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26 mai 2007

Le décalage permanent

Commander une formation de combat dans une armée en temps de paix est l'assurance d'un décalage permanent. D'un côté, assurer la disponibilité de base d'une troupe passe par la définition d'un programme d'instruction exploitant au mieux le temps limité des services, en faisant des efforts principaux sur certaines matières, avec pour conséquence des besoins importants en infrastructure et en biens logistique. D'un autre côté, l'importance négligeable de l'armée dans la vie quotidienne, en-dehors de ses prestations permanentes au profit des autorités civiles, fait que ces besoins s'opposent à des limites sévères sur le plan financier, avec pour conséquence des installations en liquidation, du matériel en nombre insuffisant, des partenaires débordés, etc. On a presque l'impression d'être parfois "de trop", de gêner cette société obsédée par le profit, par le court terme, par le prévisible.

La vie des Forces armées est nécessairement faite d'expansion et de régression, selon l'évolution de la situation stratégique et de sa perception au sein des classes dirigeantes comme de la population. Dans la Suisse d'aujourd'hui, on maintient tant bien que mal la capacité opérationnelle d'une armée avant tout par inertie, par habitude ou par tradition, et non sur la base d'une démarche consensuelle, d'une analyse des risques et menaces, d'une vision globale des prestations militaires dans des sociétés en mutation rapide. L'importance de l'instruction, la volonté de servir, le développement des effets se font largement de bas en haut, dans une institution militaire dépourvue de soutien comme de direction politique. En tout cas dans la perspective d'un commandant de bataillon, c'est-à -dire du niveau tactique intermédiaire entre la troupe et les grands états-majors.

Ce qui compte, c'est donc de sauver les meubles, de construire l'avenir tant bien que mal, de préparer dans sa sphère de responsabilité cet outil qui, un jour, immanquablement, comme toujours, sera mis à contribution dans une situation de crise avec un personnel, une instruction et un équipement inadaptés.

Publié par Ludovic Monnerat le 26 mai 2007 à 9:51

Commentaires

"On a presque l'impression d'être parfois "de trop", de gêner cette société obsédée par le profit, par le court terme"
je ne suis pas d'accord avec vous : la société n'est pas "obsédée par le profit" : les Helvètes sont comme tout le monde : ils bossent pour vivre, et les meilleurs résultats, à court terme et à long terme, sont obtenus quand on maximise à tout moment les bénéfices des entreprises
pour Phelps, qui a eu le prix Nobel d'économie, c'est le point essentiel qui fait la réussite (et la puissance) des US et les dirigeants du PC Chinois l'ont très bien compris !
si les militaires helvètes sont mal perçus par les civils, c'est parce qu'ils ne comprennent pas ces contraintes éco !
la défense des intérèts helvètes ne passe pas par la préparation d'une armée telle qu'elle est actuellement
les patrons de la banque centrale de Suisse assistent avec tristesse et impuissance à la baisse du franc suisse que personne ne défend
c'est aux militaires de mettre en oeuvre une politique tous azimuts pour défendre l'Helvétie du XXI° siècle, sans défendre toujours les mêmes combats d'arrière garde

Publié par JPC le 26 mai 2007 à 14:38

Les soldats s'ennuient trop à l'armée: courir, attendre (des heures...), courir, attendre. De mon temps, pas de la dernière pluie il est vrai, je n'ai appris comme grenadier qu'à me servir d'un fusil d'assaut 57 (en toutes lettres par respect pour l'intervenant du meme nom...), de grenades à main et à fusil et du tube roquette. Vous trouvez cela suffisant ? Et les autres armes de l'infanterie, mitrailleuse, mortier ? Et connaitre la conduite des jeeps, Haflinger ou ce qui les a remplacé ? Et les moyens de communication ? Des soldats qui ne s'ennuient pas et qui sortiraient avec une meilleure formation seraient un facteur d'appui important pour l'armée. Ces cohortes de gens qui reviennent de CR en se repétant entre eux que c'était du temps perdu, cela ne donne pas bonne presse. Vous en faites ce que vous voulez.

Publié par Roland le 26 mai 2007 à 15:42

Quand on ronchonne, on attire les ronchons... :-)

Publié par ajm le 26 mai 2007 à 19:57

Tiens, je croyais que vous vous cantonniez à l'islamophobie fanatique...

Publié par Roland le 26 mai 2007 à 20:19

L'Islamophobie n'existe pas.

Publié par Three piglets le 26 mai 2007 à 20:40

@Roland

J'ai fait 720 jours d'armée. Je fais parti des ronchons, mais j'ai fais mon devoir.

Courir pour attendre à malheureusement été la devise pour la plupart du temps.
Déjà l'école de recrue à un niveau qui convient à un débile mentale léger, ce qui signifie qu'une personne normale acquiert en environ 20% de temps ce qui est demandé. Après école de capo et école d'of, les niveaux étaient de désastreux à correct selon les instructeurs.
Le genre tenir la plaine de l'orbe contre un bataillon de char de l'armée rouge avec 2 mitr, quelques Fass et quelques Troc c'est pas sérieux. Ce qui l'est encore moins, c'est de se faire rembarer lorsqu'on le fait remarquer.

Après les cours de répèt. Olala, faut dire s'agisseait d'une compagnie de service de corps d'armée, donc pas représentatif pour le reste.

