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17 septembre 2007

Une escalade "prudemment calibrée"

Que préparent les États-Unis face à l'Iran ? Faute d'avoir le temps d'offrir ici une analyse détaillée, je trouve intéressant de lire cet article paru hier dans le Jerusalem Post :

According to senior US defense and intelligence officials that spoke with the Telegraph, the Pentagon has gathered a list of up to 2,000 targets including a major base run by the Iranian Revolutionary Guard Quds Force in the south.
Pentagon and CIA officers said that such a war would come to pass as a result of a "carefully calibrated program of escalation" that would lead to a "military showdown with Iran," the officials told the newspaper.
This scenario could arise once it was apparent that diplomatic efforts with the country were hopeless. When Iran would be internationally denounced for its interference in Iraq, the US could conduct cross border raids on Iranian training camps and bomb factories.
The report said that the raids would provoke a "major Iranian response" that could result in a halt to Gulf oil supplies; this in turn, said experts, would provide legitimacy to strike Iran's nuclear facilities and armed forces.

Un programme d'escalade "prudemment calibré", axé sur une suite prévue de réactions adverses, est à peu près un non sens stratégique, et j'espère pour eux que les Américains ont d'autres approches en réserve. De même, une liste priorisée de cibles interarmées comptant quelques 2000 items suggère une réédition des cercles de Warden, une théorie mise en oeuvre en 1991 face à l'Irak de Saddam Hussein et qui pêche par une considération bien trop limitée pour les phases "post attrition". Quant à rechercher en cours de route la légitimité nécessaire pour accomplir les actions décisives sans lesquelles toute la démarche reste vaine, elle me fait penser à ces formations blindées allemandes parties à l'assaut des Alliés dans les Ardennes, en 1944, en comptant leur dérober du carburant pour atteindre leur objectif final...

N'en doutons pas : les États-Unis sont aujourd'hui déjà en guerre contre l'Iran, à la fois en Irak et en Afghanistan, sur les marchés du globe ou encore sur nombre d'ondes. Depuis 2 ans au moins, ils procèdent à un isolement progressif du régime iranien qui multiplie l'effet de ses propres carences, notamment économiques, et qui illustre une approche indirecte sans doute la mieux à même de faire face à cette situation. Il est donc difficile de croire que l'administration Bush puisse sans raison apparente rompre avec cette stratégie et, alors qu'elle court sur son erre, se lancer dans une opération militaire autre que ponctuelle et limitée. Ce qui est bien différent d'une escalade par définition difficile à contrôler et à abréger.

Bien entendu, les renseignements disponibles en source ouverte ne suffisent pas pour appréhender les positions ainsi dévoilées dans cet article, et qui font davantage penser à la composante psychologique de cette campagne indirecte...

Publié par Ludovic Monnerat le 17 septembre 2007 à 22:15

Commentaires

Ce "non sens stratégique", comme vous dites, auquel on voudrait bien nous faire croire est un des syntômes des plus inquiétants.

Imaginons une "escalation" de la terreur? Comme benny le fou (laden) nous l'a démontré il n'y a pas besoin de structure hiérarchisée pour faire de la terreur. Du couteau dans le métro/bus où dans la rue on a déjà vu ça à Jérusalem. Les incendies ... il suffit des allumettes et les possibilités sont encore plus nombreuses.

Les acteurs de cette vague pourraient être des franges des bruleurs de voitures de l'automne 2005, par exemple. Les réseaux "informels" des "salles de prière", les plus allumés des alter-bidules, tous animés par cette haïne anti occidentale semée par l'URSS et dont la cultivation a été reprise par les islamistes. Quand on veut "rééduquer les sous-chiens blancs" ... il doit bien y en avoir qui aimeraient s'immoler afin de se libérer de frustrations ... pas besoin d'aller en Iraq quand on peut devenir shaïd à Paris ou Londres ou Frankfort ou Rome ... et piquer de l'engrai c'est pas plus malin que ça!

Et dans tout ce désordre là , les gros calibres du terrorisme d'état et des ONG de la terreur feraient les gros booms.

L'Iran risquerait encore plus de rallier l'islamische-volk derrière lui dans une vague identitaire qu'on n'a plus vue depuis le siège de Vienne, un islamische-volk à la recherche d'une liebensraum (faqw) naturellement juden rein.

Et la positions des arrières diplo-stratégiques du groupe de Shangaï (URSS et Chine)?


ça va péter!

Publié par Mikhaël le 17 septembre 2007 à 23:32

@ Mikhaël

"...une vague identitaire qu'on n'a plus vue depuis le siège de Vienne". Où êtes-vous allé pêcher ce scoop ?

Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 0:11

Pour l'instant, les armes iraniennes ne tuaient que des Américains. Dorénavant, elles tuent, et vont tuer, des Européens: http://www.lefigaro.fr/fil-info/20070916.WWW000000009_afghanistan_des_armes_made_in_iran_.html
Malgré les précautions verbales de l'ISAF ( http://www.ledevoir.com/2007/09/17/157139.html ), je doute que l'on supporte très longtemps de se faire cartonner nos troupes. D'où la stratégie d'"escalation", dont la saillie de Kouchner ("se préparer au pire") est le dernier exemple en date...

Publié par Liquid le 18 septembre 2007 à 0:16

"N'en doutons pas : les États-Unis sont aujourd'hui déjà en guerre contre l'Iran..."

Il conviendrait de dire, les USA sont aujourd'hui en guerre contre l'Iran, parce que les intérêts israéliens pilotent la politique américaine (1):

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=280279&contrassID=2&subContrassID=14&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

http://ipsnews.net/interna.asp?idnews=23083

http://www.theage.com.au/articles/2003/12/05/1070351789502.html?from=storyrhs

Je dis cela sans arrières-pensées, simplement d'une façon factuelle. Rien de bien nouveau, en fait.

(1): George Washington doit probablemetn se retourner dans son mausolée, lui qui mettait en garde l'Amérique, dans son discours d'adieu, contre toute alliance extérieure contraignante

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 0:30

"L'Iran risquerait encore plus de rallier l'islamische-volk derrière lui..."

Si vous pouviez dire la vérité et avouer que, dans cette affaire, seuls les intérêts d'Israël comptent pour vous (je ne vous en fais pas le reproche, c'est un sentiment naturel et je serais bien mal venu, en tant qu'ethno-nationaliste, de contester la légitimité d'un sentiment identitaire naturel).

Ce qui implique donc d'arrimer la Turquie et ses 100 millions de mahométans à l'Europe, pour la neutraliser, car une Turquie isolée, qui se radicaliserait, serait une menace létale pour Israël.

Ce qui implique aussi de devenir les alliés implicites de l'islam chiite contre l'Iran sunnite, avec tous les arrangements que cela suppose quant à la progression facilitée du fait islamique en Europe.

Alors, s'il vous plaît, évitez les arguments du style "partons en croisade contre le croissant", car cela ne correspond évidemment pas à la réalité.

P.S. Sans sombrer dans la théorie du complot, la situation stratégique présente rend très plausible la probabilité d'incident de style "Golfe du Tonkin".

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 0:47

"...pas besoin d'aller en Iraq quand on peut devenir shaïd à Paris ou Londres ou Frankfort ou Rome ..."

Rappelons que la Licra-Suisse combat pied à pied l'initiative anti-minarets de l'UDC. CQFD.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 0:55

@ albert

Si pour vous c'est un scoop, tant pis pour vous. Vous devriez lire et écouter les islamistes, les prêcheurs et les discours qui se font pour comprendre que cet choc de civilisations existe (tareq ramadan est plus "délicat" et dans sa novlangue d'islamiste appelle ça "vis à vis des civilisations").

Donc comme le dit qaradawi le maître à ne pas penser des islamistes et référence du tareq "Nous dominerons la terre du Vatican ; nous dominerons Rome et y introduirons l'Islam. Oui, les chrétiens qui ont gravé des croix sur la poitrine de musulmans [!] devront nous payer la djiziya [taxe payée par les non-musulmans sous tutelle musulmane], dans l'humiliation, ou ils devront se convertir à l'islam!» "

Je sais vous êtes spéculaire et complémentaire à fass57, je sais aussi que vous ferez de ne pas comprendre, mais c'est pour le bénéfice de ceux qui lisent :)


@ fass57

Le jour où vous comprendrez ou voudrez comprendre qu'avoir une identité ne signifie pas être identitaire, qu'appartenir à une nation ne veut pas dire être nationaliste, que ce que vous cherchez en tant que néo-maurassien (si je ne me trompe) se trouve du côté des islamistes (absence de démocratie, droits de l'homme inexistants etc) et pas du côté d'Israël et que les mêmes principes "jeffersonniens" (lumières) inspirent l'occident (celui qui a écrasé adolf et lutté pour l'égalité des hommes) et le "petit pays arrogant" ... alors on pourra en parler. Jusqu'à ce jour-là je vous laisse à vos sombres élucubrations.

@ tous les deux

salut :)

Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 2:15

__absence de démocratie, droits de l'homme inexistants __

C'est marrant, les gauchistes accusent Israel des mêmes déficits envers ces impératifs modernes.
Je crois que Fass5, comme moi même d'ailleurs, regrette justement l'absence de démocratie, notamment l'avis des peuples européens sur leur destinée.
Vous nous faites un speech interressant sur les islamistes peuplant nos contrées.
Fass57 fait remarqué qu'ils ont été défendu ,entre autres (nous pourrions citer l'eglise, les organisations athées comme la Lcr et autres officines de gauche et de droite comme le Medef)
par des organisations juives, immigrationnistes, mais en même temps sionistes, cad, nationalistes.
Alors, oui, vous allez nous ressortir Pétain, Vichy, et tout le merdier réthorique que les manipulateurs historiques utilisent pour faire avancer leur petite histoire, seulement, les Européens peuvent poser la question suivante : pourquoi aller faire la guerre en Iran contre l'Islam alors que nous sommes empecher par des associations "anti-fascistes et anti-raciste" (neo-fasciste et neo-raciste en fait) de rester maitre chez nous et donc de dénoncer l'afro-islamisation de nos pays?
Comment ne pas comprendre que le reductio ad hitlerum (le reductio ad vichyum ou pétainum, c'est au fait) que l'on affuble à l'Européen dés qu'il prétend ne pas se faire assimiler à l'afrique se retourne en dernier lieu contre Israel?
Comment ne pas comprendre que condamner le nationalisme européen , c'est nier le nationalisme israelien par la même occasion?
Répondez à ces questions, ou la discution pourra avancer.
Et eviter les pauvres références historiques datant de 60 ans, non seulement elles sont usées jusqu"à la corde, mais en plus elles puent la naphtaline.
(Une remarque sur Maurras en passant, que vous n'avez certainement jamais lu : sa conception de la nation est surement plus à gauche que celle des autorités israeliennes.)

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 2:57

La lecture des commentaires émis par les intervenants français confirme que ces derniers sont toujours victimes du syndrome de Fachoda...
accommodé à la sauce anti ceci-cela !
Regrettable car les véritables débats sont biaisés d'entrée.

Publié par Le passant ordinaire le 18 septembre 2007 à 6:26

fass57 a dit :
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George Washington doit probablemetn se retourner dans son mausolée, lui qui mettait en garde l'Amérique, dans son discours d'adieu, contre toute alliance extérieure contraignante
-------------------------------------------------

Et bien les Etats Unis d'Amérique ont suivi son conseil pendant longtemps... Jusqu'à ce qu'un paquebot se fasse couler par un sous marin allemand, jusqu'à ce qu'une petite base navale américaine tranquille dans un paradis tropical ne soit ravagée par les bombes japonaises, jusqu'à ce que deux immeubles de New York soient percutés par des avions de lignes détournés par les islamistes que l'on sait...

Les USA ont appris avec l'histoire que faire de l'isolationnisme, ça ne marche pas. Tout simplement parce que les totalitaires de toutes sortes ne supportent pas de laisser vivre en paix des gens libres.

Publié par Laurent le 18 septembre 2007 à 9:02

"Le jour où vous comprendrez ou voudrez comprendre qu'avoir une identité ne signifie pas être identitaire..."

Pourtant quelle nation plus "identitaire" qu'Israël, à tous point de vue? Je répète que je trouve cela très bien, je déplore seulement de ne pas être autorisé à agir à l'identique.


"qu'appartenir à une nation ne veut pas dire être nationaliste..."

Je répète toujours qu'il n'y a pas de nationalité plus "nationaliste" que la nationalité israélienne, étant donné que celle-ci n'est pas uniquement administrative, mais également intimement charnelle. Oh, vous me direz "mais les arabes israéliens", certes, mais ils ne sont en Israël qu'un accident de l'histoire, alors qu'il suffit à un juif de n'importe quel pays de se rendre en Israël, pour en obtenir la nationalité dans la journée. Je répète encore une fois que je trouve cela parfaitement cohérent, je trouve seulement dommage que les nations européennes ne peuvent agir (bis) à l'identique.


"et que les mêmes principes "jeffersonniens" (lumières) inspirent l'occident"

Donc, Thomas Jefferson dans le texte:

+++++++++++++++++++++++++++++
"The improvement of the blacks in body and mind, in the first instance of their mixture with the whites, has been observed by every one, and proves that their inferiority is not the effect merely of their condition of life." Thomas Jefferson: Notes on Virginia Q.XIV, 1782. ME 2:197

It will probably be asked, Why not retain and incorporate the blacks into the State, and thus save the expense of supplying by importation of white settlers, the vacancies they will leave? Deep-rooted prejudices entertained by the whites; ten thousand recollections, by the blacks, of the injuries they have sustained; new provocations; the real distinctions which nature has made; and many other circumstances, will divide us into parties, and produce convulsions, which will probably never end but in the extermination of the one or the other race.
Thomas Jefferson, Notes on the State of Virginia, 1785

pas très "lumières" tout ça!
+++++++++++++++++++++++++++++

Sinon, j'avais confondu le discours d'adieu de Jefferson avec celui d'Abraham Lincoln:

++++++++++++++++++++++++++++++++++
THE fundamental principle of the foreign policy of the United States has always been to beware of entangling foreign alliances.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Donc, la présente politique étrangère américaine est objectivement en parfaite contradiction avec la vision qui a fondé l'identité des Etats-Unis d'Amérique (ce n'est pas pour rien que le candidat Ron Paul se définit comme un défenseur de la Constitution).


"...et le "petit pays arrogant" ..."

Petit "pays arrogant" qui ne me gêne, à priori, en aucune manière, s'il se rangeait à nouveau du côté des intérêts européens bien compris. Comme pendant l'affaire de Suez, où, je vous rappelle, c'étaient les USA qui menaçaient Israël!

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 10:03

3P, nous sommes évidemment d'accord.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 10:09

"...pourquoi aller faire la guerre en Iran contre l'Islam alors que nous sommes empecher par des associations..."

Si on nous vendait une opération contre l'Iran en nous disant (même discrètement ou implicitement): "si l'Iran a la bombe, alors l'Arabie séoudite et la Turquie auront la bombe. Ces pays seront suivis par l'Egpyte, puis par les nations du Magreb et alors la situation stratégique de l'Europe sera, à l'instar de celle d'Israël, intenable." (1)

Là , pourquoi pas.

Mais non, on nous vend une éventuelle attaque préemptive contre l'Iran (2), en promouvant, comme la France par exemple, la constitution d'un espace euro-magrébin ou encore la nucléarisation de la Lybie. Ou comme les USA en soutenant l'adhésion ottomane à l'Europe(3) et la constitution d'une nation musulmane en plein coeur de notre Europe!

Je ne vois pas pourquoi les fils d'Europe (cette dénomination inclut les euro-américains) devraient attaquer l'Iran, si, dans le même temps, nos nations sont condamnées à être perdues, par ceux-là même qui nous poussent à la guerre!

(1) notamment dans l'hypothèse d'une "reconquista" qui deviendra de fait impossible, sinon hautement périlleuse.

(2) si elle a lieu, ce sera, entre parenthèses, drôlement plus difficile de rester dans la condamnation d'opérations, tout aussi prémemptives, comme Barbarossa ou Pearl Harbour!

(3) je répète, plus de 100 millions de mahométans, sans oublier tout l'espace turcophone asiatique, dont les ressortissants peuvent aisément obtenir une nationalité turque facilitée.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 10:22

"Et bien les Etats Unis d'Amérique ont suivi son conseil pendant longtemps... Jusqu'à ce qu'un paquebot se fasse couler par un sous marin allemand, jusqu'à ce qu'une petite base navale américaine tranquille dans un paradis tropical ne soit ravagée par les bombes japonaises, jusqu'à ce que deux immeubles de New York soient percutés par des avions de lignes détournés par les islamistes que l'on sait..."

Oui, ces trois événements sont arrivés à point et de façon surprenamment opportune, pour convaincre un peuple américain décidé à suivre jusque là la vision souverainiste de ses Pères fondateurs.

C'est pourquoi on ne peut qu'attendre, sans plaisir, un événement similaire, rendu nécessaire par la vision stratégique que vous exprimez.


P.S. Vous avez oublié le golfe du Tonkin et l'explosion d'un croiseur dans la baie de Cuba.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 10:28

Sur l'aspect technique des choses, il me semble que la façon américaine de faire la guerre accorde trop de confiance à l'élément aérien.

Pour réduire à néant ou tout au moins diminuer significativement la puissance militaire iranienne, c'est une campagne de bombardement de plusieurs semaines qui serait nécessaire.

Politiquement difficile à tenir, surtout en prenant aussi en compte les opérations de riposte de la part de l'Iran, dont il sera alors difficile de stygmatiser l'opportunité.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 10:44

@ Mikhaël

Votre vision des rapports entre Islam et Occident chrétien comme un impitoyable choc de civilisations, où chacun se retrouverait toujours du même côté de la barrière (l'Islam étant chaque fois, bien entendu, l'agresseur!), est un fantasme à la Raspail ou à la Huntington, mais ne correspond pas - loin s'en faut ! - à la réalité, notamment pour le siège de Vienne de 1683. Vous omettez, sur ce point-ci, un certain nombre de faits :

1. Le rôle des Hongrois, en révolte couverte ou ouverte depuis 1664 (conspiration de Wesselényi, soulèvement des Kouroutz, répression subséquente de Hocher et Kollonich), contre une domination autrichienne et catholique lourde et très mal acceptée. Et la volonté du nouveau chef hongrois Imre Thököly de jouer les uns contre les autres Turcs et Autrichiens pour libérer sa patrie et ses manÅ“uvres pour circonvenir le grand vizir.

2. Le rôle de l'ambassadeur de France Guilleragues nommé en 1679 à Constantinople pour favoriser la politique de Réunions de Louis XIV à la frontière occidentale du Saint Empire en suscitant les projets de campagne du Grand Seigneur contre Léopold Ier. [En particulier en répandant, en 1681, la nouvelle de construction de forteresses et de concentrations de troupes françaises en Alsace, en montant le magnat hongrois Apafi contre l'Empereur ou en informant le Grand Seigneur que Louis XIV n'aiderait nullement Léopold Ier si les Turcs l'attaquaient].

3. Le rôle, à la cour de Vienne, de l'ambassadeur d'Espagne Borgomanero, qui oeuvra jusqu'au bout à détourner Léopold Ier d'un affrontement avec les Turcs en poussant au maximum à des concessions envers les Hongrois révoltés (et ce, afin que Léopold Ier tourne ses armes au profit de l'Espagne menacée), Borgomanero tenant la France pour un adversaire des Habsbourg autrement redoutable et menaçant que l'empire ottoman, ce qu'elle fut effectivement jusqu'à la fin du règne de Louis XIV.

4. Les propositions de paix du sultan Mehmed IV à l'ambassadeur autrichien Caprara poursuivies jusqu'à la dernière minute, en décembre 1682, à Andrinople (Edirne), le sultan étant plus que réticent envers une opération qui, initialement, ne devait pas dépasser, comme en 1663-1664, des incursions frontalières.

5. L'annonce par Kara Mustapha, le 25 juin 1683, à Stuhlweissenburg (Székesfehérvar, en Hongrie), de l'attaque contre Vienne aux généraux de l'armée turque. Cette annonce survint très tard (le grand vizir avait quitté Istanbul le 19 octobre et l'arrivée des Turcs devant Vienne eut lieu le 14 juillet, soit seulement trois semaines après l'annonce, c'est-à -dire - eu égard à la vitesse de déplacement des armées, presque la veille pour le lendemain !). Elle fut faite à la fois le plus loin possible du sultan (qui était plus que réticent) et d'Ibrahim Pacha, gouverneur d'Ofen (Budapest), qui s'y opposait fermement, la considérant comme une folie, et qui déserta d'ailleurs le champ de bataille le 12 septembre, jour de la libération de Vienne.

Ainsi, loin d'être cette légende épique d'un Occident héroïque face à une marée de barbares, le siège de Vienne s'inséra étroitement dans le jeu des puissances européennes (France, Espagne), des alliances de revers (France-Hongrie, France-Ottomans) et ne fut, de la part des Turcs, qu'une initiative de chefs isolés, au premier rangs desquels Kara Mustapha, contre l'opposition tacite ou déclarée de nombre d'entre eux, et non des moindres (Ibrahim Pacha, gouverneur d'Ofen et Mehmed IV, le sultan). Ce siège, loin d'être la manifestation d'une puissance conquérante, ne fut que le dernier sursaut d'un pays agissant à la limite de ses possibilités et de sa sphère d'expansion, et qui, depuis plus d'un siècle, ne connaissait plus, face à l'Occident, au mieux que des demi-succès, au pire que des défaites : 1565 (Malte), 1571 (Lépante), 1606 (paix de Zsitva Torok), 1664 (Léva et Mogersdorf), 1673 (Chocim), 1681 (bombardement de Chio par Duquesne). A preuve, les défaites successives et ininterrompues de la subséquente guerre de la Sainte Ligue, de Parkan (9 octobre 1683) à Zenta (11 septembre 1697)!

Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 11:36

Donc, selon Albert, parce que l'histoire passée fut forcément complexe, on devrait accepter aujourd'hui qu'une boutique en ville sur deux soit un kebab et que de dizaines de millions de Mehmed, de Sulayman et ÇiÄŸdem se voient autorisés à débarquer dans nos patelins.

Sinon, pour en revenir au sujet de l'édito, il semble que le bon sens existe encore à Washington:

+++++++++++++++++++++++++++
"Iran is not a suicide nation," he said. "I mean, they may have some people in charge that don't appear to be rational, but I doubt that the Iranians intend to attack us with a nuclear weapon."

The Iranians are aware, he said, that the United States has a far superior military capability.

"I believe that we have the power to deter Iran, should it become nuclear," he said, referring to the theory that Iran would not risk a catastrophic retaliatory strike by using a nuclear weapon against the United States.
+++++++++++++++++++++++++++

http://news.yahoo.com/s/ap/20070917/ap_on_go_ot/abizaid_iran;_ylt=An5NDkUIN8AMtsIWy0ZStQ.s0NUE

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 11:50

S'il subsiste encore de poches de bon sens au sein de l'imperium étasunien, la pratique du double-standard y reste néanmoins dominante.

Ici, le gouvernement US qui soutient la "nucléarisation" de la Jordanie:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/904074.html

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 11:53

Pour "fass57", halte a la réécriture de l'histoire, s'il vous plait.

Le Lusitania (navire BRITANNIQUE transportant des citoyens américains) à coulé en 1915, les Etats Unis entre en guerre en 1917, suite à le reprise de la guerre sous marine par l'Allemagne impériale qui SAVAIT que cela allez entrainé l'intervention militaire US mais compter bien gagner la guerre avant que ceux ci réagissent en force.

Pour le Golfe du Tonkin, il y a bien un affrontement le 2 août 1964.

Bizarre, pas de réflexions sur les déclarations des ministres français sur les relations avec l'Iran. "Vis pacem, Para Bellum" 44. Magnum :)

Au fait, je signale que l'alliance franco ottomane à fonctionner encore en 1807 lorsque Napoleon entamé sa campagne de Pologne et demandé au Sultan ainsi qu'au Shah de Perse de lancé des attaques contre l'empire Russe.

Publié par Frédéric le 18 septembre 2007 à 12:05

Robert Gates a déclaré que "l'approche est diplomatique et économique", cf dernier paragraphe :
http://fr.news.yahoo.com/ap/20070917/twl-france-iran-nucleaire-kouchner-ba66223_1.html
ie c'est la guerre économique
pour en comprendre un aspect important : le rial, la monnaie de l'Iran vaut maintenant moins du millième de ce qu'elle valait du temps du Shah, par rapport au US$, cf mon billet du 14 de ce mois
... ce qui montre que la stratégie US est bonne sur le long terme : s'arranger pour que les Musulmans prennent le pouvoir en Iran, et les laisser faire,
c'était le meilleur moyen de les vaincre à terme,
'faut être patient et attendre 30 ans, mais ça marche très bien ! et sans prendre de risques !laisser

Publié par Jean-Pierre Chevallier le 18 septembre 2007 à 12:08

"Le Lusitania (navire BRITANNIQUE transportant des citoyens américains) à coulé en 1915..."

Je ne parlais pas du Lusitania, mais de ce croiseur de l'US Navy (dont j'ai oublié le nom), ayant explosé dans le baie de Cuba, provoquant l'intervention américaine.

Sinon, pour la guerre 14-18, le peuple américain ne voulait pas s'y engager. Il a ainsi fallu plus de deux ans d'ingéniérie politique (Lipman et Bernays, conseillers politiques de Wilson) pour le convaincre, à entrer dans le conflit.


"Bizarre, pas de réflexions sur les déclarations des ministres français sur les relations avec l'Iran."

Vous parlez bien de cet interventionniste, connu notamment pour avoir menti, afin de provoquer des bombardements américains sur une capitale d'Europe?

http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2154


"Si Vis pacem, Para Bellum"

Oui, évidemment, à condition de mener ses propres guerres, pas celles des autres. Il n'est jamais très intelligent d'être utilisé.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 12:39

@ Fass57

1. Le terme «mahométan» est à la fois vieilli, méprisant et péjoratif. C'est un terme de croisades, qui sont finies depuis 1300 (et qui avaient représenté, je le rappelle, une agression chrétienne en terre musulmane). Les derniers croisés ont quitté la Palestine en 1300 : vous pouvez descendre de cheval !

2. La population de la Turquie est non pas de 100 millions d'habitants mais de 71,5 millions. Les estimations que j'ai pu avoir variant de 69 millions à 72,5 millions, ce chiffre de 71,5 millions me semble une moyenne acceptable, d'autant plus que le taux de croissance annuel (selon CIA Worldfacts) s'est abaissé de 1,27 en 2000 à 1,04 en 2007 soit 18 % en 7 ans. Ces chiffres sont cohérents avec le mouvement enregistré par l'INED, qui note une baisse de fé-condité de la Turquie de 4,3 en 1981 à 2,5 en 2001 (41 % en 20 ans, sachant qu'il s'agit dans un cas de taux d'accroissement, et, de l'autre, de taux de fécondité).

3. L'idée d'agréger les peuples turcophones du Caucase ou d'Asie centrale pour faire nombre est le même fantasme qui sous-tend toutes les idées des périls extérieurs (du péril jaune voyant la Chine, le Japon ou l'Indochine se coaliser à une Afrique peuplée comme la Chine), juste pour le plaisir de se faire peur. La communauté de langue ou de civilisation n'implique pas une communauté de politique (cf. la France et la Suisse, la France et le Québec ou le Canada et les Etats-Unis).

4. L'Iran n'est pas sunnite mais chiite. Et ce qui est plus curieux, c'est que ce pays, opposé par la langue, la civilisation et la religion aux pays arabes sunnites, ce pays qui a objectivement aidé les Etats-Unis aussi bien dans l'expédition d'Afghanistan, en octobre 2001, que dans le renversement de Saddam Hussein en 2003, les Etats-Unis s'ingénient à s'en faire un ennemi plutôt qu'un allié ! Et, pour faire pièce à une imaginaire menace chiite, les Américains refinancent des mouvements sunnites (aussi terroristes que ceux qu'ils prétendent combattre), en somme recommencent les mêmes manigances que contre les Soviétiques en 1979 (en attendant que le sandow, bien tendu, leur revienne dans la figure!).

5. Dans votre post de 10 h 22, vous parlez de Reconquista. Une Reconquista ? Où ça ? Au nom de quoi ? Pourquoi faire ? Vous vous imaginez quoi ? Que les Occidentaux sont propriétaires du globe et que tous les autres peuples vivent en squatters sur leurs propres terres ? L'expérience des guerres coloniales ne vous a pas suffi ?

Pour finir, je constate chez vous (à moins que je vous calomnie, auquel cas vous me détromperez) un curieux penchant. De même que vous auriez éprouvé (dites-vous), durant la dernière guerre, de la répulsion à imaginer avoir été libéré par des communistes hongrois ou des anarchistes espagnols ; de même que vous jugez effrayant un monde où des Sénégalais ou des Laotiens seraient hyper intégrés à la culture occidentale (au point, par exemple, de devenir des spécialistes de Ramuz ou de Hesse), je constate, chez vous, de l'aversion à vous allier à certains pays musulmans contre d'autres pour jouer des dissensions entre eux. Or, l'économie de moyens, l'habileté, la finesse recommanderaient - bien au contraire ! - d'obtenir le maximum de moyens avec le minimum d'efforts, en attisant leurs divisions (qui sont grandes dans tous les domaines). Eh bien non ! Chez vous, la répugnance du contact est encore plus forte que le calcul de l'intérêt ! Plutôt que d'en avoir deux ou trois contre vous, vous les préférez tous ennemis ! Vous avez donc tant besoin de rejeter pour exister ?

Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 14:09

@ albert

Il est désolant de voir comment ces citations touffues de fait historiques n'arrivent pas à la fonction analytique de votre intellect.

Qui sont tous ces gens-là ? Des rois des princes des autocrates qui ont de la politique et du pouvoir la même conception de Coca Cola ou d'une quelconque multinationale. Ce ne sont pas des nations ou des peuples. De leurs sujets il en ont eu a cirer comme de leurs vaches, sinon moins!

Et si c'est ça vos modèles ... allez faire un petit pélerinage à St Denis ... LOL

Qu'un roi ou roitelet s'allie avec un autre manant sanguinaire contre son propre cousin n'explique rien sinon le fait que l'histoire, cette histoire d'intrigues, n'a rien à voir avec la civilisation ou avec les civilisation, mais a tout en commun avec les guerre du "milieu" où corses, marseillais, siciliens, turcs etc s'allient en fonctions de leurs intérêts immédiats.

Donc venir nous balancer que l'occident a eu des atomes crochus avec l'islam parce que un chef européen a trouvé son intérêt à s'allier avec un chef musulman ne justifie en rien ce que vous prônez.

Ca montre simplement la superficialité de vos propos.


Ces civilisations sont antithétiques à la racine et le sont encore plus en l'an 2000 ... permettez-moi de vous faire remarquer qu'entre temps il y a eu une évolution en occident, une évolution morale, politique et matérielle que vous semblez ignorer, tandisque de l'autre côté il y a eu un "retour aux origines" un repli identitaire profond (finançé par la mane du pétrol), celles du "bel exemple" qui attaquait les caravanes, repli dû à l'incapacité (à part Ataturk qui rompi avec l'islam) de changer à cause d'une schlérose coranique.


Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 14:29

"Le terme «mahométan» est à la fois vieilli, méprisant et péjoratif."

Mais c'est à dessein que je l'utilise, certes sans plaisir, mais dans un contexte qui est à nouveau guerrier et qui justifie donc l'abrogation temporaire d'une certaine retenue (je parle là évidemment de la "conquête par les ventres" telle que décrite par Boumédienne et non pas des manipulations atlantistes façon néocon).


"L'Iran n'est pas sunnite mais chiite."

Quant à cette question, je suis d'accord avec vous. En tant qu'européen ethnique, je ne me sens évidemment pas menacé par l'Iran, mais par les masses allogènes sunnites qui tendent à faire souche sur notre continent. Les tentatives probables de se concilier ces masses installées en Europe, pour qu'elles ne bougent pas en cas d'attaque contre l'Iran, m'inquiètent aussi vivement (du style, on vous file des mosquées de Vezoul à Rostock, mais vous vous tenez tranquilles pendant qu'on règle le sort des perso-sunnites, qui sont par ailleurs aussi vos ennemis).

"Que les Occidentaux sont propriétaires du globe et que tous les autres peuples vivent en squatters sur leurs propres terres ? "

On a déjà eu ce débat trente fois.
Point un, je ne me définis pas selon le terme abstrait et générique "d'occidental", mais en tant qu'européen ethnique, individu autochtone enfant du continent Europe (à propos, l'ONU vient d'élargir le droit des populations autochtones, mais je doute fort que cela concerne les autochtones européens). Or, de même que l'Afrique est le continent noir (même Youssou'N Dour le chante, sans susciter la réprobation de personne), l'Europe est le continent des européens et doit le rester. Et puis, c'est tout petit, l'Europe, pourquoi n'aurions-nous pas droit, comme le misquito ou le peul, à un territoire qui serait nôtre, et qui l'a d'ailleurs toujours été?

Point deux, en tant que nationaliste, je suis contre TOUTE forme de colonialisme et d'interventionnisme. Ce qui implique logiquement la condamnation de toute forme de migration de substitution.

"La communauté de langue ou de civilisation n'implique pas une communauté de politique..."

Je suis, évidemment, d'un avis parfaitement contraire: quand la situation devient difficile, c'est le sang et la terre qui parlent, le "Volksgeist" qui efface bien vite les concepts politiques "hyophilisés" à la façon républicaine (vous en restez évidemment aux couches superficielles que sont la langue et la civilisation, alors que ce qui prime, ce sont les paramètres ethno-raciaux qui les sous-tendent).


"...de la répulsion à imaginer avoir été libéré par des communistes hongrois ou des anarchistes espagnols..."

Je n'ai pas parlé d'aversion, j'ai simplement dit que ces éléments subversifs ne nous auraient pas libérés, mais auraient simplement remplacés le joug nazi par le licol soviétique.


"...où des Sénégalais ou des Laotiens seraient hyper intégrés à la culture occidentale (au point, par exemple, de devenir des spécialistes de Ramuz ou de Hesse)..."

Prenez une palette de peintre, avec toutes ces belles couleurs. Mélangez le tout sans mesure et vous obtiendrez une masse informe et indistincte, qui ne saurait que déplaire à l'homme de goût. Car le goût naît évidemment de la distinction, alors que l'indifférenciation l'annhile.

Vous oubliez, en l'occurrence, que Hesse et Ramuz sont les produits, chacun, d'un monde particulier, qui disparaîtra, lorsque tout sera mélangé ce qui rendra impossible, par définition, toute production artistique ultérieure qui soit réellement spécifique.

J'aime par exemple beaucoup la musique irlandaise. Quand ceci...

http://www.youtube.com/watch?v=gnjP57cic70

... sera chanté par un groupe de nigérians, d'irakiens ou de turcs, tous amoureux bien entendu de la culture irlandaise et évidemment naturalisés de la façon la plus joliment républicaine, hé bien, ce qui sera chanté n'aura plus aucune valeure ni artistique ni identitaire, étant donné que le lien entre l'esprit et le corps aura été irrémédiablement rompu.

Le grand chef d'orchestre Tibor Varga, récemment décédé, disait d'ailleurs qu'il n'aimait pas entendre de la musique classique interprétée par un non-européen, même d'une façon techniquement parfaite (il évoquait alors une virtuose chinoise); tout simplement parce que l'âme européenne ne pouvait transcender la musique, étant donné que le médium par lequel elle passait n'était pas charnellement, matériellement et donc spirituellement européen.

Nous ne sommes pas de purs esprits, un esprit a toujours besoin d'un corps et si le corps est changé, l'esprit le sera aussi.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 15:01

Y a un troll dans le circuit!!!!

Je n'ai pas lu tous les commentaires du Troll57, ni les reponse, mais je me permetsde reagir:
1- Il conviendrait de dire, les USA sont aujourd'hui en guerre contre l'Iran, parce que les intérêts israéliens pilotent la politique américaine
2-Il conviendrait de dire, Kuchner est aujourd'hui en guerre contre l'Iran, parce que les intérêts israéliens pilotent la politique etrangere francaise et Medecins du Monde
3- Il conviendrait de dire, Chirac, l'annee derniere, etait en guerre contre l'Iran, parce que les intérêts israéliens pilotaient la politique chiraquienne et son discour a la base des sous marins nucleaires....

Soyons serieux!

4- Il conviendrait de dire, les USA sont aujourd'hui en guerre contre l'Iran, parce que:
a- Les intérêts soudiens sont contre le nucleaire iranien
b-Les intérêts des Emirats Arabes sont contre le nucleaire iranien
c-Les intérêts turques sont contre le nucleaire iranien
d-Les intérêts irakiens sont contre le nucleaire iranien
e-Les intérêts egyptiens sont contre le nucleaire iranien
f-Les intérêts jordaniens sont contre le nucleaire iranien
g-Les intérêts des pays limitrophes de la Mer Caspienne sont contre le nucleaire iranien

Il serait Fass57 de voir d'autres horizons que ceux du PC et d'avoir d'autres lectures que l'Huma et les Protocoles !

Publié par Ram Zenit le 18 septembre 2007 à 15:09

"Vous avez donc tant besoin de rejeter pour exister ? "

Carl Schmitt disait bien que "la politique, c'est nommer l'ennemi." ;-)))

En fait, il n'est pas question de rejeter pour exister, mais de distinguer pour exister. Car c'est une évidence que l'abscence de distinction ne peut produire que des systèmes instables et dangereux.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 15:09

Ram-Zenit, une des caractéristiques principales d'un troll, c'est de débattre en utilisant l'invective simplificatrice (souvent malhabile), auquel cas vous correspondez parfaitement à la définition.

Quant à la lecture de l'Humanité, je n'ai jamais été d'extrême-gauche, à la différence de l'actuel ministre des affaires étrangères français.

Et sur l'énumération de vos alliés dans cette future expédition punitive iranienne, permettez-moi de vous les laisser!

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 15:19

@ Mikhaël

Votre conception des rapports entre Islam et Occident est trop belle, trop lissée, trop polie pour qu'on ne prenne pas plaisir à l'esquinter! Je persiste et je signe : la ligne de démarcation que vous établissez entre les deux est artificielle, elle ne répond pas à la réalité des affrontements. Les guerres les plus dures, les plus longues, les plus coûteuses, les plus inexpiables ont eu lieu entre pays chrétiens et ceux-ci - ne vous en déplaise - ont intelligemment joué avec l'Islam (et réciproquement) contre d'autres coreligionnaires, au rebours d'attardés mentaux (genre ducs de Bourgogne) qui n'avaient toujours pas remisé au clou l'armure de croisade.

1. Les peurs, les haines ou les rancunes des pays chrétiens les uns envers les autres n'étaient pas moins fortes (et, quelquefois, elles l'étaient davantage) qu'envers les pays d'Islam. Il y a quelques années encore, le souvenir du sac du Palatinat par Mélac lors de la guerre de la Li-gue d'Augsbourg (hiver 1688-1689), était toujours vivace, à Heidelberg, près de trois siècles plus tard !

2. Le peuple de Constantinople, qui avait, de tout temps participé avec passion aux querelles théologiques (depuis la querelle iconoclaste) haïssait tant le catholicisme qu'en décembre 1452 (six mois avant la chute de Constantinople !), un haut fonctionnaire du basileus résumait ainsi l'opinion générale : «Plutôt voir le turban turc au milieu de la capitale que la mitre la-tine» ! Et cette explosion ne faisait que traduire une histoire de rivalités et de rancunes, encore attisées depuis les croisades, qui virent les Latins presque systématiquement saboter l'empire byzantin au profit des Turcs!

3. En 1514, à l'époque où les Turcs menaçaient la Hongrie, l'archevêque et cardinal d'Esztergom, Tamas Bakocz, prêcha une croisade qui eut surtout du succès auprès des paysans. Mais les nobles avaient encore plus peur de leurs serfs que des Turcs. Ils interdirent aux paysans de s'armer. Et comme ceux-ci renâclaient, ils les écrasèrent atrocement (le chef des rebelles, Georges Dozsa, fut brûlé vif et ses lieutenants condamnés à le manger vivant). Lorsque, 12 ans plus tard, les Turcs revinrent, les nobles hongrois se firent tuer tout seuls!

4. Durant toute la guerre froide, de 1947 à 1991, les Occidentaux ont systématiquement armé, financé, entraîné les pays musulmans à faire pièce au communisme. Et lors des dernières guerres de Yougoslavie (en 1999 encore), les avions turcs, au sein de l'OTAN, ont participé à des opérations contre la Serbie (pays orthodoxe!). A l'époque, le «péril rouge» était le plus alarmant et les Occidentaux faisaient feu de tout bois contre lui. Si, demain cela les arrangeait (contre la Chine, par exemple), les Occidentaux trouveraient subitement toutes les vertus à l'Islam. J'espère seulement qu'à ce moment les musulmans placeraient la barre très haut, mais vraiment très haut!

Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 16:22

@ fass57

Pourquoi l'Orchestre philharmonique de Vienne supporte-t-il d'être dirigé par des "métèques" comme Seiji Ozawa ou Zubin Mehta et ne les vire-t-il pas à coup de pied dans le bas du dos ?

Si nous avons eu un débat trente fois, c'est que je n'ai toujours pas eu de réponse à deux ques-tions, pourtant simples, que je ne cesse de poser :

- Où fixez-vous physiquement la limite entre ce que vous appelez les ethnies ?
- Quel lien logique réciproque établissez-vous entre l'apparence physique d'un individu et une culture donnée ? Qu'est-ce qui vous permet, dans des copies de concours à caractère culturel (dissertation ou commentaire de texte ou de philosophie), de conclure infailliblement à l'allure de leur auteur ? Qu'est-ce qui, dans l'Å“uvre d'un Dumas ou d'un Pouchkine, vous permet de déduire qu'ils étaient mulâtres ? Ou : qu'est-ce qui, dans leur condition de mulâtres vous permet d'inférer les caractères de leurs Å“uvres ?

Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 16:47

laissons de côté l'alliance vert-rouge-brune et retournons au sujet du fil? L'Iran?

Ram Zenit a raison, voir une telle simplification systématique me révolte aussi, si ces messieurs représentaient l'humanité on en seraient encore avant la découverte du feux.


ps
pour l'"albert"
les nobles des balcans furent les premiers à se convertir afin de maintenir leur richesse et pouvoir, de caïds chrétiens à caïds musulmans ... simplement caïds!

Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 16:58

__laissons de côté l'alliance vert-rouge-brune et retournons au sujet du fil__

Vous n'en avez pas marre d'utiliser les mêmes techniques des gauchistes?
Ici, je ne vois, à la limite, qu'un rouge, et même pas orthodoxe.
Aucun vert, et encore moins de brun.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 17:26

Je suis favorable à une intervention en Iran à la condition qu'on aille aussi en Arabie saoudite, mais là , bizarrement, je pressens que les mêmes critéres (qui financent les mosquées dans le monde et en Europe?) ne seront pas appliqués.
Pour l'instant, le probleme en Europe des masses musulmanes n'est pas lié à l'Islam chiite de source persanne.
Il est lié au libéraisme mondialisé, aidé par ses alliés socialistes bureaucrates (UE), mais pas à l'Iran.
Et pourquoi ne pas aller à Bruxelles faire le ménage?
Non seulement les Belges sont de pietres militaires, mais en plus, la Belgique et encore moins l'UE ne souleveront pas les foules.
Pourquoi aller faire la guerre à 10 000 km de nos frontiéres alors que la guerre civile est déjà dans nos villes?
Ah oui, "alliance rouge-vert-brun-blanc", j'avais oublié.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 17:42

Si je comprend bien, il faut aller en Iran pour sauvergarder les interets des pays arabes...
On va rester neutre je crois.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 17:50

"Pourquoi l'Orchestre philharmonique de Vienne supporte-t-il d'être dirigé par des "métèques" comme Seiji Ozawa ou Zubin Mehta et ne les vire-t-il pas à coup de pied dans le bas du dos ? "

Mais pourquoi toujours cette vision "juridique", tout noir ou tout blanc? Une société cohérente peut très bien accueillir des individualités différentes, en nombre raisonnable, mais pas des blocs civilisationnels larges et compacts, qui ne s'assimileront pas à la structure-hôte, comme ce qui arrive actuellement dans tous les pays européens.

Et si un asiatique peut aujourd'hui diriger des concerts de musique classique, c'est avant tout parce qu'il y a eu, à une époque donnée, un substrat ethno-culturel, précis et délimité, qui a donné naissance à cette forme d'expression culturelle particulière. Diluez ou détruisez ce substrat et plus jamais vous n'aurez la possibilité que cette forme d'expression particulière existe à travers de nouvelles productions.


"- Où fixez-vous physiquement la limite entre ce que vous appelez les ethnies ?"

Encore une fois, je ne raisonne pas en juriste qui détermine des limites absolues sur une base légale désincarnée. N'importe qui, même vous, peut très déterminer l'origine d'un individu, en examinant ses caractéristiques physiques.


"Qu'est-ce qui vous permet, dans des copies de concours à caractère culturel (dissertation ou commentaire de texte ou de philosophie), de conclure infailliblement à l'allure de leur auteur ?"

La raison est hellène, comme l'émotion est nègre. Léopold Sédar Senghor ;-)))

J'ajoute que si l'indifférenciation culturelle où vous semblait vous complaire devait l'emporter, ce serait une drame ontologique quant à la diversité réelle, des façons de se représenter le mode, qui serait ainsi perdue.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 17:51

Bizarrement, Albert ne réclame pas de droit juridique pour justifier le terrorisme.
Il balaie cela d'un revers de la main.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 17:55

"Je suis favorable à une intervention en Iran à la condition qu'on aille aussi en Arabie saoudite..."

Oui, en poussant jusque au Pakistan, pour être tout à fait cohérent.

"Ah oui, "alliance rouge-vert-brun-blanc", j'avais oublié."

Comme à Bruxelles où le maire socialiste, présidant un conseil municipal dont 60% des membres sont mahométans, envoie les forces de l'ordre matraquer une manifestation non-violente contre l'islamisation de l'Europe! Voilà une authentique alliance rouge-verte!


Il faudrait aussi que je retrouve cet article de la presse israélienne où des généraux de Tsahal estimait que l'Iran ne représentait pas un vrai risque pour l'état hébreu (vu la balance des forces stratégiques respectives), mais estimaient en revanche qu'Israël était utilisé, à son détriment, par le système étasunien dans sa gestion de la situation géostratégique moyen-orientale.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 17:59

__Oui, en poussant jusque au Pakistan, pour être tout à fait cohérent.__

Oui, bien sur, je n'allais pas faire la liste de tous les pays borderlines avec les impératifs modernes "d'ouverture à l'autre" , de "tolérance".
Souvenons nous que le vrai danger réside en Europe, avec le fascisme, prêt à deferler.
C'est J.Dray et Harlem Désir qui me l'ont dit l'autre jour à la télé.

__envoie les forces de l'ordre matraquer une manifestation non-violente contre l'islamisation de l'Europe!__

Bah oui, menace fasciste tout ca! Pétain , Maurras , Mitterrand quoi! (je sors les pontifs de Mickael, l'autre versant de l'Albertisme).
Je fais remarquer , au passage, que le seul coin ou il existe une communauté juive au MO (hors Israe bien sur), c'est l'Iran.
Un détail surement.
Sinon, tous les alliés arabes des Usa, Arabie saoudite en tête, la présence juive est , de facto , interdite.
Une explication Mickael?
Ah oui, "alliance rouge-brun-caca d'oie".

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 18:08

Les deux nazionalistes-là !

Vous êtes en train d'essayer de refaire le coup de la "religion de paix amour et tolérance" en version nationaliste néo-maurassienne , c'est à dire "c'est brun mais ça ne pue pas".
On en a déjà parlé vous avant les vacances et n'aviez pas réussi a démontrer que vos racine ne soient pas celle du "merdier" (comme l'a très bien défini 3P plus haut) qui va des anti-dreyfusards à laval en passant par tous les traîtres collabos.

En bref quand l'alter-albert ne conçoit l'histoire universelle que comme le lieux des méfaits de la civilisation occidentale (lénin et "école française de socio" enseignants) vous les deux nostalgiques de la francisque voyez le monde par le trou de la serrure du nationalisme le plus coincé.

A la fin les deux lectures se tiennent ... l'une allant vers une désintégration de la seule et unique civilastion qui ait donné naisance aux droits de l'homme ... l'autre voulant retourner à une "raison du plus fort" pré-lumière où la raison n'a pas de raison d'être du moment que tout est réglé par "le plus fort" (voir vos déclaration programmatiques pré-vacances).

Ce qui ne devrait étonner personne sachant qu'en europe les admirateurs les plus acharnés du sadamite et des mollahs sont les rouges et les nationalistes comme lepen(is), haider, les négationnistes qui se rendent aux conférences (paix amour et tolérances bien sûr) de Téhéran sous prétexte d'anti américanisme ou clairement d'antisémitisme le plus brutal.


Donc je vous trouve, envers l'Iran, tous les trois sur le même registre de céline ... "pourquoi aller mourrir pour...".

A remarquer comment l'hantise du complot juif/maçonnique/extraterrestre, bref le complot si cher à stalin devienne l'explication de tout. Il n'y a pas besoin de rien d'autre ... "il y a un complot" ça explique tout, ça ne donne pas de mal à la tête (il ne faut surtout pas penser) et ça permet de se donner des explications. Comme chavez quand il a déclaré que le diable et son odeur de souffre étaient dans l'air à l'ONU ... sans se rendre compte, l'abruti, qu'il reprennait l'"explication" de l'inquisition ... inquisition rouge ou noire, il n'y a que le nom qui change, c'est des purges ou des nuits des longs couteaux, ou des massacre de la saint Valentin.

et sur les conséquences d'une éventuelle action USA en Iran? c'est trop difficile y penser? personne ne se porte volontaire là ?

Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 18:39

"....en version nationaliste néo-maurassienne ..."

Désolé, mais votre référence n'est pas vraiment opportune (c'est ce qui arrive souvent quand on mélange tout), parce que Maurras s'inquiétait déjà de la montée du fait identitaire mahométan en Europe, dès le début du siècle dernier:

+++++++++++++++++++++++++++
Cette mosquée en plein Paris ne me dit rien de bon. II n'y a peut-être pas de réveil de l'Islam, auquel cas tout ce que je dis ne tient pas et tout ce que l'on fait se trouve être aussi la plus vaine des choses. Mais, s'il y a un réveil de l'Islam, et je ne crois pas que l'on en puisse douter, un trophée de la foi coranique sur cette colline Sainte-Geneviève où tous les plus grands docteurs de la chrétienté enseignèrent contre l'Islam représente plus qu'une offense à notre passé : une menace pour notre avenir.

On pouvait accorder à l'Islam, chez lui, toutes les garanties et tous les respects. Bonaparte pouvait se déchausser dans la mosquée, et le maréchal Lyautey user des plus éloquentes figures pour affirmer la fraternité de tous les croyants : c'étaient choses lointaines, affaires d'Afrique ou d'Asie. Mais en France, chez les Protecteurs et chez les Vainqueurs, du simple point de vue politique, la construction officielle de la mosquée et surtout son inauguration en grande pompe républicaine, exprime quelque chose qui ressemble à une pénétration de notre pays et à sa prise de possession par nos sujets ou nos protégés. Ceux-ci la tiendront immanquablement pour un obscur aveu de faiblesse. Quelqu'un me disait hier :

- Qui colonise désormais ? Qui est colonisé ? Eux ou nous ?

Charles Maurras pour l'inauguration de la grande mosquée de Paris en 1926
+++++++++++++++++++++++++++

"et sur les conséquences d'une éventuelle action USA en Iran?"

On peut déjà imaginer un afflux renforcé de déplacés extra-européens sur notre continent. Nous, nous n'avons pas l'Atlantique derrière lequel nous protéger.


"personne ne se porte volontaire là ?"

On vous suit, donnez l'exemple ;-))))

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 18:58

@ Maikhaël,

" remarquer comment l'hantise du complot juif/maçonnique/extraterrestre...".

J'ai lu un bouquin sur, notamment, une éventuelle prise de contact E.T. avec les USA, en tant que puissance techniquement la plus évoluée. Tout ceci dans le but de leur faire acquérir la technologie capable de défaire un astéroïde qui menacerait la Terre. C'est une anecdote, mais ces trucs là me fascinent.

Sur les conséquences d'une éventuelle action US en Iran, je peux lancer des idées, mais rien de très original:
-hausse du prix du brut pour mettre à genoux l'économie mondiale déjà fragile (notamment en fermant le détroit d'Ormuz).
-hausse des activités de destruction/terroristes dans la région (Irak, Afghanistan, Israêl ou autre) et pourquoi pas en Europe et USA.
-Quel rôle pour la Chine ? Va-t-elle rester là à attendre qu'on lui ferme un à un ses approvisionnements en pétrole ? Y-a-t-il des accords de défense entre les deux pays ? La Chine usera-t-elle de l'arme monétaire ?
-Escalade et retour à la conscription, notamment aux USA ?

Par contre, cela m'étonnerait que la rue musulmanne défende l'Iran. Ils seront de mauvaise humeur mais guère plus (enfin, ce n'est que mon sentiment).

En conclusion je trouve qu'une intervention en Iran est beaucoup trop incertaine au regard des gains espérés et surtout des risques encourus.

Et puis, n'y-t-il pas d'autres priorités par rapport aux maigres moyens des Etats européens ?

Voilà de quoi rebondir Mikhaël.

Publié par Xavier le 18 septembre 2007 à 19:19

"...(notamment en fermant le détroit d'Ormuz)."

Très joliment appelé "la carotide de l'Occident".


"Par contre, cela m'étonnerait que la rue musulmanne défende l'Iran. Ils seront de mauvaise humeur mais guère plus (enfin, ce n'est que mon sentiment)."

La strate identitaire ethnique étant plus basse, donc plus agissante, que la strate identitaire religieuse, il s'ensuit que les masses arabes ne feront rien pour le monde perse.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 19:27

"la carotide de l'Occident" est une très jolie expression. A ressortir en société.

Une autre conséquence d'une intervention US en Iran: les Albanais au Kosovo verront leur appui US s'affaiblir (on ne peut pas être au four et au moulin). Ce qui est aussi bien pour la Serbie.

Et quid de la Russie ? Je pense qu'ils continueront à vendre des armes au plus offrant (souvenons-nous du Sqwal vendu aux Iraniens). Comme d'hab' !

Publié par Xavier le 18 septembre 2007 à 19:36

"N'importe qui, même vous, peut très déterminer l'origine d'un individu, en examinant ses caractéristiques physiques"
Premier TP de physique à l'uni; l'assistant nous demande de faire passer une courbe entre les points tirés de l'expérience. "l'oeil reste le meilleur ordinateur qui soit".

L'Iran ? Du bluff et encore du bluff. Ahmadinejad aura ses armes atomiques sans coup férir. Pour éviter cela, il eût fallu que ce grand stratège de W n'envahisse pas l'Irak. Maintenant, le vin est tiré et il n'y a plus qu'à le boire jusqu'à la lie. Mais c'est bien ce que voulait ceux qui dirigent en sous-main les USA, n'est-ce pas Mikhaël et Ram Zenit ?
Il fallait y penser avant. Point barre.

Publié par Roland le 18 septembre 2007 à 20:01

Oui, en éliminant Sadam et le régime taliban d'Afghanistan, la présidence Bush a, en l'occurrence, pulvérisé deux des plus redoutables adversaires que l'Iran avait à ses frontières.

Publié par fass57 le 18 septembre 2007 à 20:05

@Roland

"[...]Pour éviter cela, il eût fallu que ce grand stratège de W n'envahisse pas l'Irak.[...]"

Pourriez-vous m'expliquer? Je suis loin d'être aussi fin stratège que vous l'êtes, et j'ai du mal à comprendre en quoi l'acquisition par l'Iran de l'arme atomique eut pu être en quoi que ce soit dépendante du régime en place à Bagdad.

Merci d'avance.

Publié par Bobophobe le 18 septembre 2007 à 20:43

"ceux qui dirigent en sous-main les USA"

Vous voulez dire les sauds sans doute, comme le montre assez bien M. Moore.

Ces sauds et autres émirats qui contrôlent maintenant plus du 20% des valeurs de la bourse de NY.

Ceux qui controlent CNN, ceux qui ayant acheté une participation dans FoxNews a fait qu'un émir s'est permit de censurer Fox lors des émeutes de 2005.

Non? ;-)

Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 21:23

__Les deux nazionalistes-là !__

Vous êtes un chien pavlov Mickael.
Vous défendez quoi sinon le nazionalisme israelien ici? (admirez le point golwin dés que les capacités à raisonner sont dépassées par l'abrutissement militantiste, étonnant pour quelqu'un qui se revendique de la Raison des Lumiéres).
Comme d'habitude, vous ne répondez pas sérieusement à nos question, préférant vous retranchez dérriére les mêmes attaques et mêmes diffamations que les rouges pour le coup.


__Vous êtes en train d'essayer de refaire le coup de la "religion de paix amour et tolérance" en version nationaliste néo-maurassienne , c'est à dire "c'est brun mais ça ne pue pas".__

Ah non, vous n'êtes pas le chien de pavlov, mais Hibernatus : les mouvements bruns sont morts depuis 60 ans, il serait temps de vous reveiller.
A moins qu'agiter le chiffon brun vous permez de faire taire tout esprit critique.
En gros, "soyez d'accord avec moi, sinon vous êtes un infame antisémite".
Ce qui est plutôt un drôle de chantage me concernant.


__On en a déjà parlé vous avant les vacances et n'aviez pas réussi a démontrer que vos racine ne soient pas celle du "merdier" (comme l'a très bien défini 3P plus haut) qui va des anti-dreyfusards à laval en passant par tous les traîtres collabos.__

Prouvez que l'on est innocent est typique des mentalités des totalitaires.
C'est à vous de nous prouvez qu'être attacher à la nation Francaise ou à tout autre nation européenne est fondamentalement nazi, alors qu'être attaché à la nation israelienne est défendable.
Puisque c'est votre positionnement depuis le début.


__En bref quand l'alter-albert ne conçoit l'histoire universelle que comme le lieux des méfaits de la civilisation occidentale (lénin et "école française de socio" enseignants) vous les deux nostalgiques de la francisque voyez le monde par le trou de la serrure du nationalisme le plus coincé.__
Je vous fais remarquer que vous avez beaucoup plus de point commun avec Albert que nous.
Nous nous situons exactement à équi-distance de vous deux d'ailleurs.
En quoi, par exemple, nous sommes "alliés" à Albert, alors que nous nous opposons sur tous?
En quoi nous sommes vos ennemis (au fait, vous êtes quoi? Francais? Israelien?) alors que nous approuvons les paradigmes qui fondent la nation israelienne?


__A la fin les deux lectures se tiennent ... l'une allant vers une désintégration de la seule et unique civilastion qui ait donné naisance aux droits de l'homme ... __
Les droits de l'homme?
Ceux qui sont prétexte à l'immigration islamique dans nos pays?
Je ne crois vraiment que ce soit un atout pour les Européens.
D'ailleurs, les organisations des droits de l'homme s'offusquent également du soit-disant mauvais comportement des Israeliens envers les palestiniens.
Israel= ennemi des droits de l'homme?


__l'autre voulant retourner à une "raison du plus fort" pré-lumière où la raison n'a pas de raison d'être du moment que tout est réglé par "le plus fort" (voir vos déclaration programmatiques pré-vacances).__

C'est toujours la raison du plus fort, vous devriez le savoir.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'Israel tient encore debout.
Il faut être le plus fort face à un ennemi.Encore une fois, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis.


__Ce qui ne devrait étonner personne sachant qu'en europe les admirateurs les plus acharnés du sadamite et des mollahs sont les rouges et les nationalistes comme lepen(is), haider, les négationnistes qui se rendent aux conférences (paix amour et tolérances bien sûr) de Téhéran sous prétexte d'anti américanisme ou clairement d'antisémitisme le plus brutal.__

Donc, une attitude critique ou neutre de notre part, nous devenons des "admirateurs".
Vous ne reculez derriere aucune méthode stalienne visiblement.


__Donc je vous trouve, envers l'Iran, tous les trois sur le même registre de céline ... "pourquoi aller mourrir pour...".__

On peut se poser la question quand on prépare une guerre non?
D'ailleurs, nous attendons votre réponse avec impatience.
Alors, pourquoi faire la guerre en Iran alors que nos banlieues sont islamisées à mort?


__A remarquer comment l'hantise du complot juif/maçonnique/extraterrestre, bref le complot si cher à stalin devienne l'explication de tout.__

Vous etes un peu comme les anti-racistes : vous êtes le premier à parler du complot.
Personne n'y a fait référence.
J'imagine qu'il s'agit encore du vieux disque rayé afin d'éviter de répondre.


__Il n'y a pas besoin de rien d'autre ... "il y a un complot" ça explique tout, ça ne donne pas de mal à la tête (il ne faut surtout pas penser) et ça permet de se donner des explications.__
Enfin là , c'est vous qui nous sortez l'histoire du complot pour éviter de réfléchir.
Ou comment l'anti-anti-sémitisme , supposé, devient paranoaique à son tour.

__Comme chavez quand il a déclaré que le diable et son odeur de souffre étaient dans l'air à l'ONU ... sans se rendre compte, l'abruti, qu'il reprennait l'"explication" de l'inquisition ... inquisition rouge ou noire, il n'y a que le nom qui change, c'est des purges ou des nuits des longs couteaux, ou des massacre de la saint Valentin.__

Chavez?
Hors sujet, comme d'hab'.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 21:24

Un peu de culture pour Mickael, notre canidé préféré : Maurras était monarchiste, donc bien loin de la ligne politique d'un fasciste, puisque vous faites référence à la couleur "brune", qui est d'essence socialiste, donc post-féodal.
Je vous laisse réfléchir maintenant à vos amalgames d'incultes et de cuistres..

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 21:27

__Vous voulez dire les sauds sans doute, comme le montre assez bien M. Moore.

Ces sauds et autres émirats qui contrôlent maintenant plus du 20% des valeurs de la bourse de NY.

Ceux qui controlent CNN, ceux qui ayant acheté une participation dans FoxNews a fait qu'un émir s'est permit de censurer Fox lors des émeutes de 2005.__

Ce n'est pas un secret que les petro-dollards cherchent à acheter nos médias afin d'y influencer notre perception d'un certain mode de vie non-européen.
(mais bien évidemment, personne ne parle de "complot arabe" dans ce cas).

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 21:56

C'est avec une certaine dose de plaîsir qu'il est de remarquer comment vous et les animateurs de sites "jeunes" (ceux qui participent de votre vision de la société et du monde, un totalitarisme bien dru) ayez la même phraséologie à l'égard du meilleur ami de l'homme et de ceux que par manque d'arguments vous conspuez en bon troll ["une des caractéristiques principales d'un troll, c'est de débattre en utilisant l'invective simplificatrice (souvent malhabile)"dixit le nazillard, c'est à dire vous].

Et comme tout bon troll vous noyez les fils par la répétition de slogan, qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Juste pour vous tremper le nez dans votre produit principale, rester dans le sujet du fil et confondre publiquement votre célinisme viscéral serait-ce trop ardu que d'essayer de vous faire comprendre le fait que les "arrières" de la "jeunesse" et des barbus dont vous avez aquis le réflex sont aussi à Téhéran? Que si le "petit pays arrogant" ne s'était pas occupé de détruire la centrale d'Osiraq l'histoire aurait pris un autre cours? Centrale vendue par le dhimmi yacoub ibn shiraq, dont le successeur s'empresse à en vendre une autre au barbare khadafi?

Que si en 1973 la ligue arabe forte de l'arme pétrolière et du chantage au terrorisme a imposé à l'europe une soumission totale sur le "dossier" du M.O, imposée une immigration de peuplement (invasion), imposé une augmentation de 400% du prix du baril etc imaginez-vous bien (c'est peut-être en vous demander trop) quelles auraient été les conséquence dans votre petit chez-vous (à part une guerre au M.O, "mais bon, c'est pas chez moi", vous direz)? Dhimmisation totale des souschiens européens(voir "les indigènes de la république)? Imposition (grâce à ibn shiraq) de la volonté sadamite sur le monde avec 30% du pétrole ... ?

Tou y pigé? Moi ty fér un dés'un?

Imaginez-vous donc (oui, je me rend compte que ça vous dépasse tous les deux) les conséquences d'un Iran sous mollahcratie avec des bombes et des missiles ...

Publié par Mikhaël le 18 septembre 2007 à 23:13

@ fass57 en fin de post.

A propos de l'Iran.

- En quoi la possession par l'Iran de l'arme nucléaire (qui ne sera pas effective avant plusieurs années) est-elle plus périlleuse que la possession par les Occidentaux de capacités de destruction au bas mot 100 000 fois plus importantes ? Quelle est cette aberration qui consiste à inverser ainsi les rapports de force réels ? Rapports de force existant non seulement dans le militaire, mais aussi dans l'économique, le scientifique, le médiatique, le culturel et le financier ? Où sont les Bourses dominantes ? Et où les chambres de compensation internationales ?

- Interprétation possible des propos de Kouchner : il joue les contrits (et on le fait passer pour gaffeur) en spéculant sur son caractère emporté, ses foucades, sa manie de se rendre intéressant, son statut de transfuge, etc. Il donne ensuite l'impression de faire marche arrière et tout le monde feint de le croire. Mais, en attendant, l'idée est lancée : après les déclarations de Sarkozy devant les ambassadeurs, l'opinion publique est déjà conditionnée à la chose : quand les premières bombes tomberont, ça ne sera pas une surprise!

- Le bombardement en Iran se fonde sur un certain nombre d'hypothèses plus que hasardeuses. D'abord celui que le régime, à bout de souffle, ne tient plus que par la contrainte des Gardiens de la Révolution, qu'il suffirait de décapiter ceux-ci pour que le peuple se réveille, abatte les mollahs et qu'on en revienne, comme à l'époque bénie du shah, dans un régime «civilisé» (= torturant avec des gégènes made in USA), et que ça repartirait pour 50 ans... Et que se passera-t-il si les Chinois et les Russes livrent aux Iraniens des armes aussi performantes qu'au Hezbollah ? Que se passera-t-il si les Occidentaux subissent un échec semblable à celui d'Israël ? Mais à l'échelle de l'Iran ?

@ fass57

- Lorsque je vous demande de déterminer l'origine d'un individu d'après son aspect physique, je ne vous parle pas de critères juridiques mais de votre Å“il. Quels sont vos critères ? Où finit un «blanc» ? Ou commence un «mulâtre» ? Comment appelez-vous le métis d'un Congolais et d'un Coréen : un monstre ? Vos critères sont-ils universels ? Que se passe-t-il quand on franchit un «seuil» ? A partir de quel degré de pigmentation de l'épiderme devient-on voleur, violeur, assassin ou terroriste ? A partir de quel assombrissement de la peau l'individu devient-il insensible au violon ?

- Je ne vois pas du tout où vous avez lu que j'étais pour l'indifférenciation culturelle. Même dans un pays aussi proche de la France que l'Italie, je me délecte de toutes les différences. Je veux simplement savoir en quoi le seul aspect physique (qui peut être celui d'un Français aux yeux bridés, à la peau noire comme de l'ébène ou à l'allure de bédouin, mais né en France et n'ayant rien connu d'autre que la culture française) implique nécessairement - ou exclut non moins nécessairement - un lien avec une culture donnée. Si vous étiez membre d'un jury d'agrégation ou de doctorat de lettres classiques, ou de conservatoire, refuseriez-vous votre voix à un candidat à l'allure non européenne au seul vu de son aspect ? Et, si oui, pourquoi ?


Publié par Albert le 18 septembre 2007 à 23:15

"Oui, en éliminant Sadam et le régime taliban d'Afghanistan, la présidence Bush a, en l'occurrence, pulvérisé deux des plus redoutables adversaires que l'Iran avait à ses frontières."

Et moi qui avais cru bêtement la presse, que les américains avaient à faire face à un nouveau Vietnam, me voilà rassuré. Si les régimes national socialiste du père Saddam, ou islamiste des talibans ont été pulvérisés, on ne peut que s'en féliciter, ou me trompe-je? Ah, la région est devenue instable, me direz-vous. C'est vrai qu'avant l'arrivée des ricains, la région était tout ce qu'il y avait de stable et prospère, et le pittoresque s'est un peu perdu quand on pense à la disparition de ces sympathiques dictatures.

Publié par Bobophobe le 18 septembre 2007 à 23:30

__Où finit un «blanc» __

Vous posez la question mais vous connaissez parfaitement la réponse, puisque vous avez parler du "racisme des blancs (aux USA)" pour expliquer la surpopulation carcérale afro-américaine.
Donc, je suppose que vous savez parfaitement le définir et le reconnaitre.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 23:34

__Imaginez-vous donc (oui, je me rend compte que ça vous dépasse tous les deux) les conséquences d'un Iran sous mollahcratie avec des bombes et des missiles ...__

Finallement, je pense que vous êtes autiste.
Personne n'a applaudit à la bombe islamique iranienne, surtout sachant que la Pakistan la posséde (sans que ne gene les Usa au passage, qui vendent des avions de chasse) déjà malgré le positionnement anti-sioniste , pour ne par dire carrément antisémite, de sa population.
Mais quelles raisons valables les Usa ne se précipitent pas sur l'Arabie-saoudite ou le Pakistan?
Pourquoi les Usa nous envoie une sécrétaire déléguée "aux minorités ethniques", musulmane de son état , en France , à Bondy?
Je crois que vous êtes aveugle à certaines politiques douteuses de la part de l'administration américaine qui prétendent lutter contre "le terrorisme", tout en formant les soudarts de l'UCK dans les balkans.
Pour l'instant, vous beuglez, vous insultez, mais pas la moindre trace d'argumentation en réponses à nos questions.
C'est pour le moins troublant pour quelqu'un se prétendant l'héritier des Lumiéres.

Publié par Three piglets le 18 septembre 2007 à 23:43

"[...]En quoi la possession par l'Iran de l'arme nucléaire (qui ne sera pas effective avant plusieurs années) est-elle plus périlleuse que la possession par les Occidentaux de capacités de destruction au bas mot 100 000 fois plus importantes ?[...]

Pourquoi s'embêter avec l'AIEA, quand on a un Albert et ses prédictions à portée de main? ;) Plaisanteries mises à part, votre question en soulève une autre: à quoi pourrait donc bien servir une ou des bombes iraniennes?

Publié par Bobophobe le 18 septembre 2007 à 23:44

@ Bobophobe

- Apparemment, la dictature de Saddam Hussein a été assez «sympathique» aux Américains, et en 1963, lorsqu'ils ont aidé au coup d'Etat du Baas, et lorsqu'ils lui ont livré des bombes au phosphore à destination des Kurdes, et lorsqu'ils l'ont incité à attaquer l'Iran, et lorsqu'ils lui ont fourni des photos satellites des positions iraniennes, et lorsque Rumsfeld, en 1983, a serré la main au dictateur, et lorsque, en mars 1991, après avoir incité les chiites à se révolter le gé-néral Schwarzkopf a redonné à Saddam Hussein les armes qu'il venait juste de prendre afin qu'il écrase cette révolte devenue soudain importune à George Bush père, lui permettant d'opprimer son peuple 12 années supplémentaires!

- Sur la bombe iranienne, l'AIEA, que vous invoquez si avantageusement, a dit ne posséder aucune preuve que l'Iran la fabriquait. Mais, à supposer même qu'il la fabrique, où est le pro-blème ? Qu'est-ce que cette obsession, cette illusion de considérer les Occidentaux comme les dépositaires de la loi, de la morale, de la justice et de n'accorder aux autres Etats (musulmans surtout!) que des statuts de gangsters ? Comment pouvez-vous inverser à ce point le rapport entre coupables et victimes ? Qui, depuis 1919, a mis ses grosses pattes avides sur l'Iran ? Qui a soutenu la dictature du shah ? Qui a humilié les Iraniens durant des décennies ? Les Iraniens sont encerclés de toutes parts : en Afghanistan, en Irak, en Asie centrale, dans le golfe Persi-que, au Pakistan par des armes américaines et ils n'auraient pas le droit de se défendre ? Sor-tez de chez vous, cessez de regarder le monde avec les yeux de la minorité prédatrice!

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 1:30

@ Three piglets

A propos de la définition des «blancs». Ne faites pas semblant de ne pas comprendre et d'inverser la charge de la preuve : je vous ai déjà fourni la réponse à propos des Palestiniens et des Israéliens. Je ne sais pas qui, exactement, est en prison. Ce que je sais, c'est que, selon les catégorisations qu'ils opèrent eux-mêmes (et que nous, Français, n'opérons pas), les Amé-ricains estiment qu'il y a, dans leurs prisons, un nombre d'Afro-Américains plus élevé que leur proportion dans la population. Mais ce sont eux qui décident qu'un tel est Afro-Américain, pas moi ! Moi, je me contente de les croire! Et cela n'a aucun rapport logique avec la définition corrélative du «blanc»car, parmi les membres des jurys d'assises qui ont envoyé des Afro-Américains dans les couloirs de la mort, pouvaient se trouver, précisément, d'autres Afro-Américains ! Il y a des imbéciles partout!

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 1:49

Ce sont les afro-américains eux mêmes qui se définissent ainsi.
Tout comme les Européens se définissent en Européens et non en Africains.
Il n'y a que vous à donner des définitions que personne ne reconnait.
Alors, "Blanc", dans l'absolue, cela n'existe pas, Européen, en revanche, ca existe.

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 1:54

__à quoi pourrait donc bien servir une ou des bombes iraniennes?__

Parapluie nucléaire pour les masses musulmanes présentes en Europe lors d'un hypothétique djihad?

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 1:59

Albert, vous étes d'une naiveté affligeante et d'une culture historique à refaire concernant les relations USA/Irak.

Ce n'est qu'a partir de la révolution en Iran que l'Irak est soudain devenu un "allié" pour Washington.

Jusqu'alors ce pays et le parti Bass était considérer comme un allié de Moscou et un adversaire désigné en cas de IIIe Guerre Mondiale. Il suffit de relire toute la littérature diplomatique et militaire des années 60/70 pour sans rendre compte comme les Global War Game.

Publié par Frédéric le 19 septembre 2007 à 9:10

@Albert

Oh vous savez, moi je ne suis pas très futé, et je trouve cela formidable d'avoir en complément des "guignols de l'info" et autres Moore, Meyssan, etc..., des avis éclairés tels que les votres, pour approfondir ma compréhension du moyen orient, et du monde en général.

Pour en venir à votre première remarque, je n'arrive pas à saisir ce qu'il y aurait de choquant ou d'illogique dans les différentes prises de position américaines au Moyen-Orient : à l'instant T, la situation géopolitique de la région n'est pas la même qu'à l'instant T+1, et il me semble que la plupart du temps, les gouvernements US ont agit dans l'intérêt de leur pays. Bon, je sais bien que nos gouvernements européens ont plutôt l'habitude d'agir contre le bien de leur populasse (sic je veux), ce qui pourrait rendre les prises de position US incompréhensibles par certains esprits (en passant, ça m'étonne que vous n'ayez pas exposé le cas du conflit ex-URSS - Afghanistan). Je conçois tout à fait qu'on puisse être viscéralement anti-américain (car c'est très à la mode), mais force est de constater qu'ils réussissent à maintenir leur domination dans nombreux domaines depuis la seconde guerre mondiale, donc j'aurais dans ces conditions du mal à affirmer qu'ils se plantent sur toute la ligne. Pour ce qui est des 12 ans d'embargo imposés par l'ONU, je ne saisis pas non plus ou vous voulez en venir, parce que j'avais l'impression que ce qui y avait mis fin, c'était la dernière intervention US. Remarque, je peux me tromper, et c'est avec impatience que j'attends vos éclaircissements.

Pour ce qui est de votre seconde remarque, je dirais que j'ai du mal à saisir (c'est décidément une manie chez moi) qu'on puisse s'émouvoir qu'un Kouchner parle de guerre, quand on sait l'état de déliquescence des forces françaises, et qu'on ne s'émeuve pas plus qu'un Mahmoud, qui parle de rayer de la carte l'état d'Israël, puisse essayer d'acquérir du nucléaire militaire. Vous me direz, qu'en avons-nous à foutre nous autres zéropéens, de ce petit pays de m***e (dixit un ambassadeur de France), qui plus est qu'à plus ou moins long terme, nos pays deviendront à majorité musulmane? Je nage en pleine confusion, d'autant plus qu'un ami Iranien à moi a eu l'indécence d'afficher une certaine sympathie pour l'action américaine en Irak, et que son discours sur la mentalité de la jeunesse de Téhéran était à mille lieues de ce que l'IRNA peut bien sortir. Comme il ne vit que quelques mois par an là -bas, il ne doit certainement pas se rendre compte de ce qui traverse réellement l'esprit de ses compatriotes. C'est un peu comme si on allait demander leurs avis aux irakiens, alors qu'on sait pertinemment qu'ils souffrent beaucoup plus depuis l'arrivée des méchants cowboys. Pour ce qui est du statut de gangster qui est selon vous accordé aux différents états par le grand diable occidental, je me demande si ça ne vient pas du fait que la plupart de ces gouvernements briment leurs peuples, malgré l'entrée massive de devises que leur rapportent le commerce des énergies fossiles. Pourquoi, oh pourquoi le monde ne suivrait-il pas l'exemplaire et courageuse politique énergétique européenne d'approvisionnement en gaz russe? C'est vraiment pas donné à tout le monde d'être aussi clairvoyant et bien intentionnés que nous zot...

Amicalement,

Le Bobophobe

Publié par Bobophobe le 19 septembre 2007 à 10:50

@ Frédéric

A propos des relations entre Irak et Etats-Unis, peut-être n'avez-vous pas puisé aux bonnes sources ! Par exemple celle-ci, de novembre 2004, sous la plume de Michel Despratx et Bar-ry Lando : http://www.monde-diplomatique.fr/2004/11/DESPRATX/11647.

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 11:21

1. "@Roland


"[...]Pour éviter cela, il eût fallu que ce grand stratège de W n'envahisse pas l'Irak.[...]"


"Pourriez-vous m'expliquer? Je suis loin d'être aussi fin stratège que vous l'êtes, et j'ai du mal à comprendre en quoi l'acquisition par l'Iran de l'arme atomique eut pu être en quoi que ce soit dépendante du régime en place à Bagdad.

Merci d'avance."
2. "Je nage en pleine confusion, d'autant plus qu'un ami Iranien à moi a eu l'indécence d'afficher une certaine sympathie pour l'action américaine en Irak"

Il y a déjà eu des gens très malhonnêtes intellectuellement sur ce blog, mqais jamais à votre niveau.

Publié par Roland le 19 septembre 2007 à 14:14

@ Bobophobe

J'explicite ma remarque sur les Etats-Unis :

1. Que les Etats-Unis défendent leurs intérêts n'est ni choquant ni illogique et vous déformez ma pensée en jugeant que j'aie pu le dire. J'ai simplement dit que, pour défendre ces intérêts, les Etats-Unis ont soutenu les pires dictatures et que celles-ci ne les ont dérangées que lorsqu'elles se sont mises à les contrarier (Saddam Hussein, Noriega). Alors, lier les Etats-Unis à la défense de grands principes, vous repasserez ! Comme ils n'ont pas eu trop de scrupules de fournir des armes à la fois à l'Iran et à l'Irak, ou à l'Argentine et au Royaume-Uni lors de la guerre des Ma-louines! [Comme ça, leurs deux bons alliés, tous les deux de droite, tous les deux ultralibé-raux, tous les deux anticommunistes, se sont entretués pour la plus grande joie des actionnaires de leurs industries d'armement!].

2. Il faut s'entendre lorsqu'on parle d'anti-américanisme : ce qui est visé, ce n'est pas un pays en tant que tel, avec une civilisation donnée (en l'occurrence à base anglo-saxonne), c'est une puissance qui défend une politique de droite, aussi bien dans le domaine économique et social (ultralibéralisme), que sociétal (peine de mort, hostilité à l'avortement, communautarisme), qu'environnemental (refus du Protocole de Kyoto), que médical (refus de livrer aux pays du tiers monde l'accès aux brevets des traitements contre le sida). Les Etats-Unis reprennent pour moi (mais en bien pire !) le rôle que tinrent, jadis, l'Espagne bigote de Philippe II à Philippe IV ou l'Autriche réactionnaire de Metternich. Ces deux puissances réussirent elles aussi à maintenir leur domination, ce qui ne rendait pas celle-ci meilleure ni mieux acceptée!

3. Ce qui est normal, c'est l'anti-américanisme et non le contraire ! J'ai parfois le sentiment qu'il y a, en face de moi, une volonté forcenée de ne surtout pas savoir et, chaque fois qu'on sort une pièce du dossier d'accusation des Etats-Unis (et, depuis le Tribunal Russell de Stockholm, il s'est encore alourdi), de m'entendre répondre : «Je m'en fiche ! Moi, tout ce qui m'intéresse, dans les Etats-Unis, c'est Hollywood et Mickey! ».

4. L'embargo sur l'Irak n'a pas été imposé par les Nations Unies mais par les Etats-Unis, qui y faisaient la pluie et le beau temps. Nuance ! Ils avaient les moyens, en mars 1991, de renverser Saddam Hussein et s'ils ne l'ont pas fait, ce n'est ni par vertu, ni par respect des traités internatio-naux : c'est par crainte de l'anarchie subséquente. Ils ont donc préféré tenir leur créature au bout d'une laisse (embargo + domination de l'espace aérien irakien), c'est-à -dire, in fine, de laisser souffrir le peuple irakien pour accuser, ensuite, le dictateur de ce qu'ils l'avaient eux-mêmes laissé faire! Comme on l'a dit à l'époque, ce que les Américains voulaient, c'était «un» Saddam Hus-sein sans Saddam Hussein!

5. Israël n'est pas «un pauvre petit pays héroïque, travailleur et dynamique», environné de ma-rées humaines (bien entendu envieuses, faméliques, haineuses et paresseuses). Depuis les dé-buts, Israël l'a toujours emporté en force militaire (et largement) sur tous ses voisins. Mais rien à faire : sans cesse, les esprits occidentaux (sans doute une séquelle de l'empire romain) se re-jouent le même cinéma obsidional ! Et vas-y pour le siège de Constantinople, et le siège de Malte, et le siège de Vienne, et Fort Alamo, et Camerone, et les Légations de Pékin, et Dien Bien Phu, et Khe Sanh... La réalité est exactement l'inverse : l'oppresseur, au Proche-Orient, ce sont les Etats-Unis et leur bras armé, Israël !

6. La grande manipulation, la grande arnaque est d'instrumentaliser le caractère juif de l'Etat d'Israël au profit de desseins impérialistes [En gros, si vous n'approuvez pas la construction du Mur, la colonisation en Cisjordanie et l'émiettement de l'entité palestinienne en bantoustans, c'est que vous vous voulez recommencer la Shoah!]. En réalité, comme le disait déjà Moshe Dayan en 1967, les Arabes perçoivent Israël pour ce qu'il est : une émanation de l'Occident, une création coloniale, à l'instar de ces proto-colonies que furent, aux XIIe et XIIIe siècles, les Etats latins issus des croisades. Si vous étiez Arabe, c'est ainsi que vous le percevriez!

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 15:06

@Roland

Franchement merci pour votre réponse! Deux petites remarques, cependant:

1. Sur ce point, Je suppose que vous aviez préparé votre réponse dans un traitement de texte, ce qui expliquerait un malencontreux oubli de copier/coller. J'attends donc toujours votre réponse avec impatience.

2. En ce qui concerne l'ami iranien en question, je comprends que vous soyez un peu déboussolé (c'était le cas de presque toute l'assistance ce soir là ), mais vous vous en remettrez. Personnellement, j'ai trouvé son opinion rafraîchissante, et de j'ai pris un malin plaisir à voir les mâchoires tomber si bas. :)

Bonne fin de journée!

Publié par Bobophobe le 19 septembre 2007 à 15:17

@Albert

Tout d'abord, j'aimerais vous adresser un grand merci pour avoir pris le temps de répondre de manière aussi détaillée. Pour être certain d'avoir bien compris vos réponses, et ne pas me perdre dans des interprétations fallacieuses, laissez-moi récapituler ma compréhension de chacune d'entre elles:

1. Donc en ce qui concerne l'aspect purement stratégique, nous sommes d'accord, les USA ont fait ce qu'il fallait pour défendre leurs intérêts. Vous critiquez cependant les moyens employés, ce qui est en effet discutable.

2. Vous associez anti-américanisme et droite. Je suis à droite je suis pro-américain, je suis de gauche, je suis anti-américain.

3. Être anti-américain, c'est être normal (par extension, être de gauche, c'est être normal). Hollywood et Mickey n'ont qu'à bien se tenir! ;)

4. Les américains pilotent les nations-unies. C'est sans doute la raison pour laquelle ils sont intervenus hors de ce cadre là ...

5. Israël est un état oppresseur. C'est sans doute pour ne pas oppresser (le citron) trop fort qu'ils ont construit un mur. :D

6. Être Arabe, c'est implicitement être contre l'existence de l'état d'Israël. Intéressant... (au passage, les iraniens sont perses, pas arabes)

Merci, et à bientôt j'espère!

Publié par Bobophobe le 19 septembre 2007 à 16:07

Pour Albert, qui nous demande une définition des populations :

http://www.lecran.org/newsdesk_info.php?newsPath=34_35&newsdesk_id=94

Je crois que le CRAN est trés clair.

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 17:30

Bobophobe @ Lorsque Bush père a mené la 1ère guerre du Golfe, il a été très clair pour tout le monde qu'il n'a pas poussé ses troupes jusqu'à Bagdad pour les raisons suivantes : détruire le régime de Saddam Hussein, représentant de la minorité sunnite, aurait non seulement permis aux Kurdes de se renforcer dans le nord de l'Irak, voire d'y créer un Kurdistan libre, ce que les Turcs ne voulaient pas et refusent toujours aujourd'hui. Mais aussi favoriser la majorité chiite alliée plus ou moins à l'Iran, ce que craint par dessus tout l'Arabie saoudite (peu de temps auparavant, les chiites avaient lancé un coup sur la Mecque pendant le pélerinage...). Alors le sourire de votre ami iranien sur l'intervention est parfaitement compréhensible : les Américains sont en train de leur servir le contrôle de l'Irak sur un plateau...
Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas ?

