« Les brasiers et les pyromanes | Accueil | Immigrés islamistes contre bases militaires »

9 mai 2007

Les coulisses des médias

Un texte du correspondant à Paris du Temps, Sylvain Besson, distribué hier uniquement aux abonnés de l'édition électronique, revient sur les prédictions les plus extravagantes au sujet de l'élection présidentielle française sous le titre "bévue awards". Les errements des politiques, de Bayrou à Montebourg, sont bien entendu dignes d'intérêt, mais pas vraiment exclusifs ; en revanche, le passage concernant ses collègues journalistes mérite d'être cité :

Une myriade de récompenses moins prestigieuses devrait être donnée à tous ceux qui n'ont cessé de clamer que Ségolène Royal faisait une très bonne campagne. À cette correspondante de la TSR qui me jurait, au début de l'année, que Sarkozy le nerveux ne passerait jamais. A ce représentant de la Tribune de Genève qui m'assurait que l'effet femme serait irrésistible. A mes collègues du Temps qui ont trouvé convaincant le passage de Ségolène sur TF1 («J'ai une question à vous poser»).
Des «bévue awards», encore, pour cette journaliste lyonnaise qui pensait que la candidate ne ferait qu'une bouchée de son rival lors du débat télévisé. Pour Laurent Joffrin, le ponte de Libération, qui affirmait le lendemain que c'était bien ce qui s'était passé. Pour cette communicante parisienne qui me disait sentir une montée d'espoir à gauche après le médiocre discours du stade Charléty.
Dans tous ces cas, une règle d'or semble s'appliquer: on prédit souvent la victoire du candidat que l'on soutient en secret. Mais n'en déduisez surtout pas que j'ai voté Sarkozy.

Voilà une chose qui reste rare : un aperçu des coulisses médiatiques, des opinions personnelles affichées en petit comité ou ouvertement par ceux chargés d'informer, généralement indépendamment de cette même opinion (impossibilité à laquelle nul ne saurait être tenu, mais dont il faut bien prendre la direction). C'est le mérite de Sylvain Besson que de révéler ce dont tout le monde se doute, sans pour autant en mesure l'ampleur : la force des convictions parmi les journalistes, et les limites souvent flagrantes de leurs capacités analytiques. On espère bien entendu que ces quelques lignes ne lui vaudront pas des ennuis ; il est vrai qu'un homme qui a osé publier un livre sur les projets à long terme des islamistes n'est pas étranger au courage...

Publié par Ludovic Monnerat le 9 mai 2007 à 20:43

Commentaires

Qu'est-ce qu'on rigole en France :

"A l'université parisienne de Tolbiac, parfois surnommée "la rouge", les partisans de la méthode dure contre Nicolas Sarkozy l'ont emporté, mercredi 9 mai, en votant la grève et le blocage du site, mais sans obtenir l'adhésion de tous les étudiants. En début de soirée, ils ont voté l'occupation du site, quelques heures après avoir décidé une grève et le blocage des accès, contre la politique de Nicolas Sarkozy. La décision d'occupation a été prise lors d'un vote à main levée [vive la démocratie populaire !] dans un amphithéâtre de l'université où des étudiants avaient réuni un "comité de mobilisation", pour décider des modalités pratiques de la grève et du blocage." (Le Monde)

Publié par fboizard le 9 mai 2007 à 22:09

C'est vrai qu'a posteriori, c'est toujours drôle de relire des "prévisions". Il en va ainsi du Les avions sont des jouets sans aucune valeur militaire. du maréchal Foch qui remplit mes yeux de larmes de joie à chaque fois que j'y repense!

Plus sérieusement, ces péchés d'orgueil sont souvent dûs soit à un intervenant actif, qui pense que son aura dépasse la taille de la voie lactée; soit à de chauds partisans zélés dont la foi en leur star fait presque autant rire que pitié.

Publié par LolZ le 9 mai 2007 à 22:47

Les erreurs d'appréciation sur les grandes innovations ne sont heureusement pas l'apanage des militaires : on pourrait rappeler un certain Bill Gates et les fameux 640 Ko du DOS "que l'on n'aurait jamais dû dépasser"... :-)

Il est vrai que Gates, comme Foch, se sont pas mal rattrapés...

Publié par Ludovic Monnerat le 9 mai 2007 à 22:52

Cela traduit surtout un fossé idéologique entre droite et gauche, libéralisme et collectivisme, richesse et gratuité, mérite et assistanat, loyauté et anarchie. « Nous n'avons pas les mêmes valeurs » et la confrontation de deux personnalités aussi fortes que Sarko et Royal aura réussi à polariser leurs deux camps caractérisant le ras-le-bol des politiques incohérentes d'un centre modéré inefficace.

Publié par belcross le 9 mai 2007 à 23:43

C'est incroyable ces étudiants qui trouvent normal de faire "grève" contre la démocratie alors qu'ils ne produisent absolument rien d'utile, qu'ils ne travaillent que pour eux-mêmes, que leurs idées sont toxiques et que les études qu'ils font sont payées avec de l'argent pris aux autres par la force.
Au nom de quel folie les traite-t-on avec des égards ?

