clarté et de légitimité des lois à appliquer !

Publié par ZC le 2 février 2005 à 22:39

La notion de guerre asymétrique et le droit de la guerre ont été longuement développés dans l'article d'Arnaud Dotezac paru sur le site check-point. Guantanamo est parfaitement justifié. On ne peut pas vouloir annihiler un ennemi (en l'occurence les USA) et exiger d'utiliser les droits réservés aux individus d'un Etat démocratique! Le CICR a manqué le coche de revoir ses conventions et s'est mis hors jeu. Les droits démocratiques ne sont valables que pour les individus qui respectent la démocratie. En l'espece aucun de ces prisonniers n'accepte l'ordre démocratique ils le rejettent avec haine. Cessons d'être naif!

Publié par marcel le 2 février 2005 à 22:56

Au sujet des remarques de AJM et de Marcel : je ne devrais pas réagir face à des propos aussi simplistes et dénués de sens ; mais parfois il est nécesaire ne pas laisser dire n'importe quoi.


Juridiquement, cette solution semble de plus en plus contestée, même aux Etats-Unis.
Apparemment, AJM et Marcel ne veulent pas comprendre ce que j'ai exposé plus haut ; certains que leur sécurité leur donne tous les droits ; y compris celui de créer plusieurs classes / castes d'hommes. Avec de telles solutions, nous sommes en train de construire notre propre prison, en voulant non pas comprendre l'autre, mais le détruire.


Quelles sont vos valeurs, quelle est votre éducation pour propager une opinion chargée d'une telle vanité qui ne fera qu'augmenter rancÅ“ur et violence ? Car contrairement à ce que vous écrivez, Guantanamo va aussi servir à exciter les milieux terroristes. Fermeté ne rime pas forcément avec acharnement et lâcheté (lâcheté en trahissant nos propres idéaux et en recherchant la facilité).


Rappelez vous que ces terroristes restent des hommes, qui contrairement à vous et à moi, ont eu la malchance de naître dans un autre pays, élevé dans d'autres conditions et ayant acquis d'autres valeurs. A leur place, il n'est pas dit que vous n'auriez pas suivi le même chemin. Ca fait réfléchir, non ?


En revanche, je salue les autres interventions qui contiennent souvent des pistes, ainsi que des questions fort intéressantes!

Alex

Publié par Alex le 3 février 2005 à 8:50

C'est que les choses sont bel et bien aussi simples que cela, quelles que soient les valeurs en présence. Que faire de combattants déterminés à tuer? L'exemple yéménite sonne bien, mais qui va nous trouver ces doctorants et s'assurer qu'ils font leur travail à satisfaction? Vous permettrez qu'on se méfie, tout de même.

Surtout que cet amalgame entre des kamikazes, prêts à tuer le plus grand nombre possible de civils, et des combattants privés est absolument infâme.

Et tout indique que la fermeté fait reculer les terroristes, et les oblige à montrer leur vrai visage. Ils ne combattent pas pour la liberté ou pour les valeurs que certains prétendent défendre sans même les nommer. Ce sont des criminels, en tout premier lieu.

Enfin, qu'est-ce c'est que cette condescendance grotesque qui veut nous rappeler que les terroristes restent des hommes? En relation avec Guantanamo? Je connais des gens qui auraient bien besoin de ce genre de leçons: ceux qui dépècent des dépouilles humaines dans la rue. Mais pour les approcher, il faut autre chose que sa bonne conscience en bandoulière.

Publié par ajm le 3 février 2005 à 9:10

Merci Alex. Je ne voulais pas non plus réagir; mais bon, voilà .

Les propos amères de ajm et de marcel signifient surtout une chose: que la fin justifierait toujours les moyens. En ce cas, il faudrait également abolir tous les droits d'un accusé, d'un prévenu, etc. Il faudrait réinstaurer la peine de mort. L'exercice du droit de vote devrait être lié à l'existence d'un casier judiciaire vierge ("Les droits démocratiques ne sont valables que pour les individus qui respectent la démocratie"). Et last but not least, le respect de la dignité humaine ne serait garanti que lorsque c'est réciproque... Cela ne mène à rien sauf au retour du droit du plus fort.