Publié par Roland le 19 septembre 2007 à 18:16

"Pour Albert, qui nous demande une définition des populations."

Ici, aussi:

"...it is clear that race does mean different things to different people. In the context of forensic anthropology, the term race is unambiguous.

- Stan Rhine, Phd"


http://library.med.utah.edu/kw/osteo/forensics/race.html

Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 19:36

@Roland

Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas ?

Oui, Je suis loin d'être aussi fin stratège que vous l'êtes, et j'ai du mal à comprendre en quoi l'acquisition par l'Iran de l'arme atomique eut pu être en quoi que ce soit dépendante du régime en place à Bagdad.

Amitiés sincères, bonne nuit!

Publié par Bobophobe le 19 septembre 2007 à 19:37

@ Bobophobe

A mon tour, je vous remercie de l'urbanité de votre réponse. Toutefois, pour ne pas encom-brer le blog, je ne vous répondrai que sur un seul item. Si vous voulez mon opinion sur l'un des autres, précisez-le moi.

Les rapports d'Israël aux Palestiniens sont d'un oppresseur à un opprimé : les territoires de la Cisjordanie et de Gaza sont aussi encerclés (même Gaza qui donne sur la mer) que l'étaient les bantoustans d'Afrique du Sud. Toutes les relations de la Palestine avec l'extérieur, pour les personnes, les marchandises, l'argent, passent par Israël. L'électricité et l'essence transi-tent par Israël, qui en coupe l'approvisionnement quand bon lui semble. La Palestine ne pos-sède pas de monnaie : c'est le shekel israélien qui y a cours. Les colonies s'étendent sur les points hauts ou les meilleures terres. Elles accaparent l'essentiel de l'eau (150 m3 par habitant pour un Palestinien, 500 m3 pour un Israélien d'Israël, 700 à 800 m3 pour un Israélien des co-lonies). Toutes les colonies sont reliées par un réseau de routes où ne peuvent circuler les Pa-lestiniens, et ces routes encerclent, séparent, asphyxient les localités des Palestiniens. Sur les routes qui leur sont dévolues, ceux-ci, sont soumis à des contrôles humiliants et tatillons à une multitude de check points, où l'attente dure souvent des heures. Les paysans palestiniens, pour rejoindre leurs champs, distants de quelques hectomètres, font des détours de plusieurs kilomètres. L'armée et la police israéliennes interviennent comme elles veulent dans les terri-toires palestiniens. En dehors du racisme institutionnalisé (et c'est important), les rapports d'une population à l'autre y sont ceux de l'apartheid. Cela ne vous suffit pas ?

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 19:37

@ Bobophobe
"l'acquisition par l'Iran de l'arme atomique eut pu être en quoi que ce soit dépendante du régime en place à Bagdad."
même si le régime est 100% chiite ? Si vous ne comprenez pas, je ne sais plus quoi faire pour vous. Bonne nuit aussi...

Publié par Roland le 19 septembre 2007 à 19:52

@ Three piglets

Je me moque du CRAN ! Par ailleurs, vous répondez à des objections qui ne vous sont pas destinées, puisque j'ai cru comprendre que vous ne professiez pas, sur ce sujet, les mêmes opinions que fass57. J'attends toujours qu'on me donne une définition des limites d'une «eth-nie» (ou d'une «race», comme vous voudrez) à une autre et qu'on me démontre la relation né-cessaire d'un trait culturel à un aspect physique (selon laquelle, par exemple, les «Blancs» se-raient naturellement doués pour jouer du violon et les «Noirs» pour remuer le derrière!).

Comme je l'ai dit à fass57, passé l'étape du repérage visuel, je ne vois dans un individu que ce qui détermine son rapport au monde : son état-civil (homme, femme, jeune, vieux), son ca-ractère, ses facultés intellectuelles, ses opinions, sa profession, son statut social, les atomes crochus que j'ai ou non avec lui, etc. Son aspect physique me devient transparent, je ne le vois littéralement plus. Il m'est - et il est - aussi insignifiant que peut l'être le numéro minéralogi-que pour une voiture!

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 20:23

Aux nazillards et à tous ceux à qui ça peut intéresser.

Pourquoi la "pensée" nazionaliste est-elle si proche dans ses conclusions finales, méthodes et parcous de l'islamiste?

L'islamisme vient de l'incapacité de de al-tamya (orthographe incerte) à al-bana (grand père de tareq ramadan) de se rapporter à la modernité. Une fondamentale incapacité d'analyser la réalité en dehors de schémas frustes et anachronistiques.

Al-tamya voit "la meilleur de société" (reich musulman) tomber en pièce sous les coups de butoir des mongoles. Conclusion qu'il en tire? Modernisation, réformes comme celle Meiji au Japon ou Ataturk? Non! Repli identitaire et refus de l'histoire, il prône et prêche le retour au origines ... Médine où le "bel exemple" pilleur de caravanes et esclavagiste installe son pouvoir grâce à la violence, la terreur, les assassinats ciblés.
Début du XX siècle les occidentaux controlent l'Egypte libéré des turques ... al-bana en déduit, sur les traces de al-tamya que si la "plus parfaite de société" est sous le pouvoir des "croisés" (remarquable constater comment sa lecture ait évolué) c'est parce que l'islam a perdu sa pureté.
L'histoire n'existe plus, on la refuse, on ré-enacte "médine", le jihad originaire et constitutif du reich islamique et comme d'autant de serial killer on remet en scène obscèssivement la même tuerie sans fin qui permettra d'affirmer la domination islamique. D'ici les "frères musulmans" racine du hamas, jihad islamique et autres tueurs en série dont ben laden est un produit typique avec les talebans et autres du même genre.

En quoi nos nazillards sont similaires à ces égorgeurs?
Face à la traison des politiciens (voir dialogue euroarabe/eurabia), face à la capitulation rénumérée des élus qui en secret ouvrent les portes de l'europe aux vagues migratoires (de peuplement) qui doivent rester sous le controle politico-religieux de leurs pays d'origine (giscard président et ibn shiraq premier ministre 1975), face aux élus qui vendent et continuent de vendre du nucléaire aux dictateurs pétroliers (Iraq et Lybie), face à la soumission des élus qui depuis 2005 à travers de négotiations dilatoires permettent aux mollahs de faire des bombes atomiques (sujet du fils), face à l'islamisation à marches forcées de l'europe, face à la construction de mosquées sur terrains publiques et avec argent publique, face aux "territoires perdus de la république" (voir les vidéos sur http://www.surlautrerive.com), face à tout ça ... et ben, nos nazillards jettent le bébé avec l'eau du bain. Donc "cette démocratie ne marche pas ... les droits de l'homme pfuuuu ... les lumières xxxx .... donc il faut maurasse et le nazionalisme d'ailleurs les juifs controlent le monde ".

Ce qui donne comme résultat naturel les accords et la correspondance de conception d'adolf et du mufti houssein (oncle du rat pédo arafat et de laïla shaid).

Comme dans le cas des islamistes c'est bien l'incapacité d'analyse qui fait défaut. Nos "bons nazillards" ne se rendent pas compte que c'est bien un non fonctionnement de la démocratie et des lmois qui a fait que les élus européens aient bradé l'europe à l'insue de ceux qui les ont autorisé (vote) et qui leur paient le salaire et frais divers (impôts).

C'est comme jetter la voiture au lieu de la réparer. La bagnole ne marche pas, tous à cheval ou pour faire plus "origines", on met un b^t à sa femme et on la charge bien.

Ce qui fait aussi que nos crypto-nazislamistes aient une attitude particulière anvers le meilleur ami de l'homme. Ce qui fait que bon nombre de nazillards, comme l'ex chef des nazi anglais, se convertissent à la "religion de paix, amour et tolérance".

bon, ceci dit, quid de parler de l'Iran?

Patreus a déclaré aujourd'hui que les USA ont déjà les mains pleines avec ce qui se passe en Iraq ... et il devrait parler en connaissance de cause étant le commandant en chef des troupes USA en Iraq.

Publié par Mikhaël le 19 septembre 2007 à 20:30

"Son aspect physique me devient transparent, je ne le vois littéralement plus."

C'est tout à fait exact, quand on considère un individu, quel qu'il soit (il est vrai que, pris isolément, nous nous ressemblons tous, toutes origines confondues).

Mais nous ne sommes pas que des individus, des êtres séparés, nous appartenons aussi à des groupes, à des entités collectives, ce qui "massifie" de fait les relations inter-personnelles.

Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 20:35

Mikhaël, vous seriez donc plus "Tsahal" que "Irgoun"?

http://cercle-bourgogne.hautetfort.com/


@3P qui comprendra ;-)
Très intéressant, le positionnement du Cercle de Bourgogne: une vraie solution pour dépasser, de part et d'autre, les vieux schémas et avancer de façon constructive, au profit de tous.


Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 21:34

@ Fass57

Vous êtes (nous sommes) à l'intersection d'une infinité d'ensembles. Qu'est-ce qui vous permet de juger que l'un est plus prégnant que tous les autres réunis ? Si vous êtes un homme, en quoi êtes-vous plus proche de votre femme (si vous en avez) que de tel Chinois que vous ne connaîtrez jamais, mais avec qui vous partagez une commune condition masculine ? En 1914, quel rapport avaient entre eux un officier français de vieille famille et un tirailleur sénégalais né le même jour ? Tout normalement, devait les destiner à vivre dans des univers séparés. Tout, sauf l'obus allemand de gros calibre en route pour leur tranchée avec leur nom et leur adresse... En quoi Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français en 1994, est-il plus proche d'un Français berger ou bûcheron, que de Shigefumi Mori, titulaire japonais de la même distinction quatre ans plus tôt ? En quoi un réformé genevois est-il plus proche d'un catholique genevois que d'un réformé guatémaltèque ? En quoi un milliardaire suisse est-il plus proche d'un vagabond suisse (il doit bien en exister!) que d'un milliardaire saoudien ? Et ainsi de suite ad libitum! Pourquoi voulez-vous, à toute force, imposer à la première place l'ensemble dit «ethnique» ?

Publié par Albert le 19 septembre 2007 à 23:04

Parce que nous sommes, avant tout, des animaux sociaux et pas des ectoplasmes républicains.

Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 23:11

"Qu'est-ce qui vous permet de juger..."

Voilà la ligne de fracture: vous raisonnez, je ressens. Vous conceptualisez, j'accepte le réel tel qu'il est.

Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 23:14

"En quoi Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français en 1994, est-il plus proche d'un Français berger ou bûcheron, que de Shigefumi Mori, titulaire japonais de la même distinction quatre ans plus tôt ?"

Attention, terrain glissant, enfin pour vous ;-)

A la limite, je voudrais bien accepter une aristocratie de l'intelligience, même multi-ethnique, mais cela risquerait de heurter le dogme républicain de l'égalité et mettre hors-circuit des groupes ethniques entiers.

Publié par fass57 le 19 septembre 2007 à 23:21

"Voilà la ligne de fracture: vous raisonnez, je ressens. Vous conceptualisez, j'accepte le réel tel qu'il est."

Que c'est beau! on dirait du Rambo ou du Alain Delon en plein délire autoexaltatoire de puissance.

La bête instinctive qui sans traces du fatras civilisationnel (lumières, droits de l'homme ... pensée ... raisonnement)... son sens le plus aiguisé étant l'odorat ... "accepte le réel tel qu'il est" ... tiens ... sauf quand ça le dérange ... dans ce cas il va sur le simple ... la force, le mâle, le muscle, l'odeur de sueur (ça fait très genre "TETU" ;-) tout ça, aïï je l'ai dit hihi!).

Dites, est-ce que cette autoimage a des racines compensatoires par hasard? Comme ceux qui pour "exalter leur virilité" font "dans le cuir", casquettes de marin, en cuir aussi ... vous voyez le genre, non?

hihihi :)

Publié par Mikhaël le 19 septembre 2007 à 23:35

Je faire jeter à la tête du "Repli identitaire" par quelqu'un qui défend Israel, c'est savoureux.*
Concernant le terme "nazillard", je ne sais pas si vous cherchez à marquer le plus de point golwin possible, mais je remarque un trait commun que vous possédez avec les totalitaires :l'incapacité à dialoguer sans avoir recours à l'insulte et à l'attaque ad hominem.
Deplus, pour la démocratie, nous regrettons son déficit.
Pour les droits de l'homme, je n'ai rien signé, donc, je ne me sens nullement obligé d'observer un quelque rapport avec ce fratas de bons sentiments petit-bourgeois.
Je préfére les 10 commandements.
¨Pour les Lumiéres, le jour ou vous commencerez à comprendre qu'elles menent aux camps de concentration et aux goulags, on pourra en parler sérieusemet.
Pour l'instant, vous faites le guignol, je vous conseille donc de rester dans le bac à sable nommé "extreme-centre".
Vous n'êtes pas au niveau ici.

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 23:44

Au fait, vous comptez vendre la guerre contre l'Iran à qui en Europe?
Parce que , si je comprend bien, vous classez les européens en deux catégories : d'un côté les dhimmis, de l'autre les nazis et personne au milieu, peut-être à part Bhl.
Je ne comprend pas votre démarche, ou bien, elle est contre-productrice, cela se serait déjà vu dans l'histoire.

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 23:51

""En quoi Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français en 1994, est-il plus proche d'un Français berger ou bûcheron, que de Shigefumi Mori, titulaire japonais de la même distinction quatre ans plus tôt ?"

Ben pour un esprit analytique *, fils des lumières et ayant été à l'école suffisament pour apprendre "les ensembles" ** et ayant, je l'espère, acquis au moins les débuts de la logique je m'attèle à la tâche ingrate de vous démontrer ce qu'apparement vous n'arrivez pas à concevoir.


1 - Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français est égal au bucheron et au japonais par sa qualité fondamental d'être humain. Les trois ont donc les mêmes droits en tant qu'hommes (homo sapiens) sur la base de la fameuse déclaration et des lois françaises (toujours en tant qu'êtres humains) et des lois de la République (lois enracinées dans droit romain, filtrées par les principes des lumières, code Napoléon etc).

2 - Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français est égal au bucheron et différent du monsieur japonais en les aspects afférants à la nationalité (française) droits et devoirs spécifiques (ex: droit à y résider, devoir de porter des armes ... etc)

3 - Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français et le japonais lui aussi lauréat du Field ont en commun le fait de l'avoir gagné ... nous ne sommes pas en état de savoir si le bucheron n'as pas gagné le prix parce qu'il n'a pas jugé bon y participer, par faute d'instruction en la matière ou parce que "bouché".

Donc cher nazillard en voulant mélanger les pommes avec les poire, le résultat est une salade de fruits dont vous vous arrangez assez bien au vu que vous "acceptez le réel tel qu'il est", ce qui me fait soupçonner que le prix Field vous risquer de le voir à la télé une canette à la main, et tout autre prix ayant relation avec les fonctions supérieures de l'intellect.


* SVP ne vous arrétez pas sur les deux première syllabes

** les rouges avec les rouges, les carrés avec les carrés ... etc de suite

Publié par Mikhaël le 19 septembre 2007 à 23:53

[email protected] qui comprendra ;-)
Très intéressant, le positionnement du Cercle de Bourgogne: une vraie solution pour dépasser, de part et d'autre, les vieux schémas et avancer de façon constructive, au profit de tous.__

Je comprend aussi que Mickael, c'est la branche Sos racisme du sionisme.;)

Publié par Three piglets le 19 septembre 2007 à 23:56

__Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français est égal au bucheron et au japonais par sa qualité fondamental d'être humain__

J'en conclu que : les arabes et les juifs sont donc égaux en droits, et que , par conséquent, tous les arabes qui le veullent ont le droit de vivre en Israel.
CQFD.
Vous êtes pour le droit au retour Mickael?
Ou bien Israel fait exception?

Publié par Three piglets le 20 septembre 2007 à 0:00

Mikhaël, n'essayez pas l'humour, ce n'est visiblement pas votre domaine. On serait presque gêné pour vous.

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 0:10

"Pour les droits de l'homme..."

Rappelons que ceux qui écrirent les Droit de l'homme et du citoyen sont les mêmes qui allèrent, peu après, génocider le peuple vendéen.

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 0:12

Je vous recommande un site qui a une analyse souvent pertinente sur la question iranienne :

www.iran-resist.org

depuis bientôt deux ans que je le suis, ses explications se sont régulièrement révélées en accord avec les faits ultérieurs, notamment en ce qui concerne le "dialogue" entre les Etats Unis et la République Islamique d'Iran.

Publié par Vanille le 20 septembre 2007 à 0:13

@ fass57

«!Voilà la ligne de fracture: vous raisonnez, je ressens. Vous conceptualisez, j'accepte le réel tel qu'il est!». Vous ne conceptualisez pas moins que moi, car votre esprit n'est pas un simple enregistreur («je ressens») des sons ou des images. Si vous ne conceptualisiez pas, vous ne «verriez» ou n'«entendriez» rien ! [Pour ne nous en tenir qu'à ces deux sens]. Et le «réel», loin d'être une évidence, n'est qu'une élaboration de votre intellect. Quoi de plus abstrait que ce «réel» ? Ne vous faites pas plus fruste que vous ne l'êtes!

Publié par Albert le 20 septembre 2007 à 14:14

__Pierre-Louis Lion, médaillé Fields français est égal au bucheron et au japonais par sa qualité fondamental d'être humain__

J'en conclu que : les arabes et les juifs sont donc égaux en droits, et que , par conséquent, tous les arabes qui le veullent ont le droit de vivre en Israel. ... dixit "three piglets"


Hélas encore une fois la "nazillarde pensée" fait des ravages ... je m'étais attelé à cette lourde tâche consistant à essayer de vous instiller le concept de catégories, que l'on a appris à la préparatoire par le biais des petits carré et triangles de couleurs différentes.

Hélas je dois avouer le sujet être trop au-delà de vos capacités.

Revoyant votre copie j'ai le triste devoir de vous annoncer que vous avez confondu la catégorie "être humain" dont au premier paragraphe avec la catégorie "citoyen français" dont au deuxième paragraphe.

Ce qui vous place avec certitude au troisième paragraphe à la dernière ligne ... "bouché", ou au cas échéant, comme étant de mauvaise foie, genre le tareq ramadan dont vous partagez une certaine vision de la société, une société totalitaire.


Hélas, ou très bien, vous confirmez publiquement votre incapacité totale à élaborer une quelconque pensée rationnelle (il y a des cours de ratrapages, ça s'appelle PENSER)

Publié par Mikhaël le 20 septembre 2007 à 14:26

"Et le «réel», loin d'être une évidence, n'est qu'une élaboration de votre intellect. Quoi de plus abstrait que ce «réel» ? Ne vous faites pas plus fruste que vous ne l'êtes!"

Holà , je me croirais revenu en cours de linguistique, quand le structuraliste de service essayait de nous convaincre que le mot existait en dehors et même avant de la chose!

Je crois évidemment le contraire, à savoir que le réel existe en dehors de notre conscience, laquelle ne peut prétendre qu'à des représentations abstraites et forcément incomplètes, élaborées à partir de nos si imparfaites et limitées capacités en matière de perception sensible (bon, on ne va pas refaire ici la théorie de la connaissance).

J'utilise à dessein le verbe "croire", étant donné que le réel, s'il existe, nous reste ontologiquement inacessible, hormis par les seules perceptions sensibles et abstractions opératives que notre nature limitée nous autorise (Kant, blabla, le dieu trompeur etc...).

C'est pourquoi je place toujours le concept après l'expérience sensible et je revendique donc, volontairement en pleine conscience, le caractère "fruste" de ma démarche :-))

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 16:02

Ayn Rand appelait cela la "mentalité anti-conceptuelle". Au service du mensonge et de la violence, bien entendu.

Chez les socialistes de gauche - qu'elle appelait les "mystiques du muscle" - ça se traduit par la falsification du sens des mots : par exemple l'esclavagisme d'Etat camouflé derrière les prétendus "droits à ", ou l'exploitation des faibles par les puissants, qu'ils appellent "solidarité".

Chez les socialistes de droite - qu'elle appelait les "mystiques de l'esprit", ça se traduit par le refus d'admettre l'évidence rationnelle quand ça les gêne dans leurs croyances : par exemple, le refus de reconnaître le caractère nécessairement destructeur du protectionnisme, qui se démontre aussi simplement que 2 + 2 = 4
(Voir ici la vidéo du cours d'arithmétique élémentaire donnée aux sympathisants du FN par la BAF : http://www.dailymotion.com/Labaf/video/x1rjds_cours-deconomie-au-frontnational_fun)

Evidemment, 2 + 2 = 4 c'est bel et bien une abstraction. Et plus encore peut-être le distinction entre un gain et une perte, qu'il faut savoir faire pour comprendre cet aspect-là de la science économique.

Publié par Hunden le 20 septembre 2007 à 16:08

"...par exemple, le refus de reconnaître le caractère nécessairement destructeur du protectionnisme..."

Expliquez ça à des ouvrières du textile dont l'usine va être délocalisée et ..... courrez vite ;-))


"Evidemment, 2 + 2 = 4 c'est bel et bien une abstraction."

Le monde des mathématiques est un cas à part, car il pourrait bien qu'il se suffise à lui-même (très bon article sur le sujet dans le "Sciences et Avenir" de ce mois).

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 16:14

Tiens, il y a un petit Suisse qui a traduit le passage du discours de John Galt sur la négation de l'objectivité par les divers socialistes contemporains (toujours au service du mensonge et surtout de la violence, parce qu'évidemment, seuls les voleurs et les assassins ont intérêt à ce que la définition du vol et de l'assassinat passe pour une affaire de "subjectivité") :


Des mystiques du muscle face à la pensée, la lutte insidieuse contre la Liberté.
Simon Aubert, "Aperto libro", 27 mai 2007


"Si vous ne voyez pas les moyens qu'ils comptent employer, allez visiter n'importe quel cours dans une université et vous entendrez des professeurs expliquer aux élèves qu'aucune certitude n'est possible à l'homme, que sa conscience n'a aucune efficacité, qu'il ne peut rien savoir des faits et des lois de l'existence, qu'il ne peut connaître aucune réalité objective.
"Dans ces conditions, quel est le critère de la connaissance et de la vérité ? La réponse est: ce que les autres croient.
"Il n'y a pas de connaissance, enseignent-ils, il n'y a que la foi. Croire que vous existez est un acte de foi, aussi valable que la foi d'un autre dans son droit de vous tuer; les fondements de la science sont un acte de foi, ni plus ni moins que la foi dans une révélation mystique ; croire qu'un générateur peut produire de la lumière électrique est un acte de foi, aussi arbitraire que de croire qu'on en ferait autant en caressant une patte de lapin à la nouvelle lune. La vérité est ce que les gens veulent qu'elle soit, et les gens sont tout le monde sauf vous.
La réalité est ce que les gens disent qu'elle est, il n'y a pas de fait objectif, il n'y a que leurs désirs arbitraires.
Un homme qui recherche la connaissance dans un laboratoire au moyen d'éprouvettes et de raisonnements est un bouffon vieillot et superstitieux...
La suite ici : http://aperto-libro.blogspot.com/2007/05/des-mystiques-du-muscle-face-la-pense.html

Publié par Hunden le 20 septembre 2007 à 16:22

"...et vous entendrez des professeurs expliquer aux élèves qu'aucune certitude n'est possible à l'homme..."

Bien entendu qu'aucune certitude ABSOLUE n'est possible, étant donné qu'il y aura toujours un abîme métaphysique infranchissable entre l'observant et la chose observée (ne parlons même pas du gouffre qui s'ouvre quand l'observant s'observe lui-même). La seule solution, qui nous est évidemment inatteignable, ce serait que l'observant devienne lui-même la chose observée, mais encore que la conscience en acte, lors de ce rapprochement, devienne aussi conscience d'elle-même.

En revanche, des connaissances opératives (qui relèvent effectivement de l'acte de foi, parce qu'il faut bien passer du concept à ce réel si lointain) sont possibles: les avions volent, les maisons tiennent debout et si un gauchiste me jette un pavé, je sais que je risque d'avoir mal si je ne l'évite pas ;-))

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 16:35

"Le monde des mathématiques est un cas à part, car il pourrait bien qu'il se suffise à lui-même"

Magnifique aveu du refus de reconnaître la première loi de l'existence, la Loi de l'Identité.
Où est le temps où la Droite invoquait Thomas d'Aquin contre le scientisme imbécile de la gauche ?
Aujourd'hui, le socialisme de droite et le socialisme de gauche se valent : c'était aussi la sinistresse crypto-communiste Nicole Questiaux qui disait "je ne serai pas le ministre des comptes" (traduction = "les lois de l'arithmétique je m'asseois dessus") et c'est encore la gauche qui ne se gêne plus pour dénoncer le progrès au nom de la "planète".

La Suisse a beaucoup de chance que son plus grand parti de droite ne soit que marginalement socialiste, comme l'est devenu en France le Front National.

Quant au fait que les délocalisations sont une conséquence du protectionnisme antérieur et non des exceptions qu'on y fait aujourd'hui, c'est probablement quelque chose qu'on ne peut pas comprendre avant d'avoir admis que deux et deux font VRAIMENT quatre : qui ne peut pas le moins ne peut pas le plus.

Publié par Hunden le 20 septembre 2007 à 16:39

"Magnifique aveu du refus de reconnaître la première loi de l'existence, la Loi de l'Identité."

Je disais seulement qu'il y a de fortes chances que 2+2 fasse toujours 4, même si tous les êtres conscients, capables de faire cette addition, disparaissaient.

De même, que le monde ne s'évanouit pas dans le néant quand je pique un roupillon ;-)))

Sinon, je ne comprends pas vraiment les conséquences politiques que vous tirez de ces considérations métaphysiques, si dramatiquement "off-topic" (pardon, colonel) :-)))

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 16:46

@ Fass57

Si, comme vous le dites (et comme je le crois) le réel nous est ontologiquement inaccessible, tout ce que vous rangez sous ce vocable n'est effectivement qu'opération de l'esprit. Le mot existe-t-il en dehors et avant la chose ? Je n'en sais rien : ce que je sais, c'est que, par exemple, certaines couleurs (le bleu, me semble-t-il), n'ont été distinguées et nommées qu'assez tard, et qu'elles étaient, auparavant, confondues avec d'autres, quelquefois assez lointaines. [Avant d'être nommées, elles n'étaient pas perçues!].

Vous semblez croire que la chose existe avant le mot, mais qu'est-ce que la chose ? Qu'est-ce qu'un caillou ? Est-ce une roche ? Le résidu fossilisé d'un ancien végétal ? Un presse-papier ? Une arme ? Une forme abstraite se prêtant à l'art ? Une concrétion minuscule qui se forme dans la vessie et qui fait très mal quand elle passe dans l'urètre ? Et où situez-vous les limites infé-rieure et supérieure du caillou, entre grain de sable et rocher ? L'expérience sensible, dont vous faites grand cas, n'est qu'une opération médiate : «Nihil est in intellectu quod prior fuerit in sensu! nisi intellectu ipse». Il n'est rien dans l'entendement qui n'ait auparavant été dans les sens! si ce n'est l'entendement lui-même !

Publié par Albert le 20 septembre 2007 à 17:09

L'irrationalisme, avoué ou non, se traduit naturellement par l'incapacité à en apprécier les implications logiques, en amont come en aval.

Si la Loi de l'Identité est une loi absolue du raisonnement, c'est parce qu'on est absolument obligé de la présupposer pour faire quelque observation ou raisonnement que ce soit. De sorte qu'elle est impliquée par tout énoncé quel qu'il soit, à commencer par n'importe quel discours sur les probabilités.
Et que celui qui prétend dire quoi que ce soit de la réalité tout en la mettant en cause tombe dans une contradiction et expose ainsi son incapacité à penser.

Bien entendu, reconnaître qu'une contradiction, a fortiori implicite, est la preuve absolue d'une erreur, est justement ce à quoi l'absurdisme contemporain se refuse absolument.

Chez les Absurdistes de gauche, ils font ça au nom de l'"expérience" et répondent à coups de statistiques par définition sans pertinence aucune, aux démonstrations logiques qui exposent leurs erreurs, leurs sophismes et leurs mensonges. Ce procédé, que l'on doit aux "Historicistes" allemands du siècle dernier (http://www.mises.org/story/2655), Hoppe l'appelle aujourd'hui le "socialisme des ingénieurs sociaux" http://www.hanshoppe.com/publications/Ingenieurs.pdf.

Evidemment, tant qu'un Absurdiste est absurdiste, on ne peut rien contre cet absurdisme-là , sauf le combattre par la force quand son absurdisme lui inspire des agressions.
Et il lui en inspire forcément puisque l'absurdisme rend incapable de percevoir la réalité c'est-à -dire de produire dans le monde tel qu'il est : il rend ses adeptes incapables de survivre sans voler les autres et c'est pour ça que la plupart des Absurdistes sont fonctionnaires.

Ca tombe bien, c'est le raisonnement logique qui démontre que personne n'a le Droit d'agresser personne, en l'espèce de vivre par la force sur le dos des autres. De sorte que, si l'absurdisme empêche de produire, il permet en même temps de saper et de subvertir les règles de la morale sociale universelle qui interdit de voler.
L'absurdisme a donc engendré le socialisme, aujourd'hui impressionnant tissu de fausses définitions et de sophismes au service de la Caste Exploiteuse au pouvoir.

Et dans l'autre sens la violence institutionnelle du socialisme développe et renforce l'absurdisme dont celui-ci est issu : si l'Esclavagiste-absurdiste Questiaux pouvait se permettre de mépriser si ouvertement les lois de l'arithmétique, c'est parce qu'elle comptait bien que la violence criminelle du monopole communiste de la Sécurité sociale française lui permettrait de forcer les AUTRES à subir les conséquences de son irrationalité A ELLE.

De même c'est dans les bureaucraties de l'Europe, où c'est déjà la moitié des fruits de son travail que la Caste Exploiteuse du socialisme vole au peuple, que s'est développée l'absurdissime "principe de précaution", lequel CONSISTE à ne tenir AUCUN COMPTE de certains risques inhérents à toute décision : ceux que le bureaucrate esclavagiste-absurdiste peut FORCER LES AUTRES à subir.

Publié par Hunden le 20 septembre 2007 à 17:42

Tiens, voilà le Communiste qui vient faire assaut d'irrationalisme avec l'Absurdiste de droite, en montrant au passage, comme à son habitude, qu'il est incapable de rien lire sans le comprendre de travers.
Incapable, et désormais on saura mieux pourquoi.

C'est le Festival des Aveux.

Pour ceux qui ont gardé les yeux en face des trous, le Discours de John Galt :
http://www.quebecoislibre.org/07/070624-2.htm

Et notamment :

"« "Nous savons que nous ne savons rien", cancanent-ils, sans voir qu'ils prétendent justement savoir quelque chose. "Il n'y a pas d'absolu", jacassent-ils, sans comprendre qu'ils sont justement en train d'en énoncer un. "Vous ne pouvez pas prouver que vous existez", ergotent-ils, sans voir que la preuve présuppose l'existence, la conscience et un enchaînement complexe de connaissances; l'existence de quelque chose à connaître, d'une conscience capable de l'appréhender, et d'un savoir à même d'identifier des concepts tels que "prouvé" et "non prouvé".

« Quand un sauvage de cette espèce prétend que l'existence doit être démontrée, il vous demande de le faire au moyen de l'inexistence. Quand il prétend que la conscience doit être prouvée, il vous demande de le faire au moyen de l'inconscience ; il vous demande de cesser d'exister et d'être conscient pour lui prouver la réalité de votre existence et de votre conscience ; il vous demande de devenir un zéro qui argumente dans le vide.

« Quand il déclare que le choix d'un axiome est arbitraire et qu'il n'admet pas celui de sa propre existence, il ne comprend pas qu'il l'a déjà accepté par le seul fait d'ouvrir la bouche pour parler et que l'unique moyen de le rejeter effectivement serait de se taire et de mourir sur-le-champ.

« Un axiome est un constat qui identifie la base de la connaissance et de tout développement en rapport avec la connaissance, une évidence nécessairement contenue dans toute affirmation, qu'on en soit conscient ou non.
Un axiome est un énoncé qui met en déroute ses détracteurs parce qu'ils sont obligés de l'admettre pour pouvoir seulement tenter de le réfuter.

« Laissez ces hommes des cavernes, qui rejettent l'axiome de l'identité, essayer d'exposer leur point de vue sans utiliser le concept d'identité ni aucun concept qui en découle. Laissez ces humanoïdes qui n'admettent pas l'existence des mots essayer d'inventer un langage sans substantifs, ni adjectifs, ni verbes. Laissez ces médiums qui n'admettent pas la validité de la perception sensorielle tenter d'expliquer leurs expériences sans référence aux données des sens.

« Laissez ces écervelés qui rejettent la validité de la logique, démontrer qu'ils ont raison sans utiliser la logique. Laissez à ces cervelles de pois chiches qui prétendent qu'un gratte-ciel de cinquante étages peut se passer de fondations arracher celles de leurs propres immeubles (et non pas des vôtres).

« Et aux cannibales qui prétendent que la liberté aurait été nécessaire à l'avènement de la civilisation industrielle, mais que désormais elle ne le serait plus, donnez donc une peau d'ours et une massue, pas à une chaire d'économie à l'université.

« À votre avis, sont-ils en train de vous ramener au Moyen Âge? Oui, ils vous ramènent vers des heures plus sombres que toutes celles que vous avez connues. Leur but n'est pas de revenir à l'ère préscientifique, mais à l'ère pré-linguistique. Leur intention est de vous priver du concept dont dépendent la culture, la pensée et la vie de l'homme: le concept de réalité objective. Analysez le développement de la conscience humaine et vous connaîtrez la raison d'être de leur "foi".


Publié par Hunden le 20 septembre 2007 à 17:55

... et l'atome iranien dans tout ça?

j'en connais un qui doit être en train de bien rigoler ... nicht waar?

Publié par Mikhaël le 20 septembre 2007 à 18:35

Cela devient "Plongée dans un nid de coucous".

Publié par Roland le 20 septembre 2007 à 18:59

__... et l'atome iranien dans tout ça?__

Et l'atome pakistanais, c'est pas plus urgent?
Ah oui, nazillard, tout ca.

Publié par Three piglets le 20 septembre 2007 à 19:28

Et pour en revenir au sujet, il convient de rappeler, qu'après l'attentat arabo-sunnite contre le World Trade Center, la Perse chiite avait clairement exprimé sa solidarité envers les victimes de cette tragédie:

http://www.bestirantravel.com/culture/wtc-vigil.html

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 19:39

"... et l'atome iranien dans tout ça?"

D'après le général Abizaid, on peut vivre avec:

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=4448

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 19:41

La question Fass, est de connaitre le vrai du faux dans cette histoire iranienne.
Quand on connait les manipulations médiathiques vis à vis du soi-disant "racisme européen" et la "menace fasciste" et le silence assourdissant sur l'antisémitisme d'Etat de l'arabie saoudite, on peut commencer à se poser des questions.
Les doutes persistent quand on connait le travail médiathique contre la serbie tout en passant à la trappe le dhijad des musulmans étrangers en Bosnie et le massacre des paysans serbes.
Pour l'Iran , même si je ne porte pas dans mon coeur la forme de l'Islam chiite sous influence de Khomeyni, avec ces femmes couvertes de la tête au pied (ce qui est inconcevable dans la tradition européenne), avec ce puritanisme de pére la vertue, il faut reconnaitre que des éléctions ont lieu, que les communautés (la juive également)sont représentées au parlement (faut voir le pouvoir réel) et que je pense qu'il brule moins de synagogues la bas, qu'en France par exemple.
Si les vrais raisons du conflit étaient "les droits de l'homme" ou l'antisémitisme, alors il faudrait attaquer de suite l'arabie saoudite, le pakistan ou encore la malaisie.
Etant donné que les seules infos proviennent du systéme, je reste prudent.
A mon avis, les vrais raisons sont bien peu avouable : un mélange de lutte chiite/sunnite (les saoud poussant les Us à intervenir), la peur du systéme de voir un pays autonomisé par l'arme nucléaire.
J'attends d'ailleurs une intervention des Us contre la Corée du nord.

Publié par Three piglets le 20 septembre 2007 à 19:49

Bonne analyse et très opportun de mentionner la Corée du Nord.

N'importe quel dirigeant d'un pays menacé par les USA doit assurément penser de la sorte:

- Corée du Nord - armement nucléaire - indépendance préservée.

- Irak - pas d'armement nucléaire - destruction du régime.

Il serait en effet stupide de reprocher à quelqu'un de vouloir se protéger, ce qui est une attitude tout à fait naturelle.

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 21:16

"Si les vrais raisons du conflit étaient "les droits de l'homme" ou l'antisémitisme..."

Oui, les propos du président iranien à l'encontre d'Israël sont loin d'être aimables, il n'en reste pas moins que les deux partis sont pleinement conscient du fait que si l'Iran tirait un missile contre l'état hébreu, il recevrait immédiatement en retour une bonne centaine, anihilant littéralement le pays.

En fait, un Iran nucléaire gênerait avant tout l'Arabie séoudite, dont les zones pétrolifères sont, il faut le mentionner, aussi peuplées d'une forte minorité chiite.

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 21:21

Disons que l'antisémitisme affiché par le président cacherai plutôt un autre projet moins avouable pour la vision islamique : le conflit avec le sunnisme et prendre le leadership du monde musulman.
Vu comme cela, il est vrai qu'il est difficile à un représentant du monde chiite d'exposer cela aux foules tout en se basant sur un projet unitaire des musulmans, chiites ou sunnites.

Publié par Three piglets le 20 septembre 2007 à 21:36

__... et l'atome iranien dans tout ça?__

Et l'atome pakistanais, c'est pas plus urgent?
Ah oui, nazillard, tout ca.

L'atome pakistanais est en fonction anti-indienne, et l'Inde contre balance le Pakistan.

D'autre part n'oublions pas que c'est à cause de Khan que l'Iran a la bombe et que la Lybie allait l'avoir ... sans compter Sarko qui en bon successeur d'ibn shiraq est en train de construire un Osirak 2.

Pour en revenir aux mollah et la bombe, des alterislamistes ou des nazillards se posent la question pourquoi l'Iran et pas d'autres.

Je répondrais par une comparaison.

Je n'ai aucun problème à savoir que M. Monnerat a une arme automatique à la maison. J'en ai par contre beaucoup sachant qu'un fanatique halluciné millénariste, qui tue les femmes, les homos, les opposants, qui attend la fin du monde la venue de l'imam caché et qui menace ses voisins ait une arme. Pas plus compliqué que ça.


Je définirais la remarque en question tout simplement "bouchée".

Publié par Mikhaël le 20 septembre 2007 à 22:31

"que si l'Iran tirait un missile contre l'état hébreu,"

Ici une petit leçon de géographie s'impose.

La largeur de la plaine centrale d'Israël est de 25 km environ, cette plaine concentre la majorité de la population.

Une bombe suffirait.

Publié par Mikhaël le 20 septembre 2007 à 22:35

__L'atome pakistanais est en fonction anti-indienne, et l'Inde contre balance le Pakistan.__

Oui, bien sur, cela est recevable dans un conception nationaliste de la politique, ce fut , jusqu'à l'heure, le Pakistan.
Seulement, vous savez trés bien que l'Islam transcende les nations.
Est ce que les Indiens répliqueraient au Pakistan si ce pays attaquait Israel?
A mon avis non.
Ce qui revient à dire que du moment ou une nation musulmane, pakistan inclus donc, possede l'atome, c'est une menace effective pour Israel.
Par conséquent l'atome pakistan représente un danger.
Deplus, suivant la logique de neutralisation nucléaire que vous venez dénoncer, alors elle s'appliquera également avec l'Iran/Israel.
Voilà voilà .

Publié par Three piglets le 20 septembre 2007 à 22:37

"Une bombe suffirait."

Oui, mais les 150 missiles que se choperait l'Iran auraient le même effet: match nul!

Et comme personne de sensé n'est suicidaire, pas plus les dirigeants israéliens que les dirigeants iraniens...

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 22:48

"...sans compter Sarko qui en bon successeur d'ibn shiraq est en train de construire un Osirak 2..."

Mais pourtant le président Sarkozy s'est récemment vu décerné l'honneur d'un timbre émis par la poste israélienne ;-)))

Publié par fass57 le 20 septembre 2007 à 22:51

"Nuclear Weapons Can Solve the Israel Problem
Rafsanjani said that Muslims must surround colonialism and force them [the colonialists] to see whether Israel is beneficial to them or not. If one day, he said, the world of Islam comes to possess the weapons currently in Israel's possession [meaning nuclear weapons] - on that day this method of global arrogance would come to a dead end. This, he said, is because the use of a nuclear bomb in Israel will leave nothing on the ground, whereas it will only damage the world of Islam."

Voici la position officielle des ayatollahs. Ils parlent du islamische reich ... zavé remaké?

Naturellement nos nazillards de services en savent plus ...

Le Pakistan n'a pas besoin de bombarder Israël ... Khan a déjà distribué les plans de la bombe (il suffisait de lire plus en haut, mais bon).

Les timbres poste? On en a fait aussi avec des mickey LOL! Ca fait plaisir et ça ne coûte rien.

Publié par Mikhaël le 21 septembre 2007 à 0:21

Pourquoi seuls les sunnites expulsent les chrétiens du MO et non les chiites?(arretez un peu avec les nazis, vous etes, non seulement, hors de propos, mais en plus totalement ridicule, un vrai J.Dray en herbe).

Publié par Three piglets le 21 septembre 2007 à 1:10

@Fass57

[...]En fait, un Iran nucléaire gênerait avant tout l'Arabie séoudite, dont les zones pétrolifères sont, il faut le mentionner, aussi peuplées d'une forte minorité chiite.

Mettons un instant de côté votre inimitié pour Israel, son hypothétique vitrification par Téhéran, et la naiveté de mes interventions(je sais, ça fait du monde :) ). Ne pensez vous donc pas (en rapport à la citation ci-dessus), que l'acquisition par Téhéran de l'arme nucléaire confèrerait à l'Iran, sur le plan géopolitique, une importance qui ne serait pas forcément la bien venue pour nous autres franchouilles et autre zéropéens? Déjà que Poutine nous tient par les roubignoles avec son gaz...

Publié par Bobophobe le 21 septembre 2007 à 10:37

Je m'étonne que l'on considère comme un danger l'éventualité d'un Iran doté de l'arme nu-cléaire. La seule possession d'une force militaire ne suffit pas suffisante (loin de là !) à assurer une prééminence. La Suède de Charles XII, les Confédérés, durant la guerre de Sécession, avaient de fortes armées, des traditions militaires et des chefs expérimentés. De même, en 1941, l'armée japonaise était-elle un instrument éprouvé par un demi-siècle de campagnes. Pourtant, les uns et les autres n'ont pas fait le poids face à des pays plus peuplés, plus vastes, et/ou disposant de puissances économiques supérieures.