Publié par Hunden le 10 mai 2007 à 3:28

Pour ajouter un élément d'analyse, voici le résumé du vote des français de l'étranger : http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2007/05/09/424-le-vote-des-francais-de-l-etranger.



On notera que Sarkozy fait ses meilleurs score en Israël, au Liban, en Chine et ... en Suisse.

Publié par jcl le 10 mai 2007 à 8:32

Les médias ont bien aidé à la défaite de Mme Royal. Par leur parti pris aveugle , certains journalistes racontaient à peu près n'importe quoi!

Sans doute sur ordre de leurs rédactions qui sont minées par des gens de la génération soixantehuitade. Le problème c'est que bien des journalistes ne sont pas de bons analystes et ne sont que des "suiveurs" obéissant aux ordre de leur rédacteur en chef. Ils ne vont pas sur le terrain. Cantonnés le plus souvent dans leurs rédactions devant leur internet, ils ne voient que les communiqués de presse du! Leur vision de la réalité est donc assez erronée. Quand ils font des interview ils ne voient que les uns -qui distillent l'information- et évitent les autres - qui peuvent aussi avoir leur propre point de vue.

Par ailleurs en Bretagne qui a voté en majorité pour les socialistes (sauf le Morbihan!), on a cette fois-ci encore une démonstration de ce que l'on appelle "l'effet Ouest-France". En effet, ce journal dit "démocrate chrétien" en apparence seulement "manipule", modèle, finement l'opinion depuis une trentaine d'années au moins.

En ce moment par exemple, la rédaction de ce journal commence une offensive pro européenne, démontrant aux lecteurs de ce journal que seule une intégration totale de la France aux thèses européistes peut faire bouger les choses.

Tout dans ce journal est orienté : les reportages à orientation systématiquement socialisantes, la politique étrangère systématiquement tiers mondiste, le "mal" américain représenté par les "néocons".

Dans l'édition d'aujourd'hui, il y a par exemple une sorte d'attaque peu franche des armées francaises, suspectées de "racisme" interne au sujet d'un cas d'évolution de carrière d'un officier. Ce qui justifie aux yeux de ce journal l'intervention interne et nécessaire de la Halde. C'est le signe d'une accélération d'une propagande diffuse anti militariste de ce journal. Il y a peu ce journal allait jusqu'à influencer les militaires de Saint-Cyr Coetquidan par une sorte d'entrisme...

Ce journal malsain a faconné les esprits et tend à une "socialisation" de ctte région. En ce sens Ouest France mérite bien le nom de "PRAVDA Bretonne"!

Publié par Ar Brezonneg le 10 mai 2007 à 10:08

"C'est incroyable ces étudiants qui trouvent normal de faire "grève" contre la démocratie alors qu'ils ne produisent absolument rien d'utile,..."
==> Il ne faut plus se formaliser : des grèves avec blocage des salles de cours ont lieu dans les grandes universités françaises à peu près tous les deux ou trois ans, sous des prétextes divers et variés. Je l'ai vécu moi-même au temps de mes études. Il faut croire que sans cela, une partie des étudiants s'ennuie :-). Ce qui est regrettable, c'est que les doyens et présidents de ces universités en général laissent bloquer le service public, devenant de fait complices, alors que le droit est de leur côté et qu'un ordre d'évacuation des lieux avec appel à la force publique si nécessaire serait simple.

Publié par Chil le 10 mai 2007 à 13:01

@ belcross

Votre ensemble de couples antithétiques («libéralisme -collectivisme», «richesse - gratuité», «mé-rite - assistanat», «loyauté - anarchie») appelle deux remarques :

1. La gauche ne s'oppose pas à la droite comme, sur le négatif d'une photo, les couleurs s'opposent à leurs complémentaires. L'idéologie de gauche n'est pas à celle de droite ce qu'un code est à un langage où, à chaque signe, correspond un signe donné. Les idéologies sont comme des langues, cohérentes en elles-mêmes. Quand on traduit du français en chinois (par exemple), on ne va pas chercher, dans cette langue, la troisième personne du pluriel du subjonctif présent ou l'accord du participe passé. La gauche n'est pas plus l'antithèse de la droite que le chinois n'est l'antithèse du français.

2. La valorisation de vos antithèses selon un critère moral, atteste que vous n'avez pas accompli vo-tre «révolution copernicienne». Vous pensez toujours votre modèle de pensée (économique, social, moral, culturel) comme un absolu, un mètre-étalon, un canon, à l'égard duquel les autres modèles (de gauche, musulman, sub-saharien..) ne sont que déviations, ratés ou caricatures. Il s'agit là d'une des naïvetés de la droite, qui n'a toujours pas intégré le relativisme culturel (ou moral, ou intellec-tuel), à l'intérieur duquel elle n'est qu'une galaxie parmi d'autres. Nous ne sommes plus au temps de «l'Occident-chrétien-et-civilisateur» et de l'Exposition coloniale!

Publié par Albert le 10 mai 2007 à 13:52

@Albert: les deux propositions de votre dernier commentaire sont incohérentes entre elles.