Ridiculiser ceux qui cherchent à régler la vie publique tout en protégeant le "noyau dur" des droits fondamentaux en leur reprochant d'avoir la "bonne conscience en bandoulière" prouve finalement surtout une chose: qu'on a pas compris de quoi il s'agit. Ce sont bien nos valeurs fondamentales qui sont en danger. Ce n'est pas la vision simpliste exprimée plus haut voulant volontiers abandonner tous nos principes qui saurait nous protéger. Au contraire, c'est bien cette vue totalitaire des choses qui accélèrerait le déclin de notre civilisation.

Publié par Robert Desasx le 3 février 2005 à 11:08

Vous mélangez la vie publique et la guerre, le pénal et le militaire, l'agresseur et l'agressé (espérons que jamais nos soldats n'en feront autant) et vous ignorez totalement la réalité des faits.

À vous entendre, lorsque l'armée d'une démocratie s'approche de combattants en train de la prendre pour cible, elle devrait commencer par leur réciter leurs droits, leur présenter un mandat d'arrestation en bonne et due forme, au nom de chacun d'eux, fournir à chacun également un avocat (gratuitement bien sûr) et surtout ne pas les brusquer pendant le transport.

Vous semblez croire que les forces des pays occidentaux sont invincibles, invulnérables, inutiles en fait?

Sans Guantanamo, des centaines de combattants qui ont juré sur leur livre saint de détruire "votre" civilisation seraient en liberté, ou en train de militer dans des prisons d'État.

Avec vous, la civilisation est condamnée. Avec Guantanamo, elle a une chance.

Publié par ajm le 3 février 2005 à 11:36

J'apprécie la réflexion de « ajm » qui ne fait que nous démontrer sa mauvaise foi et l'utilisation d'interprétations abusives, pour éviter de remettre en question sa propre pensée :
« À vous entendre, lorsque l'armée d'une démocratie s'approche de combattants en train de la prendre pour cible, elle devrait commencer par leur réciter leurs droits, leur présenter un mandat d'arrestation en bonne et due forme, au nom de chacun d'eux, fournir à chacun également un avocat (gratuitement bien sûr) et surtout ne pas les brusquer pendant le transport ».

C'est vraiment un gag ! J'espère que cette remarque à un sens caché ou qu'il faut la prendre au quatrième, voire au cinquième degré.

Mais bon, il faut avouer qu'après avoir fait un petit tour sur le site apparaissant après avoir cliqué sur son pseudo, je ne m'étonne plus de rien. Chose amusante, l'extrémisme des propos figurant sur ce site rapproche notre ami des individus qu'il dénonce haineusement.

Petit rappel : bien entendu qu'il faut s'opposer aux extrémistes (de tous bords), mais en évitant de reproduire leurs travers!

Adoptez le comportement de votre ennemi et vous finirez par lui ressembler !!

Merci au soutien de Robert Desasx

Alex


PS. Exercice périlleux et difficilement réalisable, mais essayez tout de même, cher ajm, d'interpréter vos propos dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale. En fait en quoi un soldat allié se démarquait de son collègue allemand, si ce n'est par des valeurs différentes!

Publié par Alex le 3 février 2005 à 13:32

J'apprécie la réflexion de « ajm » qui ne fait que nous démontrer sa mauvaise foi et l'utilisation d'interprétations abusives, probablement pour éviter de remettre en question sa propre pensée :
« À vous entendre, lorsque l'armée d'une démocratie s'approche de combattants en train de la prendre pour cible, elle devrait commencer par leur réciter leurs droits, leur présenter un mandat d'arrestation en bonne et due forme, au nom de chacun d'eux, fournir à chacun également un avocat (gratuitement bien sûr) et surtout ne pas les brusquer pendant le transport ».