De nos jours, la France possède l'arme nucléaire et l'Allemagne en est dépourvue : mais quel pays, en Europe, possède la prééminence ? La possession de l'arme nucléaire n'a pas empê-ché le régime soviétique de s'écrouler et la Russie de régresser économiquement. L'Iran, au-jourd'hui, n'a aucun substrat économique semblable à celui qui permit à l'Allemagne, 4 ans durant, de tenir tête à une coalition mondiale. Militairement, la disproportion des forces entre ce pays et les Etats-Unis est écrasante : il se répète ici, de façon encore plus exagérée (et pour des motifs qui ne sont pas innocents), la psychose du péril militaire soviétique (de 1947 à 1991), péril qui n'existait que dans l'esprit des lecteurs du Figaro! Quelle est cette manie de vouloir, à toute force, se créer des ennemis ?

Publié par Albert le 21 septembre 2007 à 10:46

"Mettons un instant de côté votre inimitié pour Israel..."

Je n'ai aucun problème avec le nationalisme israélien. Ce sont les "lobbies" trans-nationaux qui m'agace (1).

"...une importance qui ne serait pas forcément la bien venue pour nous autres franchouilles et autre zéropéens..."

La nucléarisation du Magreb me paraît bien plus inquiétante, rendant de fait problématique toute futur stratégie de rémigration.

"...Déjà que Poutine nous tient par les roubignoles avec son gaz..."

Je préfère amplement devoir composer avec une Russie caucaso-chrétienne que d'être tenu "par les roubignoles", en dépendant du gaz algérien, du pétrole séoudien et des pipelines passant par la Turquie.


(1) comme par exemple la Licra-Suisse qui combat l'initiative anti-minarets de l'UDC: universalisme pour le pays-hôte/ethnocentrisme quant à la nation identitaire.

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 11:25

"Quelle est cette manie de vouloir, à toute force, se créer des ennemis ?"


Je me doute bien que vous n'êtes pas très "schmittien", Albert ;-))

++++++++++++++++++++++++++
Ce n'est pas toi qui décide qui est ton ennemi, c'est lui. Tu auras beau le déclarer ton ami, si lui décide qu'il est ton ennemi, tu n'y pourras rien.
++++++++++++++++++++++++++

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 11:27

@Fass57

J'avais dû mal interpréter vos prises de position concernant Israel, et toutes ces organisations droitdelhommistes m'agacent autant que vous, croyez moi. En ce qui concerne votre point de vue sur la Russie, je pourrais le partager. Seulement, je ne partagerai pas votre optimisme, à savoir que notre rôle, celui de nos gouvernants, s'inscrit plus dans la soumission que la composition. Pour ce qui est de la rémigration, je pense que c'est perdu d'avance, nucléaire maghrébin ou non (à ce sujet, on notera le bloc-notes de Rioufol d'aujourd'hui: "http://www.lefigaro.fr/debats/20070921.FIG000000070_l_immigration_ultime_tabou.html).


@Albert

Merci pour ce billet humoristique, ça change de l'invective qui était devenue monnaie courante ces derniers jours. En passant, les lecteurs de l'Huma ont eux aussi entretenu l'espoir du péril soviétique. ;) Bon appétit!

Publié par Bobophobe le 21 septembre 2007 à 12:02

"...et toutes ces organisations droitdelhommistes m'agacent autant que vous..."

Je dois à l'honnêteté de mentionner que les associations juives-américaines bien-pensantes stygmatisent aussi l'état hébreu qui souhaite se protéger des flux de migrants soudanais arrivant depuis l'Egypte.

"...Pour ce qui est de la rémigration, je pense que c'est perdu d'avance, nucléaire maghrébin ou non ..."

Je suis également peu optimiste tant que les conditions actuelles perdurent. En revanche, en cas de crise grave, rien n'est impossible, l'exemple algérien étant à ce titre parfaitement valide.

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 13:40

__Je dois à l'honnêteté de mentionner que les associations juives-américaines bien-pensantes stygmatisent aussi l'état hébreu qui souhaite se protéger des flux de migrants soudanais arrivant depuis l'Egypte.__

Tiens, d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ces gens ne restent en Egypte.
Pourquoi aller en Israel?

Publié par Three piglets le 21 septembre 2007 à 14:53

@ fass57 et Bobophobe
@ fass57 d'abord

Ce ne sont pas les musulmans (en l'occurrence les Iraniens) qui se déclarent nos ennemis, c'est nous qui les avons traités comme tels ou, plus exactement, comme corvéables à merci depuis au moins 1919 et en dehors de toute réponse à une agression constituée.

Durant la guerre d'Espagne, de 1808 à 1814, les guérilleros espagnols se sont livrés à des atrocités sans nom sur les soldats français capturés. Mais il ne faut pas se leurrer : c'est la France qui était la puissance impériale, dominante, c'est elle qui était entrée dans leur espace, c'est elle qui était le prédateur. A leur instar, les musulmans ne font que se défendre et tout ce qu'ils ont infligé aux Occidentaux (attentats du 11-Septembre compris) n'est que très peu de chose face aux avanies dont ils ont été abreuvés!

Les Occidentaux n'ont strictement rien à faire dans le golfe arabo-persique, pas même à défendre leurs sources d'approvisionnement en pétrole : cette justification, d'ailleurs, pue l'arrogance et le mépris. Ceux qui la formulent conçoivent-ils qu'elle pourrait aussi s'appliquer au tiers monde, pour qui le pétrole est encore plus important que pour nous ? Les Occidentaux oseraient-ils entretenir des bases militaires sur site si ces puits se trouvaient en Chine ou en Russie ? La recherche de domination des Iraniens ressortit à une compétition locale, entre leurs voisins arabes et turcs, compétition dans laquelle les Occidentaux n'ont rien à faire valoir.

Quant à l'éventuelle utilisation de l'arme nucléaire iranienne contre Israël, elle participe de l'instrumentalisation de la Shoah et de la confusion spécieuse entretenue en Occident entre juif et Israélien : ce que les musulmans combattent, dans Israël, ce n'est pas le juif (contre lequel l'Islam, à la différence de la chrétienté, n'a jamais élaboré de doctrine) mais l'Occidental, implanté comme un chancre dans leur espace, depuis le début du XXe siècle!

@ Bobophobe

Ôtez-moi d'un doute : ironie mise à part, où, dans mon dernier billet, ai-je fait preuve d'humour ?

Publié par Albert le 21 septembre 2007 à 15:48

__Les Occidentaux n'ont strictement rien à faire dans le golfe arabo-persique

c'est elle qui était entrée dans leur espace__

Trés bien, maintenant, suivez votre raisonnement sur la présence musulmane dans NOTRE espace.
et on commencera à être d'accord.

Publié par Three piglets le 21 septembre 2007 à 16:47

@ Three piglets

Je refuse catégoriquement de suivre votre raisonnement ! L'intrusion des Français en Algérie, des Anglais en Egypte, des Occidentaux au Proche-Orient a été l'imposition, réalisée ou maintenue par la force armée, d'un pouvoir étranger. Lequel pouvoir étranger maintient encore une lourde domination, selon les cas, politique, économique ou militaire.

Pour la France (ce que je connais de moins mal), l'arrivée des Algériens, au début du XXe siècle (en attendant les autres Maghrébins) a été une conséquence directe de la colonisation, de caractère économique, qui n'a, en aucune manière, été la suite d'une opération armée. Après 1945, et jusque dans les années 1960, ce sont les entrepreneurs français qui sont allés chercher eux-mêmes les immigrés ! Un Turc, que j'avais rencontré dans un restaurant turc de Lyon, me le confiait : «Mon patron m'a dit : tu es sérieux, dur à la tâche, ponctuel. Si tu connais des frères, neveux, cousins comme toi, amène-les moi». Comment pouvez-vous qualifier cela d'invasion ! Lorsque les en-fants de ces immigrés (Turcs ou autres) élevés en France, baignés de culture française, retournent au pays de leurs ancêtres, c'est pour eux un pays étranger ! On ne jette pas les gens comme des cartouches vides ! Ils sont ici chez eux, comme les descendants des 2e classe d'Alésia!

Vous rêvez en imaginant réaliser aux dépens des immigrés ce que les Algériens ont réalisé aux dépens des Pieds-Noirs. Comme les Américains rêvent d'arrêter l'immigration latino-américaine avec leur mur du Rio Grande. Comme les Romains rêvaient d'endiguer les Barbares avec leur limes. La double pression de la démographie et de la misère est aussi irrésistible que la pression atmosphérique : on ne contient pas plus les flux des peuples qu'on ne contient les flux des airs! D'autant qu'au poids du nombre s'ajoutera celui de la technologie : quoi que l'on fasse, les pays musulmans (et du tiers monde en général) auront un jour l'arme nucléaire ou quelque chose d'équivalent. Et, face à eux, qui n'auront rien à perdre, c'est vous qui calerez!

Publié par Albert le 21 septembre 2007 à 18:08

Si ils n'auront rien à perdre, alors nous pourrons les bombarder sans mauvaise conscience.
Je vous réponds ce soir pour la suite.

Publié par Three piglets le 21 septembre 2007 à 18:21

"Et, face à eux, qui n'auront rien à perdre, c'est vous qui calerez!"

Tiens, vous dites "vous".

Ne seriez-vous pas européen, Albert?

Bon, on ne va pas débattre encore là -dessus, mais votre pratique du "double-standard", Albert, est proprement hallucinante!

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 19:28

"Et, face à eux, qui n'auront rien à perdre..."

Arrivera peut-être aussi le jour où, nous aussi, n'aurons plus rien à perdre! Sans oublier le paramètre de base, à savoir que les européens ethniques sont dos au mur, sans plan B. Et dans ces circonstances, on peut très vite devenir efficace et inventif.

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 19:31

En plus c'est marrant d'envisager la migration du tiers-monde sur nos terres comme une sorte de punition collective pour les fautes supposées de nos pères. Et moi qui croyait naïvement que l'immigration était une chance et la diversité une bénédiction, comme y disent à la tévé ;-)))


P.S. Signe des temps, même les mixophiles de la BBC (anything But British) commencent à réaliser qu'il y a de l'eau dans le gaz!

http://www.dailyexpress.co.uk/posts/view/19768

(très joliment écrit, l'article, dans un bon style "pince sans rire")

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 19:40

Bienvenue dans le monde selon Albert:

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=483065&in_page_id=1770

Note pour moi-même: penser à acquérir des rudiments de penjabi.

Publié par fass57 le 21 septembre 2007 à 19:44

@ fass57 et Three piglets

Au moment d'expédier mon dernier billet, j'ai été pris d'un remord en pensant que je vous exa-spérais inutilement (et, sans doute, puérilement). Puis je me suis souvenu du mot de Talleyrand : «Ne suivez pas votre premier mouvement, car c'est toujours le bon!».

Le mouvement de migration du tiers monde vers le Nord est-il inéluctable ? Si oui, sera-t-il mas-sif ? S'il est massif, sera-t-il irrésistible ? A la vérité, je n'en sais rien. De même, l'arme nucléaire se disséminera-t-elle largement ? Là aussi, je n'en sais rien. Mais j'avoue m'être diverti à susciter votre crainte. Et encore, vous avez échappé au pire : je m'apprêtais aussi à vous dire que je sabo-terais tous vos efforts pour vous défendre contre «l'invasion»!

Mais, à supposer que vos appréhensions se confirment, pourquoi voulez-vous vous y opposer de façon violente ? Ce n'est pas par hasard que j'ai usé d'une comparaison météo : on ne commande à la nature qu'en lui obéissant. Lorsque je m'échinais sur un problème, l'expérience m'avait ap-pris que la solution la plus compliquée était toujours la mauvaise. L'issue d'un problème était la plupart du temps simple et élégante. Or, ce que vous imaginez (expulsions, interdictions, bombar-dements, guerres!) est coûteux et inélégant, et même, certainement, inefficace. [Comme l'intention qu'on prête aux Américains d'éradiquer la «menace» nucléaire iranienne par des bom-bardements : une habile action diplomatique serait mille fois moins coûteuse, et ne les exposerait pas à l'inéluctable opprobre subséquent].

Si je montre autant de flegme (je suis un «bourgeois», vivant confortablement, et j'ai autant à per-dre que vous à un déferlement du tiers monde), c'est que je ne partage absolument pas vos crain-tes. L'exemple de l'empire romain est parlant : sur la majeure partie de celui-ci, les invasions germaniques (Völkerwanderungen, disent les Allemands!) ont laissé intactes les langues latines. Ce sont les «envahisseurs» qui ont abandonné leur langue pour adopter celle des envahis.

Et même là où la germanité s'est imposée, la prégnance de l'empire romain a encore été mar-quée. En Allemagne, la ligne de démarcation entre protestantisme et catholicisme, en 1650, recouvrait encore, peu ou prou, les limites de l'empire romain (Grosser Historischer Welta-tlas, 3e édition, tome 3, page 117). En Angleterre, romanisée plus largement que la Germanie, la pénétration des langues romanes s'est marquée par une pénétration plus grande qu'en alle-mand des racines latines. Les Langobarden, enfin, peuplade germanique qui envahit l'Italie du Nord, donnèrent plus tard les Lombards qui, au cours des siècles ultérieurs, s'opposèrent le plus aux empereurs allemands puis autrichiens!

Or, de l'empire romain à nos jours, ce qui, par rapport à la croissance arithmétique de la popula-tion, s'est accrue presque en raison géométrique sont les structures : institutions, implantations physiques sur le territoire, encadrement de la population par les églises, partis, syndicats, clubs, associations... Ce sont les structures qui confèrent sa solidité à une société. Or, les populations européennes sont beaucoup plus structurées que les populations émigrées : d'abord en raison d'une plus ancienne imprégnation politique, et, ensuite, parce qu'elles sont sur place : quel que soit leur nombre, les immigrés ne font pas le poids!

Publié par Albert le 21 septembre 2007 à 22:21

Vous nous exaspérez pas Albert.
Sachez simplement que la chose qui nous pose probleme est que vous vous réclamez de la gauche tout en étant l'idiot utile du capital.
Mais bon...
Une piste de réflexion pour éviter d'avoir à utiliser la bombe nucléaire :
Il y a évidemment un mouvement du sud vers le nord, il est même organisé et voullu.
Quand les gauchistes affirment "nous pillons les ressources du sud", ce n'est pas faux, mais le "nous" ne "nous" (le populo européen), mais les élites européennes.
Or le gauchiste se trompe quand il accuse le populo et qu'il lui ordonne de "payer une dette envers le tiers-monde".
En gros, il fait le travail des libéraux qui consistent à aligner les conditions de vie et de travail de la classe moyenne et populaire européenne sur le tiers-monde.
Encore des idiots utiles du capital, le manque de culture politique semble t'il.
Si le sud est riche, l'afrique notamment, alors il convient de changer les élites de nos pays, afin de laisser ces pays se dévellopper correctement afin d'assurer la survie de leurs populations.
Deplus, nous constatons que "le mettissage" lié à l'immigration n'apporte pas les bénéfices que l'on nous vante.
Le systéme divise pour régner : privatiser les richesses et bénéfices du sud (et de nord également) et socialiser les dettes (faire payer le populo pour le cout de l'immigration), tout en installant une société multi-raciale dans les pays européens, privant nos peuples de leurs souverainetés et de notre survie à terme.
Voilà ce qu'aurait pu dire un athentique mec de gauche, je ne pense que cela vous interresse vraiment.

Publié par Three piglets le 22 septembre 2007 à 1:44

"Voilà ce qu'aurait pu dire un athentique mec de gauche, je ne pense que cela vous interresse vraiment."

Albert ne pourra jamais être un véritable homme de gauche, étant donné qu'il est avant tout un bourgeois.


Publié par fass57 le 23 septembre 2007 à 12:01

@ fass57

La plupart (sinon la totalité) de ceux qui minent une société sont issus de ses rangs : l'Eglise catholique a été minée par ses clercs (Jan Hus, Martin Luther, Richard Simon, Jean Meslier, l'abbé Grégoire!). L'Ancien Régime a été détruit par des bourgeois, voire par des nobles : l'encadrement de la Révolution (y compris la Convention) ont été des bourgeois. Marx et En-gels étaient bourgeois, Freud était un bon bourgeois (conservateur dans son intérieur). Mais n'a-t-il pas dit, en arrivant aux Etats-Unis : «Ils ne savent pas que je viens leur apporter la peste!» ? Et bourgeois aussi les Sartre, Althusser, Bourdieu, Derrida, Barthes, Marcuse, Reich! On ne détruit bien que ce qu'on connaît bien !

Publié par Albert le 23 septembre 2007 à 18:52

Très juste, Albert. C'est pourquoi il me semble souvent que certaines prises de position politique relèvent plus de la psycho (patho?)logie que d'autres choses...

Publié par Roland le 23 septembre 2007 à 19:13

__Et bourgeois aussi les Sartre, Althusser, Bourdieu, Derrida, Barthes, Marcuse, Reich! On ne détruit bien que ce qu'on connaît bien !__

C'est surtout la raison pour laquelle toutes les révolutions furent bourgeoise; y compris celle des bolcheviques.
Prétendre parler au nom des ouvriers, parler du monde ouvrier sans avoir mis une seule fois dans une usine et l'on comprend aisément l'imposture de cette gauche.
Sartre en tête.
Sans parler de Bourdieu, grand défenseur des clandestins, mais se gardant bien de vivre avec eux.
Peut etre que la gauche est bourgeoise par définition? (combien avait il d'ouvriers parmi les zélateurs de la "gauche prolétarienne" armée? que des bourgeois).

Publié par Three piglets le 23 septembre 2007 à 20:17

Je demande pardon pour les accents mais je suis devant un clavier espagnol a Barcelone.

Pour Albert, encore une fois, votre vue biaise des relations internationales au suget du coup d etat de 64 me sidere. C est moi qui vous demande de diversifier vos sources,

Confondre une operation ponctuelle qui a, selon les objectifs americains, echoue avec une politique a long terme me sidere.

Le parti Bass, anticommuniste ? Franchement, a l origine il etait dans la lignee du socialisme arabe et les regimes bassistes syrien et irakien etait bien plus affilie a l Est qu a l Ouest. Ce n etait pas des M 60 et des F-4 que Bagdag a envoyer contre Israel durant la guerre du Kippour, mais bien des MiG-21 et des T-54.

Je vous conseille, encore une fois, de vous procure les memoires d Alexande de Marenches ''Dans le secret des princes'', aux Éditions Stock (ISBN 2-234-01879-X) sortit en 1986 qui explique en autre les debuts des relations entre l Irak, la France et les USA. Cela remet les choses en perpectives.

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 6:12

Je demande pardon pour les accents mais je suis devant un clavier espagnol a Barcelone.

Pour Albert, encore une fois, votre vue biaise des relations internationales au suget du coup d etat de 64 me sidere. C est moi qui vous demande de diversifier vos sources,

Confondre une operation ponctuelle qui a, selon les objectifs americains, echoue avec une politique a long terme me sidere.

Le parti Bass, anticommuniste ? Franchement, a l origine il etait dans la lignee du socialisme arabe et les regimes bassistes syrien et irakien etait bien plus affilie a l Est qu a l Ouest. Ce n etait pas des M 60 et des F-4 que Bagdag a envoyer contre Israel durant la guerre du Kippour, mais bien des MiG-21 et des T-54.

Je vous conseille, encore une fois, de vous procure les memoires d Alexande de Marenches ''Dans le secret des princes'', aux Éditions Stock (ISBN 2-234-01879-X) sortit en 1986 qui explique en autre les debuts des relations entre l Irak, la France et les USA. Cela remet les choses en perpectives.

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 6:13

Les revolutions sont fait par les ''bourgeois'' car les ouvriers pensent d abord au travail et a nourrir leur famille - explication d un des profs d histoire il y a longtemps-

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 6:17

Toujours pour Albert qui nous a fournit un long post sur le siege de Viennd, je signale ce texte sur les relations franco autrichienne de l epoque et le probleme des Ottomans .

http://www.stratisc.org/Beranger%20intro.html

Si monsieur Monnerat veut bien effacer le post precedant en double, merci d avance.

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 7:42

Un dernier pour la route, que dira Albert quand il apprendra que c'est la ''gauche'' Portugaise qui a tout fait pendant 2 ans pour que ce pays entre dans la Grande Guerre alors que l on ne lui demander rien :

http://www.stratisc.org/pub_Teixeira.html

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 8:07

@ Frédéric

Je possède, depuis une vingtaine d'années, le recueil des Actes du Colloque des 9 au 11 mars 1983 de Saint-Cyr Coëtquidan, consacré au tricentenaire du siège de Vienne, dont vous signa-lez l'introduction de Jean Bérenger. Les informations dont j'ai fait état dans mon post sont ti-rées de l'ouvrage (mentionné par Bérenger), «Double Eagle and Crescent», de Thomas Barker [histoire du second siège de Vienne]. La version dont je me suis servi est la traduction (et, sur quelques points, la rectification) allemande de Peter et Traude Broucek (Doppeladler und Halbmond) qui, à ma connaissance, n'a pas encore été traduite en français.

A propos des bourgeois et de leurs contributions aux subversions :

- L'objectif des classes dominantes, depuis très longtemps, a été de maintenir les classes infé-rieures dans une situation de précarité telle que toute leur énergie était consacrée à la survie. Quand on doit se battre quotidiennement pour celle-ci, on ne pense pas à la révolution (on ne pense même pas tout court!). Paradoxalement, ce n'est pas dans les périodes de grande misère et de pouvoir autoritaire que se déclenchent les révolutions, mais dans les périodes de mieux-être. Ce n'est pas sous l'inflexible Louis XIV et les affreuses famines de 1694 et 1709 qu'eut lieu la Révolution, mais sous le faible Louis XVI et à la fin d'un XVIIIe siècle climatiquement plus clément. Le peuple, délivré de ses soucis els plus immédiats, pouvait se consacrer à autre chose. Comme le disait Talleyrand, « un mécontent, c'est un pauvre qui réfléchit »!

- Curieusement, pour la classe dominante (jadis aristocratie terrienne, aujourd'hui hyper bour-geoisie des affaires), la classe la plus dangereuse n'est pas la plus pauvre, mais la classe moyenne, très loin d'elle par les revenus, mais très proche (quand elle ne lui est pas supérieure) par l'esprit. Tout son effort consiste donc à aspirer cette classe près d'elle et à la dissocier des classes inférieures pour briser l'alliance, qui devrait être naturelle, entre classes inférieures et classes moyennes. Lorsque les émeutes, révoltes n'étaient conduites que par les paysans ou les ouvriers, elles étaient vite écrasées. Elles ne duraient que lorsqu'elles recevaient un encadre-ment de la petite bourgeoisie (ou de la petite noblesse : Etienne Marcel, Jean Hus, Jean Ziska de Trocnov, Procope le Rasé, Georges Dozsa, Cromwell, Robespierre, Lénine, Mao, Giap!) qu'elles duraient ou triomphaient.

- Assez curieusement, et très souvent, les classes ouvrières n'ont pas du tout pour modèle de consommation celui des classes moyennes juste au-dessus d'elles, mais celui des très riches : voitures, hôtels de luxe, bijoux, etc. D'où le succès des tiercés, lotos, jeux divers, que la classe dominante s'emploie à cultiver dans les classes populaires pour dissoudre le sentiment de classe. J'ai également constaté, parmi mes proches, moins bien lotis que moi, l'existence d'éléments de consommation qui n'existent pas chez moi : télés à écran plat, whiskys de prix, vêtements de marques, voitures de cylindrée supérieure! D'où l'agacement, que je sens chez eux, lorsqu'ils me voient porter le même pantalon depuis 12 ans, faire durer ma vieille télé à tube, rouler dans la même voiture de petite cylindrée (sale de surcroît), ne manger de la viande (bon marché) qu'une fois par semaine, prendre le whisky le moins cher, etc.

- Initialement, la classe bourgeoise n'a pas cherché, systématiquement, à faire la révolution. Soit en matière sociale (où elle voulait juste un peu plus du gâteau), soit en matière intellec-tuelle : ni Luther ni Richard Simon, ni Copernic, ni Galilée ni Freud n'étaient, au départ des révolutionnaires. C'est soit parce qu'on leur a refusé le peu qu'ils demandaient, soit parce que la classe dominante a vu, dans la conséquence de certaines de ces idées, une contestation radi-cale de son univers ou de ses valeurs!

Publié par Albert le 24 septembre 2007 à 10:59

Albert @ Ma dernière intervention sur la psycho (patho) logie de la politique n'était peut-être pas aussi creuse qu'une première lecture peut vous l'avoir laissé croire. Vous avez éventuellement compris de mes interventions sur mai 68 - j'ai expliqué que j'aimerais bien voir comment ses détracteurs les plus acharnés auraient supporté les conditions d'avant, quand certains instituteurs avaient un quasi droit de vie ou de mort sur leurs élèves - que dans ces temps lointains, j'ai fait partie de ce que l'on appelait un mouvement gauchiste. J'avais 16 ans en 68, les Américains menaient la guerre que l'on sait au Vietnam et Chou en Laï disait ouvertement que les temps étaient à la révolution. Les Américains ont perdu en 1975 au Vietnam, mais aussi au Cambodge, au Laos, à Timor-Leste (ils se sont rapidement rattrapé par Australiens et Indonésiens interposés!), en Afrique en Angola, Mozambique, Guinée-Bissau, Cabo Verde par Portugais interposés. En Amérique du sud, Somoza s'est fait jeter. (Avec le recul, on pourrait d'ailleurs se dire que ce qui se disait à propos du Nicaragua vaut pour tous les autres : les Américains ont tout fait pour donner le pouvoir aux sandinistes, et ceux-ci ont tout fait pour le perdre!). Ces luttes étaient avant tout basées sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et de leurs ressources, n'en déplaise à Hunden !) et quel que soit leur caractère idéologique, il était difficile de ne pas y voir un MOUVEMENT GENERAL DE LIBERATION DES PEUPLES.
Nous étions par ailleurs très conscients à cette époque que l'impérialisme soviétique était encore beaucoup plus redoutable que l'impérialisme américain. Les Russes et leurs alliés cubains ne se sont pas gênés de piller ouvertement non seulement leurs pays satellites en Europe, mais aussi l'Angola, le Mozambique etc!En fait, nous professions ouvertement que l'URSS était un système fasciste (à partir du congrès de 1953 )et je pense que cette analyse reste valable. Il s'agissait d'un capitalisme d'état totalitaire dirigé par une bourgeoisie fonctionnaire. Comme en Chine actuellement.
Mon idéologisme de gauche a subi une première grande fracture avec la guerre vietnamo- chinoise à la sortie de la guerre du Vietnam. Maintenant, ce que je pense, c'est que derrière ces idéologies se cachaient toujours des luttes ethniques, et c'est en ce sens que je donne toujours raison à Fass 57. La guerre en Angola s'est-elle arrêtée à la chute du mur de Berlin ? Absolument pas. Elle ne s'est stoppée que quand Jonas Savimbi a enfin pu être abattu comme le chien enragé qu'il était (merci aux Américains, par ailleurs ; l'officialité suisse aurait été prête à lui donner son appui. Le professeur Rieben, médaille de la Ville de Lausanne donnée par une socialiste, Yvette Jaggi, était le directeur de diplôme de Savimbi à Lausanne. Il avait été observateur des élections de 1992 et en compagnie d'un obscur scribouillard vaudois, avait déclaré ces élections « unfair » contre l'avis des NU. Cette reprise de la guerre basée sur cette « unfairness » a provoqué 50'000 morts rien qu'à Huambo, dont presque tous mes amis là -bas!). Cette guerre était basée sur une répartition ethnique de l'Angola. Le FNLA chez les Bakongos avec Holden Roberto, le MPLA des gens de Luanda dirigés par le Dr Agostinho Neto, et Savimbi pour l'UNITA chez les Umbundus du Planalto. L'ethnie côtière menait des expéditions sur le Planalto pour ravir des hommes pour les vendre aux Blancs comme esclaves. Ce genre de choses ne s'oublie pas facilement, voyez-vous, et c'est un schéma que vous retrouverez partout en Afrique.
Comme je vous l'ai mentionné, il vous manque une expérience dans le développement (une vraie, pas un poste de coopérant dans un lycée dans une capitale, bien sûr !). Vous y apprendriez qu'on ne développe pas un pays par la base, encore moins en « luttant contre la pauvreté » selon ces misérables programmes des NU générés par des gens de votre bord. Ce sont les riches qui sont les développeurs, Albert. Et en devenant riches, ils redistribuent naturellement une part de leurs richesses à ceux qui le sont moins. Il n'y a aucune autre alternative, et je le dis après 20 ans d'Afrique.
Merci de m'avoir lu.

Publié par Roland le 24 septembre 2007 à 13:24

Question bete :

Comment les personnes constituant la fameuse ''Classe dominante'' est elle parvenue cette position de nos jours ?

Reponse simple :

EN TRAVAILLANT pour l immense majorite (je ne parle des princes, des ex kgbistes et autres fonctionnaires ayant pille leur pays) ;

http://www.lefigaro.fr/pratique-patrimoine/20070628.WWW000000396_les_milliardaires_qui_sont_passes_de_la_misere_a_la_richesse.html

Publié par FREDERIC le 24 septembre 2007 à 23:14

Interressant Albert votre analyse.
Je suis entiérement d'accord avec vous.

Publié par Three piglets le 25 septembre 2007 à 2:07

@ Three piglets

Dans la mesure où vous ne vous êtes pas trompé de destinataire (tant votre message est surprenant !)je me permets de me féliciter de notre accord... au moins sur ce point. Cordialement.

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 15:47

@ Roland

1. Je vous ai lu, d'un bout à l'autre, sans lassitude et sans déplaisir.

2. Je ne pense pas avoir dit que votre intervention était creuse (il ne me semble même pas avoir jamais employé cet adjectif depuis le début de mes interventions - mais j'admets être détrompé). Et - puisque nous en sommes aux amabilités... - s'agissant de vous, je ne pense pas même y avoir songé.

3. D'accord avec vous sur le jugement de la société d'avant 1968. D'accord aussi sur la Chine d'aujourd'hui : c'est une vulgaire dictature, qui cumule les tares de l'ultralibéralisme et celles de l'ancien socialisme d'Etat (bien plus efficace que les dictatures de droite pour tenir la société). Sur l'URSS, c'est, d'après Moshe Lewin, dès le début des années 1920 que le pays a perdu le peu de "socialisme" dont il était porteur en faisant disparaître les soviets au profit du Parti.

4. Je diverge de vous, en revanche, pour interpréter les luttes de décolonisation (ou les guérillas d'Amérique latine) dans la perspective de l'affrontement Est/Ouest. Les métropoles coloniales étant liées à l'Occident, les mouvements de libération sont allés chercher comme aide ce qu'il y avait de disponible sur le marché : l'URSS et ses alliés. Mais, au départ, les Etats-Unis se sont aussi montrés favorables aux mouvements de décolonisation (en Indochine ou dans les pays arabes - cf. expédition de Suez). Peut-être leurs motivations n'étaient-elles pas pures, mais le résultat était là ...

5. Je diverge aussi sur votre interprétation "ethnique" des antagonismes. Il existe d'autres grilles d'analyse. En France, les départements de l'ouest sont restés à droite, pour certains... de 1791 aux élections de 2004 ! En revanche, nombre de leurs chefs-lieux ou de leurs villes (Nantes, Brest, Saint-Nazaire, Saint-Brieuc, Rennes...) étaient passées à gauche. Même chose en Allemagne où Munich a eu, me semble-t-il, une mairie SPD dans un Land toujours massivement CSU. Or, dans toutes ces localités, en dépit de mouvements de population nationaux, le bassin de peuplement est majoritairement resté régional. Ce sont les paysans et artisans du pays environnant qui, urbanisés, ont pensé à gauche. On trouve aussi la même dichotomie droite/gauche recouvrant l'opposition campagne/ville un peu dans la guerre civile espagnole (Madrid, Barcelone, le pays basque restant aux mains des Républicains) ou dans les élections américaines (les côtes Est et Ouest, ainsi que la région des Grands Lacs, bien plus urbanisées, votant démocrate. ["L'air de la ville rend libre", dit un proverbe allemand...].

6. De quelle interprétation ethnique disposez-vous pour éclairer la divergence catholicisme/protestantisme qui a déchiré l'Europe durant 200 ans ? Certes, vous pouvez invoquer la division entre pays latins et pays germaniques, les premiers étant restés massivement catholiques. Mais quid, par exemple, de la Suisse où la francophone Genève est réformée et la germanique Saint-Gall catholique ?
Quid, à l'intérieur de ces confessions, des scissions subséquentes, qui n'ont rien cédé en férocité à celles des grandes divisions du christianisme ? Quid, dans l'Angleterre protestante, de l'opposition entre anglicanisme et puritanisme ? [Qui a quand même amené la décapitation du roi...]. Quid, en France, de l'opposition entre jansénistes et jésuites ? Quid, en Russie, de la scission uniate, dont l'Eglise orthodoxe garde toujours une dent contre le pape ? Cordialement.

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 17:27

Je ne me suis pas trompé : vous êtes pertinant quand vous restez cohérent avec l'analyse marxiste orthodoxe.

Publié par Three piglets le 26 septembre 2007 à 17:40

@ Roland (ter repetita...)

Emporté par mon élan, je ne vous ai pas lu avec assez d'attention : vous avez bien dit que les mouvements de décolonisation étaient liés à un mouvement général de libération des peuples.

Si ce mouvement a, souvent, emprunté la voie du socialisme, c'est que celui-ci s'est avéré un instrument plus efficace, à l'époque, que la religion. Mais je ne suis pas certain que nombre de ces pays aient vraiment "mordu" à cette doctrine.

Et je transporte cette remarque à propos de l'islamisme. Je tiens celui-ci davantage pour un moyen que pour une fin. C'est l'Eglise orthodoxe qui a maintenu la pérennité de l'idée grecque à travers les quatre siècles de domination ottomane. C'est l'Eglise catholique qui a été un des piliers de la résistance québécoise à l'anglicisation. Et c'est l'Eglise catholique qui a été le ferment de la résistance polonaise d'une part à la disparition de l'Etat (de 1795 à 1918) puis à sa sujétion à l'URSS. Mais, paradoxalement, depuis que les Polonais ont accédé à la consommation et à l'économie de marché, le catholicisme, auquel la société se tenait comme à un tuteur, apparaît plutôt à cette dernière comme un poteau auquel elle est liée. Il en va de même de l'islamisme. Le poids du catholicisme n'a pas été moins étouffant à l'ouest (voir les "Magdalene's Sisters"...)

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 17:49

@ Roland (ter repetita...)

Emporté par mon élan, je ne vous ai pas lu avec assez d'attention : vous avez bien dit que les mouvements de décolonisation étaient liés à un mouvement général de libération des peuples.

Si ce mouvement a, souvent, emprunté la voie du socialisme, c'est que celui-ci s'est avéré un instrument plus efficace, à l'époque, que la religion. Mais je ne suis pas certain que nombre de ces pays aient vraiment "mordu" à cette doctrine.

Et je transporte cette remarque à propos de l'islamisme. Je tiens celui-ci davantage pour un moyen que pour une fin. C'est l'Eglise orthodoxe qui a maintenu la pérennité de l'idée grecque à travers les quatre siècles de domination ottomane. C'est l'Eglise catholique qui a été un des piliers de la résistance québécoise à l'anglicisation. Et c'est l'Eglise catholique qui a été le ferment de la résistance polonaise d'une part à la disparition de l'Etat (de 1795 à 1918) puis à sa sujétion à l'URSS. Mais, paradoxalement, depuis que les Polonais ont accédé à la consommation et à l'économie de marché, le catholicisme, auquel la société se tenait comme à un tuteur, apparaît plutôt à cette dernière comme un poteau auquel elle est liée. Il en va de même de l'islamisme. Le poids du catholicisme n'a pas été moins étouffant à l'ouest (voir les "Magdalene's Sisters"...)

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 17:50

@ Frédéric

L'histoire des "gens-qui-se-sont-élevés-à -la-force-du-poignet-grâce-à -leur-seul-mérite" appartient à ces inusables poncifs de la droite, résumés dans la célèbre formule napoléonienne, selon laquelle "chaque grenadier avait un bâton de maréchal dans sa giberne". Sauf que sur quelque 2 millions de mobilisés de la Grande Armée, il y eut 22 maréchaux...

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 18:02

@ Frédéric

L'histoire des "gens-qui-se-sont-élevés-à -la-force-du-poignet-grâce-à -leur-seul-mérite" appartient à ces inusables poncifs de la droite, résumés dans la célèbre formule napoléonienne, selon laquelle "chaque grenadier avait un bâton de maréchal dans sa giberne". Sauf que sur quelque 2 millions de mobilisés de la Grande Armée, il y eut 22 maréchaux...

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 18:02

Albert @ « De quelle interprétation ethnique disposez-vous pour éclairer la divergence catholicisme/protestantisme qui a déchiré l'Europe »
Je pense que les peuples, les masses humaines ou appelez-les comme vous voulez ont un besoin effrayant de se créer des ennemis pour projeter sur eux tous leurs problèmes. Aujourd'hui, le mécanisme en place en Europe est basé sur le football, principalement. En son temps, les religions ont bien aidé à jouer ce rôle de diviseur. Vous m'accorderez que le protestantisme est la religion de la révolution bourgeoise, le droit de faire de l'argent avec l'argent, ce qui auparavant était l'apanage des Juifs.
Il se trouve que nous avons ici en Suisse un très beau cas où la religion a probablement joué un rôle important, Genève, la « Rome protestante » et aussi haut lieu de la banque privée (grâce à la fiscalité française, les riches de votre pays n'aimant pas le schwyzerdütsch! Et aussi parce beaucoup de ces banquiers sont d'origine française, oui, la révocation de l'Edit de Nantes...). Et ce cas vous concerne au premier chef : j'espère vous montrer le retournement d'une culture par un apport trop important d'immigration (mais cet exemple ne fera pas plaisir à Fass57 !).
Genève maintenant est sous domination rose-verte (écolos - socialos). Ses fonctionnaires (extrêmement nombreux et extrêmement bien payés) descendent dans la rue dès qu'on tente de réduire les dépenses de l'état. Or quand vous vous penchez un peu sur l'identité de ces fonctionnaires, le Suisse de longue date que je suis reconnait une majorité importante de patronymes valaisans (sans aucun doute possible ; c'est une caractéristique de la Suisse plus forte qu'en France, bien qu'un Le Pen ou un Pagnol ne sauraient guère cacher leurs origines), même si tous se voient comme de bons Genevois. Ils sont néanmoins très nettement sous l'influence très nette d'une vieille vision de leurs parents ou grand' parents : nous pauvres catholiques valaisans sommes obligés d'aller travailler chez les riches banquiers genevois et protestants. Il y a une vieille rogne sous-jacente dans leur attitude qui est à la base de tous les problèmes de Genève, qui « ne tient pas son rang de ville internationale très importante », comme le pensent 99.99 % des Suisses!
Le sort futur de Paris ? Pas à cause des Valaisans, bien sûr!

Publié par Roland le 26 septembre 2007 à 18:14

@ Roland

- Je me demande si l'association entre capitalisme et protestantisme ne demanderait pas à être nuancée. Nombre d'innovations du capitalisme, notamment financier (lettre de change, compen-sation, banque, agios!) furent le fait des Italiens, soit des républiques de Venise, Florence, Pise, soit de l'administration pontificale. Or, ces différents Etats étaient (et restèrent) catholiques!

- Comme je le disais à fass57, nous sommes à l'intersection d'une infinité d'ensembles. L'ensemble «nation» et l'ensemble «classe sociale» peuvent apparaître comme les plus prégnants. Je professe l'opinion que l'attitude (ou l'opinion, ou le comportement, ou le destin) de chacun est lié à l'association de ces deux ensembles, qui peut varier de la symbiose à la totale opposition. Mais ce qui complique énormément les choses est que chacun peut réagir à la fois comme la ma-jorité de son ensemble (comme Français, comme Suisse pour la nationalité, comme artisan, comme fonctionnaire pour sa classe), mais aussi indépendamment, voire contre cet ensemble!

- Et, maintenant, ce qui complique à l'infini les choses est que d'autres ensembles sont tout aussi prégnants : qui vous dit que le sexe ne pèse pas aussi lourd sur votre destin que votre na-tionalité ? Ou que d'être né en 1950 plutôt qu'en 1900 ou 2000 ? Ou de se ranger dans l'une des grandes catégories caractérologiques de René Le Senne ? J'ai connu des gens qui étaient, par exemple non nEAS (non Emotif - Actif - Secondaire) et d'autres EnAP (Emotif - non Actif - Primaire), soit l'inverse. Eh bien, je peux vous dire que cela fait une fameuse diffé-rence dans la vie (y compris dans un milieu homogène) ! Or, voyageant au Japon, j'ai égale-ment vu - avec toutes les distorsions dues à la culture - les mêmes types de tempérament : des Japonais indolents et d'autres énergiques, etc. Or, tous ces ensembles peuvent réagir les uns sur les autres de façon totalement imprévisible, et on peut en rajouter ad libitum!

Publié par Albert le 26 septembre 2007 à 20:23

"Je me demande si l'association entre capitalisme et protestantisme ne demanderait pas à être nuancée". A mon avis, non. Ce qui ne veut pas dire que leur naissance est concomittante. Une société se définit par ses aspects socio-économiques, politiques et idéologiques. Tous n'apparaissent pas simultanèment. Vous aurez probablement remarqué que l'idéologie suit l'économique...
C'est en butant contre les limites de l'Ancien système que certains ont décidé de les faire sauter. Revenant d'Afrique, je peux par exemple vous certifier que ce continent vit sous le féodalisme de notre Moyen-à ge. A l'entrée et à la sortie de chaque ville, les commerçants se font taxer par des hommes en arme. Un jour ou l'autre, ces commerçants finiront bien par se débarasser de leur joug. Et ils le feront peut-être par le biais d'une religion autre que celle de l'Etat qui permet ce genre de pratiques.
Par contre, vous avez raison d'insister sur le fait que de nombreux paramètres influent les êtres humains. Mais l'ethnicité en est un qui, s'il n'a pas beaucoup d'importance dans votre entourage, peut en avoir beaucoup au Rwanda, par exemple...
En fait, on sent chez vous une nette volonté de dissimuler ce paramètre pour des raisons idéologiques. Vous aimez plier la réalité sous votre éloquence, qui est fort grande, dans le sens qui vous arrange. Trop grande, et c'est ce que de nombreuses personnes dans des domaines divers reprochent aux Français. Autre jugement basé sur une constante ethnique que je ne renie pas. Les petits Suisses ont fait des progrès, mais il y a encore vingt ans, la comparaison de leur façon de parler à côté d'un petit Français d'âge et de condition sociale identique était dramatique pour eux...
Et si la différence s'est atténuée, je crains fort que cela soit dû à un abaissement du niveau des Français. Mais ceci est une autre histoire...

Publié par Roland le 27 septembre 2007 à 8:34

@ Roland

- Je maintiens bien la dissociation entre capitalisme et protestantisme : la banque de dépôt et de virement, la banque d'affaires naquirent à Gênes au cours du XIIe siècle, ainsi que les ins-truments afférents : change non manuel, contrat de change, lettre de change, etc. (Guy Four-quin, Histoire économique de l'Occident médiéval, Armand Colin, Paris 1969, pp. 251 à 268). Même chose pour les sociétés en commande ou compagnies, originaires de Plaisance, Luc-ques, Sienne, Milan, Florence! (Fourquin, ibid., p. 266). Et ce type d'économie ne se limita pas à l'Italie, puisqu'on en trouva aussi des émules dans la Hanse allemande et les grands marchands d'Allemagne du Sud : Fugger, Welser et Thurzo. Lors de l'élection impériale de 1519, leurs lettres de change l'emportèrent sur les beaux écus d'or du roi de France!