D'une part, vous avancez que la gauche et la droite ne sont pas le négatif l'une de l'autre, ce que je souscris... D'autre part, vous vous livrez à une "portrait" parfaitement à coté de la plaque et dans lequel vous vous érigez en procureur en mettant tous les gens "de droite" dans le même panier: "Il s'agit là d'une des naïvetés de la droite...".

"La" droite? Une seule droite, dans laquelle vous mettez les conservateurs, les chrétiens, les libéraux (puisque vous ne les mettrez pas à gauche), les nationalistes et bien d'autres?

Quelqu'un qui défend le relativisme avec autant de verve ne devrait pas simplifier le débat comme vous le faites. Car enfin, si vous mettez tout le monde dans le même panier, le relativisme ne veut plus rien dire... La diversité n'existe-t-elle qu'à gauche? :)

Publié par Stéphane le 10 mai 2007 à 14:25

"...la politique étrangère systématiquement tiers mondiste, le "mal" américain représenté par les "néocons"."

Petit apparté, mais les "néocons" sont des sortes de tiers-mondistes (aux USA, ils sont favorables aux frontières ouvertes et à une immigration non contrôlée), en tout cas des anti-nationaux, la figure inversée, mais non pas contraire, du gauchisme.

""Neocons display an even deeper reservation than the bearers of the Reichsidee about the showcasing of national pride, unless it can be made to serve non-national ends. Thus neocons can be for the United States only to the extent that it is linked to a globalist project, and they typically favor porous borders for the country that they claim to represent. Their view of this country as a "proposition nation" is clearly aimed at divesting America's core population of any ethnic identity; at the same time they urge the country whose heights of power they have scaled, as Allan Bloom reminds us in The Closing of the American Mind, to wage war against philosophically different societies as an "educational experience."" ~ Paul Gottfried"

http://conservativetimes.org/?p=545

En clair, un "néocon", comme un rédacteur de Ouest-France, poursuivent in fine le même objectif, mais par des voies différentes.

Mode "apparté" off ;-)

Publié par fass57 le 10 mai 2007 à 15:02

Pour en revenir au sujet du billet, il suffit de penser, pour la TSR, à la journaliste Corinne Portier qui, pendant toute la campagne, n'arriva jamais à cacher son parti-pris pro-Ségolène manifeste.

Publié par fass57 le 10 mai 2007 à 15:04

"la correspondante de la TSR" citée par S.Besson, cela peut difficilement être qqn d'autre...
Pro-Ségolène ou peur de Sarkozy ? La machine à diaboliser a tellement bien fonctionné que certains s'y sont laissé pièger...

Publié par Roland le 10 mai 2007 à 15:20

Elle aurait pu faire une bonne journaliste à "l'Hebda" ;-)

De même, essayez de trouver dans une rédaction suisse un journaliste opposé à l'adhésion européenne. Autant traquer le dahu!

Publié par fass57 le 10 mai 2007 à 15:30

"Le journalisme est un métier où l'on passe la moitié de sa vie à parler de ce qu'on connaît pas et l'autre moitié à taire ce que l'on sait. Henri Béraud"

Ceci pour l'ancienne génération, la nouvelle étant composée en majorité de conformistes acculturés.

Publié par fass57 le 10 mai 2007 à 15:33

@ Stéphane

Vous avez en partie raison sur la dernière partie de votre post. Effectivement, il existe des droites variées et antagonistes. A l'extrême droite, par exemple, on trouve des athées et des catholiques intégristes, des pro-Américains et des anti-Américains, etc. Et les haines et les dissensions entre ces droites sont d'autant plus fortes qu'elles sont plus proches (à l'instar des trotskistes à gauche).

J'ai dit en partie car il existe tout de même des éléments communs à la droite et à la gauche. La forte mobilisation électorale de dimanche dernier a fait se retrouver, dans les deux camps, les mo-dérés et les extrêmes de chaque bord, preuve que chacun, au moment de déposer son bulletin dans l'urne, a bien senti, instinctivement, à quel camp il appartenait. Je vous réponds sous deux for-mes : l'une inductive et théorique, l'autre descriptive.

1. Essai théorique. L'idéologie est composée de bien d'éléments : il s'y mêle des conceptions sur le social, l'économie, la nation, la religion, les mÅ“urs, la culture, le genre de vie, etc. Ces divers élé-ments peuvent se combiner ou s'opposer : des communistes peuvent être rigides sur les mÅ“urs et traditionalistes en peinture. A l'inverse, des libéraux en économie peuvent être antiracistes ou larges d'idées en matière sexuelle. Cette dispersion peut néanmoins être tempérée de deux façons :

- D'une part, par des enquêtes et des sondages sur des critères croisés (économique, social, culturel, religieux!) on s'aperçoit que certains agrégats ont plus de chances de se former que d'autres. C'est ce dont s'est, à son détriment, rendu compte Alain Madelin, qui avait essayé de faire du «li-li» (libé-ral-libertarien). Ça marche peut-être aux Etats-Unis, mais ses électeurs ont fait la tête!