C'est vraiment un gag ! J'espère que cette remarque à un sens caché ou qu'il faut la prendre au quatrième, voire au cinquième degré.

Mais bon, il faut avouer qu'après avoir fait un petit tour sur le site apparaissant sous votre pseudo, je ne m'étonne plus de rien. Chose amusante, l'extrémisme des propos figurant sur ce site rapproche notre ami des individus qu'il dénonce haineusement.

Petit rappel : bien entendu qu'il faut s'opposer aux extrémistes (de tous bords), mais en évitant de reproduire leurs travers!

Adoptez le comportement de votre ennemi et vous finirez par lui ressembler !!

Merci au soutien de Robert Desasx

Alex


PS. Exercice périlleux et difficilement réalisable, mais essayez tout de même, cher ajm, d'interpréter vos propos dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale. En fait en quoi la majorité des soldats alliés se démarquait de leurs collègues allemands (nazis), si ce n'est par des valeurs différentes!

Publié par Alex le 3 février 2005 à 13:36

Vous en bégayez!

Dans ce contexte, je suis celui qui prévient de la montée en puissance d'Hitler, et vous celui qui propose de l'apaiser.

Publié par ajm le 3 février 2005 à 13:56

Du reste, Alex insulte pas mal mais réfute nettement moins. Où est le contre-argumentaire? Je ne vois que de l'attaque ad hominem contre aim.

Publié par Stéphane le 3 février 2005 à 14:49

Voilà la dernière intervention de ma part sur cette question pour le moment:

Je voudrais savoir de la part d'ajm s'il estime que 1) la fin justifie toujors les moyens et si 2) il ne croit réelement pas que nos propres valeurs fondamentales doivent servir de conduite à nos actions (comme le postule finalement Kant; bien que je ne sois certainement pas Kantien en affaires internationales, voire mes autres commentaires). J'ose espèrer qu'ajm ne pourra pas répondre avec facilité à ces questions et qu'il reconnaîtra que les réponses devront toujours être différenciées et subtiles. Pouvoir tomber dans la facilité radicale est le privilège des gens sans responsabilité.

Au reste, oui, je demeure convaincu que le principe de proportionalité s'applique également en temps de guerre (toutes les guerres) et que oui, il faut respecter des règles de comportment en conflit armé (tout conflit armé). Il ne s'agit pas bêtement de lire ses droits à l'adversaire avant de lui tirer dessus. Il s'agit de respecter un standard minimum moral. Les allusions ironiques et moqueuses faites pas ajm ne se prêtent, hélas, pas à contribuer au débat. Je comprend très bien son point de vue quand il dit qu'il faut être spécialement ferme avec des terroristes et je partage cette opinion. Je suis également d'accord que l'on ne négocie pas avec des terroristes et qu'un membre d'Al-Queda n'est pas juste un membre de forces ennemies. Toutefois, je pense que tout prisonnier a droit à ce que sa situation soit verifiée et, au besoin, réglée. Il est intolérable d'avoir une situation de non-droit. Ce qu'ajm réclame, c'est finalement la guerre totale par des moyens totalitaires. C'est le droit du plus fort. C'est l'anarchie acceptée en relations internationales.

Je suis désolé, mais notre civilisation vaut la peine d'être défendue non seulement parce que c'est la notre, mais surtout parce qu'à mon avis, elle se distingue par (le respect de) ses valeurs fondamentales. Autrement, on fait bientôt juste partie des imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

Publié par Robert Desax le 3 février 2005 à 16:06

Non, la fin ne justifie pas toujours les moyens. Il faut y réfléchir de cas en cas. Évidemment.

Oui, nos valeurs doivent guider nos actions.