- Permettez-moi d'exprimer mes réserves sur votre acception du terme moyen âge : d'abord, par son assimilation au féodalisme, ensuite par le lien entre celui-ci et la religion, enfin par le sens péjoratif que vous semblez lui conférer. A propos des pratiques de banditisme que vous évo-quez, de quelle religion voulez-vous parler ? De l'Islam ? D'une forme d'animisme ? En Soma-lie, très récemment, les tribunaux islamiques avaient rétabli l'ordre, et l'intervention des Ethio-piens (poussés par les Américains) a contribué à remettre sur le devant de la scène les seigneurs de la guerre, qui faisaient régner l'anarchie et le banditisme généralisés. De même, en Afghanis-tan, le renversement des talibans a-t-elle eu pour effet de faire exploser la culture (et le trafic) du pavot!.

- A propos de votre remarque sur une société donnée : il me semble qu'elle ne se caractérise pas seulement par ses structures politiques, économiques ou idéologiques (et encore, ce terme me semble-t-il trop vaste, en ce qu'il englobe bien des éléments). Il y a aussi ses goûts artistiques, ses manières de se nourrir, sa langue, ses structures familiales, etc. Je nuancerais vos propos en disant que tout n'avance pas au même rythme ni à la même vitesse. Certains peuvent être très longs : ainsi des goûts artistiques. Aussi surprenant que cela paraisse, nombre de personnes, en Europe, semblent n'avoir pas «mordu» à l'art du XXe siècle, à preuve l'importance des musées consacrés au seul art du XIXe siècle : musée d'Orsay à Paris, Nouvelle Pinacothèque de Mu-nich, Gemäldegalerie Neue Meister de Dresde! Nombre de Français ont, en art, des goûts rin-gards. De même a-t-on pu dire (mais ça change) que les Allemands, peuple riche, avaient une alimentation de pauvres (longtemps axée sur les féculents, le porc ou des sauces lourdes). De même, les Japonais, à qui on décerne la palme de la haute technologie, maintiennent-ils souvent les femmes dans une position subalterne et ont-ils conservé la peine de mort!

- Je n'esquive pas la question de «l'ethnicité», mais, comme elle revient souvent, je préfère la reporter à plus tard.

Publié par Albert le 27 septembre 2007 à 12:08

"A propos des pratiques de banditisme que vous évo-quez, de quelle religion voulez-vous parler ?"
Je ne parle d'aucune religion; dans tout pays d'Afrique noire, quel qu'il soit, vous trouverez des check-points avec respectivement la police, la gendarmerie ou la douane, le plus souvent les trois. Chacun rackette autant qu'il peut les pauvres femmes qui ont acheté pour trois sous de marchandises pour les revendre dans leurs villages, les chauffeurs de taxi-brousse passent aussi à la caisse, etc...
Quand je vous dis que vous devriez sortir de votre Europe...
Il est donc envisageable que ces braves gens se retrouvent derrière la bannière anti-corruption de l'islamisme. Si vous voulez des exemples, il n'y a qu'à se baisser...

Publié par Roland le 27 septembre 2007 à 14:40

@ Roland

- Les traits de comportement des fonctionnaires africains que vous rapportez ne sont pas pro-pres à l'Afrique. Ils m'ont aussi été signalés à propos du Mexique. Les agents d'autorité, dans tous les pays, sont à l'image du reste de la société : dans nombre de pays pauvres, peu normés selon le droit, pas - ou peu - formés, très mal payés, ils ne sont guère que des mendiants en uniforme.

- Mais les pays plus riches ne sont pas exempts de ces dérives : on n'aura garde d'oublier le comportement des CRS français (récemment jugés) pour exploitation de prostituées, ou, à un niveau plus haut, les compromissions de la classe politique italienne (notamment de la DC et du parti de Berlusconi) avec la Mafia, ou du PLD japonais avec les Yakusa, ou de Joseph Kennedy avec la Mafia. Et aux Etats-Unis, lorsque le président attribue les marchés en Irak à ceux qui ont financé ses campagnes (en dehors des appels d'offres réguliers), vous n'appelez pas ça passer à la caisse ?

Publié par Albert le 27 septembre 2007 à 20:01

Le système "bourgeois" ne signifie pas pour moi le nec plus ultra par définition. Il permet les dérives que vous dénoncez et tout ce qui s'est passé en Irak - l'attribution des marchés à Halliburton (Dick Cheney) sans mise au concours - me rend tout simplement malade, même si cela a l'air de plaire à quelques extrémistes de ce blog pour des raisons qui m'échappent complétement. Aux USA à tout le moins, terre de liberté, comme le dit toujours cet autre psychopathe, ajm. Chez nous, cela peut arriver, mais cela finit aux tribunaux. Chaque citoyen européen - donc aussi suisse - sait que vous Français avez payé le pont qui relie Brest à ... 30 % au-dessus du prix normalement dû. Et que les coupables ont été punis. Pas en Afrique. Là -bas, c'est beaucoup plus que 30 %, et soyons contents si le pont existe. C'est LE système. Chez nous, cela existe, mais il ne faut pas se faire prendre.

Publié par Roland le 27 septembre 2007 à 20:29

Albert, vous vous moquez du monde quand vous prétendez que les milices à Modagiscio avaient rétabli "l'ordre" alors qu'ils ont jouaient les profanateurs de sépulture à trés grande échelle et laisser trainé les corps des Italiens qui étaient enterraient dans le pays dans les rues de la ville !?!

Votre aveuglement et vos détournements de l'histoire vous désohonore, j'ai honte pour vous.

Pour retourné au suget, voici une nouveau post de l'espionne de choc proposant un scénario "économique" pour faire renoncer Téhéran :

http://www.babelminute0.fr/?p=210

Publié par Frédéric le 27 septembre 2007 à 22:31

@ Frédéric

Pour la Somalie, veuillez vous reporter à : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/PRUNIER/13917

Publié par Albert le 27 septembre 2007 à 23:19

@ roland


Vous récidivez ... "cet autre psychopathe, ajm" ... évidement !

Publié par Mikhaël le 28 septembre 2007 à 1:16

J'avoue que je n'avale pas d'avoir lu noir sur blanc "l'islam est une religion criminelle" sous sa signature. Les bornes sont nettement dépassées, quel que soit le mal qu'on puisse penser de cette religion.
Et vous, comment qualifieriez-vous qqn qui écrirait que la religion juive est une religion criminelle ?

Publié par Roland le 28 septembre 2007 à 8:11

Pour Albert, Staline, Hitler, les Talibans, Kim Jong-il et autres régimes autocratiques ont aussi maintenut ''l'ordre'' dans les rues. Pour un ''libertaire'' luttant contre ''l'ordre social'' telle que vous, confondre cela avec la justice et la dignité humaine m'étonne.

Vous ne voyait que ce que vous voulez voir ou entendre.

Publié par Frédéric le 28 septembre 2007 à 11:03

@ Frédéric

-. Vous me prêtez non seulement des propos que je n'ai pas tenus (au sens littéral du terme), mais aussi des pensées que je n'ai pas exprimées, pas même sous une autre forme ! En outre, vous tirez des conclusions totalement erronées de mes prises de position!

- Comme je l'ai dit à de multiples reprises (ça ne fera qu'une fois de plus!) vous confondez à dessein contraire et contradictoire. Le contraire est ce qui est opposé à un concept donné, comme grand/petit, chaud/froid, noir/blanc, etc. Le contradictoire est ce qui, pour le concept «A», est «non A». Le contradictoire du noir, c'est le «non noir», c'est-à -dire l'infinie palette des couleurs! Le contradictoire inclut le contraire (le blanc figure parmi le «non noir») mais ne s'y réduit évidemment pas ! La malhonnêteté (ou la supercherie) consiste à faire comme si tous les contradictoires ne comportaient qu'un élément (vivant/mort, homme/femme, reçu/recalé!), cet élément étant, par voie de conséquence, leur contraire !

- Dans le cas des discussions de ce site, il est évidemment tentant de prêter à son adversaire l'exact opposé (le contraire) des positions que l'on défend, d'où, dans votre cas, l'assimilation de cet adversaire à tous les régimes que l'Occident a démonisés : du fascisme à l'hitlérisme et du communisme stalinien à l'islamisme, nouveau Grand Satan! Eh bien, navré de vous décevoir, mais je n'ai jamais adhéré ni au fascisme, ni au communisme (sous aucune de ses variantes), ni, bien évidemment, à l'islamisme, n'étant pas le moins du monde musulman!

- Vous opérez aussi une assimilation abusive de l'énonciateur à l'énoncé. Lorsque le médecin ou l'avocat annoncent à leurs clients respectifs : «vous avez un cancer» ou «vous allez prendre le maximum», on peut douter qu'ils se réjouissent d'annoncer de telles nouvelles ! Lorsque je dis que les Etats-Unis ont attaqué l'Irak (et s'apprêtent - peut-être - à attaquer l'Iran) pour des raisons inavouables, lorsque je dis que le monde musulman ne présente pas le moindre péril pour l'Occident, je ne professe pas une admiration pour ce monde, j'exprime ce qui me paraît être le rapport de forces actuel dans le monde (c'est-à -dire écrasant en faveur des Occidentaux) et l'extrême mauvaise foi de ceux-ci.

- Vous semblez enfin imperméable au raisonnement dialectique (qui n'est, après tout, qu'un raisonnement de bon sens) tel que Marx en donnait un exemple : certes, le capitalisme est un mal par rapport au socialisme, mais c'est un bien (dans l'esprit de Marx) par rapport au féodalisme. Je n'ai pas loué les tribunaux islamiques de Somalie pour eux-mêmes mais en ce que, dans l'état de dissolution de l'Etat somalien et de déréliction de la société somalienne, ils représentaient un moindre mal. De même, dans l'intérêt du maintien de l'ordre dans les pays occidentaux, j'ai considéré que la limitation de la culture du pavot par les talibans servait objectivement ces intérêts. Vous avez abusivement étendu à Hitler, Staline et Kim Jong-Il des propos que je n'avais tenus qu'à l'égard de la Somalie et de l'Afghanistan et sous le seul rapport du maintien de l'ordre !

- Enfin, je ne suis pas du tout «libertaire», au sens «anarchiste» du terme, en ce que, n'ayant guère d'illusions sur les vertus humaines, je pense qu'il faut un pouvoir politique fort (ce qui ne veut évidemment pas dire autoritaire!) à la fois pour maintenir l'ordre et pour assurer une juste redistribution des revenus, en ce que, comme le disait Lacordaire, «entre le fort et le fai-ble, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit »!

Publié par Albert le 28 septembre 2007 à 13:55

@ Frédéric

-. Vous me prêtez non seulement des propos que je n'ai pas tenus (au sens littéral du terme), mais aussi des pensées que je n'ai pas exprimées, pas même sous une autre forme ! En outre, vous tirez des conclusions totalement erronées de mes prises de position!

- Comme je l'ai dit à de multiples reprises (ça ne fera qu'une fois de plus!) vous confondez à dessein contraire et contradictoire. Le contraire est ce qui est opposé à un concept donné, comme grand/petit, chaud/froid, noir/blanc, etc. Le contradictoire est ce qui, pour le concept «A», est «non A». Le contradictoire du noir, c'est le «non noir», c'est-à -dire l'infinie palette des couleurs! Le contradictoire inclut le contraire (le blanc figure parmi le «non noir») mais ne s'y réduit évidemment pas ! La malhonnêteté (ou la supercherie) consiste à faire comme si tous les contradictoires ne comportaient qu'un élément (vivant/mort, homme/femme, reçu/recalé!), cet élément étant, par voie de conséquence, leur contraire !

- Dans le cas des discussions de ce site, il est évidemment tentant de prêter à son adversaire l'exact opposé (le contraire) des positions que l'on défend, d'où, dans votre cas, l'assimilation de cet adversaire à tous les régimes que l'Occident a démonisés : du fascisme à l'hitlérisme et du communisme stalinien à l'islamisme, nouveau Grand Satan! Eh bien, navré de vous décevoir, mais je n'ai jamais adhéré ni au fascisme, ni au communisme (sous aucune de ses variantes), ni, bien évidemment, à l'islamisme, n'étant pas le moins du monde musulman!

- Vous opérez aussi une assimilation abusive de l'énonciateur à l'énoncé. Lorsque le médecin ou l'avocat annoncent à leurs clients respectifs : «vous avez un cancer» ou «vous allez prendre le maximum», on peut douter qu'ils se réjouissent d'annoncer de telles nouvelles ! Lorsque je dis que les Etats-Unis ont attaqué l'Irak (et s'apprêtent - peut-être - à attaquer l'Iran) pour des raisons inavouables, lorsque je dis que le monde musulman ne présente pas le moindre péril pour l'Occident, je ne professe pas une admiration pour ce monde, j'exprime ce qui me paraît être le rapport de forces actuel dans le monde (c'est-à -dire écrasant en faveur des Occidentaux) et l'extrême mauvaise foi de ceux-ci.

- Vous semblez enfin imperméable au raisonnement dialectique (qui n'est, après tout, qu'un raisonnement de bon sens) tel que Marx en donnait un exemple : certes, le capitalisme est un mal par rapport au socialisme, mais c'est un bien (dans l'esprit de Marx) par rapport au féodalisme. Je n'ai pas loué les tribunaux islamiques de Somalie pour eux-mêmes mais en ce que, dans l'état de dissolution de l'Etat somalien et de déréliction de la société somalienne, ils représentaient un moindre mal. De même, dans l'intérêt du maintien de l'ordre dans les pays occidentaux, j'ai considéré que la limitation de la culture du pavot par les talibans servait objectivement ces intérêts. Vous avez abusivement étendu à Hitler, Staline et Kim Jong-Il des propos que je n'avais tenus qu'à l'égard de la Somalie et de l'Afghanistan et sous le seul rapport du maintien de l'ordre !

- Enfin, je ne suis pas du tout «libertaire», au sens «anarchiste» du terme, en ce que, n'ayant guère d'illusions sur les vertus humaines, je pense qu'il faut un pouvoir politique fort (ce qui ne veut évidemment pas dire autoritaire!) à la fois pour maintenir l'ordre et pour assurer une juste redistribution des revenus, en ce que, comme le disait Lacordaire, «entre le fort et le fai-ble, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit »!

Publié par Albert le 28 septembre 2007 à 13:55

Comme d'habitude, cela ne sert à rien de discutez avec une personne qui ne perçoit de l'Histoire que ce qui l'arrange, je ne peux comprendre une telle distorsion de la réalité.

Au niveau géopolitique, entre deux maux, on à choisit ce que l'on pensait étre le moindre. Vut que la menace principale de l'époque s'est évanoui, il faut empécher que d'autre la remplace, c'est pourtant simple à comprendre.

Publié par Frédéric le 28 septembre 2007 à 14:23

On est encore en Hors Suget, mais je signale ce suget : ''Analyse : Hystérie de masse et Realpolitik autour de Mahomet''

http://www.iran-resist.org/article1566

Et la rédactrice de ces lignes n'est pas une "néocon" inféodé à Washington, il suffit de lire ces autres articles sur la politique industrielle de défense ou elle s'insurge contre la positions de Europeens envers le F-35.

Pauvre, pauvre Albert qui vit dans un monde qui ne le comprend pas. Soupir

Publié par Frédéric le 28 septembre 2007 à 14:28

Je ne suis pas certain que l'article suivant constitue plus une analyse qu'un point de vue, il n'en est pas moins intéressant:

http://www.ocnus.net/artman2/publish/Analyses_12/Silence_in_Syria_Panic_in_Iran.shtml

Publié par Bobophobe le 28 septembre 2007 à 17:04

Revenant à la menace de conflit iranien, deux idées reçues guident la majorité d'opinions exprimées dans les media :

1) L'enlisement de l'armée US en Irak,

2) La vulnérabilité de la majorité chiite irakienne, susceptible de basculer dans le camp iranien.

Toutes les deux me paraissent surfaites ou, du moins, contestables. Le corps de bataille US présent en Irak, substantiellement renforcé en prévision de la campagne militaire à venir, me paraît tout à fait en mesure d'entreprendre une action d'envergure sur le territoire adverse. Il n'est pas fixé par les insurgés au point de perdre sa capacité de manoeuvre offensive. Combiné avec la pression exercée par des éléments présents en Afghanistan, il dispose de deux axes de pénétration utiles : le Kurdistan iranien débouchant sur Téhéran et le Khuzistan, englobant l'essentiel des ressources énergétiques du pays et de ses moyens de production. Je suis curieux de savoir si les lecteurs du blogue partagent cet avis et avide de connaître le point de vue du Lieutenant-colonel Monnerat sur les différents scenarii que la perspective d'un éventuel engagement terrestre pourrait lui inspirer.

Le ralliement des chiites irakiens, arabes et sémites aux chiites iraniens, perses et aryens, est loin d'être acquis. Longtemps nourris de panarabisme et de panaryenisme respectifs, ces communautés me paraissent plus divisées qu'il n'est généralement admis. J'ai choisi deux exemples pour appuyer cette hypothèse :

1) Le long et meurtrier conflit Irako-Iranien n'a provoqué aucun mouvement de solidarité d'envergure au sein de cette communauté. Et ceci malgré les efforts incessants des propagandistes iraniens accompagnant les offensives successives dirigées vers les régions habitées par leurs coreligionnaires (Kerbala I, II,...). Bien que l'effort principal ait été supporté par les unités de la garde présidentielle, les soldats chiites ont plutôt bien tenu. Je ne me souviens pas d'avoir entendu parler des débandades collectives et encore moins des velléités de sédition. L'arrière du front avait également connu le calme et gardé la sérénité autorisant la conduite normale des opérations. Le contraste avec la Tempête du Désert est à ce propos saisissant : redditions massives et insurrection généralisée dès l'arrêt de l'offensive alliée.

2) Les arabes iraniens du Khuzistan manifestent depuis toujours une opposition affichée au régime de Téhéran. Cette opposition se traduit sporadiquement par des actions violentes orchestrées par des mouvements clandestins structurés. I'idée du rapprochement communautaire basé sur des critères ethniques, prenant pas sur le facteur confessionnel, ne saurait être écarté (à mon humble avis). Au fait, il semblerait que la seule solidarité tangible transcendant les frontières est kurde. Il est légitime d'envisager l'accueil cordial réservé aux troupes américaines progressant dans ces contrées. Les contrées qui, comme mentionné précédemment, contiennent des axes de progression débouchent directement sur la capitale des mollahs.

Bien entendu (et sous réserve du succès des armes), une occupation durable de l'Iran n'est ni souhaitable ni réalisable. En revanche, le renversement du régime et la destruction des infrastructures nucléaires, si. Au besoin, une présence militaire limitée dans le temps au Khuzistan et au Kurdistan pourrait servir les efforts engagés vers la recherche d'une solution politique à long terme.

Publié par madimaxi le 28 septembre 2007 à 20:59

@ Madimaxi

J'ai lu avec intérêt vos remarques sur une éventuelle campagne des Etats-Unis contre l'Iran, à la fois bien documentées et finement analysées. Une chose me gêne, toutefois : d'un bout à l'autre vous considérez tranquillement cette opération comme celle de policiers (les Etats-Unis) contre un repaire de brigands (les mollahs). Et si, au fond, les brigands, les vrais, c'étaient les Etats-Unis ?

Publié par Albert le 29 septembre 2007 à 2:33

Il y a beaucoup de divisions internes en Iran, mais l'union semble se faire partout "pour défendre le sol sacré de la patrie" et particulièrement le droit à l'énergie nucléaire civile. Ahmadinejad se garde bien de revendiquer le droit à posséder l'arme atomique. En fait, il se passerait la même chose qui s'est passé en Irak. Les Américains enfonceraient facilement toutes les défenses iraniennes, les portes s'ouvriraient et...se refermeraient. Que font réellement les Américains actuellement ? Ils essaient péniblement d'y survivre. Peuvent-ils exploiter tranquillement le pétrole, raison unique de leur invasion ? Peuvent-ils tranquillement l'exporter par des pipe-lines bien défendus ?
Autre question : Blackwater and co, c'est bon pour garder, assurer, protéger. Mais ce n'est pas fait pour envahir des pays disposant d'armées régulières, équipées d'équipements anti-aériens par nos amis russes et chinois. Cela va coûter très cher en vies de soldats américains, votre solution. Ingérable politiquement aux USA actuellement. Mais ce n'est qu'un avis personnel basé sur de mauvaises lectures, dirait Ram Zenit...

Publié par Roland le 29 septembre 2007 à 9:15

"Que font réellement les Américains actuellement"
Il manque "en Irak", bien sûr...

Publié par Roland le 29 septembre 2007 à 9:17

@ Madimaxi

1. L'armée américaine est bien enlisée en Irak. Cette guerre a duré plus longtemps que celle de 14-18, et plus que celle de 39-45 à partir de Barbarossa. Des guerres aussi longues (ou plus) on peut en mener sur son sol, pas sur celui des autres. Et une armée est faite pour casser le corps de bataille ennemi en quelques semaines, certainement pas pour assurer une occupation. Et surtout pas une armée aussi sophistiquée que l'est l'armée américaine : l'utiliser à patrouiller dans des rues et à tuer des civils, c'est user d'une Rolls-Royce pour transporter des pommes de terre!

2. L'armée américaine est enlisée parce que son commandement n'arrive plus à fournir, parce que les mêmes unités voient leurs périodes s'allonger, leurs permissions se raccourcir, parce que les Bush, Cheyney, Gates et autres Blair, lorsqu'ils mettent les pieds en Irak, le font comme des voleurs, en catimini, et décampent le plus vite possible! L'armée américaine est enlisée parce que les unités irakiennes sont incapables de prendre le relais (sauf dans les déli-res de Guy Millière!).

3. Il ne fait pas de doute que les Américains sont capables, avec leur aviation, de détruire très vite toute l'infrastructure de l'armée iranienne. Mais des guerres-éclair comme ça, dans le passé, on en a connu ! En 3 mois, la Wehrmacht infligea à l'Armée Rouge des pertes comme rarement armée en connut. Tout ça pour qu'en mai 1945, les soldats soviétiques plantent leur drapeau sur le Reichstag! En 1982, l'armée israélienne ridiculisa l'armée syrienne, lui abat-tant 82 avions sans en perdre un seul. Et, 18 ans plus tard, après une admirable guérilla du Hezbollah, elle repartait la queue entre les jambes!

4. Zbigniew Brzezinski avouait, dans une interview au Nouvel Obs, que les Américains avaient piégé les Soviétiques en Afghanistan, en leur laissant espérer une occupation aisée. Je me demande s'il n'existe pas, actuellement, une entente tacite entre Iraniens, Russes et Chi-nois pour rendre en Iran, à ces mêmes Américains (et avec usure!), la monnaie de leur pièce afghane. Ce qui (je l'espère) ne serait que justice!

Publié par Albert le 29 septembre 2007 à 14:01

Albert,

J'ai placé mon intervention sur le plan militaire en tentant de réhabiliter une option qui semble occultée, voire écartée d'office pour des raisons qui ne me sont pas évidentes. Considérez cela comme un exercice d'Etat-major et non pas comme une déclaration d'intention en matière de politique étrangère. Cependant, et puisque vous m'interpellez, je vous exposerai (ou plutôt rappellerai) ma ligne de conduite personnelle et ma façon d'appréhender le rôle des Etats-Unis dans une contribution qui suivra ultérieurement.

Je partage votre constat sur la précarité de la situation interne en Irak, sur les difficultés américaines et sur l'inadaptabilité de l'outil militaire aux missions relevant de la compétence des forces de maintien d'ordre. Toutefois, tous ces handicaps affectant la disponibilité de l'armée US ne résultent que des impératifs imposés par les priorités du moment : lutte contre l'insurrection et le terrorisme, la pérennité et l'intégrité des structures de l'Etat, sa reconstruction, sa sécurité, l'instruction de ses cadres civils et militaires.



Aussi, est-il plausible qu'en cas d'aggravation soudaine de la crise iranienne, ces priorités laissent place aux recherches de solutions nouvelles. Dès lors, les questions à poser seront :

1) L'armée de terre US (pour les autres composantes nous semblons être d'accord ; vous évoquiez déjà l'option aérienne) est-elle capable de courir les deux lièvres à la fois (maintien de ses capacités en Irak intacts, voire légèrement réarticulées et constituer une force de projectio-pénétration en Iran) ? A priori, certainement pas.

2) Renforcée de Métropole et en abandonnant la majorité des missions actuellement assignées, est-elle capable d'effectuer la manÅ“uvre offensive en prenant l'Irak et l'Afghanistan comme base de départ ? A priori oui, car je ne crois pas les insurgés être en mesure (ni spécialement désireux d'ailleurs) d'entraver le mouvement de grandes unités vers leurs points de concentration se trouvant de surcroît dans les régions qui ne constituent pas leur terrain de prédilection (Kurdistan, Bassora).


Pour simplifier à l'extrême : les Américains, sont-ils capables de quitter l'Irak en passant par Téhéran ?

Ce à quoi vous avez répondu par vous-même en citant les exemples des opérations éclairs parfaitement réussies et exécutées. A ce détail près que Barbarossa, qui ne relève pas du même contexte ni de la même échelle, ne l'était que durant ses 6 premières semaines.

Bien entendu, par la suite c'est la politique qui prend le relais mais ce serait, en tout cas pour moi, de trop à vouloir dès maintenant y spéculer.



Roland,

Même remarque que pour Albert, je n'évoquais que l'aspect militaire de la campagne qui se dessine et je m'interrogeais sur les chances de sa réussite via l'action terrestre. Effectivement, et compte tenu de l'expérience irakienne, l'option de l'occupation de l'Iran semble s'exclure d'elle-même. Toutefois, comme je l'ai déjà mentionné, une présence ponctuelle au Kurdistan iranien et au Khuzistan pourrait être envisagée (toujours à condition d'avoir au préalable gagné la partie, cela va de soi).


Vous avez abordé brièvement la question des pertes. C'est justement ici que j'aimerais connaître l'avis des connaisseurs, surtout ceux qui suivent l'état et l'évolution des capacités militaires iraniennes.

Publié par madimaxi le 29 septembre 2007 à 19:40

Je ne suis pas un connaisseur - si tant est que l'on puisse être un connaisseur, je me méfie de certains aspects de l'ingénierie...-, mais je suis un observateur. Et je maintiens ce que j'ai écrit : les portes s'ouvriront sans trop de problèmes - traduisez sans trop de pertes, mais cela risque d'être tout de même plus dur qu'en Irak-, elles se refermeront et les troupes américaines se feront saigner régulièrement.
Le militaire, c'est vous, donc question : si l'objectif, c'est seulement l'élimination du nucléaire, ne vaudrait-il pas mieux pour les Américains envisager une opération aéroportée ? Tout en une fois, destruction des défenses anti-aériennes, maîtrise du ciel, déploiement de troupes sur les sites à détruire et départ de tout le monde après les objectifs détruits...
Pourquoi vouloir faire mieux et plus cher ?

Publié par Roland le 29 septembre 2007 à 20:31

@ Madimaxi

J'ai lu avec intérêt votre réponse, qui m'inspire les remarques que voici :

1. Vous dites : «Bien entendu, par la suite c'est la politique qui prend le relais mais ce serait, en tout cas pour moi, de trop à vouloir dès maintenant y spéculer.» La «politique» ne prend pas le relais : la guerre, d'un bout à l'autre, ne cesse d'être politique. Et ses conditions de suc-cès ou d'échec reposent précisément sur des facteurs extra-militaires. Or la guerre contre l'Iran (dont on prête l'intention aux Américains) repose sur l'illusion (dangereuse) que le ré-gime iranien ne tient que par la dictature des Gardiens de la Révolution et qu'il suffirait de décapiter ceux-ci pour que les gens se révoltent! Si c'est vraiment ce que pensent les Améri-cains, ils vont vers des déboires...

2. Une de mes clés de compréhension des guerres est leur interprétation «esthétique» ou «économique». Je veux dire par là qu'une guerre (j'entends par là une guerre offensive, pas une guerre civile ou une guerre défensive) doit répondre à l'économie de moyens et produire le maximum de résultats avec le minimum d'efforts. En d'autres termes, elle doit être courte et victorieuse. On peut en trouver des exemples multiples dans l'histoire : campagne du prince campagne de 1796 en Italie, guerre de 1870 (vu côté allemand), etc. L'ensemble des conflits que mènent actuellement les Américains au Moyen-Orient, de l'Irak à l'Afghanistan - et qu'on regroupera peut-être un jour sous un nom collectif - sont des guerres «laides», en ce que, 4 ans et 6 ans après, elles n'ont toujours pas répondu à leurs objectifs, malgré des moyens disproportionnés par rapport aux adversaires, etc. Ne serait-ce que pour cela, elles sont des guerres ratées.

3. Le terme de terrorisme, complaisamment employé par les dirigeants occidentaux et la presse dominante, comporte une composante idéologique cachée (qu'apparemment vous n'abordez pas) qui devrait conduire à n'user de ce terme qu'avec des pincettes!

Publié par Albert le 30 septembre 2007 à 12:29

Roland,

L'action des forces spéciales destinée à neutraliser le complexe militaro nucléaire s'inscrit dans la panoplie des moyens à envisager. On pourrait en débattre à volonté si le sujet s'y prêtait. Ceci n'est toutefois pas le cas ici. Dans le but d'éviter la confusion, je me permets de recentrer celui-ci :

Il est généralement admis (media, analyses d'experts!) que l'option militaire américaine est sérieusement compromise par leurs difficultés en Irak qui interdiraient l'engagement terrestre et provoqueraient l'implosion confessionnelle. Ce dont je me permets de douter au moyen des arguments que j'avais évoqués.

Jusqu'à présent, j'ai eu droit à deux objections que je traduis à ma façon :

1) Les troufions US ne sont pas prêts car ils ont des perms à récupérer (Albert).

2) Les vaillants Iraniens vont les faire saigner à blanc au moyens d'embuscades et en transformant Téhéran en Bagdad!oops ! Pardon, en Stalingrad.

Ne veuillez voir à travers cette ironie aucune méchanceté, juste de l'incrédulité.


Albert,

J'ai préparé une longue tartine censée de vous exposer mes points de vue guidant mon engagement personnel. Je renonce à le publier maintenant après avoir lu exhaustivement les commentaires précédents et pris connaissance du souhait du maître des céans exprimé dans un fil expressément destiné à cet effet. Ne réveillons pas des loups affamés, prêts à se jeter au moindre morceau tombé au détour d'une pensée.

En simplifiant encore une fois à l'extrême, j'endosse volontiers le sobriquet de "bushiste-sioniste-atlantiste" (désolé, "néo-con" je ne sais pas ce que c'est) à condition qu'il soit suivi de l'épithète : "modéré".

En ce qui concerne votre dernière intervention :

1) C'est bien la politique qui engendre des guerres, mais une fois celles-ci déclenchées, elle ne fait que s'adapter aux évolutions du champ de bataille. Pour le reste, je rejoins vos préoccupations (sinon souhaits ?).

2) R.A.S.

3) Vous m'invitez à dévier du sujet. Je note cependant la remarque et, n'en doutons pas, nous aurons des opportunités pour s'y consacrer.

Publié par madimaxi le 30 septembre 2007 à 16:00

"2) Les vaillants Iraniens vont les faire saigner à blanc au moyens d'embuscades et en transformant Téhéran en Bagdad!oops ! Pardon, en Stalingrad."
Non, en Bagdad. Votre lourde ironie ne m'atteint pas. La mort de jeunes crétins américains m'indiffère complétement, pour ne rien vous cacher. Vous aussi, donc pas de problème.

Publié par Roland le 30 septembre 2007 à 16:35

@ Madimaxi

Dans «Le Roi des aulnes», Michel Tournier inverse la croyance selon laquelle les enfants jouent aux petits soldats en voulant imiter les adultes : ce sont les adultes qui, avec de véritables armes, rejouent, «pour de vrai», à leurs jeux d'enfants. Et la tentation est d'autant plus grande qu'on dispose d'un outil plus perfectionné (par sa discipline, ses instruments, ses apti-tudes au combat). Exemple : les grenadiers géants du Roi-Sergent ou l'armée de Guillaume II, peaufinée depuis 43 années! C'est encore plus net pour l'armée américaine, obsédée de technologie et désireuse de faire fonctionner son jouet. [Avec un correctif : les civils sont, plus que les militaires, exposés à ce penchant, cf. l'exclamation de Madeleine Albright]. Il s'ensuit, tout naturellement, que l'outil militaire n'y est employé que pour lui-même, de façon inadaptée au conflit. - Comme au Vietnam]. C'est la raison pour laquelle ils sont destinés à perdre (indépendamment de la circonstance qu'ils n'ont rien à faire au Proche-Orient! ni ail-leurs).

Publié par Albert le 30 septembre 2007 à 16:48

[email protected] Vous aimez la lourde ironie, très bien, on va continuer dans la même ligne. Vous êtes atlantiste, bushiste et sioniste. Et militaire français, par-dessus le marché ? Nous aussi en Suisse, on a une 5ème colonne des Américains dans nos cadres de l'armée.
Votre vision du militaire séparé du politique ne tient pas la route. Nous sommes d'accord que si on avait donné tous les pouvoirs aux militaires américains, ils auraient gagné la guerre du Vietnam. Ils auraient mis toutes leurs forces sur place, écrabouillé le VC, vitrifié Hanoï et Haiphong. Qui sait, ils auraient peut-être même déversé des tonnes d'agent orange sur le Vietnam !
Pendant ce temps, les Forces du Mal auraient raflé la mise en Afrique et en Amérique du sud, voyez-vous. Et cela, les méchants POLITIQUES, qui ne sont là que pour brimer les valeureux militaires tels que vous, n'en voulaient pas. Cela se comprend, cependant.
De même, de nos jours, la question de l'Iran n'est pas que militaire. Comme déjà dit, Ahmadinejad ne revendique pas la bombe. Qu'en ferait-il, par Toutatis ? L'envoyer sur Israël et se faire vitrifier son pays dans la minute qui suit ? Mais à qui voulez-vous faire croire une telle galéjade ? Par contre, cette façon que l'on a de lui interdire l'accès à l'énergie atomique civile est du pain béni pour lui. Comme déjà écrit, tout le peuple iranien est derrière lui sur ce coup-là . L'union sacrée ! Et il sait aussi qu'il ne risque rien sur le plan militaire. Les Américains ne sont plus capables POLITIQUEMENT de leur nuire. Oui, à cause de l'Irak ! Quand les gens comme vous, qui se disent grossièrement pro-américains ont vu les gens comme moi hurler le plus fort qu'on a pu qu'il ne fallait pas envahir l'Irak, vous en avez déduit que nous étions anti-américains. Eh ben non, voyez-vous. Nous voulions juste éviter ce qui se passe maintenant : les USA se sont fait piégés et ne peuvent plus intervenir nulle part, étant déjà complètement discrédités aux yeux des peuples de cette planète. Vous croyez que cela n'a pas d'importance ? Il y a à peine quelques années, les Français se faisaient Charonne dans l'indifférence générale, aujourd'hui les militaires birmans refusent de se faire jeter par des manifestants, cela provoque à peine quelques morts et cela fait scandale sur la planète ! Mieux vaut être riche et Français que riche et Birman, n'est-ce pas ?

Publié par Roland le 30 septembre 2007 à 17:38

Il manque une part importante : les élections présidentielles approchent et la probabilité que les démocrates (pardon, la démocrate...) la gagne est importante. ces gens vont devoir gérer le retrait de l'Irak, et cela ne va pas être simple, tant le nombre d'erreurs commmises là -bas a été énorme. Croyez-vous réellement, Madimaxi, qu'ils vont permettre à ce pauvre W.Bush de commettre une grossière erreur de plus, comme attaquer l'Iran, dans les cinq dernières minutes de son règne foireux ?

Publié par Roland le 30 septembre 2007 à 17:48

Ah oui, une petite dernière pour la route. Vous pensez qu'on peut comme ça, gratuitement, être "atlantiste", traduction libre : vendu aux Américains. La Suisse va devoir renouveler une partie de sa flotte aérienne de combat. Les Français ne sont pas venus présenter le Rafale au meeting aérien de Bex pour des prunes. Suivez bien ce dossier, Madimaxi. La dernière fois, le "Groupe de l'armement" a choisi le FA-18 américain. C'est sûrement un avion excellent, personne n'en doute. Mais nombre de citoyens suisses pensent qu'il serait plus intelligent d'acheter européen, pour des raisons POLITIQUES évidentes. Plainte a été déposée sur le coup des FA-18, pour suspicion de pots-de-vin, mais rien n'a pu être prouvé. N'empêche, la 5ème colonne ne fait sûrement pas que dans la figuration.

Publié par Roland le 30 septembre 2007 à 19:30

@ Roland

Les Démocrates ont capitulé en rase campagne devant Bush : leurs volontés de changement se sont avérées velléités. Et il est inexact d'inférer de l'Irak à l'Iran, les Démocrates étant encore plus soumis que les Républicains au lobby pro israélien (qui ne se limite pas, loin de là , aux juifs). Or, ce lobby a instrumentalisé sans vergogne le caractère juif d'Israël en rappelant à tout propos (et hors de propos) les souvenirs de la Shoah. Aux Etats-Unis, comme en France - comme partout - les esprits sont tétanisés par crainte de se faire taxer d'antisémitisme et tout est fait pour présenter les Iraniens (notamment le président Ahmadinejad) sous ce jour, ce qui est une supercherie et du terrorisme intellectuel. Tout est prêt pour le bombardement de l'Irak. Allez sur le site www.antiwar.com : comme le disait le maréchal Leboeuf en 1870, il n'y manque pas un bouton de guêtre!

Publié par Albert le 30 septembre 2007 à 20:30

Faut-il toujours tabler sur le pire ? Oui, probablement, vous avez raison. Tant pis pour eux, hein ? Et si nous Européens allons souffrir quelques temps de ce qu'ils vont provoquer, nous profiterons à long terme de la sérieuse baisse d'influence des USA que cela provoquera. Ce sera le début de la fin, tant mieux.

Publié par Roland le 1 octobre 2007 à 11:53

@ Roland

Les Américains auraient établi une liste de quelque 2000 cibles (d'aucuns disent 10 000) à frapper en Iran, ce qui devrait, dans leurs petites têtes, amener l'effondrement du régime. Les néo cons français, les Kouchner, Sorman, Millière, Finkielkraut, Madelin, Hertoghe, Novelli, Mariton, Roucaute et consorts s'imaginent déjà , quelques semaines après les bombardements, sirotant leur thé dans le bazar de Téhéran, et s'essuyant les pieds, le soir, sur un paillasson aux couleurs palestiniennes!

Ces rêvasseries me font penser à l'histoire de l'instituteur qui demande à ses élèves : «Dix oiseaux sont perchés sur un fil. Un chasseur en tue sept. Combien en reste-t-il ?». Réponse de l'élève : «Aucun. Les autres, effrayés par le coup de fusil, ont fichu le camp!». Les Américains pensent : «J'ai 2000 cibles, j'en touche 1800. Qu'est-ce que j'obtiens ?». Réponse : le feu au monde musulman!

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 13:12

Maintenant , il va falloir dans les dossiers d'objectif analyser le ratio Cout/efficacite pour savoir si un (ou plusieurs) missiles de croisière suffira pour traiter efficacement une cible.
(A priori, la zone sera blanchie (defense anti-aérienne) en priorité)...

Puis choisir la nature des matériels à mettre ligne Bombardiers lourds, stealth, puis chasseurs bombardiers classiques avec bombes normales....) Après ce sera le trio classique : (blindés-artillerie-fantassins...). On dirait d'ailleurs que les moyens sont déjà en place et en attente! Il y a plein de signes avant-coureurs.

Le problème c'est qu'il y aura une pollution radioactive terrible lorsqu'il y aura détonation dans les système de centrifugation.... Ces zones devront alors être définitivement interdites. Si ce sont des installations en profondeur en zone rocheuse il y aura auto-limitation malgré les fuites gazeuses dues aux orifices de pénétration....

Et à partir de ce moment là , les US auront rendu un fier service à l'Occident, et aux iraniens eux-mêmes qu'ils débarasseront des pires mahométants...

Publié par Ar Brezonneg le 1 octobre 2007 à 15:00

[email protected] c'est aussi ce que je pense. Je me refuse à penser cependant que les Américains ne tirent aucune leçon de l'aventure irakienne : cela coûte cher et c'est plutôt contra-productif, quels que soient les objectifs considérés (à condition qu'ils soient en faveur des USA...?)et il y aurait beaucoup d'autres façons d'accomplir ces objectifs de façon plus efficace et moins voyante.
Ar [email protected] "les US auront rendu un fier service à l'Occident". Vous nous permettrez d'en douter. Vous êtes satisfait de ce qui s'est passé en Irak ? On leur a amené la paix et la civilisation et tout le monde est content ?

Publié par Roland le 1 octobre 2007 à 15:13

Je préfère que cela se passe là bas qu'en Europe....

Publié par Ar Brezonneg le 1 octobre 2007 à 15:20

"...la psychose du péril militaire soviétique (de 1947 à 1991), péril qui n'existait que dans l'esprit des lecteurs du Figaro!..." dixit albert

Je n'arrive pas à y croire ...

... et ça, ça doit sortir du petit bréviaire publié aux soins du directorat du KGB chargé de la guerre psychologique et désinformation comme vos citations touffues sur les rapports Turquie Europe semblent provenir du lobby pro-ankara.

Vous y croyez vraiment ou s'agit-il de la "perle du bac" du fils d'un ex PCF, de ceux qui ont grandi dans le mythe du paradis des travailleurs, avec des affiches de petits explorateurs au foulard rouge sur le lit?

Publié par Mikhaël le 1 octobre 2007 à 16:38

@ Roland

A propos des leçons qu'un peuple tire de ses expériences. Voyez les Allemands, qui n'ont pas été chiches, ces derniers siècles, pour fournir à l'humanité des génies dans tous les domaines. Eh bien, de 1871 à 1945, c'est-à -dire en 75 ans (c'est peu, 75 ans, aujourd'hui, pas même la du-rée moyenne d'une vie), ils ont été capables de commettre l'erreur irréparable de confisquer l'Alsace-Lorraine (ce qui a fait de la France un ennemi irréconciliable), puis d'engager deux conflits dans les pires conditions possibles.

Il faut aussi se défier des volontés de revanche d'un pays. En 1914, la Russie traînait derrière elle l'humiliation du traité de Berlin (1878), de la guerre avec le Japon (1905) et de l'annexion de la Bosnie par Aehrenthal (1908). Aussi, en 1914, a-t-elle cru l'occasion venue de prendre sa revanche! Les Etats-Unis, depuis 1975, n'en finissent pas de remâcher l'affront du Vietnam, et tout est bon pour effacer la honte. J'ai donc pleinement confiance dans la capacité des Améri-cains à commettre des erreurs à la pelle!