Ce qu'il faut, c'est de l'action pour le simple troufion. C'est que comme cela qu'il aura l'impression de servir à quelque chose. Le problème est que l'apprentissage de la conduite des cadres se traduits par des trous organisationel et ceux ci induisent l'attente. Une autre raison, est de vouloir trop bien faire donc on calcule des marges énormes qui se traduisent en attente.
Au niveau des cadres, ce qui m'a toujours frappé est l'incompétence de conduire un rapport efficacement. Ca ne doit pas durer de 23.00 à 01:00. Je suis moi même président d'un conseil d'administration et sait donc comment faire pour vraiment conduire un rapport et non le laisser se dérouler.

Enfin bref, si l'armée était plus dynamique et compétitive, elle attirerait les bons cadres. Car un des problèmes actuellement est que les bon conducteurs d'homme évitent l'armée car ils la considèrent comme une perte de temps. Restent ceux qui souvent au civil ne sont pas très brillant et qui compensent à l'armée. C'est un cercle vicieux difficile à briser.

Il est urgent de réabiliter l'armée dans l'esprit collectif. L'initiative visant à interdire le détention privée d'une arme et l'arme de prêt de l'armée est symptomatique d'un pays en mal d'identité

Publié par JK le 27 mai 2007 à 0:12

Lalali lalala, tralali tralala....

Messieurs les Suisses, allez donc voir ce qui se passe ailleurs !

J'ai servi l' armée suisse et sers actuellement la Légion étrangère, et je puis vous jurer que tout ce que nous qualifions avec lassitude et mépris de "typique armée suisse", et qui nous dérange autant, est en fait bien pire ailleurs.

Dans l'armée suisse il m' est arrivé d' attendre 1 heure, à la Légion on attend toute la journée...

Dans l' armée suisse il y a des cadres incompétents, à la Légion 99% des cadres ne pourraient jamais faire leur job dans l' armée suisse.

On nettoie trop dans l' armée suisse ? A la légion, entre les corvées, les souliers et les armes, c' est 4 heures par jour au minimum.

L' armée suisse mal préparée ? La légion envoie des gens en opérations sans SOP's, sans drills collectifs, sans doctrine, sans préparation mentale.

L'armée suisse n' a pas d' expérience du combat ? Elle se nourrit de l' expérience des autres, et dispose de teams d' experts qui créent une doctrine cohérente et efficace, et surtout la font appliquer.
Les forces spéciales de plusieurs pays européens viennent apprendre chez nous l' usage des armes d' infanterie...
L'infanterie lourde britannique, après ses expériences en Iraq, a modifié ses standards de débarquement des fantassins voilà un peu plus d' un an...pour faire exactement ce que les Suisses faisaent déjà !

N' oubliez pas que les armées sont le strict reflet des sociétés qu' elles représentent. Les Suisses sont des gens sérieux, pointilleux, dynamiques et angoissés... terreau idéal pour faire germer une bonne Armée.

Publié par Légionnaire Luc le 27 mai 2007 à 2:58

Citation:
"Restent ceux qui souvent au civil ne sont pas très brillant et qui compensent à l'armée."

Je me demande comme LM va prendre cela :o))

Publié par Deru le 27 mai 2007 à 9:21

Et si, cher LM, vous alliez au Grutli avec votre bataillon, le 1er Août ? ;-))))

Publié par Jeambi le 27 mai 2007 à 9:33

Légionnaire Luc : vous n'avez pas compris mon intervention. L'armée suisse, à la différence de la Légion, est une armée de citoyens qui ont une famille, des amis et des relations qui votent. Ces relations, à force d'entendre les récits de CR ennuyeux et qui n'apprennent rien aux soldats, finissent par se faire une idée négative de l'armée. C'est bien le cas actuellement en Suisse. Or la moindre des choses voudrait que les soldats défendent l'armée, c'est-à -dire que ses cadres se montrent convainquants dans leurs démonstrations pendant que ces soldats sont à leur disposition. Il y a plein de bonne volonté chez les jeunes recrues qui débarquent. Il faudrait essayer de ne pas les décourager...
Comme le dit JK, on assiste à trop d'incohérences. Dans mon dernier cours, à 40 ans, j'ai du garder un pont tout seul (!) dans la plaine de l'Orbe (il y avait peut-être JK...). Je revenais d'Angola où j'avais vécu pas mal d'évacuation de blessés par mines anti-personnels.
Dans cet exercice en Suisse, ces mines n'existaient pas. Pas un seul des guignols qui ont attaqué cette nuit-là n'aurait fait plus de dix pas. A quoi sert tout cela s'il n'y a pas un minimum de cohérence?
Ce n'est qu'un exemple, inutile d'entrer en matière...

Publié par Roland le 27 mai 2007 à 10:48

"Restent ceux qui souvent au civil ne sont pas très brillant et qui compensent à l'armée."

Il faut un peu plus que l'expérience personnelle pour fonder ce type d'affirmation. Les statistiques sur les officiers suisses montrent en général un parallélisme étroit : les cadres de l'armée, en-dessus des fonctions subalternes, le sont également au civil.

Maintenant, pour les critiques, il ne faut pas mélanger l'Armée 61, l'Armée 95 et l'Armée XXI : les problèmes et les lacunes sont différents...