Dans le cas présent, la détention à Guantanamo, sans procédure judiciaire, me semble parfaitement justifiée, pour deux raisons essentielles (je n'ai pas le bagage nécessaire pour aborder les questions juridiques, je ne me base ici que sur ma propre approche personnelle):

D'abord, cette solution permet de préserver nos valeurs sans empiéter notablement sur les conditions de vie des pensionnaires de Guatanamo. Je pense même que ce que ces gens vivent à Cuba est plutôt plus confortable et plus enrichissant pour nombre d'entre eux que ce que leurs camps précédents leur offraient. Si certains ont été torturés, ce que je ne crois pas, je le regretterais, bien sûr.

Ensuite, parce que ces gens ont été abreuvés de propagande anti-occidentale et de haine religieuse (http://www.prophetofdoom.net/prologue.html) pendant plusieurs années. De toute évidence, ceux d'entre eux qui ont vraiment combattu sont incapables de changer d'attitude en quelques mois. Peu importe les doctorants yéménites.

Leur séjour dans un endroit préparé tout exprès pour eux, en compagnie de soldats, c'est-à -dire de gens qu'ils peuvent comprendre, permettra de les déprogrammer beaucoup plus efficacement, à mon avis, que le tourbillon judiciaire, avec toutes les finesses inaccessibles de ses acteurs routiniers. Ces gens sont des combattants, ils doivent comprendre que les nôtres sont civilisés. Ils doivent sentir *cette* différence avant toute autre. Ensuite, lorsqu'ils auront acquis quelques rudiments de nos valeurs, il sera temps d'être généreux. Mais avant cela, tout manque de fermeté de notre part apparaîtra à leurs yeux comme autant de signes de faiblesse, comme autant d'erreurs.

Publié par ajm le 3 février 2005 à 16:29

En tant que défenseur convaincu de la guerre contre la terreur, je tiens à souligner le fait que cette guerre vise avant tout à ptotéger la civilisation. C'est à dire, entre autres, l'état de droit.
En supprimant cet état de droit, on prive la guerre contre la terreur de son sens. A quoi bon défendre la civilisation si nous la détruisons nous mêmes?
Qu'il soit bien clair cependant qu'il ne s'agit pas de "prendre cause" pour les ordures qui croupissent à Cuba, ni pour aucun psychopathe de leur style, mais c'est une question de principe à ne pas abandoner.
C'est essentiel. Il ne faut pas régresser à cause des montres qui agressent notre monde.

Cela étant, ne perdons tout de même pas devue que l'inconfort de Guantanamo n'est rien en regard des actions et des phantasmes des islamistes (lapidations, décapitations, écorchages, meurtres de masse etc.)

Publié par Ruben le 3 février 2005 à 18:45

Je trouve qu'on parle beaucoup trop de Guantanamo et pas assez des 300 prisons qui parsèment le reste de l'île du docteur Castro, où la torture (la vraie, celle où on coupe des bras et des jambes et où on urine sur des prisonniers vivant dans des cellules de 1m20 sur 1m50 sur 80 cm de haut qui implorent d'avoir à boire) a lieu quotidiennement.

Personnellement, je pense que le confort de Guantanamo dépasse de beaucoup les conditions de vie de ces gens dans leur pays d'origine.

Sans rire.

Publié par Stéphane le 3 février 2005 à 19:35

Je n'ai jamais dit le contraire.

Et j'approuve, sans rire, ce que Stéphane a écrit.

N'empêche, c'est une question de principe.

Imaginez, s'il fallait toujours appliquer "oeil pour oeil...", considérant que les islamo-terroristes font tout ce qu'ils peuvent pour nous détruire, nous devrions également engager tous les moyens disponibles pour leur rendre la pareille.
Il se trouve que les moyens ne sont pas les mêmes, et que du Marcoc à l'Indonésie, il n'y aurait plus qu'une immense zone déserte et radioactive.

C'est de la science fiction, mais je voulais simplement expliquer par là qu'il est inutile de dire "ce n'est rien en comparaison de ce que eux...". Il importe de conserver les principes moraux qui ont fait la grandeur de notre civilisation.