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 18:30

Bon, voilà , au niveau où on se trouve, cela n'a guère d'importance. Pour ma part, je préfère voir dans ces préparatifs un gigantesque coup de bluff plutôt qu'une réelle menace.
Cela dit, à vous en croire, c'est le dernier moment d'investir dans les énergies autres que les HC fossiles...

Publié par Roland le 1 octobre 2007 à 19:04

@ Mikhaël

- Mes citations «touffues» (comme vous dites), proviennent du Doppeladler und Halbmond, traduction allemande du Double Eagle and Crescent (histoire du second siège de Vienne) de l'historien américain Thomas M. Barker. La traduction a été effectuée par le professeur Peter Broucek, attaché au service des archives nationales et militaires de l'Autriche de 1962 à 2003. Pour le reste, elles ont été puisées (entre autres!) dans le Recueil des Actes du colloque sur le siège de 1683, tenu du 9 au 11 mars 1983 à l'Ecole militaire de Saint-Cyr Coëtquidan. Où voyez-vous là un lobby pro-Ankara ?

- Pour ce qui concerne le «péril militaire soviétique» (entre guillemets), même remarque de forme qu'à Frédéric il y a quelques jours. Vous assimilez l'énonciateur à l'énoncé : ce n'est pas parce qu'on professe l'inexistence du danger militaire soviétique qu'on est pour autant commu-niste. Par ailleurs, je vous rassure, vous pouvez y croire : cette histoire de «danger militaire so-viétique» (re-guillemets) est l'une des plus formidables désinformations de tous les temps! Il serait discourtois à l'égard du maître de céans d'engager ce thème de notre propre chef, mais, si cela advient, je mets au défi quiconque de me prouver le contraire!

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 19:12

"Il serait discourtois à l'égard du maître de céans d'engager ce thème de notre propre chef, mais, si cela advient, je mets au défi quiconque de me prouver le contraire!"

A part la clause "Il serait discourtois à l'égard du maître de céans d'engager ce thème de notre propre chef" derrière laquelle (et similaires) vous vous cachez pour ne pas répondre engagez-vous à prouver vos affirmations à démontrer que de la Corée à l'Afghanistan (année '80) en passant par le mur de Berlin, l'URSS n'a pas été une menace militaire ...

Publié par Mikhaël le 1 octobre 2007 à 19:19

Roland,

Si vous tenez absolument à la terminologie employée, sachez que je ne suis pas "bushiste-sioniste-atlantiste" mais un "bushiste-sioniste-atlantiste modéré". Relisez-moi, j'y tiens tout particulièrement. Ce qui signifie que je n'entends pas dépasser les limites de la raison et d'une sympathie mesurée née de quelques expériences acquises dans l'exercice du métier.


Nos forces armées font partie de l'Alliance atlantique dont les Etats-Unis sont moteur et principal contributeur. A ce titre, je leur témoigne la loyauté qui relève de la fraternité d'armes et qui, s'étendant à tous les autres pays membres, ne leur est nullement exclusivement réservée. C'est ma conception du métier qui est le mien. Israël est un pays ami, c'est du moins la position officielle du gouvernement de la République. Il se trouve aussi qu'il est l'allié de nos alliés. Je n'ai donc aucune raison de ne pas le gratifier d'une bienveillante et cordiale attention. Voilà pour ce qui est des considérations objectives.

A celles-ci s'ajoutent des sentiments personnels nés et cultivés à l'occasion d'engagements communs. Lorsque l'on mange dans la même gamelle et sue dans le même thalweg, forcément sa crée des liens, développe la cohésion et l'estime mutuelle! parfois une sincère amitié.


D'aucuns ne relèveront ici que de la ringardise bête et méchante dont je m'accommode pourtant aisément. Après tout, on ne demande pas à un militaire d'être "ouvert d'esprit", encore moins intelligent, n'est-ce pas ? Je suis donc fort surpris à la lecture de vos propos que j'avais trouvés fort irritants. J'avoue que cela commence à devenir lassant, pour ne pas dire franchement déplaisant, de se sentir toujours obligé à se justifier dès que l'on témoigne de la sympathie à ces deux pays sous peine de se voir aussitôt taxé d'inavouables intentions.


Je terminerai par une confidence. J'ai énormément d'estime et de reconnaissance pour votre beau pays pour m'avoir un jour accueilli et brièvement fourni le gîte et le couvert lorsque j'étais dans le besoin. Suis-je donc de nouveau "un vendu" ? A la généreuse Helvétie cette fois-ci ? Est-ce grave, cher docteur Roland ?

Publié par madimaxi le 1 octobre 2007 à 20:26

Albert,

Je conteste l'irresponsabilité dans l'emploi de la force que vous prêtez aux militaires. Vous reproduisez tout au plus des stéréotypes éculés sans réelle connexion avec la réalité. Je parle bien entendu du camp occidental.


Hormis quelques fous de la gâchette exaltés, rapidement refroidis devant l'exigence du métier au point d'être les premiers à flancher, je ne connais aucun militaire indépendamment de son grade désireux de se lancer dans une aventure guerrière le cÅ“ur léger. A un haut niveau de la hiérarchie, ce sont souvent les officiers généraux qui modèrent les velléités de confrontation des hommes politiques. Et lorsqu'à l'occasion ils accèdent aux responsabilités, ils font plutôt partie des plus circonspects. Je me permets ici d'évoquer successivement : "Ike" qui met le terme à la Guerre de Corée, arrête l'expédition de Suez, entame la détente! Alexander Haig qui abandonne Reagan rapidement. Wesley Clark, très critique sur la façon dont se déroulent les opérations en Irak. Colin Powell et sa pondération. Le général Eric Shinseki, chef d'Etat-major de l'armée de terre qui s'oppose aux projets d'engagement et démissionne à l'occasion de l'invasion.


Au niveau du corps de troupe, c'est encore plus criant. Personne ne part effectuer une OPEX en chantant, tous le font avec appréhension. Le jour du retour approchant, y compris d'une simple MCD (mission de courte durée, dite de "souveraineté") passée à se bronzer sous le soleil des tropiques, toute la compagnie, du capitaine commandant au dernier troufion de base, est ravie de rentrer profiter des perms et retrouver "les mamans".

Il est toutefois exact d'affirmer qu'une fois confrontés au danger, ils se font fort exigeants. Ils ont besoin du soutien de la Nation, de l'équipement adapté et des missions claires qui ne les obligent pas à aller combattre une main attachée dans le dos. Ce qui hélas, arrive par trop souvent.

Publié par madimaxi le 1 octobre 2007 à 20:49

Tout à a fais d'accord avec Madimaxi. Si en 14/18, le QG allemand fut l'un des des grands protagonistes de cette boucherie, de nos jours, lls conseillent surtout la pondération et ne veulent jouer en force que toutes les cartes en main.

Ay fait, je signale ce nouveau classement concernant la corruption au niveau mondial, les plus honnetes sont les pays à économie de marché occidentaux, tandis que la Russie voit sa situation se dégrader depuis que Poutine est au Kremlin, 143e rang mondial :

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2007

Publié par Frederic le 1 octobre 2007 à 21:04

@ Mikhaël

Je ne vois pas en quoi vos trois exemples sont des preuves d'une «menace militaire» soviétique, notamment le Mur de Berlin. En quoi celui-ci représentait-il une menace à proprement parler «militaire» ? Et en quoi, d'ailleurs, représentait-il une «menace» tout court ? Sa nature même n'incite-t-elle pas plutôt à penser l'inverse ?

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 21:36

@ Madimaxi et Frédéric

J'ai dû me faire mal comprendre : ce que j'ai dit correspond exactement à vos propos, à savoir que les civils sont parfois plus bellicistes que les militaires. Avec, peut-être, une exception : du-rant la guerre de Corée, ce fut le président Truman qui dut modérer les ardeurs de Mac Arthur!

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 21:42

@ albert

Les trois exemples démontrent la volonté expansioniste du régime soviétique, son impérialisme, une menace et la réalisation de la menace pour les gens de ces pays.

Maintenant à vous de démontrer vos déclarations comme quoi l'URSS n'était pas une menace militaire, mais plutôt une parano dont étaient touchés les lecteurs du Figaro.

C'est à vous de prouver vos déclarations, pas aux interlocuteurs, le devoir de la preuve est à celui qui déclare, je doute dont vous vous expliquez.

Sinon il serait facile de déclarer son voisin cocu est prétendre de sa part la preuve qu'il ne l'est pas. LOL

Publié par Mikhaël le 1 octobre 2007 à 22:51

@ Mikhaël

Vous vous trompez : en droit pénal, c'est à l'accusation de prouver la culpabilité du prévenu, pas à celui-ci de prouver son innocence. Durant des décennies (et ça continue, vous en êtes la preuve!) la propagande occidentale, principalement de droite, a accusé le pacte de Varsovie de représenter une menace militaire pour l'OTAN. J'avoue y avoir cru pendant quelque temps! comme on croit au père Noël. Mais les «preuves» avancées valaient surtout pour ceux qui ne demandaient qu'à être convaincus : c'était des accumulations biscornues de carpes et de lapins, et de raisonnements spécieux, comme la droite excelle à en produire à jet continu.

Je ne vous en veux pas d'y avoir cru, parce que tout était fait pour en prouver «l'évidence». Et, cette «évidence», après tout, n'était pas moins grande que celle du soleil qui tourne autour de la Terre, ce qui n'a pas empêché l'humanité vivre durant des siècles!

Publié par Albert le 1 octobre 2007 à 23:51

Petite question, le directeur du KGB peut il étre classé comme un "civil" ?

Vue que d'aprés cette article, c'est Andropov qui à décidé contre l'avis de ses confréres du Politburo d'envoyer l'armée soviétique en Afghanistan, je me pose la question :

http://ipr.univ-paris1.fr/spip.php?article128

''L'URSS en Afghanistan : aux sources de la décision d'intervention de décembre 1979'' Par Simon Sarazin, le 15 avril 2003''

A notez que le patron du SAC américain, Curtis LeMay, semblait étre un "belliciste" convaincu. Comme quoi, il ne faut pas se fier aux généralités.

Publié par Frédéric le 2 octobre 2007 à 0:12

Pauvre albert, vous n'êtes pas au pénal ... allons.

Vous faites des déclarations qui me laissent très très perplexe, je vous demande des explications ... vous répondez "carpes et lapins", et vous ne donnez aucune preuve (comme d'hab d'ailleurs).

Alors, à part les communiqués du kremlin où il était le cas de "défendre la paix" avec des milliers de tanks en Allemagne Est, après avoir "normalisé" Hongrie, Tchécoslovaquie, étouffé la Pologne, Bulgarie ... où sont les preuves que des milliers de tanks ne constituaient pas de menace militaire

Publié par Mikhaël le 2 octobre 2007 à 1:58

Madimaxi @ " Après tout, on ne demande pas à un militaire d'être "ouvert d'esprit", encore moins intelligent, n'est-ce pas ? " Heu, heu, à vrai dire on va sur ce site pour voir ce que pensent les militaires intelligents...
Pour le reste, même désaccord : je n'ai rien contre le peuple américain, (bien que leur manière de voter pour certains m'irrite, mais je suis conscient que c'est leur droit le plus absolu...) mais je désapprouve la politique de leur gouvernement actuel, en ce sens que je la trouve contraire aux intérêts non seulement du camp occidental dans son ensemble, mais aussi à ceux spécifiques du peuple américain.
En un mot, il a fallu mentir sciemment aux Américains pour les faire partir en guerre contre l'Irak; cette invasion leur fait perdre toute crédibilité dans le monde musulman qui n'était en principe pas considéré comme globalement hostile à l'Occident, mais qui est en train de le devenir de plus en plus.
Je ne doute pas que les Américains puissent ne faire qu'une bouchée des défenses, mais j'ai quelques craintes quant aux réactions des Russes et des Chinois qui ne sont pas mauvais en statégie. Il doit bien avoir un des 36 stratagèmes qui dit " attaque ton ennemi dans le dos pendant qu'il est occupé à se battre avec un autre", non ?

Publié par Roland le 2 octobre 2007 à 8:53

"des défenses iraniennes", mes excuses.

Publié par Roland le 2 octobre 2007 à 8:55

@ Mikhaël

L'invocation de «milliers» de chars ne signifie rien. Et elle ne signifie rien à tous les égards :

- Elle en constituait qu'un élément (et peut-être même pas le plus important) d'une combinaison d'éléments plus vaste, à l'intérieur de laquelle elle s'insérait et qui lui conférait sa valeur.
- Elle ne vaut que par ce qui se trouvait en face.
- Elle ne dit rien des chars eux-mêmes.

Permettez-moi, à mon tour, d'être perplexe lorsque vous affirmez que je n'apporte «aucune preuve (comme d'hab)», alors que vous évoquez par ailleurs mes citations «touffues». Qu'y a-t-il dans ces citations (par exemple celles qui concernaient le siège de Vienne) qui vous chiffonne ?

Publié par Albert le 2 octobre 2007 à 10:48

@ albert

Vous êtes en train de mener une "lutte de procédure défensive d'osbtruction" ayant pour objectif de ne pas arriver à discuter franchement des faits, comme si vous étiez un avocat du "pénal" auquel vous faisiez allusion plus haut.

SVP expliquez moi (et aux lecteurs) en quoi le pacte de Varsovie, marionette entre les mains du PCUS, n'était pas une "menace militaire" ... sauf pour quelques lecteurs du Figaro ...

Plus vous vous cachez derrière vos répétés refus à entrer en la matière, plus on a la sensation que vous vous refusez au dialogue.


Pour ce qui est des "citations touffues" à propos de la Turquie, je vous ai déjà dit plus haut que les manigancements de cette classe de parasites mafieux (la noblesse) ne peuvent pas constituer un précédent pour les relations avec la Turquie.

Je vous rappelle d'ailleurs que ce furent les turcs à siéger Vienne ... et pas les autrichiens à donner l'assaut à Costantinople ;-) ... petit détail sur lequel vous "glissez" ...

Donc toute cette littérature touffue a comme but de noyer tout esprit critique, sous une quantité de "factoïds" dénués de toute relevance.

Il est d'autre part aisé de déverser des factoïds dénués de "relevance civilisationnelle" remontants à 300 ans en les faisant passer pour des "précédents historiques" sensés justifier une vision pro-ankara.


Pour en revenir à nos moutons pouvez-vous, suivant votre propre model nous expliquer en quoi le pacte de Varsovie n'était pas une menace militaire
- en tant qu'élément (et peut-être même pas le plus important) d'une combinaison d'éléments plus vaste, à l'intérieur de laquelle elle s'insérait et qui lui conférait sa valeur. ... par exemple la politique impérialiste du PCUS
- par rapport à qui se trouvait en face (OTAN).
- nous en dire quelque chose (dont on semble ignorer) des chars eux-mêmes. ... les Txx, les divisions d'artillerie, les masses de fantassins etc

Publié par Mikhaël le 2 octobre 2007 à 14:57

@ Mikhaël

- Brièvement, d'abord, à propos des rapports entre le monde ottoman et le monde chrétien : vous vous placez dans le cadre d'un imaginaire conflit de civilisations (appelez ça comme vous vou-drez), reprenant des croyances qui n'avaient déjà plus cours au XVIIe siècle. Les faits que je vous cite - et je comprends qu'ils vous gênent - établissent que ceux qui, à cette époque, étaient perçus en Occident comme les véritables ennemis étaient non pas les musulmans mais les chrétiens d'une autre branche du christianisme (voire de la même branche). Durant toute l'époque moderne (et an-térieurement) la majorité des affrontements ont eu lieu entre pays chrétiens et l'animosité à l'égard de ces autres chrétiens était partagée y compris par les classes populaires (cf. le refus de l'union des Eglises à Constantinople avant 1453).

- Accessoirement, vous voudrez bien me dire où, exactement, les ouvrages de Barker ou de Poumarède pèchent par manque de «relevance civilisationnelle» et que signifie ce terme de «re-levance», que je n'ai relevé (si j'ose dire!), ni dans le Larousse, ni dans le petit Robert, ni dans le Robert historique!

- Sur le pacte de Varsovie, je constate que vous n'êtes toujours pas sorti des poncifs de la guerre froide. Pour ne nous en tenir qu'à ce seul exemple, où êtes-vous allé pêcher que cette alliance disposait de «masses» de fantassins ? Dans quel réservoir puisait-elle ces prétendues «masses» ? En quoi ces «masses» étaient-elles plus imposantes que celles de l'OTAN ? S'il est bien un point qui, dans les éléments du pacte de Varsovie n'était pas évident, c'était assurément celui-là ! Même chose, d'ailleurs, à propos des divisions blindées : où existaient-elles ailleurs que dans les colonnes du Figaro, de Paris Match ou de Valeurs actuelles ?

Publié par Albert le 2 octobre 2007 à 16:23

@ Albert,

j'ai dans les mains le n°1 d'Histoire Magazine de février/Mars 1980. Un article est intitulé "Y'a-t-il une menace militaire soviétique ?". Il est très intéressant et on peut y lire notamment que le Pacte de Varsovie aligne 38 divisions blindées, 65 divisions mécanisées et aéroportées, 27900 chars et 5700 avions tactiques. L'Otan leurs oppose 14 divisions blindées, 50 divisions mécanisées et aéroportées, 11300 chars et 3313 avions tactiques.

L'article relève que "le pacte de Varsovie" représente un remarquable système d'unification et d'intégration -non de coalition- alors que l'Otan, elle, met en oeuvre 25 types d'avions différents, 7 modèles de chars, plus de 20 engins antichars de marques diverses, 8 types de transporteurs de troupes..."

En outre, l'article soulige ceci:
"la capacité de l'Otan pour la défense de l'Europe est extrêmement douteuse et sa capacité à soutenir une guerre prolongée est quasi inexistante par suite d'un manque critique de munitons et de pièces de rechange; l'Otan ne serait pas capable de se battre durant 30 jours et elle ne sera pas capable de le faire avant 1983".

Enfin, Jean-Pierre Brulé conclut sur la logique du "maintenant ou jamais".


PS: en page 53 peut-on lire un aricle "l'Europe va-t-elle sortir de l'Histoire ?" au sujet de la dénatalité des pays industrialisés. Pierre Chaunu "lance un cri d'alarme en exposant les conséquences de cet effondrement".

Collector !

Publié par Xavier le 2 octobre 2007 à 18:31

@ albert

Vous continuez à ne pas répondre ni à donner des éléments à votre thèse (celle du PCUS).

Reprenant ce que dit Histoire Magazine de février/Mars 1980

divisions blindées : 38 contre 14
divisions mécanisées et aéroportées: 65 contre 50
chars: 27900 contre 11300
avions tactiques: 5700 contre 3313


Pour ce qui concerne votre théorie sur les rapports avec ceux qui ont détruit Constantinople vous citez ... Le rôle des Hongrois....Et la volonté du nouveau chef hongrois Imre Thököly de jouer les uns contre les autres Turcs et Autrichiens pour libérer sa patrie et ses manÅ“uvres pour circonvenir le grand vizir [circonvenir: Employer des moyens artificieux pour tromper quelqu'un.]. il ne s'agit pas d'alliance mais bel et bien de ROULLER le vizir ! ! !

... ambassadeur de France Guilleragues nommé en 1679 ... Saint Empire ... les projets de campagne du Grand Seigneur contre Léopold Ier. ... le magnat hongrois Apafi ... l'Empereur ou en ... Grand Seigneur ... Louis XIV ...cour de Vienne ... l'ambassadeur d'Espagne Borgomanero ... Léopold Ier ... Habsbourg ... sultan Mehmed IV ... des incursions frontalières ... Kara Mustapha ... sultan ... d'Ibrahim Pacha ... une belle bande de mafieux de type héréditaires, oui!

... et les peuples dans tout ça? Je vous l'ai dit et je le répète ... les manigancements et les chroniques d'une classe de parasites mafieux ne constitue pas de précédent en ce qui concerne les relations avec la Turquie.

Encore une fois je vous pose la question "qui était aux portes d'une capitale, et qu'est ce qu'ils y faisaient?" ils se rendainet visite? Que le grand mafieux turc n'estimait pas la campagne utile n'explique pas non plus pourquoi les turcs dominaient les balkans ...


===================
pour le mot "relevant" (empreinté à l'anglais) je vous renvoie à la traduction "approprié.. significatif [fém.: significative].. utile.. pertinent.. de référence. " Medieval Latin relevant-, relevans, from Latin, present participle of relevare - having significant and demonstrable bearing on the matter at hand

============================

Il se doit de remarquer que quand au lieu de répondre pertinemment on se repli dans le procédurier ou dans les corrections orthographiques, c'est qu'on a pas grand chose à dire ...

Publié par Mikhaël le 2 octobre 2007 à 20:12

Albert, je suis abasourdi par le dernier paragraphe de votre dernier post. Ce n'est méme pas du négationisme car les capitales du Pacte du Varsovie diffusaient largement eux mémes les chiffres de leurs effectifs (voir les revues de la RDA en français que l'on recevait gracieusement au collége).

''En 1991, à la veille de sa dissolution, il alignait dans la seule zone "ATTU" (Atlantic To The Urals - de l"Atlantique à l'Oural) , 2 365 700 militaires, 105 480 blindés dont 33 870 chars de combat répartit en 145 divisions et autres unités (chiffres donnés lors des accords sur les forces conventionnelles en Europe à l'époque). Et la défunte Nationale Volksarmee de la République démocratique allemande ne faisait plus parti du Pacte.''

Lors de la réunification, la dite Nationale Volksarmee à laissé 767 aéronefs (avions et hélicoptères), 208 bateaux, 2761 chars de combat, 133 900 véhicules sur roues, 2199 armes d'artillerie, 1 376 650 armes à feu individuelles, 303 650 tonnes de munitions au bons soins de la RFA; pas mal pour un pays de 16 millions d'hab.

Et je rappelle cette histoire de médailles pour la 3e Guerre Mondiale déja frappé par milliers que l'on a retrouvé en Allemagne de l'Est, on en trouve encore quelqu'une sur E Bay.

''La NVA était toujours étroitement engrenée avec les troupes du Groupe des troupes soviétiques en Allemagne (GSSD), nommé en juin 1989 Groupe Ouest des troupes (WGT). Dans les années 1980, celles-ci comprenaient environ 365 000 hommes, 6000 chars de combat, 9500 voitures de tir blindées, 650 avions de combat et 700 hélicoptères de combat''. Soit plus dans un seul pays que l'ensemble de l'EUCOM américain sur l'ensemble de notre continent.

Publié par Frédéric le 2 octobre 2007 à 21:23

Doit on rappeler que l'armée soviétique disposait d'une masse de 5 millions de personnes sous les drapeaux dans les années 80 ? C'est la surmilitarisation de l'économie qui a plombé l'URSS.

Le CMI soviétique représentait entre 1985 et 1990 :

plus de 14 millions d'employés
80 % de l'industrie
6 000 entreprises
+ de 50 % du Produit national brut
L'industrie de défense proprement dite absorbait 20 % du revenu national, 8 % du Produit intérieur brut et 47 % des dépenses publiques pour les besoins de défense.

Méme aujourd'hui, avec 2 guerres sur le feu, le "faramineux" budget de la défense US Le budget 2007 équivaut à 3,7 % du PIB américain :

http://www.iris-france.org/docs/pdf/notesiris/2006-03-20.pdf

Publié par Frédéric le 2 octobre 2007 à 21:36

@ Xavier
@ Mikhaël

Remarque liminaire n° 1. La supériorité du nombre (en hommes ou en matériels) n'emporte nullement la certitude de la victoire. A Auerstaedt, Davout l'emporta à 26 000 contre 54 000. A Beaune-la-Rolande, le 28 novembre 1870, les 9000 hommes du grand duc de Mecklembourg l'emportèrent sur les 60 000 hommes du général Crouzat. La bataille d'Angleterre opposa 941 avions anglais à près de 2300 avions allemands. Elle se traduisit par la perte de 915 avions an-glais et 1733 allemands. La bataille de Midway fut livrée à presque deux porte-avions contre quatre (pour 1 américain et 4 japonais coulés). Des exemples tels que ceux-ci, je peux vous en fournir à foison! [Lexikon der Schlachten traduction allemande du Harbottle's Dictionary of Battles, de George Bruce, Verlag Styria 1984].

Remarque liminaire n° 2. La supériorité numérique en chars ne représente pas une supériorité en soi. Un rapport de 1 à 2,5, comme celui des chars de l'OTAN à ceux du pacte de Varsovie, cela veut dire aussi 2,5 fois plus de camions-citernes et de camions de munitions à faire circuler, c'est-à -dire 2,5 fois plus de risques d'être exposé à des attaques aériennes ou de commandos, donc, en cas de succès de ces attaques, des risques «d'embouteillage» et de désorganisation encore plus grands. Par ailleurs, pour se rendre sur le théâtre des opérations, les chars ne circulent pas dans les champs mais sur des voies de communications (routes et chemins de fer) : or la densité de celles-ci en Europe de l'Est et - plus encore - en Russie de l'ouest était beaucoup moins élevée qu'en Europe de l'ouest. D'où, pour des commandos ou des avions, un moindre nombre de cibles et, conséquemment, un risque encore plus grand d'interruption du flot des forces armées!

Sur le nombre de chars : je dispose de chiffres plus élevés que les vôtres (certes de juillet 1986), faisant état de 54 000 chars soviétiques, sans compter 14 000 des pays satellites. Mais, sur ces 54 000 chars, seulement 32 000 se trouvaient en Europe, ce qu'on omet en général de mention-ner! En outre :

- A cette date, 81 % de ces chars étaient des modèles dépassés (T-54, T-55, T-62 et T-64), contre seulement 8500 T-72 et 1400 T-80. Aucun pays satellite n'avait reçu de T-80, et ne disposait en-core de T-72 qu'au compte-goutte!

- Les pays occidentaux ne faisaient pas de gros efforts pour rattraper un retard dont ils étaient censés s'affoler. En France, le nombre de chars, figé à un millier de 1974 à 1980, n'a monté que lentement à 1300 en 1986, pour être ramené à 1100 par la loi de programmation 1987-1991. Aux Etats-Unis, en 1979, le nombre de chars produits stagnait au même niveau que 10 ans au-paravant!

- L'insistance mise sur le nombre de chars du pacte de Varsovie ressortissait en fait à une manÅ“u-vre de propagande visant à donner à l'Alliance atlantique un caractère défensif qui ne répondait pas du tout aux rapports de force réels. En effet, face aux hordes de chars soviétiques, L'OTAN disposait d'une riche panoplie d'engins antichars très performants qui, en 1986, représentaient un ratio de 10 pour 1 par char soviétique. Or (ce qu'on se gardait bien de claironner dans les officines de propagande de l'Ouest), chaque fois que les chars soviétiques se trouvaient face aux missiles antichars occidentaux, cela se traduisait par des hécatombes de chars : durant la guerre du Kip-pour, dans la Bekaa, à Faya-Largeau, etc.

Sources : les éditions successives de Military Balance, publication de l'Institut international d'études stratégiques de Londres, et L'équilibre militaire des superpuissances (EMSP), rédigé par quatre experts civils et militaires américains et britanniques, en liaison avec l'OTAN et le Pentagone, traduit de l'anglais, Bordas, 1983.

Publié par Albert le 2 octobre 2007 à 21:45

@ Mikhaël

Vous repartez encore dans les délires à la Huntington ou les ratiocinations d'un Jean Raspail sur un prétendu conflit de civilisations qui n'existe que dans votre tête. L'empire ottoman ne repré-sentait qu'un adversaire parmi d'autres de l'Empereur, et pas le plus redoutable. De 1490 à 1815, la majorité des conflits en Europe (les plus longs, les plus sanglants, les plus coûteux, les plus inexpiables) ont opposé les Français et les Autrichiens, c'est-à -dire deux peuples majoritairement catholiques!

Des années 1540 jusqu'à la mort de Louis XIV, l'Europe a, successivement ou simultanément, été déchirée par les conflits entre protestantisme et catholicisme (et parfois même à l'intérieur de ces mêmes confessions), conflits où toute la société était engagée du haut en bas, et où, de leur propre chef, les classes les plus modestes ne montraient pas moins d'acharnement contre leur propre voi-sin : guerre des Anabaptistes, Camisards, guerre civile anglaise!

Ce que vous n'arrivez pas à admettre c'est que le monde musulman a été intégré très tôt dans les rapports de puissance et que les simples gens n'avaient pas plus de raisons (et quelquefois moins) de haïr les Turcs (qu'ils ne voyaient pour la plupart jamais) que leurs propres voisins d'une autre confession. Dans « Pour en finir avec la croisade », Géraud Poumarède résume ainsi la situation : au XVIIe siècle, le combat contre l'infidèle ne mobilisait plus que quelques traî-neurs de sabre! Seriez-vous l'un d'entre eux, télétransporté en 2007 ?

Publié par Albert le 2 octobre 2007 à 22:19

Cela en devient ridicule, dans le post précédent vous dites que les divisions russes sortent de l'imagination des journaux et la vous nous balancez des chiffres qui concernent des dizaines de milliers d'engins.

Je ne nie pas que l'entrainement peut faire pencher la balance comme la démontré la guerre des Malouines ou le professionnalisme british à eu raison des conscrits argentins mais on parle ici de conflagration à grande échelle.

Les réservistes français ou belges aurait tenus le choc face a une artillerie de loin la plus puissante de la planéte et à une foule de blindés ?

Doit on rappeller que ce sont en gros 100 000 professionnels de la Wermacht avec 10 panzerdivisions et un matériel pas tellement supérieurs qui on eu raison des 5 millions d'hommes de l'armée française en 40 et de ses 94 divisions ?

Supériorité numérique et choix du lieu et de l'heure de l'attaque, redoutable combinaison.

Les russes ont bien battu les allemands et mit une dérouillé a l'armée impériale japonaise en Mandchourie, faut pas les prendre pour des guerriers du dimanche !

Vous parlez de blindé "dépassés", et les M 48, M 113, AMX 30, Léo 1 et VAB alors ? Ce n'était pas des "bétes de guerre" ultra moderne pour l'époque.

Un MiG 21 bien que "démodé" à montré que les F4 n'étaient pas invincible au Vietnam.

Arreter de jouer au stratége en chambre, vous confonder la théorie et la pratique.

Avez vous fait votre service militaire ? Si oui, vous saurié que le corps de bataille français était prévut pour pouvoir tenir au maximum 3 semaines avant disparaitre en chaleur et lumiére. On n'avait pas (et on n'a toujours pas) pas de munitions pour tenir une guerre de haute intensité aprés ces délais.

Et j'ai bien l'impression que cela a déja était rabaché il y a quelques semaines sur un autre ou posts ou l'on reprend les mémes arguments.

Je vous sortir les références d'un bouquin (pas encore parue en francais) sur les plans de guerre Tchécoslovaque qui prévoient d'atteindre Lyon en moins de 10 jours :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/09/les-forces-du-p.html

Publié par Frédéric le 2 octobre 2007 à 22:37

Albert,

L'invocation de «milliers» de chars ne signifie rien. Et elle ne signifie rien à tous les égards :
!
Elle ne vaut que par ce qui se trouvait en face.

Ce qui se trouvait en face (l'OTAN avec ses moyens) était bien destiné à répondre à "une menace" prouvant ainsi son existence. Vous pouvez minimiser le risque et la probabilité de la matérialisation de celle-ci mais non pas nier l'évidence. D'ailleurs, vous finissez tout de même par évoquer moult scenarii qui ne sont que de la spéculation.


On connaît au moins deux évènements majeurs où une simple évocation de la menace de conflit planétaire avait été couronnée de succès : Boulganine face aux Franco-britanniques en '56 et JFK face à Khrouchtchev autour de la crise des fusées. Bluff ou intention précise ? C'en est une autre question. Deux autres opportunités, traitées en coulisses donc probablement plus sérieuses, se sont présentées à l'occasion du Printemps de Prague et de la Crise polonaise '80-'81. Ce dont parle le colonel Ryszard Kuklinski, employé à l'Etat-major de l'armée polonaise de l'époque.

Quoiqu'il en soit, les archives qui s'ouvrent progressivement soulignent une constante. La priorité absolue accordée à l'action offensive dans la planification des opérations militaires.
Voici une affaire médiatisée qui avait failli de provoquer une crise diplomatique entre la Pologne et la Russie (cette dernière s'opposant à cette publication prématurée) :

http://www.terradaily.com/reports/Poland_Was_To_Occupy_West_Germany_Under_Warsaw_Pact_Plan.html

(Je renouvelle ma contribution, ma précédente tentative semble avoir été infructueuse probablement à cause du nombre de liens).

Publié par madimaxi le 2 octobre 2007 à 23:03

Le travail récent du chercheur tchèque, Petr Lunak, et l'écho qu'il avait reçu :

http://www.wikio.fr/news/Petr+Lunak

Publié par madimaxi le 2 octobre 2007 à 23:05

Nombreux documents originaux provenant des archives de pays membres de l'ex Pacte de Varsovie à travers quelques dossiers (continuellement remis à jour) :


http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=14944&nav1=1&nav2=2

Publié par madimaxi le 2 octobre 2007 à 23:07

@ Frédéric

Je conteste tous vos dires, et systématiquement!

1. Pourquoi voulez-vous que l'initiative de l'attaque ait été le fait du pacte de Varsovie ? Pen-sez-vous qu'en plus de 40 ans l'OTAN n'ait jamais conçu de plan offensif ? Et quelle est cette croyance farfelue selon laquelle les préparatifs du pacte de Varsovie auraient pu être tenus se-crets ?

2. L'Armée Rouge a battu les Allemands et les Japonais : très mauvais exemples ! D'abord, elle mit 4 ans à battre les Allemands qui, jusqu'au bout, pressés de l'autre côté par les Anglo-Américains, bombardés dans leurs villes, privés totalement d'aviation, tuèrent quelque 100 000 Soviétiques dans les deux semaines (en comptant large) de la bataille pour Berlin. Par ailleurs, l'offensive soviétique contre les Japonais débuta le 9 août 1945, et les Japonais déposèrent les armes le 20 août. Quelles conclusions pouvez-vous tirer d'une victoire sur un adversaire, ac-quise au bout de 11 jours, adversaire qui se savait battu dans le Pacifique, battu en Chine, bom-bardé chez lui (y compris à l'arme nucléaire) ?

3. Votre observation sur les réservistes «français et belges» est un argument spécieux, sous tous les rapports. D'abord parce qu'il n'y avait pas que des réservistes, ensuite parce que vous choi-sissez à dessein une armée (l'armée belge) qui était parmi les plus petites (et certainement pas la plus guerrière), alors que, dans le même camp, se trouvaient, entre autres, les armées allemande, américaine, turque ou britannique, dont les qualités guerrières n'étaient pas contestables. Et pourquoi ce qui était valable d'un côté ne l'était-il pas de l'autre ? Pourquoi les réservistes po-lonais, tchèques ou bulgares auraient-ils tenu le choc face aux Marines américains, aux Royal Marines, à la légion étrangère ou aux GSG allemands ou commandos d'élite turcs ?

4. L'invocation des pertes aériennes au Vietnam n'est pas probante. Les Vietnamiens n'avaient qu'une toute petite aviation. Si vous voulez aller par là , durant la guerre de Corée, des F-86 Sa-bre ont bien été abattus par des biplans : et alors ? Dans toutes les guerres israélo-arabes, les avions occidentaux (israéliens) l'ont emporté sur les avions de fabrication soviétique. En ce qui concerne l'aviation, les pilotes occidentaux volaient 20 heures par mois, contre 5 pour les So-viétiques (source : ESMP, op.cit., page 173).

5. Oui, j'ai fait mon service militaire : et après ? Quelle importance cela a-t-il ? Les historiens mili-taires d'aujourd'hui ont-ils fait les campagnes napoléoniennes ? Et pourtant, n'ont-ils pas une idée bien plus synthétique et bien plus fouillée que ceux qui participèrent à ces campagnes et qui - y compris au plus haut niveau - n'en virent (comme Fabrice à Waterloo) qu'une toute petite partie ? L'écrivain Theodor Fontane n'a pas fait la guerre de 1870. Cela ne l'a pas empêché d'écrire une his-toire en 4 volumes (et 2688 pages!) de ce conflit, et d'en être loué, dans la préface, par l'historien militaire américain Gordon A. Craig. [Publié chez Manesse, une maison suisse, d'ailleurs!].

6. Les plans tchécoslovaques prévoyaient d'atteindre Lyon en 10 jours ? Et alors ? En 1870, les plans français prévoyaient bien de traverser l'Allemagne comme du beurre et de donner la main à une armée autrichienne accourue à la rescousse! En 1967, certains stratèges égyptiens par-laient bien de rejeter les juifs à la mer! Vous croyez qu'il suffit de dire pour faire ?

Publié par Albert le 2 octobre 2007 à 23:51

"Que préparent les États-Unis face à l'Iran ?"
Ouh-la, j'ai testé votre hypothèse de certitude de l'attaque US contre l'Iran dans mon milieu ce soir. Elle n'est pas vraiment populaire et à tel point que si des bourgeois pareils s'enflamment de cette manière, je n'ose pas imaginer ce que cela va donner avec ceux qui sont moins bien lotis. Cela craint du côté Russes et Chinois, certes, mais il faudra avoir peur des réactions des bourgeois suisses aussi...

Publié par Roland le 3 octobre 2007 à 0:15

J'ai déja eu affaire à Albert quand il est apparu sur ce ite il y a 6 mois.

Il est malade. Il nie tout en bloc, sort des chiffes et des données erronnées et lane des milliers de posts ce qui a effet de bloquer toute discussion.

Je le laissse déconner. Son attitude relève du délire paranoïaque.

Publié par raph le 3 octobre 2007 à 9:52

Vous contestez alors que tous les plans d'état-major de l'Est et de l'Ouest de cette période sont disponibles pour les chercheurs ? Pour un féru d'histoire, je trouve cela accablant.

Un dernier copié collé avant de terminer cette stérile discution :

"Sur les 866 400 km² que représentent les superficies du Benelux, de la RFA, de la RDA, de la Pologne et de la Tchécoslovaquie qui constituent le théâtre Centre-Europe étaient concentré dans les années 1980 plus de 96 000 engins blindés de toute nature (dont 69 000 pour le Pacte de Varsovie), plus de 21 000 pièces d'artillerie (dont 17 000 pour le Pacte de Varsovie), environ 6 000 avions tactiques (dont 4 000 pour le Pacte de Varsovie), et 130 divisions (dont 95 pour le Pacte de Varsovie)."

Monsieur, je n'ai rien à vous dire, il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre et je vous laisse à vos "convictions".

Publié par Frédéric le 3 octobre 2007 à 9:52

Pour Madimaxi, il existe un autre plan mettant en jeu l'armée polonaise qui avec l'aide des fusilliers marins est allemand et soviétique devaient débarqué au Danemark et s'emparer de Copenhague, il prévoyer 50 % de pertes en 24 hrs.

Publié par Frédéric le 3 octobre 2007 à 9:58

@ Frédéric

Remarque de forme, liminaire. Rares sont ceux qui, ces derniers jours, ont rompu des lances avec moi, se sont risqués à contester, dans le détail, mes chiffres ou mes raisonnements. Plutôt que de les reprendre point par point, on est allé chercher d'autres citations, comme, à l'époque de Copernic et de Galilée, où les clercs, plutôt que de se pencher sur les calculs de ces savants, allaient puiser des citations scripturaires pour contester l'héliocentrisme!

Exemple de questions. Par exemple, si le pacte de Varsovie possédait une telle supériorité en chars, pourquoi les pays membres de l'OTAN faisaient-ils aussi peu d'efforts pour rattraper leur retard ? Pourquoi ces pays, qui, en 1964, totalisaient 520 millions d'habitants, contre 341 pour le pacte de Varsovie (rapport de 1,52, à peu près constant durant toute la guerre froide), pourquoi ces pays, qui avaient une industrie bien plus développée, partant de plus haut, moins éprouvée par la Seconde Guerre mondiale, une productivité dans l'industrie d'au moins 2 contre 1 (en étant très charitable!), donc, au minimum - mais au tout petit minimum - un potentiel de production de 3 contre 1, ne procédaient-ils pas à un rattrapage qui ne leur aurait requis que quelques années ? Pourquoi les Etats-Unis maintinrent-ils le même niveau de chars de 1969 à 1979 ?

Et, de nouveau, je conteste radicalement vos chiffres, vos données et vos raisonnements.

- Je conteste votre décompte des divisions soviétiques. En Occident, le nombre de divisions ré-pondait aux unités disponibles en temps de paix. En URSS, à celui de la répartition des matériels existants, en service ou en stock, dans des divisions d'active ou de réserve. Il y avait ainsi trois ty-pes de divisions : celles de la catégorie 1 (un quart du total), opérationnelles immédiatement, cel-les de la catégorie 2 (mobilisables en 1 mois), celles de la catégorie 3 (mobilisables en 2 mois). Sur cette base, il y avait, en 1986, 57 divisions soviétiques de catégorie 1, à rajouter à 33 divisions satellites de même catégorie, soit 90 divisions. A comparer à 84 divisions de l'OTAN en temps de paix. Sans la France!

- Je conteste la proportionnalité des chiffres entre divisions et effectifs : à l'Est, elles étaient de 10.500 à 12 500 hommes, à l'Ouest, pour les divisions américaines et allemandes, de 16.000 à 17.500 hommes.

- Je conteste le raisonnement assimilant forces de l'OTAN et forces disponibles à l'Ouest. En effet, plusieurs pays de l'alliance, et non des moindres, n'affectaient à l'Alliance qu'une partie de ces forces, en conservant une notable partie pour leurs besoins propres. C'était le cas, en par-ticulier, de pays aux traditions affirmées de politique mondiale ou de repli sur eux-mêmes, comme (excusez du peu !) les Etats-Unis, le Royaume-Uni et la France!

- Je conteste qu'en cas de conflit Est/Ouest déclenché sur l'initiative du pacte de Varsovie, ce-lui-ci n'aurait eu, en face de lui, que les forces de l'OTAN. Comment pouvez-vous croire, un instant, que le pacte de Varsovie aurait contourné (ou épargné, ou évité) ces pays «neutres» qu'étaient l'Autriche, la Suisse ou la Suède ? Je connais peu l'armée autrichienne, mais je crois savoir que les armées suisse et suédoise étaient très bien équipées, très bien entraînées, très bien motivées, disposaient de multiples caches, réserves, aéroports de fortune et pouvaient en cas de guerre, mobiliser de 600 000 à 800 000 hommes. Comment l'Armée Rouge (à supposer même qu'elle soit arrivée jusque là !) aurait-elle pu faire comme si ces armées n'existaient pas ? Dans ses deux livres sur La Troisième Guerre mondiale (sur lesquels, il y aurait par ailleurs à re-dire!), le général sir John Hackett envisage l'implication de ces trois pays (et l'immobilisation conséquente de forces du pacte de Varsovie!

Je serais presque tenté de vous retourner le «compliment» que m'adresse périodiquement Mik-haël. A savoir : dès que je me réfère à des sources précises (que je m'efforce de choisir comme vous étant acceptables, c'est-à -dire soit universitaires, soit, dans notre cas, occidentales) ou que je développe des raisonnements qui contrarient votre vision idyllique des choses (un Occident propre sur lui, uni, vertueux, travailleur et intelligent, environné de barbares - Germains, Sarra-sins, Turcs, Soviétiques - de Jules César à George Bush!), vous vous mettez à pinailler sur des questions de forme. Craindriez-vous la confrontation ?