- D'autre part, je crois que, décapée de ses divers éléments, l'idéologie de droite peut se ramener à un facteur commun, qu'avait exprimé Alain Dumait (directeur su site de droite Les quatre Véri-tés). Tout tourne autour du concept d'égalité, de quelque sorte qu'elle soit (économique, sociale, culturelle, individuelle, collective, etc.). Est de droite celui qui penche le plus pour l'inégalité (et de gauche le plus pour l'égalité). On passera sur les modalités d'obtention de cette inégalité.

2. Essai descriptif : j'ai pris pour modèle de droite ce qui m'est apparu le plus évident, à savoir ce-lui de M. Sarkozy. Une droite se différenciant de la branche gaulliste par son atlantisme, son tro-pisme vers Israël, son penchant plus ostensible pour les classes privilégiées et l'ultralibéralisme. J'y ai ajouté des traits habituels de la droite comme goût de l'autorité, sévérité en matière judi-ciaire, l'éducation traditionnelle (classements, punitions, révérence envers les «grands auteurs» en matière littéraire et les «grands» hommes ou «grands» événements en matière historique), absence de honte à l'égard du fait colonial, accent mis sur le rôle social des religions!

Pour synthétiser ma pensée, je visais, dans mon premier post, une pensée mêlant à la fois l'apologie de l'ultra-libéralisme économique (refusant, par exemple, les «droits à »), de la compéti-tion à tous crins, le goût et le respect des hiérarchies (de toutes sortes), et, accessoirement - même si cela ne figurait pas dans le post de belcross - ce que j'appellerais «l'occidento-centrisme», à sa-voir cette idée : «Les caractères habituellement attribués à l'Occident de souche européenne (capi-talisme, chrétienté, parlementarisme, habeas corpus, droits de l'homme, culture ad hoc) forment une référence à laquelle doivent se conformer tous les autres, et que cet Occident est fondé à im-poser par la force». Je ne prétends pas que cela soit la pensée de «toute» la droite, mais ces préci-sions vous conviennent-elles ?

Publié par Albert le 10 mai 2007 à 15:56

Albert, je n'ai pas à rendre de verdict sur vos incohérences, elles n'ont pas à me "convenir" ou non. Vous avez pris le temps de préciser votre vision de la "droite", cet ensemble fantasmatique que vous déterminez comme votre ennemi. Merci d'avoir pris cette peine. En tant que libéral je ne me reconnais pas dans ce portrait; et je rappellerai que Bastiat siégeait à gauche... Le spectre politique gauche-droite manque désespérément de saveur.

Quant à vos délires sur "l'Occident fondé à imposer sa référence par la force", je rappellerai que ce n'est pas rendre service à la raison que de prêter des sentiments humains ou des intentions à des entités abstraites. Mais cette impasse intellectuelle est peut-être la conséquence de l'adhésion à une vision du monde où l'être humain ne se définit que comme élément d'un ensemble.

Ou alors, amenez-moi l'Occident à la maison un de ces jours, que je discute avec lui.

Publié par Stéphane le 10 mai 2007 à 16:47

@ Stéphane

1. Cette vision de l'Occident, si elle n'est pas la vôtre, est en tout cas proche d'un certain nombre de contributeurs de ce blog, qui se représentent bien volontiers l'Occident, au travers de ses institutions, comme régentant le monde. D'ailleurs, si vous m'avez bien lu, j'ai pris soin de préciser que ce n'était celle de toute la droite.

2. La racine de ce qui nous oppose figure bien dans votre avant-dernière ligne : effectivement, c'est bien l'élément qui se déduit de l'ensemble et non l'ensemble des éléments. Les collectifs (nations, religions, classes sociales, etc.) non seulement ne se réduisent pas à la somme arithmétique des indi-vidus qui les composent, mais ils sont aussi de nature autre et supérieure. Pour parler concrètement, l'effort collectif de 100 individus appliqué à un objet quelconque (bâtir un pont, faire la guerre) est très supérieur à l'effort de chacun de ces individus appliqué individuellement à ce même objet.

3. La société ne se déduit pas plus des individus qui la composent que le corps humain, un jour, ne s'est créé parce que, quelque part dans la nature, des cellules osseuses, sanguines, nerveuses, mus-culaires, graisseuses, etc., ont décidé librement de s'unir et de coopérer!

4. Peut-être cela ne représente-t-il pour vous qu'une spéculation sur des abstraits, mais l'exercice de la pensée, tous les jours, ne porte précisément que sur des abstraits. C'est de cette vision collec-tive (holiste), précisément que je déduis ces choses qui vous font tant horreur et que sont (entre autres) la lutte des classes, les «droits à » et les impôts... Et ne m'opposez pas le respect des droits individuels, j'y suis aussi farouchement attaché que vous. N'est-ce pas en Angleterre ou à Singa-pour, pays largement plus libéraux (économiquement) que la France, qu'on trouve le plus de ca-méras de surveillance ?


Publié par Albert le 10 mai 2007 à 18:35

Votre point 2 est le plus intéressant de votre réponse, et je crois que nous touchons à l'essence de ce qui séparent les tenants du collectivisme (qui font passer le groupe avant l'individu) à ceux qui défendent l'individualisme (où l'individu est défendu par des droits inaliénables, notamment face aux groupes.)