Publié par Ludovic Monnerat le 27 mai 2007 à 11:30

Et au fait, c'est vrai, quel est donc l'ennemi duquel les soldats sont censés protéger la population, ces temps?

Que leur apprend-on sur cet ennemi, sur ses motivations, ses objectifs, ses méthodes, son endoctrinement, ses techniques de recrutement et de mobilisation, ses tactiques non seulement militaires mais aussi médiatiques, et sur sa manière usuelle d'utiliser les populations civiles?

Il y aurait là peut-être de quoi remplir avantageusement certaines heures creuses.

Publié par ajm le 27 mai 2007 à 13:20

@Ludovic Monnerat

Le problème n'est pas tant statistique que l'impression vécue.

Si à peu près toute les personnes que je connait qui sont tous saufs des anti-militaristes et qui d'ailleurs s'engagent dans des activités hors services font ce genre de diagnostique, il y a un problème.
Maintenant je sais qu'il y a armée 65, 95 et XXI, la dernière je ne l'ai tout juste plus vécue, mais j'ai des contact avec des jeunes y compris des cadres et à nouveau on entend ce genre de critique.

Il est clair que l'armée n'a pas les mêmes demandes que la société civile et sera pour cette raison toujours différente. Seulement quand ont voit que beaucoup de personnes au départ pleines de bonne volonté sont dégoutées après quelque temps, il faut se poser des questions.

Il ne faut pas se leurer, quand 40% de la population masculine est soit disant inapte, le système est pourri. D'ailleurs ce ne sont de loin pas les plus incapables qui réusissent à ne pas faire de service par le bias de l'évacuation bleue.


Vous l'avez bien dit, vous essayez de sauver les meubles. Pourquoi cette inadéquation entre la société civile et l'armée?

Le manque d'adversaire désigné type pacte de Varsorvie? ou une armée qui peine à justifier son inefficacité à exploiter les capacités de ses membres?

A mon avis tant qu'une menace claire était perceptible on n'acceptait d'attendre, de perdre son temps et d'avoir des supérieurs incompétents. Aujourd'hui cette menace basique n'existe plus pour masquer les défaillances du système.

Finalement tant vous que moi voulons préserver une spécifité de la Suisse, qui passe par son armée de milice, le Fass à domicile et la démocratie directe.
La question est comment faire?

Publié par JK le 27 mai 2007 à 13:33

Proposer la réalisation d'un projet d'étude sur les conflits actuels et les meilleurs moyens de les gérer ou de les prévenir par les moyens militaires typiquement suisses (milice).

Envoyer des militaires suisses (et autres experts nécessaires) sur les points chauds (Liban, Irak, Darfour, Cachemire, Béloutchistan, ...) et, sur la base de leurs observations, établir des schémas types de l'instauration des conflits de basse intensité typiques actuels et, en tenant compte des spécificités suisses (assez uniques), modéliser des stratégies qui impliqueraient non pas seulement des actions militaires, mais des actions mixtes - civiles (des civils entraînés et souvent armés) et militaires - sous commandement mixte. Préparer la Suisse à répondre efficacement aux situations caractéristiques que génère l'islamisme. Avant d'être obligé d'improviser.

De telles stratégies obligent à respecter des facteurs humains et sociaux multiples - cela obligera l'économie et l'armée à collaborer beaucoup plus étroitement et, dans la mesure où nous pouvons montrer l'intérêt de ces actions (prévenir plutôt que guérir), cela facilitera l'intégration de l'armée (et de ses exercices) dans la population. Tout cela nécessitera aussi une information intensive de la population - c'est aussi un excellent moyen d'entraver les premières étapes d'apparition du problème (car un très grand nombre de gens seront capables de les reconnaître quand ils les verront).

Publié par ajm le 27 mai 2007 à 16:21

D'accord avec ajm sur la nécessité d'éduquer les recrues sur la situation politique et militaire de la planète, qui tient en particulier ces dernières années à la pression islamique belliqueuse, pour qu'ils puissent prendre conscience de la necessité d'une armée Suisse compétente à laquelle ils participeront d'autant mieux qu'ils en partagent le sens.

Qu'on se souvienne que si on veut la paix, il faut préparer la guerre.

Au niveau politique Helvétique, il serait bon de rappeler aussi que l'armée de milice est nécessaire pour garantir la démocratie. Une armée de métier exclusivement peut se retourner contre le peuple. Pour beaucoup, la démocratie semble couler de source, ils ont oublié que nos parents ont dû la défendre le fusil à la main, et parfois ont donné leur vie pour que nous puissions jouir de cette liberté.

La bien-pensence gocho-bobo qui veut que la guerre et les armes "c'est mal!", nous propose la servitude assurée!

Publié par elf le 27 mai 2007 à 21:10

@ Legionnaire Luc : vous me rassurez moyennement, étant donné mon passeport camembert.

@ L. Monnerat. Billet passionnant. Il dit qu'au fond, tant qu'il n'y a pas de situation de crise, aucune tâche de l'armée n'est critique, donc aucune logique de projet digne de ce nom ne peut se mettre en place. Donc, seule la routine tient les armées en état - l'indispensable routine.