P.S. Je m'étonne du chiffre de 50 % de pertes, que vous citez pour une prise de Copenhague par les forces du pacte de Varsovie. La bataille de Malplaquet, considérée comme la plus sanglante du XVIIIe siècle, coûta (en tués et blessés) dans les 34 000 hommes aux deux adversaires (sur un to-tal de 183 000, soit 18,5 %). La bataille d'Aspern, vue comme une des plus sanglantes de Napo-léon, dans les 26 %. La bataille de Mars-la-Tour, la plus sanglante de la guerre de 1870, 20 %. Il me semblait qu'à 30 % de pertes (voire moins), une unité était considérée comme annihilée!

Publié par Albert le 3 octobre 2007 à 12:31

@ Raph

J'aurais compris que vous contestiez mes données si je vous avais cité L'Humanité ou La Prav-da ! Mais je vous cite le Military Balance, je vous cite l'EMSP (rédigé par des spécialistes civils et militaires anglais et britanniques proches de l'OTAN. Qu'est-ce qui ne vous va pas ? En quoi ces sources seraient-elles mauvaises ?

En quoi, par exemple, dirais-je une énormité en citant le chiffre de 20 heures d'entraînement par mois pour les pilotes américains contre 5 pour les soviétiques ? Alors que ce chiffre - excusez du peu - a été établi et confirmé par les auteurs des rapports précités, les attachés militaires, les pilotes passés à l'Ouest et les pilotes alliés (arabes, par exemple) entraînés au pilotage de chas-seurs ou de chasseurs bombardiers et qui constataient, de visu, la réalité de la situation ? Et c'est moi qui donnerait dans le délire ?

Publié par Albert le 3 octobre 2007 à 12:56

Juste pour signaler que certains historiens savent reconnaitre leur erreu, exemple avec ce changement de texte au niveau de l'académie de Reims suite à ma petite contribution :

http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/1GM/connaissances/generalisation.htm

"Le Portugal est entré en guerre du côté des pays de l'Entente en mars 1916, en tant qu'allié du Royaume-Uni pour consolider sa position en Europe et préserver ses colonies, convoitées par les grandes puissances. "

au lieu de :

"Le Portugal est entré en guerre du côté des pays de l'Entente en mars 1916, en tant qu'allié et sous la pression du Royaume-Uni."

Publié par Frédéric le 3 octobre 2007 à 13:29

Albert, votre obsession à nier la menace que faisait peser le bloc soviétique sur l'Europe de l'Ouest et les Etats-Unis pendant la Guerre Froide a quelque chose de presque touchant.

C'est votre droit le plus strict et je n'y fais aucune objection.

Mais comprenez bien qu'une telle attitude ne vous donne pas une très grande crédibilité quand vous niez de la même façon la menace islamique d'aujourd'hui.

Le plus singulier, et quelque part le plus triste, c'est que si un jour l'occident sort vainqueur de cette nouvelle lutte - où vous n'aurez pris aucune part, sauf celle d'agent plus ou moins volontaire de l'adversaire - vous pourrez clamer, de même, que la menace n'a jamais eu lieu...

Publié par Stéphane le 3 octobre 2007 à 16:44

__vous pourrez clamer, de même, que la menace n'a jamais eu lieu...__

Ou pire encore : qu'il fut toujours du côté de la résistance, comme la gauche aime à s'inventer un passé "résistant" durant la seconde guerre mondiale ou "anti-colonialiste" aprés la guerre d'Algérie.
un jour, peut-être, verrez nous un Julien Dray se déclarer anti-immigrationniste.

Publié par Three piglets le 3 octobre 2007 à 17:38

@ Stéphane

- Je vous retourne point pour point votre remarque : l'obstination que marquent la plupart des contributeurs de ce blog à croire à l'ex-«menace soviétique» me laisse songeur! En effet, contrairement à ce qu'ils pensent - et à ce que vous semblez penser aussi - les arguments en fa-veur de cette thèse sont inconsistants. Et, puisque vous avez bien voulu me trouver «touchant», permettez-moi quelques considérations :

- Un fait me frappe : dans la quasi-totalité des cas, le plus clair de l'argumentation consiste à aligner, en parallèle, le nombres d'hommes, de divisions, de chars, de canons, d'avions, d'hélicoptères, de tubes lance roquettes, de navires, de sous-marins, etc., du pacte de Varsovie et de l'OTAN. La sim-ple présentation du ratio entre les deux (défavorable de 1 à 2, voire à 3, ou pire, au détriment de l'OTAN) est censée servir d'argument définitif. On ne demande au lecteur que de savoir résoudre la division sans virgule. Il est dispensé de penser plus avant!

- En réalité, cette argumentation (si l'on ose dire!) vient, a posteriori, conforter tout un «ciné-ma» où se conjuguent souvenirs de la Seconde Guerre mondiale (avec katiouchas tirant de tous les coins de l'horizon, vagues d'assaut soviétiques submergeant les positions allemandes), défi-lés du 1er novembre sur la Place Rouge, répressions de Berlin, Budapest et Prague, relents du Goulag et anticommunisme. Cinéma qui conduit à ces déductions implicites, présentées comme imparables) - et dont chacun appréciera la subtilité : «Ils étaient forts une fois, donc ils l'ont tou-jours été» et «s'ils étaient si méchants, c'est qu'ils ne pouvaient être que très forts»!

- Or, non seulement ces chiffres sont, en eux-mêmes, présentés de façon biaisée et incomplète (comme j'ai eu l'occasion de le montrer), mais, surtout, ne prennent pas en compte toute une série d'autres données, d'ordre géographique, économique, démographique, politique, psychologique, organisationnel, mental, etc., qui, précisément, font toute la différence. [On a pu en avoir une ma-nifestation concrète lors des guerres israélo-arabes de 1967 et 1973, où la presse occidentale ali-gnait des montagnes de chiffres de divisions, de tanks, de canons et d'avions arabes, censées submerger les «minuscules» forces d'Israël. Avec les résultats que l'on connaît! Et la comparai-son est d'autant plus parlante que, dans ce cas aussi, des armes soviétiques étaient opposées à des armes occidentales].

- Parmi ces autres données, en voici une (parmi une multitude), qui aurait dû vous interpeller. Les contributeurs additionnent flegmatiquement les armées du pacte de Varsovie, comme si de rien n'était. Or (conformément à l'opinion dominante sur ce blog), ils ne cessent de dire que l'URSS maintenait les pays de l'Est sous son joug. Et c'est vrai : l'histoire du bloc de l'Est est jalonnée par le blocus de Berlin (1948), la répression de Berlin-Est (1953), les répressions de Hongrie et de Po-logne (1956), l'érection du Mur (1961), la répression du Printemps de Prague (1968), la répres-sion de Pologne de 1970 (bis repetita), la création de Solidarnosc et la répression subséquente de 1981 (ter repetita)... Quelle aurait donc été la fiabilité d'une NVA après 1953 ou 1961, d'une ar-mée hongroise après 1956, d'une armée tchécoslovaque après 1968, d'une armée polonaise après 1981 ? Etc., etc.

- Et cette incertitude sur la fidélité des alliés n'était pas vaine, puisqu'il avait fallu établir un Ri-deau de fer pour les empêcher de se sauver à l'Ouest. Et lorsque le moment de vérité advint, en 1989, ce fut le régime de l'Est qui bascula à l'Ouest, pas l'inverse ! Il faut donc savoir ce que vous voulez. Ou vous ne croyez pas à ce que vous dites, et vous considérez que les armées des pays satellites étaient fiables à 100 %. Ou vous croyez à ce que vous dites et vous devez suppo-ser que ces armées étaient si douteuses qu'en cas de conflit, il aurait fallu mobiliser des unités soviétiques spéciales juste pour les empêcher de passer à l'ennemi, ou de tirer dans le dos des soldats du grand frère, ce qui grevait d'autant les capacités de combat du Pacte de Varsovie!

Publié par Albert le 3 octobre 2007 à 22:23

Frédéric,

"Pour Madimaxi, il existe un autre plan mettant en jeu l'armée polonaise qui avec l'aide des fusilliers marins est allemand et soviétique devaient débarqué au Danemark et s'emparer de Copenhague, il prévoyer 50 % de pertes en 24 hrs."

C'est exact. Un article paru dans la presse polonaise et danoise résume assez bien sa conception. Si vous ne l'avez pas encore lu, suivez ce lien :


http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_polex/piotrowski.cfm

Depuis '45 et l'attribution de la Poméranie à la Pologne, le littoral est devenu sa seule partie vulnérable directement exposée à une éventuelle attaque de l'OTAN. Durant les premières années de l'après-guerre où la psychose nucléaire atteignait son paroxysme dans les deux camps, les dirigeants polonais considéraient sérieusement la possibilité de l'envahissement de cet espace pour deux raisons principales :

1) La crainte de voir les Allemands, expulsés auparavant sans ménagement, venir reconquérir leur territoire. La reconnaissance officielle de la frontière sur Oder-Neisse par la RFA de Willy Brandt n'intervenant qu'en '70.

2) La supériorité navale manifeste des alliés disposant des moyens de débarquement et de l'expérience hérités du DD.

La doctrine avait changé après la création du PdV en passant de la défense à l'offensive mais la tradition d'utiliser le littoral à des fins militaires était restée intacte. A la fois zone de départ de l'action terrestre visant le Nord de l'Allemagne et base d'assaut jumelé : amphibie-TAP, dirigé contre le Danemark.

Publié par madimaxi le 3 octobre 2007 à 22:50

@ Frédéric (suite),

Ce changement de doctrine résultait du progrès accompli par l'URSS ne matière du nucléaire mais pas seulement. Le facteur politique est entré en jeu presque simultanément. Jetez un coup d'Å“il sur ce scénario d'exercice portant sur l'administration de la ville de Hanovre après "sa reddition" :


http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=20319&navinfo=15708

Le texte est en polonais mais son résumé en anglais est assez explicite. Parmi les différentes missions assignées à la 5ème Armée figure la formation rapide (rédaction à 10h00, compte rendu d'exécution exigé pour le lendemain matin) du conseil municipal composé de militants locaux du KPD et! du SPD ! (Encadré par 20 activistes du SED détachés à cet effet). Preuve de l'infiltration politique constamment opérée durant ces années et qui avait culminé en '74 avec l'affaire Brandt-Guillaume mettant le terme à la carrière politique du chancelier ouest-allemand. L'affaire à mettre en parallèle avec les soupçons de collaboration qui ont terni la réputation de Charles Hernu quelques années après sa mort.

Finalement, là où je rejoins Albert c'est dans sa remarque relativisant la combativité des troupes adverses. Du point de vue soviétique, la 3ème Guerre se devait être des plus brèves afin d'éviter la débandade collective des armées satellites peu amènes à se sacrifier au nom de l'usurpateur et de son idéologie imposée. D'où la débauche de moyens, y compris l'emploi étendu du NBC, à chaque stade de planification opérationnelle.

Publié par madimaxi le 3 octobre 2007 à 22:54

Au sujet de la menace soviétique, je voudrais soulever un ou deux points (sans parti pris car de toute façon, c'est du passé, la WW3 n'ayant jamais eu lieu):

-Albert mentionne les réseaux de communication beaucoup plus denses à l'Ouest qu'à l'Est. C'est vrai. Mais cela représente plus un avantage pour l'assaillant du Levant qu'un inconvénient. En effet si il a l'initiative, il a tout loisir de stationner ses troupes au plus près du rideau de fer dans les starting blocks. Dès lors, le problème du ravitaillement et des lignes de communication est relativisé. Il peut donc ensuite utiliser au mieux les infrastructures routières pour pénétrer rapidement et en profondeur à l'Ouest. Pour un défenseur, mieux vaut un champ de boue qu'une belle autoroute.

-sur l'existence de plusieurs réserves mobilisables un ou deux mois après le début du conflit, il me semble que cela ne compte guère si les Soviets prenaient l'initiative. Ils auraient mobilisé dès le début tout le personnel nécessaire.

Par contre, il est vrai qu'il est intéressant de se demander pourquoi l'Otan n'a jamais essayé de combler son retard en effectif. Peut-être trouvaient-ils ça inutile dans l'hypothèse de frappes nucléaires tactiques ? Je ne sais pas.

Enfin, il est important de se rappeler de l'enjeu de cet échange: démontrer qu'Albert se trompe sur la réalité de la menace soviétique de 1980 dans le but de démontrer que la théorie de l'inconsistance de la menace iranienne de 2007 ,qu'il défend, est tout aussi fumeuse. Or malheureusement, il n'y a aucun lien entre les deux.

Ce débat est donc sympathique mais d'une actualité douteuse.

Publié par Xavier le 3 octobre 2007 à 23:42

@ Madimaxi

Parmi les (très nombreux!) autres éléments à prendre en compte dans l'appréciation des capa-cités soviétiques :

1. Parmi les nations industrialisées, en 1986 (et sans doute avant), l'armée soviétique était celle qui présentait le plus faible pourcentage de soldats de métier, 30 %, contre 43 % à la France, 51 % à la RFA ou 100 % aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni. Cette proportion est importante : c'est, entre autres, la supériorité de l'encadrement moyen de la Wehrmacht (du sergent au capitaine) sur l'Armée Rouge, qui lui permit de tenir aussi longtemps et d'infliger des pertes aussi fortes à son adversaire, en dépit de tous les handicaps que l'on sait. Or, les forces de l'OTAN possédaient bien d'autres qualités et supériorités!

2. Tous les ports soviétiques, absolument tous, se trouvaient dans des situations défavorables : soit dans des mers quasi-fermées ou aisées à bloquer (Leningrad, Odessa, Vladivostok), soit au diable Vauvert dans des mers glaciales et/ou loin des centres vitaux (Mourmansk, Petrovpavlosk). Dans le cas de Leningrad, la fermeture était même double : d'une part les détroits danois, d'autre part l'issue du golfe de Finlande, à la fois long et étroit, donc aisé à bloquer par des mines.

3. Dans l'hypothèse d'une attaque soviétique sur Copenhague, il paraît extrêmement douteux d'imaginer que les Suédois, de leur propre chef - et en dépit de leur neutralité - ne soient pas en-trés dans le conflit, et ce, pour plusieurs raisons : d'abord la Suède n'est séparée que par un tout petit bras de mer de Copenhague, ensuite, on voit mal les Soviétiques ne pas attaquer également la Norvège, membre de l'OTAN, qui bloquait (ou, au moins, surveillait) la sortie de ses navires et sous-marins de Mourmansk. Dans ces conditions, on n'imagine guère les Suédois assister placi-dement, de part et d'autre de leur territoire, à des combats furieux en attendant, en cas de victoire soviétique, de se retrouver environnés de pays communistes! Une action de commando sur Co-penhague n'aurait donc pas seulement eu à affronter que l'armée danoise ou l'OTAN!

Toutes remarques sans préjudice (comme je l'ai dit) d'une foule d'autres éléments que je ne dé-veloppe pas!

Publié par Albert le 3 octobre 2007 à 23:51

@ Xavier

Je reprends vos remarques consécutives à mes observations :

1. Sur la possibilité d'une attaque-surprise du pacte de Varsovie. Compte tenu de l'impopularité des régimes en place en Europe de l'Est et de l'animosité des habitants pour les Soviétiques, il apparaît difficile d'imaginer que ceux-ci auraient pu masser 1 ou 2 millions d'hommes en cati-mini, et mobiliser les armées de leurs satellites sans qu'il en filtre rien à l'Ouest (ne fût-ce que de la part de la RDA et de la Pologne). Sans préjudice de l'espionnage aérien ou classique!

2. Le manque de densité des voies (ferrées et routières) en Russie de l'Ouest intervenait même dans le cas de pré-positionnement des troupes en Europe de l'Est. En effet, les forces soviéti-ques représentaient quelque 80 % des forces du pacte de Varsovie et c'est de l'URSS que ve-naient et les armements lourds et le pétrole. Alors, de deux choses l'une : ou ils pré position-naient des troupes, des armes, des carburants et des munitions pour une durée d'un mois ou d'un mois et demi et il était impossible que cela ne se voie pas. Ou ils ne le faisaient pas (pour accroître l'effet de surprise) mais ils s'exposaient soit à disposer de forces insuffisantes soit à faire attaquer leurs convois de renforts ou de ravitaillements sur des voies peu nombreuses.

3. La raison pour laquelle l'Ouest ne comblait pas son déficit en effectifs est que ce déficit, pré-cisément, n'existait pas ! La supériorité numérique était du côté occidental : comment peut-on imaginer le contraire, alors que le rapport démographique entre les deux blocs était de 1,52 à 1 en faveur de l'Ouest ? Sans compter, comme je l'ai dit, que nombre de pays n'intégraient pas dans l'OTAN des soldats qu'ils destinaient à d'autres opérations. Cette supériorité était encore accrue par un autre facteur, que je n'ai pas mentionné: en cas de conflit à l'initiative de l'URSS, celle-ci ne pouvait attaquer que sur un front très étroit, de la Baltique à la Hongrie, où l'Ouest pouvait concentrer le plus gros de ses forces. L'URSS, en revanche, pouvait être attaquée en nombre d'autres points de son immense périphérie, la plus longue du monde, et il lui fallait donc disperser ses troupes ailleurs!

Considérations sans préjudice d'autres remarques, que je garde sous le coude!

A propos de l'Iran : je n'ai précisément pas engagé ce débat sur l'armée soviétique par hasard. Evidemment, l'URSS et l'Iran n'ont rien à voir l'un avec l'autre. En revanche, ce qui a à voir, c'est l'opération de propagande, menée par à peu près les mêmes milieux, et sur le même mo-dèle : grossir démesurément un danger très moyen, transformer un ballon de rugby en zeppe-lin! C'était déjà le cas il y a 4 ans et demi avec des ADM de Saddam Hussein imaginaires et des liaisons controuvées avec Al Qaida. Et ça recommence avec l'Iran, avec aussi peu de consistance ! On pourrait presque reprendre les textes de la guerre froide en copié-collé et rem-placer « communiste » par « islamiste », on n'y verrait que du feu!

Publié par Albert le 4 octobre 2007 à 0:36

__On pourrait presque reprendre les textes de la guerre froide en copié-collé et rem-placer « communiste » par « islamiste », on n'y verrait que du feu!__

On y verrait surement que du feu, certes.
On peut également remplacer "bourgeoisie" par "croisés et sionistes", sans que cela ne change grand chose à l'autre grande propagande , communiste hier, islamique aujourd'hui.
Si nous avons le choix entre Disney land communautarisé et le goulag ou la burka, je préfére m'abstenir.
Certains ont fait le choix de la domination anglo-saxonne, d'autres, dont vous, celle des communistes (hier) et des islamiques aujourd'hui, au final, ce ne sont que les deux faces d'une même piece.
Il existe une troisieme voie.

Publié par Three piglets le 4 octobre 2007 à 3:05

@ Three piglets

Je ne sais comment vous le dire (en morse ? en braille ? en grégorien ? en cunéiforme ?) : ce n'est pas parce que je professe la supériorité militaire des forces de l'Ouest sur le pacte de Var-sovie durant la guerre froide que je suis communiste (ou que je l'ai été), et ce n'est pas parce que je ne crois ni à l'affrontement avec le monde musulman ni au «danger» de celui-ci que je suis pour autant islamiste ! Vous ne cessez de confondre l'énonciateur avec l'énoncé et de ré-duire le contradictoire au contraire!

Publié par Albert le 4 octobre 2007 à 10:02

Merci pour le lien, et que sont devenut les membres du SPD nommé dans ces documents ? Je parie qu'ils n'ont rien eu comme le journaliste André Ullmann qui à toujours un square à son nom à Paris malgré les révélations à son suget...

Concernant la 3e GM, tout les scénarios impliquait en effet une guerre courte, vue l'attrition du matériel et les pertes envisagées à cause de l'énorme puissance de feu déployé sur le terrain.

Mais,une armée ne se débande pas en quelque jours comme semble le croire Albert, méme l'armée Irakienne en 91 dont les troupes savaient trés bien qu'elle n'avaient aucune chance de victoire ont eu des grandes unités qui se sont battut sérieurement, voir justement un article qu'a traduit M Monnerat.

En 14/18, il à fallut TROIS ans pour qu'il y ait des signes de révoltes dans les armées engagé dans cette boucherie.

Et la police politique qui veuille derriere la ligne de front n'est pas la pour faire joli, je rappelle que le NKVD tirait à la mitrailleuse sur ce qui osait reculer durant la grande guerre patriotique.

Tout dans cette "uchronie" est une question de surprise. L'OTAN aurait elle le temp de mobiliser et de placer ses forces avant l'offensive du Pacte ?

Je rappelle que l'objectif principal dans un tel cas de figure est de s'emparer au minimum de la RFA qui n'a guére de profondeur stratégique, 200 à 300 kms maximum, 15 minutes en jet.

Les Speznats aurait il la force de décapiter les organes politique et de commandement en Europe de l'Ouest ? (Alber parle de commando contre l'Est mais je rappelle que si les effectifs du KGB à Paris dépassaient la cinquantaine de personnes, la CIA n'avaient que 8 et 12 officiers à Moscou dans les années 80 et qu'il bien plus façile de s'infiltrer dans une société ouverte comme la notre que dans une société fermé sous surveillance constante comme l'était l'URSS)

Les "5e colonnes" ''Plutot rouge que mort'' aurait ils fait plier les politiques ? (Je signale au fait ce roman de 1979, "La 6ème colonne (Si les Russes attaquaient.)" ISBN: 2234009766)

L'usage des armes nucléaires était de trés loin la grande dissuasion, cela ne sert à rien de conquérir un continent ravagé par la radioactivité et avoir ses propres cités anéantis.

A noter que si les auteurs anglo saxons décrivant un telle conflit voit en grande majorité la victoire de l'Ouest telle le célébre « La Troisième guerre mondiale » du général Sir John Hackett, les français sont eux pessimiste (Voir "Parisgrad" ou "1997, les russes arrivent" par le général Emmanuel de Richoufftz alors lieutenant-colonel).

Albert parle de la marine soviétique, mais je rappelle que leur mission était d'isoler le champ de bataille de l'Europe continentale, chaque groupe aéronavale était suivie par les SM russes qui avaient eux l'avantage de la 1ere frappe, il s'agissait d'une mission "suicide" car l'aéronavale les aurait aussitot coulé mais s'il arrivait à endommager le porte avions, c'était tout bénéf pour Moscou. Pour couler des cargos isolé au tout début d'une guerre, pas besoin de SNA ultraperfertionné, un bon vieux diesel suffit.

Franchement, ne dite pas que fabriquait en une seule année 2 500 chars, 3 500 canons, 1 700 avions de combat, 750 hélicoptères, 9 sous-marins, 475 missiles balistiques (IRMB, ICBM) -pour 1981- c'était juste pour faire tourner les usines.

Publié par Frédéric le 4 octobre 2007 à 10:32

Pour Albert, le chiffre des pertes pour Copenhague tient compte de l'usage des ANT et armes chimique si vous n'avez pas lut les dossiers sur le suget.

Vous ne semblez pas réalisez la vrai puissance destructrice de l'arsenal moderne dans une guerre de haute intensité.

Et je rappelle que durant la 2e GM, bien des armées se sont fait balayer, les forces italiennes en Russie on eu 50 % de pertes lors de leur engagement et les américains 1/3 de pertes lors la bataille de Pelelui avec une supériorité navale et aérienne absolu, pour le Japon, 98 % lors de cette bataille...

C'est ma derniére intervention -promis juré- concernant Albert car franchement, un tel mur "d'incompréhension" me sidére. Si c'était les USA qui réarment à ce niveau (car malgré les milliards, il n'y a pas tellement de matériel lours qui sort) je n'ose imaginer les messages qu'il aurait écrit en inversant les rôles.

Publié par Frédéric le 4 octobre 2007 à 10:56

@ Frédéric

Même si c'est («promis, juré!») votre dernière intervention, je vais encore vous contester, et, de nouveau, systématiquement. Je commence par vous retourner le compliment : le «mur d'incompréhension», comme vous dites, est de votre côté et non du mien du mien. Je ne com-prends pas, en effet, votre obstination à ne voir l'ex-affrontement Est/Ouest qu'au travers des seuls prismes de la chose militaire (et encore très partiellement) et de l'anticommunisme.

- Je conteste d'abord votre assimilation de la situation d'une éventuelle IIIe GM avec la situa-tion de 1914. En 1914, on avait affaire à des Etats nationaux. Même le plus fragile de ces Etats, l'Autriche-Hongrie, avait au moins un siècle et demi de vie commune, les nationalités étaient représentées - sur un pied d'égalité - aux Parlements de Vienne et de Budapest, les généraux et hauts fonctionnaires portaient des noms italiens, tchèques, polonais, serbes!

- Rien de semblable dans les rapports entre l'URSS et les satellites. Toute alliance où les uns sont subordonnés par la contrainte à un autre se délite au premier revers : comme les princes de Tran-sylvanie lors du siège de Vienne, comme le général Yorck von Wartenburg à Tauroggen, comme les Saxons à Dresde, comme les Bavarois à Hanau. Il n'y a aucune raison de penser que les trou-pes satellites du pacte de Varsovie étaient plus solides que les troupes italiennes, roumaines ou hongroises engagées par Hitler sur le front russe et qui faisaient plus de nombre que d'effet! On le voit encore aujourd'hui pour l'Irak, où les contingents de la «coalition» prennent la poudre d'escampette les uns après les autres!

Cela dit, j'en rajoute une couche avec des considérations pas encore abordées.

Ces considérations ressortissent au ressenti, à la mémoire (individuelle et collective) des Sovié-tiques (et en tant que Russes et en tant que Soviétiques), dans la peau desquels vous ne semblez guère enclin à vous mettre. Or, cette mémoire ne conservait pas les mêmes souvenirs, et, par conséquent, les mêmes craintes, les mêmes appréhensions et les mêmes retenues et prudences que celle d'un Européen de l'Ouest.

1. Depuis leur première intervention dans la politique d'Europe de l'Ouest, sous Pierre le Grand, les Russes n'ont pas trop eu à se féliciter des Européens de l'Ouest : invasion des Suédois sous Charles XII, invasion des Français sous Napoléon, opérations de la Première Guerre mondiale, in-tervention des Polonais après la Révolution d'Octobre, invasion par Hitler. Certes, à l'exception de la Première Guerre mondiale, ils vinrent à bout des agresseurs, mais en Russie même, et péni-blement ! Pourquoi seraient-ils allés chercher, chez eux, des adversaires qui, sur leur terrain, étaient nécessairement plus forts ?

2. Au cours de leurs interventions à l'Ouest, de leur propre chef - et non en riposte - les Russes ont eu, pour le moins, des succès mitigés : deux victoires (Gross-Jägerndorf et Kunersdorf), une défaite (Zorndorf) lors de la guerre de Sept Ans, deux victoires et deux défaites (Cassano et Zü-rich) lors de la deuxième coalition, trois défaites lors de la troisième coalition (Dürnstein, Schöngrabern, Austerlitz), six défaites lors de la quatrième coalition (Czarnovo, Pultusk, Mo-hrungen, Bergfriede, Eylau et Friedland). Et même lors de la campagne de France de 1814, où Napoléon était au bout du rouleau, ils furent tout de même battus cinq fois ! (Brienne, Cham-paubert, Mormant, Craonne et Reims). Et même l'attaque contre la petite Finlande (première guerre russo-finlandaise) se solda par un cuisant échec!

3. En tant que Soviétiques, le moins qu'on puisse dire est que les Russes pouvaient se sentir menacés : et par les interventions étrangères lors de la guerre civile (Français, Anglais, Améri-cains, Polonais, Tchèques, soutien aux armées blanches), et par les manigances des Franco-Anglais pour susciter un conflit entre eux et Hitler, et par l'attaque de ce même Hitler, qui leur occasionna les plus épouvantables désastres de leur histoire. Plutôt que de les éprouver sempi-ternellement comme agresseurs, ne pouvez-vous, un instant, imaginer qu'ils avaient des raisons de se sentir agressés ? Et donc de se défendre!

4. En tant que Soviétiques, il est à noter que les Russes ne s'en prirent, de leur propre chef, qu'à des adversaires plus faibles qu'eux (ou qu'ils imaginaient plus faibles) : Finlande, Pologne et pays Baltes en 1939-1940, Hongrie en 1956, Tchécoslovaquie en 1968, Afghanistan en 1979. Et en-core (Finlande et Afghanistan) ces agressions ne furent pas sans sévères déconvenues! Pourquoi s'en seraient-ils pris à des adversaires autrement plus musclés ? Et si, dans les alliances respecti-ves, les Etats-Unis balançaient largement l'URSS, les principaux alliés des premiers (RFA, Royaume-Uni, France, Italie, Canada!) l'emportaient très largement en population, puissance industrielle, richesse, sur les principaux alliés de l'URSS (RDA, Pologne, Tchécoslovaquie!).

5. Lors du blocus de Berlin de 1948, de la crise des fusées de Cuba de 1962, comme lors du bombardement de Hanoï et de Haïphong de 1972, l'URSS, confrontée au défi des Etats-Unis, recula. Et même, en 1989, alors qu'elle aurait pu réprimer - ou faire réprimer - par la force, les révoltes de Hongrie, de RDA ou de Tchécoslovaquie, elle ne le fit pas. Or, combien de régimes, dans le tiers monde, même moribonds, ont-ils néanmoins continué à tuer jusqu'au bout ? Pour-quoi croyez-vous que les Soviétiques qui, dans des moments cruciaux, firent preuve de la plus grande circonspection, auraient, d'un seul coup, tout joué sur un coups de dés ?

Tout cela sans préjudice d'autres considérations géographiques, démographiques, économiques, politiques, morales, psychologiques, sociologiques, stratégiques - et, bien entendu militaires - que je garde sous le coude!

Publié par Albert le 4 octobre 2007 à 15:06

@Albert
Je remarque depuis quelques temps déjà vos allégations pro-soviétiques...

Je ne sais pas dans quel domaine vous avez évolué par le passé...

Je ne sais pas non plus si vous avez eu personnellement affaire aux militaires soviétiques...

Moi? oui: et plusieurs fois!.. Ils sont très bien entrainés, ils en veulent, ils sont malins (ils jouent très bien aux échecs!). Et en plus ils sont comme nous : sympas et compétents!

Remarquez , vous allez me dire que je n'avais pas besoin d'aller les voir... Pas de chance! "Ils" venaient chez nous! Ce n'était pas bien loin de chez moi en plus: Jour et nuit, ils avaient des unités navales lourdement armées en attente sur nos côtes! Pas une, ni deux, mais beaucoup, et je ne parle même pas des sous-marins nucléaires posé sur le fond sur le plateau continental au large de Brest... Ou de leurs SNA en meute que les Patmar recherchaient et pistaient...

Ce n'était pas de la plaisance: ils attendaient "l'ordre"! Pour faire quoi? Vitrifier Paris? Nantes? Bordeaux? Lyon? et quelques autres villes encore... Et cela ce n'était pas de la blague! Pas du vent... Du réel!

Et les reconnaissances aériennes soviétiques cela ne vous dit rien? Vous avez déjà vu une soute de TU95 ouverte à 20 000 pieds? Moi? oui! Et les oiseaux qui étaient accrochés sur les poutres de largage à l'intérieur de la soute ne nous étaient pas sympathiques, même si l'observateur arrière faisait signe de la main...

Et les "camionneurs" bulgares, tondus comme des cyrards, à l'oeil vif que l'on surprenait en train de vérifier la masse maximale admissible par les ponts? Ca ne vous dit rien? Ce n'était pas pour des Jigoulis puantes! Et les cartes d'état-major annotées qu'on leur "piquait", ça ne vous dit rien? Et ces connards qui débarquaient de nuit en hiver à partir de pneumatiques mis à l'eau par un SNA russe, ca ne vous dit rien????

Et leur commandos, vous en avez déjà vu??? Si on en montrait en France j'entends déjà "Notre Dame de Paris" frétiller, le MRap, vitupérer, la Licra baratiner, et la Halde jeter l'anathème...( Ils (elle!) ont raison car peur-être viendront-ils nous sortir de la mélasse tiers-mondiste!)

Evidemment, cela n'est pas dangereux...

Albert, cela a été pour moi et pour beaucoup de mes camarades une préoccupation quotidienne, et les nuits que j'ai passées dehors à cause d'eux je les compte par centaines...

Quand, en plus, je rentrais au pays pour avoir affaire aux cégétistes et autre gôchos manipulés, j'avais la rage (que j'ai toujours...) quand ils foutaient la zone à la SNCF et sur les routes. Quand j'avais affaire à des universitaires qui prétendaient que nous étions des dangers , des fachos, voire des suppôts de Nixon,Carter, Reagan (pour nous, un compliment!), on avait des envies de .... Mais officiers républicains , bien entraînés et bien éduques par nos familles française (de souche) nous restions calmes et polis tout en buvant frais!

Pendant ce temps là , l'ami Georges disait que c'était "globalement positif"... Pas étonnant! Lui, le mécano de Messerschmidt, il était prêt à remettre cela chez Tupolev à Toulouse?

Alors, s'i vous plait, n'allez pas prétendre que ce n'était pas dangereux...

Publié par Ar Brezonneg le 4 octobre 2007 à 21:33

Albert,

"Or, les forces de l'OTAN possédaient bien d'autres qualités et supériorités."

---

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Je m'efforce juste de vous démontrer que s'ils entretenaient et développaient ces "qualités" et "supériorités" c'était à cause de cette "menace" que vous niez tant. Vous ne pouvez pas à la fois constater des effets et ignorer leur cause. C'est incohérent. La difficulté de dialoguer avec vous provient de termes inadaptés, inexacts, voire outranciers que vous utilisez à faire passer votre message. Et vous récidivez à souhait. Après votre : "Dresde ne présentait absolument aucun objectif militaire", voilà maintenant : "Tous les ports soviétiques, absolument tous, se trouvaient dans des situations défavorables!". Non encore une fois ! Vous omettez Cam Ranh Bay et Aden-Socotra idéalement placés pour exercer "une menace" sur les routes d'approvisionnement stratégiques pour l'Occident. Le fabuleux essor que la marine soviétique prenait sous le commandement de l'amiral Gorshkov. Que la supériorité navale alliée ait été restée malgré tout manifeste, qu'Aden ait pu être une faiblesse compte tenu de sa position isolée (quoique la proximité de Mengistu tout juste à côté ?), etc. ne change pas le fait que tout ceci aurait pu légitimement constituer l'objet de préoccupations nécessitant des réactions. Ce n'est pas parce que vous êtes armé d'un shotgun qu'il ne faut pas s'inquiéter du voisin qui vous veut du mal et à votre famille. Surtout qu'il s'apprête à échanger son lance-pierre contre un arc :

http://fr.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo&mode=related&search=

Oui Albert, je crois moi aussi que l'Occident aurait emporté, mais les risques du déclenchement de la bagarre abondaient et dans ce chaudron beaucoup de plumes se seraient envolées. La raison de ma conviction reposait bien plus loin que vos trois points :

1) Taux d'encadrement et de professionnalisation ?

Facilement contrebalancés par la qualité de la recrue "pactiste". Lorsqu'elle se présentait pour effectuer ses 24 mois (36 dans la marine et certaines unités spécialisées), elle avait déjà derrière elle 4 années de préparation militaire à l'école pendant lesquelles elle avait appris des gestes élémentaires de survie, des effets du NBC, tirer, reconnaître saboteur et autre "ennemi réactionnaire".

2) Les ports soviétiques ?

Déjà traités.

3) La Suède ?

Tête vide, bouche bée. Et les Iles Féroé ?

C'était vers les rives du fleuve Amour qu'il fallait chercher.

Publié par madimaxi le 4 octobre 2007 à 21:49

@ Madimaxi

Je reprends un à un vos divers points, que je conteste radicalement.

1. Pourquoi voulez-vous que les Occidentaux se soient défendus face au pacte de Varsovie et non l'inverse ? Pourquoi voyez-vous toujours les Occidentaux comme pacifiques et les Soviéti-ques comme agressifs ? Ces derniers n'avaient-ils pas, au contraire, bien des raisons, depuis 1918, de se défier des Occidentaux ? A titre symbolique, par exemple (même si cela ne chan-geait pas grand-chose dans les faits), je vous rappelle que l'OTAN fut créé en avril 1949 et le pacte de Varsovie en mai 1955! Vous imaginez-vous ce que représentait, par exemple, Berlin-Ouest pour eux ? Auriez-vous imaginé ce qu'aurait été, par exemple, une enclave soviétique au-tour de la ville de Francfort ?

2. A cet égard, il est un élément que, de façon révélatrice, la plupart des participants à ce blog passent sous silence (volontairement ? inconsciemment ?), c'est l'état de l'Union soviétique à la fin de la guerre. Alors que les Etats-Unis sont sortis de la guerre avec 407 000 morts (0,3 % de leur population de 1940), et sans que leur territoire ait été touché, les Soviétiques, eux, en avaient eu 23 millions, soit 11,8 % de la population de 1940, et tout l'ouest de leur territoire (c'est-à -dire là où se trouvait l'essentiel de leurs infrastructures) ravagé. En outre la partie de l'Europe qui échut à l'URSS après la guerre fut celle qui avait, matériellement et humainement, le plus souffert du conflit. Rien que la Pologne avait perdu 5,6 millions de vies.

3. Les Français se souviennent encore avec effroi de la saignée de la Grande Guerre, qui leur coûta dans les 1,4 millions de morts, dont elle ne se remit pas avant la fin des années 1940. Or, les pertes des Soviétiques furent, proportionnellement, plus de trois plus élevées ! Qu'est-ce qui vous autorise à croire que les Soviétiques (et leurs satellites avec eux) avaient encore envie de se battre ? Qu'ils en avaient le ressort? Et, quand bien même ils en auraient eu le ressort, qu'ils en avaient les moyens ? Comment pouvez-vous imaginer que la simple relève (des ruines comme des cicatrices humaines) n'ait pas pris dans les 10 à 15 ans ?

4. Je conteste ce que vous dites de Cam Ranh et de Socotra. Et je le conteste doublement : il ne s'agissait pas de ports soviétiques. Si vous les prenez en compte, alors il faut aussi prendre en compte tous les ports, bases et facilités de l'US Navy sur toutes les mers du globe, auxquels se seraient ajoutés, en cas de conflit, les bases anglaises et françaises, ce qui faisait un nombre in-comparablement plus grand que les facilités soviétiques! En outre, il est spécieux de comparer un port lointain à un port national : dans celui-ci se trouvent les bassins de réparation et de ré-novation, les équipages de relève, les approvisionnements en munitions ou en carburant. Pen-sez-vous sérieusement que les Soviétiques avaient entreposé le combustible nucléaire et les fu-sées à têtes multiples de leurs sous-marins nucléaires à Cam Ranh et Socotra ? Alors, oui, je persiste et je signe : tous les ports soviétiques se trouvaient au fond de mers fermées, ce qui n'était pas du tout le cas des ports occidentaux, et surtout pas celui des ports américains !

5. Je conteste que la marine soviétique ait, comme vous le dites, connu un fabuleux essor. Et je le conteste de toutes les façons : [Source : Annuaire des flottes de combat, publié tous les deux ans à Paris, en liaison avec la marine, et aux Etats-Unis avec l'US Naval Institut d'Annapolis].

- Je conteste la supériorité en sous-marins. Fin 1985, les Soviétiques avaient 125 SNA et 165 SS (nucléaires et classiques) contre 105 et 130 aux Occidentaux. Mais une centaine de ces SS clas-siques étaient âgés, périmés, réservés à l'exportation et classés auxiliaires. En outre, ces sous-marins étaient extrêmement bruyants, tare mortelle pour un sous-marin. Lorsque, au printemps 1980, le sous-marin de classe Alpha effectuait des essais en mer de Norvège, la marine améri-caine l'entendait jusqu'aux Bermudes ! [Le numéro 42 de la revue «Pour la science», édition française de «Scientific American», d'avril 1981, sous la signature de Joël Wit, relate que les Américains avaient établi un système de surveillances par balises flottantes, immergées, semi immergées, reliées par câbles sous-marins et satellites sur tous les points de passage maritimes du globe, et pouvait pister «à la culotte» tous les sous-marins russes].

- Je conteste la qualité des navires soviétiques. Les bâtiments de plus de 2000 tonnes, bien moins nombreux qu'aux Etats-Unis, avaient, en 1982, 20 ans d'âge et étaient dépassés, tels que les croiseurs type Sverdlov, les destroyers types Kashin, Kotlin, Kildin ou Skoryy. Le porte-aéronef Kharkov était entré en service avec beaucoup de retard sur les prévisions occidentales.

- Je conteste la qualité de l'entraînement et de la professionnalisation des la marine soviétique. Dans la marine soviétique, la part des appelés était beaucoup plus grande que dans les marines occidentales, et, malgré les 3 ans de service, leur niveau était encore trop bas pour en faire autre chose que des opérateurs. Le taux d'engagement et de réengagement étant très faible, le pour-centage d'officiers mariniers de carrière était de 8 %, contre 30 % pour la France. Les tâches de maintenance et d'encadrement, du niveau des officiers mariniers étaient dévolues aux officiers, qui étaient 19 %, contre 12 % aux Etats-Unis et 8 % en France. Enfin, la durée d'affectation étant très longue sur les navires (dans les 10 ans), les officiers ne pouvaient «rouler» sur divers types de navires et maîtriser les polyvalences de haut niveau. L'initiative était peu développée et le haut commandement plus âgé en moyenne de 6 à 7 ans que dans les marines occidentales. [La mutinerie - et l'échec - de la mutinerie du destroyer Storojevoï, le 8 novembre 1975, fut en quelque sorte une synthèse et un résumé de tous les défauts de la marine soviétique].

- Je conteste enfin l'efficacité de la marine soviétique. En effet, à nombre égal, les Soviétiques avaient considérablement moins de navires à la mer que les Occidentaux. Par exemple, en moyenne 9 SNA sur 84 pour les Soviétiques contre environ la moitié pour les Américains. Les navires soviétiques passaient une part de leur temps considérable en rade, dans leurs ports ou des ports d'alliés ou de satellites (Aden, Cam Ranh, Cuba!), ce qui n'était pas le plus indiqué pour acquérir l'expérience de la mer. Globalement, la flotte soviétique adopta, vis-à -vis de l'US Navy, la même attitude que la Hochseeflotte de la Kriegsmarine à l'égard de la Royal Navy, surtout après la bataille du Jutland (celui d'un repli craintif dans ses ports). Attitude typique d'une nation fondamentalement terrestre, sans traditions navales et mal à l'aise dans des mou-vements de grande ampleur!

En résumé, donc, et pour ce qui concernait la seule marine, le rapport des forces réel entre Sovié-tiques et Occidentaux (car si les Soviétiques, dans le pacte de Varsovie, étaient à peu près les seuls à posséder une marine, l'US Navy possédait, elle, des alliés avec des marines non négligeables : Royaume-Uni, France, Italie, Allemagne, Pays-Bas!) était considérablement plus grand que ne pouvait le laisser penser le ratio numérique des tonnages et des unités. Malgré le «fabuleux» essor dû à l'amiral Gorshkov!