Vous annoncez que "l'élément se déduit de l'ensemble et non l'ensemble des éléments" mais sans démonstration, et pour cause: c'est clairement faux. L'élément précède l'ensemble. Et l'élément peut exister sans ensemble. En termes humains, la société ne peut exister sans les hommes, et les hommes peuvent exister - et ont existé - avant d'être organisés en société.

"Les collectifs (nations, religions, classes sociales, etc.) non seulement ne se réduisent pas à la somme arithmétique des indi-vidus qui les composent, mais ils sont aussi de nature autre et supérieure."

Ce n'est pas une vérité absolue. Je ne serai pas le premier à évoquer, par exemple, que la foule est stupide.

"...Pour parler concrètement, l'effort collectif de 100 individus appliqué à un objet quelconque (bâtir un pont, faire la guerre) est très supérieur à l'effort de chacun de ces individus appliqué individuellement à ce même objet."

Exact, et c'est là une deuxième erreur que vous commettez par rapport à votre conception "stratifiée" de la lutte des classes: les 100 individus ci-dessus sont supérieurement efficaces non parce qu'ils sont 100 et se retrouvent ensemble, non plus parce qu'ils sont 100 ouvriers ou 100 membres du parti, mais justement parce qu'ils sont 100 individus aux compétences différentes, complémentaires, et qui collaborent entre eux. Dans une entreprise qui tourne, il y a des ingénieurs, des techniciens, des administratifs, des commerciaux, des livreurs et j'en passe.

Si une entreprise arrive à faire un pont avec 100 personnes, vous n'y arrivez pas avec juste 100 ouvriers, 100 ingénieurs ou 100 membres du Parti.

Quel est l'intérêt de parler d'organiser la société en classes selon des lignes de découpe qui amènent à l'organisation la moins efficace qui soit?

J'ai écrit tout cela pour les lecteurs de ce blog; il va de soi que je n'ai pas espoir de vous convaincre.

Publié par Stéphane le 10 mai 2007 à 22:52

De toute façon, la société communiste est stratifiée: les communistes (du parti) s'auto-proclament avant-garde du prolétariat, et ils ne rigolent pas avec la hiérarchie. Les staliniens l'ont assez nettement fait savoir aux anarchistes lors de la guerre d'Espagne. Et tous les avantages accordés à la hiérarchie du parti, en URSS, en Chine...

Publié par Roland le 10 mai 2007 à 23:10

@ Stéphane

1. J'ai pris grand soin à dire que je professais le respect des droits de l'individu. J'étais en effet cer-tain que vous alliez m'opposer ces droits, en me présentant comme un de leurs contempteurs. En fait, je pense que l'on peut à la fois défendre l'individu contre la société et la société contre l'individu. Ces deux notions sont contraires mais pas contradictoires, car elles ne se situent pas sur le même plan : leurs mises en Å“uvre et leurs modalités ne sont ni symétriques ni antithétiques.

Juste un exemple : on défend la société contre un individu lorsque cet individu commet des délits ou des crimes : on l'arrête, on le juge, on l'incarcère. A l'inverse, on défend cet individu contre la société en déléguant la justice à un tiers (au lieu de laisser les proches le lyncher). L'arrestation est opérée par la police, un procès lui est fait dans les règles, il bénéficie d'un traitement humain en prison. Les deux ordres de faits sont simultanés et ne relèvent pas des mêmes mécanismes.

2. C'est l'individu qui procède de la société et non l'inverse. L'homme seul n'existe pas. L'homme «seul», c'est l'animal. Voyez l'exemple de «Victor, l'enfant-loup de l'Aveyron». Et ne m'opposez pas les exemples de Robinson ou des soldats japonais perdus 20 ans dans la jungle. Tous ces hom-mes, avant d'être isolés, avaient vécu en société, avaient reçu l'empreinte ineffaçable et essentielle de cette société. La solitude leur était accidentelle, non consubstantielle.

3. L'élément essentiel qui fait que l'homme est homme, et le différencie de l'animal, est le langage. C'est ce qui permet - notamment - le progrès cumulatif des connaissances (à la différence du chien de 2007, qui n'en sait guère plus que le chien d'Aristote). Or, le langage est un phénomène collec-tif : ce n'est pas «un» homme donné qui invente un mot ou un concept, et, d'ailleurs, inventer un mot pour soi seul est une contradiction dans les termes. S'agissant du langage, l'invention est insé-parable de l'intentionnalité : un mot ne désigne pas seulement un concept ou un objet, il le désigne à quelqu'un d'autre. Et chaque mot lui-même ne sort pas tout formé, parfait, d'un seul coup : il fait l'objet d'erreurs, d'approximations, de rectifications, de malentendus (au sens propre du terme), par-fois féconds. Au cours du temps, il se déforme, change de sens. Bref, c'est un phénomène collectif, pas individuel. [Il me semble d'ailleurs que certaines langues connaissent, dans leurs conjugaisons - ou ce qui en tient lieu - de collectifs indissociables (comme le duel) ou d'autres termes désignant l'ensemble familial]. L'appréhension de l'individu n'est pas une opération première, c'est une prise de conscience progressive et une opération élaborée de l'esprit.