Il y aurait une alternative : la libre préparation des forces (si si, c'est un concept tout frais à moi, improvisé sur le vif). Inspiré de la théorie de Jean-Michel Cornu sur le management des projets type "logiciels libres". Au fond, l'équivalent, pour le matériel, de la "planification ouverte" (Iran ...) à la Ludovic Monnerat. Ou une généralisation de l'idée de Ludovic Monnerat sur un armement quasi-autoproduit en continu, car fait de prototypes.

L'application de cette méthode supposerait un budget constant, "sécurisé", avec une large marge d'initiative des unités militaires pour l'utiliser, moyennant un jeu de règles et moyennant une évaluation collective des résultats obtenus (comme dans le monde de la recherche).

Eh, mon colonel, c'est une mine de tungstène que vous avez trouvé là .

Publié par FrédéricLN le 27 mai 2007 à 21:33

@ ajm

- La menace islamiste, au fond, vous la redoutez! ou vous l'espérez ?

Publié par Albert le 27 mai 2007 à 22:10

Je perçois le phénomène et, comme j'ai les moyens de le comprendre, j'y réfléchis.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 5:55

Ce qui peut justifier les craintes de ajm, c'est le manque de réaction des musulmans "normaux" face aux islamistes, en tous cas en Europe. Pourtant, si on regarde les pays du Maghreb, les islamistes y sont partout combattus, avec plus ou moins de succès, mais chacun sait que ce n'est pas une lutte facile que de s'attaquer à des réseaux de ce type. Cet aspect du problème n'est jamais relevé sur ce blog.

Publié par Roland le 28 mai 2007 à 10:10

En fait, contrairement à une idée reçue, les islamistes sont combattus dans la mesure inverse de la présence de la démocratie.

Ce sont les puissances coloniales (et l'effort indigène turc) qui ont éliminé les islamistes du pouvoir dans le monde musulman, par la force. Et aujourd'hui, notamment en réaction, soi-disant, à cette politique forcée, c'est le plus souvent la poussée populaire qui l'y ramène.

C'est parce que l'Islam est fait de mensonges. Être musulman, c'est surtout croire que l'Islam est une religion, et une bonne. Avant de vérifier, avant de penser. Mais ce sont ceux qui y ont pensé, y ont réellement réfléchi, ont réellement étudié la chose, sincèrement, qui ont légalisé le djihad sans fin, la ségrégation religieuse et sexuelle, les châtiments corporels, l'esclavagisme industriel, le suprématisme, la condamnation des arts - toutes ces choses en lesquelles les esprits éclairés reconnaissent aisément les signes de l'obscurantisme. C'est cela, l'Islam, et pas ce monde varié, bariolé, souvent séduisant, qui apparaît lorsqu'on interdit sa pratique trop studieuse dans une société historiquement islamique.

Tout indique que l'Islam, la base même de l'Islam, est un projet criminel justifié par un personnage imaginaire, Mahomet, qui sanctifie toutes les exactions possibles au nom d'un grand projet divin, de l'intervention quasiment physique du créateur dans les affaires des hommes. C'est l'Islam, l'ennemi. Ni les Musulmans, qui sont en fait ses victimes, préfiguration de ce qui arrivera à nos enfants si nous ne réagissons pas, ni la religiosité elle-même, qui n'est qu'un instrument spirituel.

En visant l'islamisme, en non l'Islam, on ne fait que nourrir le phénomène, car on encourage de fait la pratique de la religion tout en s'attaquant à ceux qui y investissent le plus de foi. Ce faisant, on aggrave le chaos. Et l'Islam se plaît dans le chaos. La maîtrise violente du chaos est le principal moyen d'accéder au pouvoir dans l'Islam. Comme dans la criminalité en général.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 10:49

@ ajm

Les menaces islamistes, dans les sociétés occidentales, ne relèvent que de la police et de la justice. Pour prendre le pouvoir, il faudrait que les islamistes pénètrent les élites (financières, économiques, intellectuelles, culturelles, médiatiques, etc.). Mais, s'ils les pénétraient, ils en intégreraient les normes, et, partant! ne seraient plus ce qu'ils sont ! Le XIXe et le XXe siècles ont vu, en France, l'ascension progressive des protestants et des juifs (dans un pays majoritairement catholique, qui, récemment encore, les repoussait avec acharnement - cf. Affaire Dreyfus). La France est-elle pour autant devenue protestante ou juive ? Non, elle a évolué vers la laïcité et l'indifférence religieuse, ce phénomène n'épargnant d'ailleurs ni les protestants ni les juifs.

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 11:57

Les protestants avaient à lutter contre d'autres croyants. Les islamistes, chez nous, non. Ils peuvent fort bien infiltrer les structures de notre pouvoir laïc sans renier ce qu'ils sont en tant que Musulmans, et notre société peut d'ailleurs en être fière.

À ce sujet, je vous suggère d'étudier cet exemple: http://precaution.ch/wp/?page_id=46

L'individu avec lequel je m'entretiens là (pdf, 82 pages) est un cadre de l'administration fédérale. Il a une quinzaine de personnes sous ses ordres directs. Son parcours est impeccable, son sourire clair, sa banque suisse. Gardez cela en tête en découvrant ses convictions.