Publié par Ruben le 3 février 2005 à 19:51

Une phrase d'Alex me gène beaucoup: "ces terroristes restent des hommes, qui contrairement à vous et à moi, ont eu la malchance de naître dans un autre pays, élevé dans d'autres conditions et ayant acquis d'autres valeurs" il s'agit d'un vieux refrain behavioriste, qui dans ce cas permettrait de renverser les rôles et transformer les bourreaux en victimes.


N'oublions pas que nombreux de ces Talebans étaient des non-Afghans qui, comme l'a déclaré Kamel Daoudi lors de son procés (1), étaient partis au jihad volontairement et en pleine connaissance de cause.

Des hommes qui décidèrent de leur plein grés d'aller dans cette "terre promise" où ils devenaient partie de cette "noblesse" jihadiste sévissant sur la population, séquestrant et violant les femmes (éh oui! des proies ou butin), les battant pour un rien quand ça se passait bien (2), tuant les opposants, se conduisant comme des sonderkommando de triste mémoire. Ils le faisaient consciemment, suite à un choix fruit de leur libre arbitre. Ils n'étaient pas "victimes des circonstances", mais au contraire de vrais bourreaux! C'était de vrais sonderkommando islamistes et non pas des "militants" comme on veut bien nous faire croire. Le même genre de héros qui égorgent les travailleurs étrangers (voir les 12 Népalais) ayant comme unique "tort" de vouloir nourrir leurs familles au risque de leurs vies. Ce ne sont plus des combattants, au même titre que les "poilus" mais de vrais serial killers. Les tortionnaires de PolPot étaient des "militants" eux aussi!

Ceci pour définir avec qui on a à faire.

Les conventions sur les combattants n'incluent pas ces volontaires de la terreur, les lois de guerre ont été conçues pour défendre le soldat/citoyen comme les "poilus" de 14-18 et non pas des serial killers.

Quelqu'un a parlé de soldats allemands de 39-45, à la limite aussi les waffen ss étaient des soldats et alors? et les gardiens des champs de la morts aussi, mais ont en a quand même fusillé pas mal sans trop de chagrin ni de procédures. Quelqu'un ici sent le devoir de les défendre et d'accuser du même coup les alliés? pourquoi non?

Et alors pourquoi oui pour ces sonderkommando de l'an 2000?
Parce que ces "victimes des circonstances", ces bourreaux modernes ont une certaine aura altermondiste de "bon sauvage", leurs "exploits" ont une connotation romantico-épique, ils incarneraient les derniers "revolutionnaires" s'en prennant à l'Occident (source de tous les maux), aux USA (le grand satan), aux Macdos (ça rentre dans la grande salade) comme nous l'apprennent nos médias, en fin de compte ils rachèteraient par leurs prouesses le métro-boulot-dodo de gens en mal d'aventure et dont la conception du monde et les catégories sont resté figées à la guerre froide ... quand même les Castro sont devenus de tristes caricatures ventripotantes.


Ne tombons pas dans le piège. Ouvrons les yeux, ceci ne sont pas des soldats qui vont à l'attaque d'une tranchée (sous le menace de la décimation), ce sont des hommes (?) qui ont embrassé un mythe de destruction, de violence, de pillage, de domination mondiale, un nouveau nazisme.

Les lois, et bien vous en conviendrez, les lois ne sont pas les même pour un vol à l'étalage et viol en reunion sur un mineur!

Les lois de guerre ne comprennent pas le cas de ces serial killers, de ces sonder kommandos du jihad, d'autres lois devront être écrites.

Ce n'est pas parce que la police tire sur un preneur d'otage menaçant des passants que les lois sont violées ou foulées au pieds, ou qu'il faut tout jeter en l'air.


Franchement préféreriez-vous être prisonniers à Guatamano ou à Falloujah avant la libération par les Marines?


(1) "L'Afghanistan [sous le régime des Talebans] était une terre un peu mythique, c'était un petit peu notre terre promise".