4. Dans l'exemple de mes 100 personnes, où avez-vous vu que j'avais imaginé 100 personnes de même nature ? Vous tirez là de mes propos une conclusion abusive à l'appui de votre démonstra-tion. Au demeurant, on peut très bien imaginer 100 personnes de milieu homogène qui se retrou-vent (dans un accident ou un naufrage) et qui, par tâtonnements et sous l'empire de la nécessité, dégagent entre eux des compétences différenciées. Mais tout cela est collectif : dans le cas d'un mouvement de résistance, par exemple, cela met un moment à démarrer.

5. Quant à l'exemple de la foule stupide, c'est un argument on ne peut plus spécieux. L'humain, formé en société, a produit plus infiniment plus d'intelligence que de stupidité, et les cas de foule se comportant en foule sont rares. Une foule peut jeter des canettes de bière sur un arbitre mais la société, dans son ensemble, depuis les débuts de l'humanité, a produit les objets, les concepts et les institutions au sein desquels nous vivons. Les cas d'occurrence de l'un et de l'autre sont in-comparables.

Publié par Albert le 11 mai 2007 à 2:56

Le relativsme, comme la "tolérance", se réfute lui-même. Il est contradictoire de prétendre avancer une norme qui disqualifie toutes les normes, et a fortiori d'employer la force pour, soit-disant, l'imposer.

C'est évident pour ceux qui savent penser, et ceux qui manipulent ces faux concepts savent très bien qu'ils ne veulent rien dire : c'est que leur intention est de décider eux-mêmes, comme la Reine de Coeur dans "Alice au pays des Merveilles", qui est assez "tolérant" et surtout DE QUOI (le vice, la violence prédatrice des "socialement proches"), et qui mérite d'être réprimé pour ne pas l'être assez.
La seule solution c'est évidemment de pointer du doigt la contradiction, de dénoncer l'absurdité.
Cependant, il y a des gens qui demeurent aveugles à ces contradictions pratiques: c'est comme ça qu'on peut les manipuler.

Quiconque prône le relativisme ou la "tolérance" est un imposteur, ou incapable de penser. Le socialisme pseudo-démocratique qui en fait usage n'est pas seulement esclavagiste, comme tous les socialismes c'est aussi un absurdisme.

Publié par Hunden le 11 mai 2007 à 6:12

Mais la "tolérance" est simplement devenue, dans les pays ethniquement européens (les autres races ne sont pas aussi stupidement suicidaires), la forme la plus achevée de totalitarisme. Parfaite et définitive, parce que l'on ne peut s'y opposer, sans passer pour le "méchant" de l'histoire, avec toutes les conséquences légales, professionnelles et sociales que cela peut impliquer. Il était, à la limite, facile de contrer le perse, le hun ou le boche, ennemis évidents et déclarés contre lesquels on pouvait s'opposer directement, mais comme lutter contre "l'Autre"?

Deux exemples en provenance de l'entité territoriale qui était autrefois la Grande-Bretagne:

Les écoles de souche obligées par la force de la loi à se diversifier: comprendre dissoudre l'élément blanc, toutes les communautés ont droit au fait communautaire, sauf évidemment les communautés européennes de souche. Ou comment l'indigène devient un citoyen de seconde zone!

http://news.bbc.co.uk/1/hi/education/6632287.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/05/08/nschools08.xml

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=453247&in_page_id=1770


Les adhérents au BNP (parti dont on peut penser ce que l'on veut mais qui est légal) traqués dans les forces de police britanniques. A quand une étoile jaune pour l'européen patriote?

http://www.guardian.co.uk/farright/story/0,,2074412,00.html

Voilà , ceux qui arrivent à trouver ceci démocratique ne sont alors vraiment pas très difficiles!

Publié par fass57 le 11 mai 2007 à 10:23

Je vous invite à lire ceci...

« la dénationalisation des nations européennes sous la férule d'une idéologie intolérante qui nous interdit de reconnaître ce que nous fûmes et de défendre ce que nous sommes encore... La religion du semblable, de la contagion démocratique et de l'unification de l'humanité, elle est propre et exclusive à l'Europe. Nous sommes les seuls à croire de toute notre âme à la mondialisation. Nous sommes les seuls à vouloir disparaître... »

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2007/05/01/l%E2%80%99europe-la-turquie-et-la-postdemocratie-un-entretien-avec-p.html#more

... de Pierre Manent:

http://crpra.ehess.fr/document.php?id=32


Ce pour dire, qu'il n'y a pas besoin d'être extrémiste ou assimilé à un extrémiste pour réaliser qu'il y a vraiment un problème. Non, il suffit d'un peu de bon sens et d'honnêteté.

Publié par fass57 le 11 mai 2007 à 11:39

A propos de «relativisme».

- Il arrive au terme «relativisme» le curieux destin d'être employé à front renversé. Comme «l'Ancien Régime», né en mourant, le concept de «relativisme», à l'instar de celui du «politique-ment correct», est surtout manié, dans une visée polémique, par ceux qui s'y opposent.