Ensuite, pensez à la famille Ramadan de Genève, aux universitaires du GRIS qui nous «informent» sur l'Islam suisse, au fait que l'Europe (les pays et le Conseil de l'Europe) est le premier pourvoyeur de fonds de l'AP, à l'impact d'Al Jazeera (en anglais), au fait que les télévisions arabes sont des clients beaucoup plus intéressants pour les fournisseurs d'informations télévisées que les chaînes occidentales (ils achètent des produits finis, alors que les chaînes normales n'achètent que le matériel brut), aux banques islamiques, aux investissements islamiques - tous ces mélanges s'accompagnent, contrairement à ce que vous dites, d'une intensification de la foi dans la religion et le projet de l'Islam.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 12:21

OK, mais on pourrait déduire des actions de l'Opus Dei que les cathos veulent prendre le pouvoir sur le monde de la même manière. C'est ça la faiblesse de votre analyse. Vous focalisez trop fort. Bien sûr que l'Opus Dei veut prendre le pouvoir. Mais elle n'y parviendra pas. Les islamistes non plus, parce que l'immense majorité des citoyens du monde n'en veut pas. Si les communistes, autrement mieux organisés, cohérents idéologiquement, structurés et intelligents, n'y sont pas parvenus, ce ne sont pas quelques allumés fanatiques qui vont ébranler notre monde. Tout au plus causer la mort de quelques malheureux dans leurs attentats, preuves du caractère inhumain de ces gens, et donc inacceptable par les humains.

Publié par Roland le 28 mai 2007 à 13:45

@ ajm

- Sur quelles sources, sur quels ouvrages vous appuyez-vous pour dire que Mahomet était un personnage imaginaire ? Qu'est-ce qui vous permet de contredire (entre autres), Maurice Gaudefroy-Demombynes ou André Miquel, pour lesquels son existence ne fait pas de doute ?

- Lorsque vous associez les deux adjectifs «indigène» et «turc», que désignez-vous exactement ? S'agit-il de l'effort des Turcs dans les territoires non turcophones (arabes par exemple) qu'ils occupèrent jusqu'en 1918 ? Mais cela n'est-il pas contradictoire avec l'histoire, puisque la laïcisation ne fut le fait que de Mustapha Kemal, et encore dans la seule Turquie ? S'agit-il de ce qui concerne proprement la Turquie ? Mais en quoi les Turcs sont-ils plus «indigènes» chez eux que vous ne l'êtes chez vous ? Auriez l'idée de parler de «l'effort indigène suisse» (ou allemand, ou suédois) ?

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 13:56

Je ne vous parle pas d'allumés fanatiques et autres imbéciles auteurs d'attentats, mais de fonctionnaires irréprochables, d'intellectuels respectés, d'universitaires écoutés, de médias d'audience mondiale, de banques plus puissantes que les nôtres. Le tout parfaitement intégré dans nos systèmes.

Et l'Islam est un «communisme» beaucoup plus puissant, idéologiquement et démographiquement, que celui du siècle passé. Et d'ailleurs, dans une ou deux décennies, les Musulmans seront en mesure de prendre le contrôle de l'armée rouge, depuis la base.

Enfin, ce n'est pas vraiment d'une prise de pouvoir qu'il faut se prémunir. L'Islam n'a jamais su gérer le pouvoir et rien n'indique qu'il le pourra jamais. Il s'agit de limiter les dégâts pendant qu'il essaiera.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 14:01

Toutes les sources décrivant la vie de Mahomet sont celles de croyants. Toutes sont orales, sur des décennies au moins. Si nous écartons ces sources, dont les Musulmans eux-mêmes ont écarté l'écrasante majorité comme étant purement mensongère (les sources anciennes sont très rares et deviennent toujours plus abondantes et précises avec le temps, signe clair d'affabulation), nous n'avons aucune trace historique de Mahomet. Même l'existence de La Mecque peut être mise en doute.

Il aurait eu plus de femmes que n'importe quel autre de ses contemporains de la région, mais n'aurait laissé aucun héritier mâle. Les récits de sa vie sont issus de débats politisés, que l'on peut reconstituer en partie et au cours desquels les personnages revêtent certains rôles (différents selon les courants) afin de fonder des autorités ultérieures.

Ce genre de choses était très discuté parmi les orientalistes, les premiers esprits rationnels qui se soient penchés avec attention sur ces textes, il y a encore quelques décennies. Aujourd'hui, c'est anathème.

Ibn Warraq (pseudonyme), notamment, présente les travaux de plusieurs auteurs qui ont posé sur ces textes un esprit critique. Voir notamment
- The Quest for the Historical Muhammad
- What the Koran Really Says

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 14:19

Ah, et l'«effort indigène turc» évoquait simplement le fait que l'Islam a été écarté du pouvoir en Turquie par un mouvement turc, donc indigène, par opposition à l'action de puissances extérieures (à la Turquie).

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 14:28

@ ajm

Que ce soit pour le bien ou pour le mal, vous accordez trop d'importance à l'individu : nulle part, chez vous, je n'ai vu apparaître les masses, les grands agrégats (classes, nations, religions). Si le coup d'Etat du 18 Brumaire a réussi, ce n'est pas par l'effet du complot entre Barras, Sieyès et Bonaparte, c'est parce que la bourgeoisie française en avait assez des troubles. Ce fut Bonaparte, mais ç'aurait pu être Moreau ou n'importe qui. Si, en 1962, le putsch des généraux d'Alger a échoué, ce n'est pas à cause des qualités du général de Gaulle, c'est parce que les Français en avaient assez de la guerre et que le contingent n'a pas suivi.