(2) Le film Osama et les témoignages divers pourront vous éclaircir au sujet

Publié par Mik le 3 février 2005 à 20:17

De plus, citer les cocos de Cuba et les serial killers enturbannés comme point de comparaison pour justifier des comportement occidentaux, c'est se choisir de bien étranges standards moraux.

Pour ce qu'ils représentent, il faut les détruire, mais pas au prix de nos propres principes.

Publié par Ruben le 3 février 2005 à 20:34

Réponse à Ruben

Fidel Castro est cité comme mythe révolutionnaire révolu que certains cherchent à substituer avec d'autres "figures révolutionnaires", je vous invite vivement à relire mon intervention.

Serials killers est la définition qui sied aux Talebans au lieux de "combattants" qui dans le langage juridique de guerre a la fonction de définir le "poilu" ou le "G.I qui débarque en Normandie".

Les lois citent, tout à fait normalement, les pires crimes (viol, pédophilie etc) ceci ne constitue absolument pas de "justification de comportement" ni un choix de "ces abérations comme standards moraux" comme vous voulez le croire.

Donc comme on dit en langage courrant: "vous êtes à coté de la plaque"!


Publié par mik le 3 février 2005 à 21:05

Mik, je vous suis sur toute la ligne concernant la nature des jihadistes et la bêtise crasse qu'il faut avoir pour leur trouver une certaine sympathie, ainsi que le font certains de nos contemporains intellectuellement et moralement corrompus.

Il faut comprendre que ce n'est ni de la pitié, ni rien de ce genre qui me pousse à dire que tout ne doit pas être permis à leur endroit. Je n'ai pas de pardon pour "eux", et le mépris qu'"ils" m'inspirent ne connaît pas de limite.

MAIS nous ne pouvons pas brandir le drapeau de la civilisation et nous comporter comme des sauvages. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas hésiter à tuer ces canailles théocrates s'il s'agit de sauver des vies innocentes, et d'accord aussi sur le fait qu'on ne peut pas décemment leur attribuer la qualité de "combattants". Mais une fois les assassins capturés, nous ne devrions pas violer nos propres principes.

Publié par Ruben le 3 février 2005 à 22:00

Pour Mik

Pourquoi les enfants provenant d'un milieu modeste font moins d'études que les autres ? Pourquoi les enfants de divorcés ont plus de probabilité de reproduire le schéma qu'ils ont connu dans leur famille ?? Pourquoi il y a une répartition assez homogène des religions dans le monde (chrétiens, musulmans, hindouistes, etc.), alors que le choix d'une religion me semble une action assez fondamentale ???


Il ne s'agit pas ici de déterminisme, mais de reconnaître simplement que le milieu à une importante influence sur chacun d'entre nous. De même ce facteur ne nous empêche nullement de faire des choix, mais il est susceptible d'orienter ces derniers.
Vous seriez né ailleurs, dans une autre famille, vous ne porteriez déjà certainement pas le même nom et le même prénom ; pour le reste il facile d'imaginer que votre vie pourrait être assez différente de ce que vous connaissez actuellement!

Il est vrai que cette approche est dérangeante ; parce qu'elle fait ressurgir des questions d'identité (qui suis-je vraiment) et démontre que personne ne se construit seul (à l'abri de toute influence) mais que nous sommes (en partie consciemment) également le résultat des influences qui nous entourent.
De plus, cette approche démontre qu'il n'est pas toujours aisé de faire la distinction entre le bien et le mal. Ce n'est pas pour autant qu'il faut accepter ce dernier. Mais en prenant en compte cette donnée, il est possible de mieux comprendre son adversaire (sans forcément tomber dans une compassion démobilisatrice). Et mieux connaître son adversaire signifie mieux pourvoir lui faire face.

Alex

Publié par Alex le 4 février 2005 à 8:32

Notre adversaire de toujours est l'illusion. Sa pire manifestation actuelle est l'Islam, précisément tel qu'il a été inventé et répandu par son prophète.