- En l'occurrence, la ruse consiste à présenter les termes du rapport de force à l'inverse de ce qu'elles sont en réalité, c'est-à -dire, alors qu'on est dans une position dominante, à se prétendre do-miné. On fait ainsi d'une pierre deux coups : moralement, on passe pour l'opprimé et, intellectuel-lement, on se contente d'utiliser en contre (comme au judo), la puissance de l'adversaire, qui fournit alors le gros de l'effort. On peut ainsi, paresseusement, «réfuter» ce qu'on veut.

- Néanmoins, ce terme de «relativisme» qui, en théorie, pourrait s'appliquer à n'importe quoi (et pas seulement aux relations entre groupes humains) est, en France du moins, très connoté. Il est surtout employé par les milieux conservateurs et/ou de droite, par exemple dans le domaine de la religion (du moins dans le catholicisme, que je connais le moins mal), dans celui de la morale, ou de la perception des mondes extra-européens. En gros, il reflète la vision du monde de ces milieux vers les années 1950, antérieurement aux vagues de décolonisation, de libération des mÅ“urs, ou, pour ce qui concerne le catholicisme, antérieurement à Vatican II. Comme tous ces mouvements ont mis à mal la pensée des dominants, ceux-ci ont alors renversé la situation : prouvez-nous que votre système de pensée est supérieur ! Et hop, passez muscade!

- Le relativisme n'a pas à se démontrer : il est. J'ai connu des personnes qui, naïvement, s'imaginaient tous les habitants du monde, hors France, comme des «étrangers». Elles ne se percevaient pas, corréla-tivement, comme «étrangères» par rapport aux autres. C'étaient du reste les mêmes qui me disaient : «Que les Noirs - ou les Chinois - sont «laids», avec leur peau, leurs yeux, leur nez, etc. !». Et il en va de même des autres éléments de la civilisation : religion, droit ou techniques. Le coréen n'est une lan-gue étrangère! que pour ceux qui ne vivent pas au Pays du Matin calme !

- Cette polémique engagée sur le «relativisme» n'est qu'une manifestation du désarroi de groupes qui, tout en continuant à se percevoir au sommet de la pyramide, ne s'y perçoivent plus pour tout. On peut en trouver un premier exemple dans les catholiques forcés de considérer les protestants à parité (chose toujours pas acceptée par Benoît XVI!), puis les chrétiens les juifs, puis les croyants les athées, puis, dans un autre domaine, les «blancs» les «non-blancs», et, en matière politique, la droite la gauche. On le voit bien à la naïveté de la droite à ne pas se percevoir, spontanément, comme idéologique, à s'imaginer qu'elle occupe tout le champ d'une raison que la gauche viendrait indûment squatter!

- Cet état d'esprit ne tient qu'à l'incapacité de s'imaginer autre que ce qu'on est. Ou, pour être plus précis (car on s'imagine toujours «autre», sinon la vie sociale serait impossible), à restreindre cet «autre» au ressemblant, à ce qui est le plus proche de soi. C'est là que gît l'erreur car, si on n'avait pas été soi, on aurait pu être n'importe qui. Hunden, par exemple, aurait pu être Palestinien de Gaza ou Noir de Soweto, et, en ce cas, raisonnerait comme un membre du Hamas ou un ex-militant de l'ANC du temps de l'apartheid et non pas, pour pasticher Brassens, comme «un imbé-cile heureux qui est né quelque part»!

Publié par Albert le 11 mai 2007 à 14:24

"...on se contente d'utiliser en contre (comme au judo), la puissance de l'adversaire, qui fournit alors le gros de l'effort."
==> Personne ne vous oblige à écrire des "tartines" à chaque fois que vous prenez le stylo - respectivement, le clavier. Vous devez avoir la clavionite aigue :-).

"En gros, il reflète la vision du monde de ces milieux vers les années 1950, [...] pour ce qui concerne le catholicisme, antérieurement à Vatican II."
==> Ce n'est pas vrai. La position de l'Eglise catholique sur le point du relativisme n'a pas changé.

"les catholiques forcés de considérer les protestants à parité..."
==> 1. Pourquoi donc seraient-ils "forcés" ?
2. parité sur quel plan ?

"...les croyants les athées, puis, dans un autre domaine, les «blancs» les «non-blancs»,... "
==> Vous comparez des domaines qui ne sont pas comparables entre eux, du point de vue de la question du relativisme. Je crois que, autant il est faux de dire qu'une race serait supérieure à une autre, autant dans le domaine de la religion, donc en matière de foi, il ne peut en aller de même : car, d'une religion à l'autre, il ne s'agit pas seulement de manières différentes de professer les mêmes choses, mais le message (l'interprétation de Dieu) est divergent (à des degrés plus ou moins élevés). Or, se revendiquer d'une religion particulière signifie avoir la foi, ie croire que cette interprétation du Divin à laquelle on adhère est celle qui se rapproche le plus de la vérité de ce qu'Il est. Comment alors accepter le relativisme ? Comment peut-on dire, oui, je crois que ce chemin est le plus proche de la Vérité sur Dieu, mais la religion d'à côté, qui ne professe pas la même chose (voire, des choses contradictoires), vaut autant et est aussi l'expression la meilleure de la Vérité ? Si je suis protestant, il est naturel que je trouve cette religion meilleure que les autres ; et si je suis catholique, c'est celle que je trouverai la meilleure. Ah, direz-vous, mais non, on peut trouver que c'est celle qui correspond le mieux à ma culture ou à ma sensibilité, ainsi le problème est réglé. Ne pas confondre inculturation d'une religion (en ce cas, les différentes façon d'exprimer sa foi à l'intérieur d'une même religion se valent, c'est selon la sensibilité ou la culture de chacun) et comparaison entre deux religions, où il y a forcément établissement de hiérarchies. Parce qu'on ne peut pas croire une chose et son contraire. Ce qui n'empêche pas de respecter et d'aimer le voisin. C'est la prudence - et la charité - qui le commandent. Parce qu'on ne va tout de même pas recommencer à se taper dessus :-) (!).