Les islamistes n'ont de chance de prendre le pouvoir en Occident qu'à deux conditions :

- Pénétrer dans les élites (donc s'assimiler à elles et y dissoudre leur caractère),
- Bénéficier du consentement tacite de la masse de la population, à qui il suffit simplement d'opposer sa résistance passive, sa force d'inertie, pour tout faire capoter.

Si les Bolcheviques ont pris le pouvoir en Russie, ce n'est pas seulement parce qu'ils étaient plus intelligents, plus résolus ou plus impitoyables que les autres, c'est surtout parce que la masse des paysans, qui formait l'armée, en avait assez de trois ans de guerre, globalement mal conduite, fi-nancièrement ruineuse, et humainement très coûteuse. Si Kerenski avait eu la jugeote d'arrêter les frais, le coup d'Etat d'Octobre aurait trouvé bien moins de partisans. Ne regardez pas les indivi-dus, regardez les masses! Sur quelle conjonction de masses et d'élites les islamistes peuvent-ils s'appuyer en Suisse ? A quels besoins non satisfaits de la population suisse sont-ils en mesure de répondre mieux que ne le fait l'actuel gouvernement ?

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 15:03

Tous vos exemples sont inutilisables. L'Islam s'impose autrement. C'est un phénomène unique. Sa tactique tient en un mot: la terreur. Le principe est celui-ci: les Musulmans en conquête proposent trois choses aux étrangers sur leur route: rejoindre l'Islam (alors, on en fait l'apologie, pour séduire), s'assujettir à l'Islam (on présente les avantages à être protégé par l'Islam), subir l'attaque militaire de l'Islam (on ne dit plus rien). En principe dans cet ordre. Mais après un moment, les trois phases se mélangent. Et compte tenu de la faiblesse de l'Islam actuel, les deux premières phases prennent plus d'importance. Et la troisième n'est plus que ce que nous appelons le terrorisme.

Alors, en rencontrant le non-Musulman sur son terrain, l'islamiste vante l'Islam du mieux qu'il peut, ne parle de sa religion qu'en des termes agréables à son public (peu importe la vérité, seule compte la séduction, les «termes agréables» c'est pour notre bien), s'éloigne dignement des gens critiques, et émet bientôt des revendications d'ordre purement religieux et extrêmement modestes. Le droit de prier, tout simplement. Qui va refuser ça? Puis il faut que ce soit ici et là , et comme ça, pas autrement. Sinon, ce n'est pas vraiment correct, vous voyez? Et tant de fois par jour. Pas de problème.

En même temps, le fait que l'Islam prévoit la peine de mort pour les apostats rend extrêmement périlleux pour les Musulmans non islamistes de quitter leur religion. Oh, on ne va pas les tuer ici, en Occident, ou juste un fou, n'est-ce pas? Mais le fait que la religion soit de plus en plus pratiquée a pour corollaire que les «bonnes» raisons de tuer les apostats sont de plus en plus connues parmi les Musulmans. Un apostat, donc, risque d'être chassé par sa famille, spolié, méprisé. Pourquoi risquer ça? Alors justement qu'il y a des avantages à être musulman, lentement, bon grâce à ces islamistes, ces gens férus de religion, mais quand même. Ainsi, les Musulmans peu croyants, qui sinon seraient parfaitement modérés, deviennent «plus» musulmans, du moins ostensiblement. Et très peu quittent la foi.

Et quand les Musulmans sont un certain nombre, ils ont besoin d'une grande mosquée, avec des dirigeants responsables, bien formés (quelque part là où il y a beaucoup de mosquées). Puis il faut plusieurs grandes mosquées. Puis des écoles islamiques, car la demande est là , pressante. Lentement, on se rend compte que ces endroits sont souvent des foyers de subversion et des nids de terroristes, mais les condamner ou les remettre en question, c'est s'attaquer à une religion, n'est-ce pas? Et les jeunes croyants sont si bouillants, n'est-ce pas?

Le mieux est de favoriser le communautarisme, de les laisser vivre comme ils veulent, de subventionner des universités, même, dans l'espoir qu'on y enseignera l'un de ces nombreux islams paisibles dont parlent sans cesse les apologistes. Et de faire des efforts pour que l'Islam n'ait plus si mauvaise presse. En fait, il faut même bientôt éviter de mentionner l'Islam quand les Musulmans commettent des délits, même si c'est au nom de l'Islam, car on ne fait ainsi que jeter de l'huile sur le feu, n'est-ce pas?

C'est la situation que nous avons en Europe, dans les grandes villes. Pas encore en Suisse, car la complexité et la taille réduite de notre pays le rendent difficile d'accès pour cette tactique.

Quelque temps plus tard, un bon pourcentage de la population est musulman, il y a des mosquées partout et des Musulmans siègent au gouvernement ou au parlement et certains commencent à exiger que la charia soit appliquée plus largement. Certains l'exigent violemment et le terrorisme se répand. On commence à trouver des dépouilles décapitées. Alors, une partie des Musulmans trouvent que trop c'est trop et ils s'opposent au terrorisme, violemment. Le pouvoir se durcit, les libertés et les droits individuels sont mis de côté pour des jours meilleurs. Nous voici dans un pays musulman moyen.