Publié par ajm le 4 février 2005 à 10:14

Le probléme de Guantanamo n'est pas pour moi tellement sa légalité ou nom.
Mais le fait que les conditions de détention n'est pas digne des normes d'une grande nation démocratique.
Comment voulez faire comprendre au reste du monde que l'on est les "gentils" avec de tel images, on donne du grain à moudre à la propagande anti occidentales.
S'il fallait vraiment la maniére forte pour faire parler ses hommes, autant le faire sous traiter par le Pakistan ou la Jordanie, question de "public relations".

Publié par Frédéric le 4 février 2005 à 11:30

Je doute fort que nous puissions passer pour "dignes" de quoi que ce soit de convenable en sous-traitant la torture.

Non, il faut faire comprendre au "monde" que Guantanamo est, sinon la bonne solution, du moins la meilleure possible, en fonction des valeurs de la civilisation, justement.

Publié par ajm le 4 février 2005 à 11:37

pour Alex


En résumant votre dernière intervention je crois y pouvoir identifier deux points majeurs :
1. le milieu qui déterminerait, d'après vous, identité et religion (qui aboutirait pour les prisonniers de Guantamano en "talébanisme"?)
2. la distinction entre le bien et le mal (rendu difficile par votre "approche" que je défini déterministe-behavoriste)

L'Allemagne des années 30-40 a "produit" soit des monstres (Talebans allemands?) soit des Justes qui au prix de leur vie sauvèrent des êtres humains, soit les groupes d'opposants chrétiens (sans oublier les autres politiques) eux aussi exterminés par les nazis De même en France où il y eu soit la milice soit les résistants ... et je pourrait continuer encore longtemps avec d'autres exemples et avec d'autres preuves.

Voyez-vous l'influence du libre arbitre dans tout ça? Certains bourreaux d'autres (vrais) martyrs.

Les différences de lieux font que certains ne travaillent pas le vendredi, d'autres le samedi et d'autres encore le dimanche.La culture (religion?) fait que certains attendent les cloches, d'autres le chofar, d'autres les gongs, d'autres des chants, d'autres l'apparition de certains papillons et d'autres encore le muezzin. C'est à ces pratiques (1) que vous pensiez ou vous pensiez au crimes inhumains du talebanisme?

De plus il est nécessaire de préciser qu'à Guantamano il n'y a pas TOUS les Afghans, ni TOUS les musulmans. A Guantamano il y les Talebans de al-Qaida (les sonderkommando islamistes)!

Il s'agit peut-être d'une "petite" différence, mais une "petite" différence qui permet de voir au-delà de l'écran de fumée droit-de-l'hommiste à sens unique qui semple inspirer vos pensée à ce sujet. Droit-de-l'hommisme qui ne vaut surtout pas pour les victimes des sonderkommandos islamistes du Darfour, de l'Irak, de l'Afghanistan, des tours du 11-9, de l'Algérie ... des métros de Paris ... des train de Madrid ...

A moins que quelque part dans votre discours vous n'entendiez que du "vendredi" vient le talibanisme, hypothèse dont on pourrait discuter librement sous votre impulsion, hypothèse qui entrainerait une relation forte entre les crimes des sonderkommandos talebans et leurs croyances. Je n'ose pas m'y aventurer, mais si c'est votre opinion ... je me devrait de la prendre en considération.

Pour ce qui tient à la distinction entre le bien et le mal je pense, et c'est mon opinion, que tout et un chaqu'un sait qu'égorger, violer, voler, battre, détruire est MAL, voir aussi plus haut à propos de l'Allemagne et de la France.

A chaqu'un son choix de faire le mal ou le bien, et comme Kamel Daoudi nous le montre si bien, aller jouer la "noblesse jihadiste" dans l'Afghanistan des Talebans consistait à se "resourcer". Sa déclaration au juge fait frissonner: "L'Afghanistan [sous le régime des Talebans] était une terre un peu mythique, c'était un petit peu notre terre promise".
De quelle terre promise s'agit-il? du champ de vacances d'Hannibal Lecter ou d'Amin Dada le cannibale? de l'assasin de Théo Van Gogh? des tueurs du train de Madrid? des égorgeurs algériens ou irakien ou pakistanais ou ...?
Une TERRE PROMISE vouée à la boucherie d'une caste supérieure de pillards assoiffés de sang humain?