Et, comme je l'ai dit dans mon message précédent, tout cela sans préjudice d'autres considéra-tions géographiques, démographiques, économiques, politiques, morales, psychologiques, so-ciologiques, stratégiques - et, bien entendu militaires, y compris navales - que je garde encore sous le coude!

Publié par Albert le 5 octobre 2007 à 1:32

"Facilement contrebalancés par la qualité de la recrue "pactiste". Lorsqu'elle se présentait pour effectuer ses 24 mois (36 dans la marine et certaines unités spécialisées), elle avait déjà derrière elle 4 années de préparation militaire à l'école pendant lesquelles elle avait appris des gestes élémentaires de survie, des effets du NBC, tirer, reconnaître saboteur et autre "ennemi réactionnaire"."

ça c'est de l'Education Nationale !

Quant à la qualité de la Marine soviétique, peut-être qu'Ar Brezonneg peut nous en dire plus.

Publié par Xavier le 5 octobre 2007 à 8:44

Malheureusement je ne pourrai pas en dire plus sur leurs tactiques , vous comprenez bien pourquoi... Seulement un truc : ils avaient des sous-marins bien bruyants, ça c'est sur, et quand on écoutait bien ils n'étaient pas tout seul.... Mais ceux-là il fallait se lever de bonne heure...
Quant à leurs équipages, il y avait de tout: d'excellents et des mauvais... Seulement, il y avait beaucoup de gens en instruction sur le tas. Avec des équipages composés. Un peu la technique utilisée par les anglo-saxon entre 1940 et 45: amarinage sur le tas.
Croyez-moi ils étaient loin d'être "nuls". Ils valaient bien les nôtres...
Moi? j'ai du respect pour eux... Ils sont notre reflet dans le miroir..

Publié par Ar Brezonneg le 5 octobre 2007 à 9:24

On ne peut accuse Albert de Pro soviétique car il considere ce que fut le 1ere CMI de la planéte comme étant un "tigre de papier" ne produisant que des camelotes qui ne valent méme celle des jouets "made in China".

Si je montrais ses posts à un certain Zarorama sur Air Défense, il s'étouferait de rage de voir à quelle point il mésésistime le génie scientifique et militaire russe. C'est à se demander comment ils ont peut put prendre Berlin.

Francement, entre un AK-47 et un Mas 49/56 que j'ai eu jusqu'en début 1992, j'aurait bien préféré avoir le premier en cas de pépin (Et oui, les Famas n'ont pas étaient construit en masse et c'est seulement avec les dissolutions d'unités aprés 89 que les unités de l'armée de terre française d'infrastructure et de réserve put en disposer)

Au fait, quelqu'un à un lien pour la 1ere Global War Games ? Le lien que j'avait à disparut et je n'ait put retrouver que la serie 1984/1988 dont voici le lien pour ce que cela interresse, les amiraux américains ne se faisaient pas trop d'illusions sur la résistance de leurs GAN en cas d'attaque surprise massive :

http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA430248&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

A notez le role de l'Irak dans le résumé des GWG de 79 et 81 et un scénarion concernant justement une révolte en RDA (comme en 89) qui tourne mal.

Au fait, quelqu'un croit sincérement que le Kremlin à fait un sondage auprés de la population avant d'aller en Afghanistan ? On parle de "False flag" US dans tout les forums conspirationistes, je rappelle que dans "Tempéte rouge", Tom Clancy en décrit justement un pour monter le patriotisme du peuple soviétique contre les revanchards nazis de Bonn. Et leurs services était habitué à de telle opérations.

Mais je propose de tourner la page, l'URSS s'est effondré sous le pied d'une économie de guerre et du refus de la population de voir encore un régime inéficace au commande. L'affaire est close

Publié par Frédéric le 5 octobre 2007 à 10:30

Importante précision

Je prends la discussion en cours de route et je n'ai pas eu le courage de me taper tous les commentaires figurant ci-dessus.

Néanmoins, il me semble qu'un élément est absent : l'idéologie des deux blocs. Celle de l'ex URSS, par sa vision du monde, me semble bien plus agressive que celle prônée à l'Ouest.

La naissance même du communisme russe (et d'ailleurs l'histoire du bloc soviétique) démontre clairement que l'on se trouvait face à un régime dictatorial qui ne se privait pas d'utiliser la force pour imposer ses vues, même auprès de sa population ou auprès de ses alliés (ex. 1956 Budapest - Prague 1968) .

Même si l'Occident n'est pas vierge de tout reproche, la nature des deux systèmes n'est pas comparable. L'histoire a d'ailleurs démontré la faillite d'un régime répressif qui a causé la mort de millions de morts et qui a finalement été défait, tant sur le plan idéologique, que sur le plan économique, technologique...

Je crois que cet élément devrait permettre de clore le débat...


Quant à la menace, il est clair qu'elle existait. Mais la fin de la guerre froide, qui s'est terminée sans affrontement en Europe, a démontré que l'URSS s'était passablement affaiblie dans cette aventure. Pour leur part, les Etats occidentaux ont peu être eu tendance à grossir la menace soviétique, pour maintenir la pression, empêcher l'avènement d'un défaitisme ou d'un pacifisme qui auraient pu leur être fatal.

Publié par alex le 5 octobre 2007 à 10:47

Pour nous détendre un peu, j'offre un joli cadeau à Albert, un auteur poussiereux me semble t'il :

http://maurras.net/textes/29.html#p21

Publié par Three piglets le 5 octobre 2007 à 12:10

@ Ar Brezonneg

Je réponds à vos remarques par des considérations ressortissant à deux domaines.

Domaine psychologique des militaires. Il existe une entente objective entre militaires de nations adverses, et cette entente joue à quatre niveaux :

- Au niveau de la communauté de tournure d'esprit, de formation, transcendant les frontières, et qui fait se rejoindre les militaires dans un sentiment de séparation d'avec leur sociétés civiles respectives, comme le signale Paul Morand, dans «Fin de siècle», où il montre, à Vienne, à la fin du XIXe siècle, le capitaine autrichien Wolfram Parr, l'Oberleutnant allemand von Wedeke et le Français Jean Fontenier s'entendant comme larrons en foire. Communauté épinglée, de manière cinglante, à la fin du film de Jean-Jacques Annaud, «La victoire en chantant»!

- Au niveau de la fierté professionnelle. On a intérêt à gonfler l'ennemi pour se faire valoir et il est plus glorieux d'avoir pour adversaire la redoutable Armée Rouge que les grenadiers-voltigeurs maliens. Et il est plus gratifiant - quitte à perdre - d'affronter les «beaux» canons, chars, avions, lance-roquettes, chasseurs bombardiers de l'armée soviétique que les vulgaires pétoires des fel-laghas algériens!

- Au niveau de l'intérêt matériel bien compris : tant que l'ennemi est vu comme redoutable, les budgets de la Défense sont copieux, et il y a de quoi favoriser promotions, mutations et nomina-tions flatteuses et le militaire de métier se sent utile et reconnu par la société civile (ce qui est toujours un problème en tant de paix).

- Au niveau enfin (mais cela vaut surtout pour les Américains) du plaisir puéril de se payer des «jouets». J'appelle «jouets» les avions en or massif, comme le B2, ou la quincaillerie des porte-avions nucléaires (qui permettent aux amiraux et capitaines de vaisseaux d'exhiber leurs muscles dans les ports alliés), mais qui, souvent, sont vulnérables, fragiles ou inadaptés. Ainsi, vu le résul-tat final, l'armada qui croisa au large du Vietnam durant des années aurait gagné à être remplacée par des instructeurs ou des commandos, comme les Américains le firent d'ailleurs en Amérique latine, avec davantage de succès!

Domaine psychologique de la nation. Comme je l'ai déjà dit, vous n'imaginez guère ce qu'ont pu éprouver les Russes, aussi bien du point de vue de la sécurité que de la fierté. En effet, ni l'une ni l'autre, depuis la moitié du XIXe siècle, ne furent épargnées par les Occidentaux. Je résume :

- Guerre de Crimée (1853-1856) : les Russes sont attaqués chez eux et battus.
- Traité de Berlin (1878) : humiliation de la Russie, qui n'obtient pas tout ce qu'elle attendait du traité de San Stefano.
- Guerre russo-japonaise (1904-1905) : humiliation des défaites de Port-Arthur, Che-mul-Pho, Chong-Ju, Kiu-lien-Cheng, Nanhan, Te-li-ssu, Liaoyang et, surtout, Moukden et Tsoushima. En l'occurrence, la défaite navale des Russes à Tsoushima était un peu, par Etat interposé, une vic-toire des Britanniques sur les Russes, les premiers ayant discrètement aidé les Japonais, d'où une animosité entre Russes et Britanniques, comme en témoigne l'incident du Dogger Bank.
- Annexion de la Bosnie Herzégovine par Aehrenthal (1908) : humiliation de la Russie.

- Première Guerre mondiale, si elle vit des victoires russes à Gumbinnen (20 août 1914), ou Przemysl (16 septembre 1914), vit néanmoins, et surtout, des semi-victoires : offensive Broussi-lov (4 juin au 10 août 1916) ou même, carrément, des défaites : à Tannenberg (30 août 1914), aux lacs Masure par deux fois (15 septembre 1914 et 9 février 1915), Lodz (26 novembre 1914), Gorlitz-Tarnow (du 2 mai au 18 septembre 1915, peut-être la plus grande bataille de la guerre, tous fronts réunis, qui coûta 1.300.000 hommes aux Austro-Allemands en tués et bles-sés, et 1.750.000 tués et blessés, plus un million de prisonniers aux Russes), Narotsch (18 mars 1916), et l'offensive Kerenski (1er juillet au 3 septembre 1917), qui se solda par un échec. Et la paix de Brest-Litovsk consacra un fort revers pour les Russes.

- Guerre civile russe : intervention des Anglais, Allemands, Français, Américains, Grecs, Po-lonais, Roumains et Japonais.

- Seconde guerre mondiale et, pour les Russes, attaque des Allemands, avec les ravages que l'on sait : 23 millions de morts, dont plus de 10 millions pour l'armée.

Les Soviétiques de l'époque de la guerre froide, pour qui ces expériences étaient soit directes, soit vécues par leurs parents ou grands-parents (pour les plus âgés) avaient donc toutes les rai-sons de regarder les Occidentaux d'un air soupçonneux. Je persiste et je signe : la constitution d'une armée soviétique aussi impressionnante (et j'emploie cet adjectif à dessein, pour dire que l'impression l'emportait sur l'efficacité) répondait d'abord à des besoins de défense, de sécurité et de recouvrement d'une dignité et d'une fierté bafouées.

Et cela valait tout particulièrement pour la marine ! Il faut se remettre en tête ce que fut le désas-tre de Tsoushima : après un tour du globe de 8 mois sous l'Å“il goguenard des Anglais, une ba-taille où 34 navires (sur 45) sont coulés ou capturés en une journée, et 10 000 morts et blessés, contre seulement trois torpilleurs perdus pour les Japonais. Et, là aussi, je persiste : la constitu-tion de la flotte se porta sur des navires de prestige, davantage exercés à «montrer le pavillon» qu'à être véritablement efficaces.

Publié par Albert le 5 octobre 2007 à 15:01

A Albert:
et l'idéologie communiste (voir ci-dessus)???

PS. On vient de fêter le lancement, il y a un demi-siècle, du premier satellite artificiel de la terre. Ce dernier était soviétique. Son vecteur: une fusée qui aurait bien pu transporter des charges militaires...

Publié par Alex le 5 octobre 2007 à 15:22

@ Alex

Sur l'idéologie communiste. Je suis d'autant plus à l'aise pour vous répondre que, toute ma vie, et jusqu'à présent, j'ai baigné dans un milieu anticommuniste et que, longtemps, j'en ai épousé les idées. Et, aujourd'hui même je peux vous assurer que, si c'était à recommencer, jamais, au grand jamais, je ne serais communiste !

Tout cet exorde pour vous dire une chose, que j'ai retenue de décennies d'anticommunisme : la droite se fiche totalement des massacres des communistes, du goulag, de la répression et de tout ce qui s'ensuit ! Elle s'en fiche royalement, elle s'en fiche cyniquement ! Tout ce qui l'intéresse, dans ces horreurs, c'est de les instrumentaliser, de les coller aux idées d'égalité ou de justice so-ciale afin de discréditer celles-ci. En effet, il est très difficile de défendre l'inégalité, et de dire crûment que «mon superflu vaut mieux que ton nécessaire». Aussi, durant tout le XIXe siècle, et jusqu'aux années 1930, la droite a-t-elle «ramé» pour combattre les idéaux égalitaires!

Et puis, comme une «divine surprise», est arrivé le communisme. Et là , plus la peine de se fati-guer, il suffisait de dire : «Vous voulez l'égalité, les 40 heures, la retraite, la Sécu, les congés payés ? Voyez où ça vous mène : Goulag ! Goulag ! Goulag !». En effet, au fond d'elle-même, la droite se sent toujours un peu coupable de ses richesses (il plane encore de vieilles notions chrétiennes, qui empêchent de roter son champagne en toute béatitude!). Jadis, on allait cher-cher ses justifications auprès des théologiens. Aujourd'hui (progrès oblige), on les puise auprès d'un quelconque Hayek, ou de non moins quelconques Friedman ou Revel. Mais la démarche reste la même. On veut juste s'entendre dire : «Oui, vous pouvez vous gaver pendant que les pauvres crèvent de faim, s'ils sont pauvres, c'est leur faute !».

On s'en aperçoit par la tranquillité cynique avec laquelle les Occidentaux soutiennent les pires régimes communistes lorsque ça leur profite. De Ceaucescu (parce qu'opposé à Brejnev), aux Khmers rouges (parce qu'ennemis des Vietnamiens, eux-mêmes alliés des Soviétiques), à la Chine actuelle, qui permet d'exploiter jusqu'au trognon les sous-traitants des multinationales. Et ça, des gens qui venaient des rangs mêmes de la droite l'avaient déjà débusqué, un Maritain, un Mounier, un Mauriac. Un Mauriac qui disait, de manière cinglante, d'un Thierry Maulnier, que les crimes politiques ne faisaient à ce dernier ni chaud ni froid tant que ce n'étaient pas des communistes qui les commettaient! Alors, de grâce, ne venez pas me chatouiller avec vos in-dignations, je sais ce qu'en vaut l'aune !

Publié par Albert le 5 octobre 2007 à 17:47

Le sujet de ce billet, c'était l'Iran. Vous m'avez fait peur un moment, mais plus je creuse, moins je vois de possibilités pour les Américains (pardon : les Républicains bushiens) de faire cette connerie. En gros, ils ont épuisé tous leurs jokers avec l'Irak. Maintenant, ils ont la tête dans le sac, et ce n'est pas des sous-guignols comme Kouchner qui les sauvera...

C'est simple : après l'Irak, attaquer l'Iran ? Après deux jours de bombardements, toutes les ambassades US seront en flamme dans le monde entier! Même aux USA, cela explosera. Leurs diplomates ne pourront plus bouger. Des brigades internationales se léveront de partout pour les combattre. Ben Laden sera vu comme un saint et les peuples du monde entier se rangeront derrière sa bannière !
Bonne chance les ricains ! On vous savait cons, vous allez prendre la place dans l'imaginaire collectif de Adolf et ses sbires!

On ouvre des paris ?

Publié par Roland le 5 octobre 2007 à 19:41

Albert,

Tout au long de ces années nous avons assisté à la rivalité de deux blocs antagonistes, opposés sur tous les fronts : idéologique, économique, militaire et même sportif et culturel. La menace que vous vous efforcez de nier au moyen d'arguments à caractère spéculatif était évidente en raison de la combinaison de deux éléments explosifs affichés, matérialisés, vécus et ressentis : intention hostile et potentiel surdimensionné. On ne stocke pas les détos avec de l'explo sans risquer gros. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je campe donc sur ma position mais vous avez abordé quelques points que, votre érudition aidant, j'ai trouvés intéressants.

1) Je n'ai pas écarté la possibilité du déclenchement des hostilité de la part de l'OTAN. J'ai même évoqué l'avertissement de JFK. On sait également que l'option de frappe préventive avait encore été considérée sérieusement au milieu des années '60 et probablement par la suite aussi. Cependant, même dans ce cas, la menace d'extension du conflit n'aurait pas disparu à moins d'une ivraisemblable neutralisation de tout potentiel de riposte d'un seul coup.


2) Vos rappels sur les ravages de la guerre 39-45 m'ont procuré plein de réminiscences. Vous avez parfaitement saisi leur ampleur et leur place dans la mémoire collective de ces peuples martyrisés et fondamentalement, nous nous accordons sur le fait qu'elles constituaient le frein majeur à toute velléité guerrière. Toutefois, si celle-ci devait malgré tout se produire, c'est l'ensemble de moyens qui était destiné à être mis en oeuvre simultanément afin de reduire sa durée au maximum. Sombre consolation.


Il restait encore la nature propre du système et son motto : "LUTTE" (des classes) et "DICTATURE" (du prolétariat), favorisant l'expansion idéologique soutenue militairement bien souvent. La propagande agressive mais parfaitement maîtrisée instaurait et maintenait efficacement au sein de la population le sentiment de fatalité et de l'inéluctabilité du conflit décisif à venir auquel il fallait se préparer dès le temps de paix. Et lorsque l'on est habitué à subir depuis des générations, y croire n'est pas si difficile.

3) Je vous expose une constante, l'accroissement des capacités maritimes au moyen d'efforts consentis dans le domaine de l'équipement et de l'élargissement de l'espace propice à l'action (Vietnam, Ethiopie, Aden...) auquel vous m'opposez des données numériques susceptibles d'évoluer en fonction des priorités et qui ne peuvent de ce fait être utilement jugées qu'au moment de l'affrontement. Je résume ce que je considère comme essentiel : la supériorité allliée était nette mais allait en s'amenuisant au fil du temps.

Ayant atteint son apogée au milieu des années '70, l'URSS entame presque aussitôt son déclin. L'effondrement idéologique se traduit simultanément par le recul net du PCI et du PCF en Occident et par l'avènement de la société civile en Hongrie, Tchécoslovaquie et surtout en Pologne, charnière du dispositif satellite. Cependant, l'évènement majeur entraînant la chute finale était peut-être le revirement chinois, soutenu et orchestré depuis Washington. Hostile à l'URSS depuis les années '60 mais fidèle à l'idéologie communiste, la Chine sacrifie finalement son dogmatisme au profit du pragmatisme économique. La convergence d'intérêts aidant, les Etats-Unis deviennent progressivement son partenanire privilégié. L'encercelement est consommé et l'équilibre de la terreur rompu irrémédiablement.

Connaissant vos "sympathies" envers les Etats-Unis, je terminerai par affirmer que les fossoyeurs du communisme ont été trois talentueux artistes : Kissy le scénariste, Zbiggy le metteur en scène et Ronnie en guest star ;-)

Publié par madimaxi le 5 octobre 2007 à 20:11

__Bonne chance les ricains ! On vous savait cons, vous allez prendre la place dans l'imaginaire collectif de Adolf et ses sbires!

On ouvre des paris ? __

Si cela peut nous permettre de retrouver notre indépendance nationale et d'éviter de subir le même sort que les serbes lorsqu'ils ont voullu régler leur probleme d'avec les musulmans...

Publié par Three piglets le 5 octobre 2007 à 20:23

@Albert
Je ne conteste en rien vos remarques historiques! Qui sont justes et connues...

J'ai toujours fait le distinguo entre l "homo soviéticus" qui m'insupporte et le Russe pour qui j'ai un respect certain ne serait ce que pour sa culture et sa civilisation... Et même pour certains aspects j'aime la littérature, la poésie, la musique et les arts russes en général...

Il y a quelques mois je visitais (en tant que vétéran (pancarte) le musée de la Marine de Cronstadt, puis celui de saint Petersbourg : il y a une partie sur Tsushima... Les anglais leur ont tiré dans le dos (il n'y a pas qu'à nous à Mers el Kebir! ou lors de Catapult!)).

L'Escadre du Nord faisant route de la Baltique et de Mourmansk ne pouvait pas charbonner à Brest (accords), mais c'est ce que j'ai fait remarquer à mon camarade de la Marine Russe avec qui je visitais ces musées que l'Escadre avait escalé à Dakar, à Diego-suarez et Saïgon pour ravitaillement, soins aux marins et réparations en Arsenal... Parceque des accords de l'époque stipulaient que la France ne pouvait pas aider en métropole.... Il y a là d'ailleurs une belle Légion d'Honneur décernée devant des marins français à un Lieutenant de Vaisseau russe par l'amiral français commandant les FMEO de l'époque pour acte de valeur militaire ...

J'admire l'exploit technologique de l'époque.... Peut être que si les japonais avaient du venir en Baltique, ils auraient perdus???

Albert, ne méprisez pas les Russes, ce ne sont pas des boeufs: ce sont aussi des Européens... Et j'ai bien plus d'affinité avec eux qu'avec les tirailleurs maliens!

Vous voyez on a les "ennemis" que l'on mérite!

Publié par Ar Brezonneg le 5 octobre 2007 à 22:40

@ Madimaxi

J'ai pris avec intérêt connaissance de votre dernier message, dont je salue, au passage, l'urbanité et la courtoisie. Je n'en continue pas moins à contester les points que vous soulevez, et je les conteste ainsi que suit :

- La question du moment d'une éventuelle attaque de l'URSS, que vous abordez incidemment. Ceux qui évoquent cette hypothèse considèrent tacitement que cette éventualité s'est présentée avec une probabilité égale du premier au dernier jour de la guerre froide. Or, justement, à suppo-ser que l'URSS ait attaqué, la question à se poser est : quand ? C'est là que commencent les diffi-cultés!

- Certainement pas jusqu'en 1955 (au moins). C'est le temps que j'assigne (et encore, suis-je gé-néreux!) à la reconstruction et à la cicatrisation des plaies de la Seconde guerre mondiale. Pas non plus de 1956 à 1958, la Hongrie restant instable au moins deux ans après la répression. Pas de cette date à 1960, en raison du choc provoqué par la défection chinoise. Pas de 1962 à 1964, après le stress causé par la crise des fusées de Cuba. Pas après 1968, en raison des chocs provoqués par la répression en Tchécoslovaquie, l'échec de la course à la lune, les affrontements avec la Chine sur l'Oussouri, les événements de Pologne de 1970. Pas après 1975, la mutinerie du Storojevoï et la défection du lieutenant Belenko rendant douteuse la fiabilité de la marine et de l'aviation. Pas après 1978 (élection de Jean-Paul II et invasion de l'Afghanistan). Alors, quand ? Si on creuse un peu, l'éventualité d'une attaque finit par apparaître aussi consistante que le fameux couteau de Lichtenberg : sans lame et dépourvu de manche!

- Je ne suis pas d'accord non plus sur le rôle moteur de l'idéologie, celle-ci n'étant pas du tout par-tagée par la population. Autant les promesses des bolcheviks et les maladresses des Blancs avaient fait basculer la population lors de la guerre civile, autant le patriotisme, la fierté outragée, les exactions des Allemands, la volonté de survie, la soif de revanche avaient porté les Soviétiques lors de la Seconde Guerre mondiale, autant, pour un affrontement «à froid» contre le capitalisme, le pouvoir soviétique ne disposait d'aucun ressort pour mobiliser et motiver sa population à accep-ter les pertes délirantes d'une IIIe GM. Et encore moins les populations des pays satellites !

- Je ne suis pas non plus d'accord sur la valeur de la marine soviétique. Pour deux raisons que je n'ai pas évoquées jusqu'ici. La première est que le tout n'est pas égal à la somme des parties. De même qu'en prenant, dans tous les pays, le meilleur avant, le meilleur ailier, le meilleur ar-rière, le meilleur gardien de but, etc., on n'arriverait pas nécessairement (voire pas du tout !) à composer la meilleure équipe de football, de même une addition de navires ne constitue pas une flotte. Pour faire une bonne équipe, il faut que les joueurs se connaissent bien, qu'ils aient long-temps joué ensemble, bref, qu'ils aient une tradition. C'est une telle tradition, vieille de plus de trois siècles, qui a fait, par exemple, que, malgré sa décadence, la Royal Navy ait engagé - et gagné - la guerre des Malouines. Or, de ces traditions, les Russes n'en avaient pas.

- La deuxième est d'ordre symbolique. Lors des deux guerres (surtout la première), l'Allemagne s'était composé une marine de surface qu'elle voulait l'émule de la Royal Navy. Or, de façon symbolique, les deux fois, elle a choisi de privilégier la guerre sous-marine. Ce choix était révé-lateur en ce qu'en se plaçant «au-dessous» de l'eau, les Allemands avouaient ainsi, incons-ciemment (psychanalytiquement!) leur infériorité par rapport à la Royal Navy, à laquelle ils abandonnaient symboliquement, la surface des flots (le haut du pavé). Ils confirmaient ainsi, in-directement, leur vocation de pays essentiellement terrestre et leur gêne (malaise, maladresse) à se mouvoir à la surface. Et il est révélateur que, les deux fois, les Allemands aient perdu ce type de guerre. Or, ce qui est étonnant, c'est que, à leur tout, les Russes aient choisi de privilégier les sous-marins, avouant, après les Allemands, leur infériorité sur les mers!

Cela dit, je n'en signale pas moins à votre aimable attention que je n'ai pas encore fini de lister la totalité des carences et déficiences de l'appareil militaire soviétique. Loin s'en faut!

Publié par Albert le 5 octobre 2007 à 22:41

@ Albert
J'ajouterai que les problèmes d'identité que nous connaissons actuellement en nos contrées sont le résultat de la "dépopulation" due à cette guerre maudite de 14-18 qui a fait perdre à l4europe de l'Atlantique à l'Oural les meilleurs et les plus beaux de ses enfants...

Les plus combattifs, les plus actifs, les plus jeunes... Les meilleurs en quelque sorte, qui n'ont pas tous eu de descendance.

Et c'est pour cela en partie que nous sommes en décadence lente. Ce qui incite les peuplades de seconde zone à relever la tête et à nous envahir pour tenter de nous asservir...

Publié par Ar Brezonneg le 5 octobre 2007 à 22:47

@ Roland

L'hypothèse d'une attaque de l'Iran par les Américains me rappelle une scène du film Kage-musha. Un des généraux du clan Nobunaga dit, parlant de l'armée ennemie des Takeda (celle où se trouve le kagemusha) : «S'ils sortent de leurs positions, ils sont perdus». Et le destin s'accomplit : contrairement aux ordres du défunt chef Shingen Takeda, qui avait précisément ordonné de rester sur les positions, l'armée sort. Et se fait tailler en pièces!

J'ai de plus en plus la certitude que tel sera le sort des Américains s'ils s'avisent de «sortir de leurs positions». Et, à la différence de ceux qui voient dans le président Amahdinejad un fanati-que irresponsable, ou un benêt, je me demande si ses provocations ne sont pas soigneusement calculées pour faire sortir les Américains de leurs gonds et les pousser à la faute!

Publié par Albert le 5 octobre 2007 à 23:21

@ Ar Brezonneg

J'ai lu avec intérêt vos deux derniers billets, auxquels je réponds ce qui suit.

- Je ne méprise pas les Russes, je dis simplement que la mer n'était pas leur affaire. Or, dans cette affaire, non seulement les Japonais étaient conseillés par les Anglais (meilleure marine de l'époque), mais ce voyage de l'escadre du Nord était une folie : se battre après un voyage de 18 000 milles était comme courir un 100 mètres contre un adversaire frais après avoir couvert un marathon!

- L'hypothèse de Japonais accomplissant le chemin inverse pour se battre devant Kronstadt était sans objet. Le but des Japonais était de dominer la Corée et la Mandchourie, qui étaient dans leur voisinage : que seraient-ils allés faire en Europe ? Durant la dernière guerre, les Allemands ne sont pas allés combattre les Américains dans le Pacifique!

- Les Russes se sont, en général, toujours montré meilleurs chez eux : guerres contre Charles XII, contre Napoléon, contre Hitler. Mais pas toujours : guerre de Crimée, guerre de 1904-1905 contre le Japon, et même, dans une certaine mesure, guerre de 1914, où ils ont connu plus de déboires que de succès. Et ils ne sont venus à bout de Charles XII, de Napoléon et d'Hitler qu'au prix des plus grands sacrifices et des plus grands efforts !

Je ne suis pas d'accord avec vous sur la question de la démographie européenne, mais je ne veux pas me lancer dans une discussion à ce propos. Je formule juste deux remarques.

- Il est assez curieux que, parmi les pays du monde qui ont la plus faible natalité, se trouvent le Japon, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne, c'est-à -dire les pays qui, lors de la guerre, se sont re-trouvés dans le même camp. La Russie a une situation également catastrophique, mais cela re-lève d'autres raisons.

- J'avance une hypothèse pour deux de ces pays : l'Allemagne et le Japon. Ce sont deux pays qui ont de fortes économies : bien équilibrées, fortement exportatrices, élaborant des produits de grande qualité. Par rapport à la population, leur économie est même supérieure à celle des Etats-Unis. S'ils avaient continué sur leur lancée démographique d'avant-guerre, peut-être l'Allemagne aurait-elle 110 millions d'habitants et le Japon 180. Or, avec une économie de même niveau, ils seraient vite devenus une gêne, une crainte pour leurs voisins, qui se seraient coalisés contre eux. Déjà , avec 82 millions d'habitants, l'économie de l'Allemagne domine le reste de l'Europe. Que serait-ce avec 110 millions ! En limitant leur population, je me demande si l'Allemagne et le Japon ne se défendent pas contre eux-mêmes, à la manière de ces anciens alcooliques qui s'interdisent l'alcool, car ils savent qu'ils ont le vin mauvais!

Publié par Albert le 6 octobre 2007 à 0:12

"Et, à la différence de ceux qui voient dans le président Amahdinejad un fanati-que irresponsable, ou un benêt, je me demande si ses provocations ne sont pas soigneusement calculées pour faire sortir les Américains de leurs gonds et les pousser à la faute!"
Bien vu, et il ne faut pas être un benêt pour oser se présenter à l'université de Columbia. Vous imaginez Bush à Qom ?
Cette situation est une partie d'échec où un des joueurs, les USA, a d'emblée perdu sa reine en entrant en Irak. Il peut s'agiter dans tous les sens, il risque fort de perdre la partie. Attaquer et bombarder l'Iran, ce serait donner un coup de pied dans l'échiquier...
Espérons qu'il y aura des gens aux USA pour l'empêcher.

Publié par Roland le 6 octobre 2007 à 8:48

@Albert
C'est curieux votre comparaison!

J'ai entendu quelque chose d'analogue dans une conférence d'Histoire, il y a bien des années maintenant...
Et le professeur avait rajouté qu'ils pourraient bien se remettre à boire...

Publié par Ar Brezonneg le 6 octobre 2007 à 9:48

@ Ar Brezonneg

Je m'étonne toujours de la crainte que suscitait le communisme : ainsi, dans les années 1966-67, les Occidentaux étaient-ils effarés des manifestations de la Révolution culturelle chinoise. La vue de ces foules hurlantes, brandissant le Petit livre rouge de Mao, leur faisait imaginer avec terreur ces mêmes Chinois déferlant en masses chez eux pour y imposer leur doctrine totalitaire!

Ce que n'imaginaient pas ces mêmes Occidentaux, c'est que, 40 ans plus tard, la Chine devien-drait redoutable pour des raisons exactement inverses de celles qu'on imaginait durant les six-ties : non parce qu'elle resterait communiste, mais parce qu'elle deviendrait capitaliste ! Non parce qu'elle développerait des communes populaires mais parce qu'elle deviendrait «l'atelier du monde», fabriquant successivement des jouets, puis des ordinateurs, puis des voitures, puis des motos, puis des 4 x 4, puis, demain, des Airbus ou - qui sait - des copies de Romanée-Conti ou de Veuve Clicquot!

Si la Chine était restée communiste, elle aurait continué à entretenir des fonderies géantes, des fermes collectives, une agriculture et une industrie inefficaces à souhait. Si la Chine était restée communiste, elle n'aurait pas accumulé des excédents financiers énormes avec l'Europe et les Etats-Unis, elle n'aurait pas acheté des monceaux de bons du trésor américains, elle n'aurait pas aspiré comme une ventouse les savoirs faire et les brevets occidentaux, menaçant de laisser sur le sable toutes les industries occidentales. Si la Chine était restée communiste, elle aurait continué à entretenir une pléthorique Armée Populaire de Libération, certes, efficace chez elle pour dévelop-per une guérilla géante, mais totalement inefficace à l'extérieur, comme on le vit, en 1979, lors de sa courte guerre avec le Vietnam. Si la Chine n'avait pas viré au capitalisme, elle ne se mettrait pas à développer une armée professionnelle sur le modèle occidental, certes moins pléthorique, mais plus souple, plus musclée, plus rapide, plus technologique, et capable, dans quelques années, de se projeter à l'extérieur.

Lorsque de la Révolution culturelle, des millions de Chinois ont péri. Mais quel en a été l'impact sur les Occidentaux ? Nul. Quel est, aujourd'hui, l'impact de la Chine sur les Occiden-taux : délocalisations, désindustrialisation, piratage du savoir, étouffement des industries natio-nales et, plus globalement, pour la planète, pollution considérable qui menace de s'exporter hors des frontières chinoises (contrairement à la Révolution culturelle). Ce que les Occidentaux ne discernaient pas, c'est que la Chine serait moins dangereuse d'être inutile qu'indispensable!

Les gens, souvent, ne savent pas distinguer le véritable danger et se laissent prendre à des mani-festations spectaculaire, celles qui, superficiellement, heurtent le plus leurs valeurs de plein fouet. Je vous cite, à cet égard, un passage de Gracq tiré de « En lisant en écrivant » :

« La levée contre Gide de tous les boucliers catholiques montre combien le catholicisme du dé-but de ce siècle discernait mal ses ennemis vraiment irréductibles. Ce qui ameutait contre lui, c'était l'image ressemblante du diable, de tout temps, comme on sait, spécialiste de la « chair » ; derrière ce leurre commode, Valéry leur donnait le change qui, lui, était Lucifer. Il n'y avait pas d'orgueil intellectuel solitaire chez Gide. Un inquisiteur du Moyen Age, même de deuxième or-dre, ne s'y serait pas une seconde trompé »!

Publié par Albert le 6 octobre 2007 à 11:31

" fabriquant successivement des jouets, puis des ordinateurs, puis des voitures, puis des motos, puis des 4 x 4, puis, demain, des Airbus ou - qui sait - des copies de Romanée-Conti ou de Veuve Clicquot!"
Oubliez la dernière partie, Albert. D'ailleurs, cela ne les intéresse pas. Ils pourront se payer les originaux sans problème... Idem pour l'horlogerie haut de gamme helvétique, pour laquelle il faut vraiment être nouveau riche bas de gamme pour vouloir se la procurer. Cela, et le tourisme : les nouveaux propriétaires du monde, les Chinois, adoreront aller manger la fondue à Zermatt, laquelle sera simplement inacessible aux naturels.
L'avenir de l'Europe ? Un site touristique pour les nouveaux riches. Qui seront Asiatiques.

Publié par Roland le 6 octobre 2007 à 12:55

@ Roland

Je vais nuancer ce que j'ai écrit il y a peu sur la Chine : ma démonstration visait autant (voire plus) à souligner les handicaps et les faiblesses d'une Chine communiste qu'à mettre en avant les dangers d'une Chine capitaliste.

Or, il me semble, là aussi, qu'on soit reparti dans les mêmes fantasmes de crainte qu'à l'époque du communisme : et tout le monde d'imaginer une Chine trônant à la place des Etats-Unis, une Bourse de Shanghai ayant supplanté le NYSE, un indice boursier imposant sa loi au monde, la Silicon Valley enterrée par des dizaines de Chinicon Valley, des porte-avions chinois croisant en Baltique, la mode chinoise adoptée dans les beaux quartiers, les élégantes se parfumant au Chinel n° 5!

Il faut se garder d'extrapoler les courbes existantes, l'humanité ne marche pas comme ça : heu-reusement ! Dans les années 1960, de combien de pays ai-je entendu dire qu'ils seraient les champions de l'an 2000 ? De l'URSS, du Brésil, voire de l'Iran (du shah). En 1970, la Revue des Etudes de Défense nationale (me semble-t-il) imaginait, en l'an 2000, le Japon comme pre-mière puissance mondiale, devant les Etats-Unis!

Or, depuis quelque temps, plusieurs voix se font entendre, qui vont à contre-courant. Thierry Wolton (qui, pourtant n'est pas de mon bord) a écrit «Le grand bluff chinois», dans lequel il souligne les faiblesses et les fragilités de la Chine dans tous les domaines, et relativise sévère-ment ses progrès économiques. Cet été, en vacances en Italie, j'ai vu, en librairie, un livre tra-duit de l'anglais, dont le titre était : «Chine, géant aux pieds d'argile» (je cite de mémoire). Et il suffit de taper ces derniers mots sur un moteur de recherche pour se rendre compte que les ré-flexions ne manquent pas sur le sujet.

Qu'est-ce que cela (comme d'ailleurs mes remarques sur l'armée soviétique) a à voir avec l'Iran ? Ceci : qu'il ne faut pas se laisser aveugler (hypnotiser, obséder) par des manifestations, des événements, des phénomènes qui, tout spectaculaires qu'ils soient, ne reflètent pas toujours (parfois même au contraire) la réalité du rapport de forces!

Publié par Albert le 6 octobre 2007 à 14:14

Pour moi la crainte du communisme était réelle...
Etudiant en 1968/69, je me suis battu contre des militants communistes qui m'en voulaient... Tout cela parce que j'avais applaudi des deux mains lorsque des Mirage III Israéliens avaient détruit au canon des Mig égyptiens... Je m'étais rétrouvé seul face à 5 ou 6 connards encartés: j'ai passé un sale quart d'heure : je les ai retrouvé quelques années plus tard: j'avais appris en Afrique et ailleurs ce qu'étaient les "homo soviéticus" qui servaient comme instructeurs chez certains de leurs affidés...

Je les ai vu à l'oeuvre les cocos en France : pourissant tout, menaçant les opposants, leur cassant la gueule, faisant des fiches sur les uns et les autres... Renseignant leurs copains du KGB, acceuillant les cargos sovietiques dans les ports, recevant du matériel (et du fric) sous le nez des douaniers....

Une véritable "5eme colonne" prête à la agir pour liquider 20 000 à 30 000 personnes en France (politiques, curés, officiers, avocats , professeurs, etc...) comme à Katyn!

J'imagine les "bonny et laffont" du PC en train de faire des raffles au petit matin avec leurs copains du KGB dans les campagnes et les villes de FRance.... DE vrais Pol Pot.... Ouf, cela n'a pas eu lieu!

Pour moi les communistes c'est pire que les NaZis : le diable! Maintenant ils en arrivent à fêter la "Saint Che" : il suffit d'écouter certains enseignants! Ce sont les mêmes qui fêteront la "Saint Ben" dans quelque temps!

Publié par Ar Brezonneg le 6 octobre 2007 à 14:14

Pour la Chine, je suis -pour une fois- d'accord avec Albert. Avec sa démographie et la "démocratisation" du savoir, elle sera une trés grande puissance mais pour l'heure les ressorts de son économie est fragile. Il y a autant de textes sur la chute de l'économie chinoise que sur le déclin de l'empire américain sur les forums.

Bon, j'était juste venus rappeller quelques chiffres de pertes à Albert et indiqué que malgré cela, ces hommes avaient remporté la victoire grace à l'abondance du matériel dont ils disposaient et une énorme puissance de feu. Cela concerne les forces US durant la guerre du Pacifique :
* 40 % à Tarawa pour l'USMC
* 56 % à Peleliu pour le 1er régiment
* 76 % à Iwo Jima pour la 26e division
* 81 % à Okinawa pour le 29e régiment


Publié par Frédéric le 6 octobre 2007 à 17:02

"Avec sa démographie et la "démocratisation" du savoir, elle sera une trés grande puissance mais pour l'heure les ressorts de son économie est fragile"
Oui, mais attaquer l'Iran serait leur faire un cadeau formidable. Etes-vous sûr qu'ils vont le refuser ? (ne pas profiter de cette situation pour éjecter le monde occidental de certains marchés...)

Publié par Roland le 6 octobre 2007 à 20:24

@ Frédéric

Je vous réponds sur deux points. D'abord sur votre dernier message en date, puis sur celui du 2 octobre à 21 h 36, où vous évoquiez le poids de l'effort de défense de l'URSS.

1. Sur votre dernier message. Il faudrait savoir ce que l'on compte : seulement les morts ou les morts et les blessés ? Lorsque j'évoquais des chiffres de 30 %, dans mon esprit, il ne s'agissait que de tués, ce qui est déjà énorme, si l'on admet un ratio (par exemple) de trois blessés pour un tué. Il me semble néanmoins plus pertinent de ne pas compter pour telle ou telle unité, mais pour l'ensemble des forces engagées. Vu du commandant en chef, c'est le bilan total qui compte.


2. Sur l'effort de défense de l'URSS. Je m'étonne que vous n'ayez pas poussé jusqu'au bout vos idées sur l'URSS. Je vous propose la réflexion suivante.

- Il n'y a pas de raison que les modes de fonctionnement de la machine militaire soviétique aient suivi une autre voie que celle du reste de l'économie. Or, cette économie n'avait qu'une notion vague de l'utilité marginale. De quoi s'agit-il ? Du nombre d'unités nécessaires pour obtenir un résultat donné : s'il faut cinq unités pour obtenir un résultat donné, en rajouter un sixième est inutile, un septième encore plus inutile, etc.

- Or, il est constant (comme le disent les juristes) que, pour une production donnée (plaques de tôle, voitures, blé, kw/h, etc.), les Soviétiques mettaient beaucoup plus d'intrants (heures de tra-vail, joules, matières premières, unités monétaires, etc.) que les Occidentaux. Autrement dit, que leur production était beaucoup moins efficace.

- Application à la défense. Si un navire est prévu pour accueillir 600 hommes, il est inutile d'en mettre 800 : on ne saurait comment les occuper, ils restreindraient la place des autres, consom-meraient les provisions, etc. De même, si on ne peut s'engager dans un espace étroit et forte-ment (pont, gorge, col) qu'à deux ou trois de front, peu importe d'être 100 ou 500 : l'avantage numérique ne tient pas. De même, s'il faut 200 obus pour écraser une unité d'infanterie, il est inutile d'en utiliser 300 : une fois tués, les fantassins ne peuvent être morts davantage!

Les chiffres que vous donnez expriment l'effort de l'URSS pour son armée. Il n'y a pas de rai-son qu'ils se soient traduits par des résultats meilleurs que dans l'économie civile. Autrement dit, qu'avec les mêmes intrants (traduits en hommes et en heures de travail pour obtenir une base de comparaison avec les Occidentaux), ces Occidentaux n'auraient pas fait mieux. Mais il n'y a pas de raison non plus que, une fois le résultat obtenu (par exemple tant de chars), ce nombre n'ait pas dépassé l'utilité marginale!

Tout cela, comme je le disais à Madimaxi, sans préjudice d'autres observations, plus précises et plus techniques, que je n'ai pas encore formulées!

Publié par Albert le 6 octobre 2007 à 23:01