La suite fait l'actualité.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 15:58

Ce n'est pas la première que je vous le dis, donc je dirige mon intervention plutôt vers les autres ... mais, cher ajm, comment conciliez-vous vos propos avec l'art. 261bis du Code pénal ?

http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a261bis.html

???

Pour ma part, je n'ai ni peur de me foi ni de celle des autres.

:o))

Publié par Deru le 28 mai 2007 à 16:57

Je relève que la religion islamique fait loi à ses adeptes de contrevenir précisément à cet article.

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 17:58

Cela va être assez dur pour envahir la Suisse. Deux minarets et déjà une initiative pour en interdire la construction. On verra comment cela tourne...et la réaction des milieux financiers.
Il ne faudrait pas oublier que les pétrodollars attirent pas mal de monde. Et que "l'argent n'a pas d'odeur" est un dicton qui n'est plus trop dans l'air du temps.

Publié par Roland le 28 mai 2007 à 18:38

La Suisse se prête en effet extrêmement bien à la lutte contre l'islamisme. Pour mémoire, voici le concept:

http://precaution.ch/wp/?page_id=342

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 19:11

@ ajm

- Il ne faut pas abuser de Jean Raspail ! La conquête musulmane n'a pas été pire que celle des chrétiens. En beaucoup d'endroits, elle a même représenté une délivrance (empires sassanide et byzantin, voire Hongrie en 1526). Vous raisonnez trop en termes de religion ou de civilisation et pas assez en termes de classes sociales : pour la paysannerie, jadis (l'écrasante majorité), le bon maître, c'était celui qui l'écrasait le moins, et ce bon maître, ce fut souvent le maître musulman...

- Je vous mets au défi de m'apporter une seule preuve d'un lien entre délinquance et Islam dans l'Europe d'aujourd'hui ! Et tenez, je vous aide : comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce blog, j'ai assisté, un jour, à une audience correctionnelle où tous les prévenus s'appelaient Rachid, Farid, Mouloud, Ahmed ou Omar, Nasser et Aziz et autres noms arabes. Eh bien, je le répète : il vous serait plus facile de démontrer qu'un triangle a quatre côtés que d'établir, à partir de cette énumération, la moindre relation entre Islam et délinquance!

- Avez-vous déjà lu les grands orientalistes français ? Avez-vous lu Jacques Berque, Louis Massi-gnon, André Miquel, Maurice Gaudefroy-Demombynes, tous hommes qui avaient, envers l'Islam, une connaissance à l'égal de leur sympathie : immense ?

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 19:13

__j'ai assisté, un jour, à une audience correctionnelle où tous les prévenus s'appelaient Rachid, Farid, Mouloud, Ahmed ou Omar, Nasser et Aziz et autres noms arabes. Eh bien, je le répète : il vous serait plus facile de démontrer qu'un triangle a quatre côtés que d'établir, à partir de cette énumération, la moindre relation entre Islam et délinquance!__

C'est plutôt entre immigration et délinquance que le lien est établi.
Farid et mouloud ne sont pas des prénoms européens?

Publié par Three piglets le 28 mai 2007 à 19:22

Je n'ai pas lu Jean Raspail.

Je ne nie pas que les Musulmans puissent être de bons maîtres, individuellement, ou d'honnêtes gens, ou des gens authentiquement pieux. Et je ne pense pas non plus qu'ils soient plus criminels que d'autres. Je dis que les lois de leur religion favorisent les criminels, dans la mesure où ils s'en tiennent aux crimes sanctifiés par l'islam.

J'ai un peu parlé de Massignon et de Berque dans un article consacré à «La maladie de la France»: http://www.ajm.ch/wordpress/?p=143

Et puis, la France a eu le malheur de confier, des décennies durant, à des hommes de caractère douteux des positions d'autorité sur les questions arabes. Ainsi Louis Massignon (1883-1962), un Catholique converti à l'Islam à la suite d'une «révélation» dans un moment de grande précarité, un mystique plus qu'un scientifique, qui consacra sa thèse à une obscure figure médiévale et qui fut connu pour laisser déraper ses cours de loi islamique ou de littérature arabe (au Collège de France, de 1926 à 1954) vers de virulentes attaques marxistes contre les sociétés multinationales, les souverains ou l'État, et qui attribuait, contre l'évidence la plus manifeste, toutes les tares de l'Islam à l'influence occidentale.

Mais cet homme, pour égaré qu'il paraisse à un observateur moderne attentif, reste adulé par les gens en place: un colloque lui était encore consacré au Centre de recherche français de Jérusalem en mai et juin derniers.

Autre géant de l'enseignement de la civilisation arabo-musulmane en France: Jacques Berque (1910-1995), conseiller personnel de Jean-Pierre Chevènement, qui déclarait (El Moudjahid, Alger, 5 juin 2004) à propos de Berque qu'«il aurait été conforté par la courageuse position du président Jacques Chirac» sur la guerre en Irak.

Jacques Berque fut officier français au Maroc de 1934 à 1953. Pendant ses loisirs, il rédigea une étude anthropologique des Berbères qui lui valut, en 1956, la chaire d'histoire de l'Islam contemporain du Collège de France, chaire qu'il occupa jusqu'à sa retraite en 1981.