Alors? Pourquoi ce(s) monstre(s) n'est-il pas resté chez lui? Informaticien, écoles sup, aisance de déplacement, il aurait pu metter ses connaissances au service d'un pays en voie de développement, pourquoi il est allé (ils sont allés) sinon pour expérimenter la joie sauvage de la soumission de l'"autre", son PROCHAIN (2)?

Dans quel milieu vivai(en)t-il(s)?

Alors M. Alex?

J'attend vos réponses.

Merci

(1) sans oublier la possibilité d'"apostasier" (de son vivant) ou son impossibilité, ou le droit à "blasphèmer" comme Théo Van Gogh ou Salman Rushdie

(2) lire au sujet "1984" d'Orwell

Publié par mik le 4 février 2005 à 13:45

Cher Alex,

explorant le web j'ai trouvé un article de M. Del Valle qui semblerait corroborer votre thèse où vous proposez une "relation forte" (genre déterminisme behavioriste) entre milieu (culture, religion) et agissements des individus, "relation forte" couplée d'une certaine interpretation bien-mal.

bonne lecture

http://www.centredeformation.net/actu/islam_us.htm

S'agirait-il d'un pont entre nos visions?

Publié par mik le 4 février 2005 à 20:42

Ce sera ma dernière réponse à ce sujet.


Je ne cherche pas à vous froisser, mais j'ai trouvé votre réponse relativement embrouillée et peu claire. Si vous ne voulez pas prendre en compte certaines évidences, c'est votre droit.

Je ne reprendrai qu'un élément évoqué dans l'une de vos réponses. Les notions de bien et de mal ne sont pas acquises, elles s'apprennent. Si vous intégrez cela, vous aurez déjà quelques pistes pour comprendre le reste.

Salutations

Alex


Publié par Alex le 7 février 2005 à 8:29

à Alex

le truc des "réponses embrouillées" "pas claires" c'est connu, c'est la réponse de ceux qui n'en ont pas.

Quelque chose n'est pas claire, on la dissèque, quand on en a la capacité et on y répond, quand on a des réponses ... faute de quoi on se cache derrière des phrases à effet genre les votre.

Et règle du "double talk" obligeant vous attribuez vos actions à l'interlocuteur, comme dans votre affirmation: "Si vous ne voulez pas prendre en compte certaines évidences, c'est votre droit" sans préciser de quelles "certaines évidences" vous parlez, ce qui vous donne l'air de savoir bien de choses, sans devoir en donner la preuve. Ca a un peu l'air d'une affirmation sans fondement, mais bon, si c'est ainsi que vous êtes habitué ...

A vous relire j'ai comme l'impression que vous préférez donner des petits su-sucres à ceux qui semblent aller dans la direction qui vous convient et, hautainement, des mauvaises notes à ceux qui ne le font pas; créant ainsi (sciemment et artificiellement) deux champs parmis les intervenants, au lieu de centrer vos interventions sur les concepts ... une façon comme une autre de manipuler les débats, sans ajouter ni éléments, ni logique.

J'ai toujour du plaisir à reconnaitre les pratiquants de la NOVLANGUE (1) comme vous.


(1) voir "1984" Orwell, ou aussi AFP

Publié par mik le 7 février 2005 à 21:13

Nos amis yéménites:

SAN'A, Yemen (AP) -- The trial of 19 alleged al Qaeda members had been designed to showcase how serious Yemen was in the fight against terror. But the Islamic militants, accused of plotting to assassinate Westerners and blow up a hotel frequented by Americans, were all acquitted for lack of proof, the presiding judge ruled Saturday.

http://edition.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/08/yemen.militants.ap/index.html?section=edition

Publié par ajm le 9 juillet 2006 à 13:14