Publié par Chil le 11 mai 2007 à 18:27

Pour en revenir au sujet de base de votre site, que pensez-vous des rumeurs d'attentats imminants en Allemagne ? Tous les médias américains en parlent depuis quelques heures, sans que la nouvelle ait paru avoir franchi l'océan ??

p. ex.: http://www.cnn.com/2007/WORLD/europe/05/11/germany.security/index.html

Est-ce une menace pré-G8 pour justifier les descentes de police dans le milieu des manifestants ou y a-t-il quelque chose de sérieux là derrière ?

J'espère toutefois que le temps ne donnera pas de réponse précise ou alors sous la forme d'arrestation...

Publié par Deru le 11 mai 2007 à 20:12

la suisse et t'un département français maintenant ? vous vexé pas les amis ces justes que vous parlez beaucoup de nous ! j'ai un exemple a vous faire parvenir ! dans mon canton ils y a pas mal de gens qui ce dise socialiste voir d'extrème gauche , ils pronent la mixité social et geule parce qu'on fait pas assez pour les gens qui vivent dans les banlieux pas loin de nos villages , mais quand ils ont appris que des vignes a cotés de chez eux allaient étre vendu pour y construire des logements sociaux ( afin de desenclavé les cités de notre cantons, essentiellement composés de français issue de l'immigration ) ! Ces gauchisants bien pensant aux discours angéliques ce transformèrent on je sais pas quoi ... leurs propos devinrent comment dire ... antisimite ... disont qu'ils m'ont dis que cette m... devaient resté là ou elle était !
je sais pas pourquoi mais ça m'avez guère étonné . je vous laisse médité ! j'espère que vous n'aurez pas la facilité de me prendre a partie pour ces propos rapporté ! mais quand on dit que sarkosy c un facho ... jvous laisse tiré une conclusions sur le peuples de gauche ! a+ et vive l'hypocrisie lol

Publié par baubeto le 11 mai 2007 à 21:45

La France est le zoo politique favori des Suisses depuis belle lurette. De temps à autre, on leur jette quelque banane pour les voir se battre entre eux et on fait des paris sur les résultats. Le dernier combat fut très rigolo, merci.

Publié par Roland le 11 mai 2007 à 21:52

Dès que l'on voit un gros bloc illisible dans les commentaires, on sait que c'est Albert. Dommage que l'ennemi soit si facilement repérable.

Publié par Moi le 11 mai 2007 à 23:08

@ Chil

- Pour l'acceptation religieuse, je n'avais pas vraiment pensé à la seule Eglise dans ses structures ecclésiales. J'envisageais aussi ses fidèles. Mais, pour l'Eglise, je distingue deux points de vue : le point de vue doctrinal, qui peut rester intransigeant, et le point de vue pratique, qui oblige l'Eglise à tenir compte des réalités : déchristianisation, progression de l'indifférence religieuse, tarissement des séminaires, etc. Ainsi, même si, doctrinalement, l'Eglise ne change pas sa position, elle peut être amenée, par tactique, par prudence, à laisser ses anathèmes au tiroir. D'où l'étonnement de-vant certaines déclarations récentes du cardinal Ratzinger (par exemple la déclaration Dominus Iesus du 6 août 2000), qui marquent un raidissement très net à l'égard du protestantisme.

- Pour l'acceptation des protestants, j'aurais dû, là aussi, préciser que je pensais expressément, d'une part à l'édit de Nantes, et d'autre part, aux traités de Westphalie, qui consacrèrent officiel-lement, après la paix d'Augsbourg (et contre les vÅ“ux de la Curie) la partition de l'Empire en Etats de diverses confessions (et incluant, cette fois-ci, les calvinistes en plus des luthériens). La parité était d'ordre politique (par exemple dans les diverses institutions d'Empire).

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 1:56

malheuresement je croie que roland na pas si tord ... quand je vois la médiocrité des politiques français ! france paix a ton ames, des jour bien sombre nous attende ...

Publié par baubeto le 12 mai 2007 à 23:27

Les hommes politiques de tout bord savent que les médias sont importants.

La preuve , 2 journalistes embauché comme conseillers par l'équipe du nouveau président :) :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-910577,0.html?xtor=RSS-3208

Publié par Frédéric le 16 mai 2007 à 10:09