Dans ses mémoires, Berque révèle comment il s'éprit de l'Islam, notamment à travers ses premières amours, une «amie attitrée» des quartiers chauds de Casablanca. L'homme souffrait d'un complexe de culpabilité envers l'Islam, s'y sentait un hôte indésirable et, travaillé par ce dilemme entre les penchants de son cÅ“ur et les impératifs de ses origines, finit par prendre parti pour les premiers.

En 1953, il devint un officiel de l'UNESCO en Égypte où, selon ses propres termes, il se «tiers-mondisait». Son parcours consista ensuite à marteler la superficialité de la civilisation moderne et les valeurs bafouées d'un «humanisme authentique» qu'il voulait déceler en terre d'Islam.

Pour lui, le terrorisme était une péripétie, un pas vers un monde meilleur, au pire une phase désagréable. Il admirait la Révolution culturelle chinoise, clamait la supériorité d'un système à parti unique, affirmait que les Arabes constituaient une force de résistance contre l'injustice, qu'ils étaient les vrais alliés de la démocratie et du socialisme. Il donna son soutien au FLN algérien.

Cet amoncellement d'erreurs reste presque intact, tel un monument, et continue d'inspirer l'action du gouvernement français et la pensée de beaucoup de Françaises et de Français, (...)

Publié par ajm le 28 mai 2007 à 19:57

@ ajm

- Vos propos sur Berque ou Massignon sont anecdotiques. Si l'histoire retient leurs noms (comme, dans d'autres domaines, ceux de Bertrand Russell, de Pierre Bourdieu ou de Jean-Paul Sartre), c'est à raison de la valeur de leurs travaux, pas de leurs prises de position. Si je dis la même chose qu'eux, croyez-vous que les journaux se précipiteront pour recueillir mes paroles ?

- Et puis, au nom de quoi la France devrait-elle prendre position contre l'Islam ? Pourquoi celui-ci devrait-il davantage être son ennemi (ou son adversaire) que les Etats-Unis ? Jadis, la France a pris parti pour les Turcs contre des pays chrétiens, elle s'en est bien portée, et je ne vois pas au nom de quoi elle devrait se coucher devant les Américains!

@ Three piglets

Remplacer « Islam » par immigration ne sert à rien : je vous mets pareillement au défi d'établir un lien quelconque entre immigration et délinquance!

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 23:12

@ Tous

Comme ça, juste pour le plaisir : cet article du Seattle Post Intelligencer : http://seattlepi.nwsource.com/opinion/317145_ourplace25.html. J'ai trouvé très drôle ce surnom du général Westmoreland en général «General Waste More Land ». Pas vous ?

Publié par Albert le 28 mai 2007 à 23:17

Albert a dit: "- Et puis, au nom de quoi la France devrait-elle prendre position contre l'Islam ? Pourquoi celui-ci devrait-il davantage être son ennemi (ou son adversaire) que les Etats-Unis ? Jadis, la France a pris parti pour les Turcs contre des pays chrétiens, elle s'en est bien portée, et je ne vois pas au nom de quoi elle devrait se coucher devant les Américains!"

Pourtant on peut prendre le fameux exemple afghan. Pastichons et situons nous vers 1995 environ: "les USA ont pris parti pour les Afghans contre les Soviétiques, ils s'en sont bien portés, et je ne vois pas au nom de quoi ils devraient se coucher devant les Soviétiques!"

Et on sait depuis que c'est faux. Votre propos ne peut donc être une généralité.
Quant à savoir si l'intérêt américian réside dans une Europe musulmane, je laisse d'autres commentateurs s'exprimer sur ce point. Êtes-vous sûr Albert que vous ne faîtes aucunement le jeu US en prêchant pour "l'ouverture" ?

Publié par Xavier le 29 mai 2007 à 8:08

Mes propos anecdotiques sur ces deux experts du monde arabe révèlent que ces gens avaient un parti-pris et qu'ils ne voyaient pas les choses correctement, donc qu'il n'est pas judicieux de baser ses propres opinions sur leurs démonstrations. À moins bien sûr d'avoir justement les mêmes partis-pris et de tenir à les garder.

Cela dit, pour sortir de l'aspect anecdotique, où vous, Albert, nous avez guidés en mentionnant des experts que vous avez choisis exprès pour soutenir votre point de vue, nous devons nous pencher non pas sur un certains choix d'experts, mais sur l'ensemble (d'où ma proposition de recourir aux ouvrages d'Ibn Warraq, qui compile les avis d'experts).

Ou nous pouvons étudier l'Islam tel qu'il est compris par les réels experts, les meilleurs connaisseurs. L'Islam en compte plusieurs. En fait, il y a même plusieurs écoles de pensées, ou écoles de jurisprudence (car le message islamique est loi, ultime). Les gens en question sont bien sûr tous de parfaits arabisants, ils savent réciter le Coran entier par cÅ“ur, ils sont en mesure de le contextualiser dans le texte (ce n'est pas évident car le Coran ne respecte pas l'ordre chronologique des «révélations») et par rapport aux traditions prophétiques (sunna), ils ont tous étudié longuement la Sira, la biographie du prophète, et connaissent tous les tafsirs (exégèses) classiques. Leurs travaux, leurs débats, leurs décisions et surtout leurs consensus nous renseignent donc de la manière la plus informée et objective possible de la nature de l'Islam, du message qui en émane.

Le résultat de ces délibérations des meilleurs connaisseurs de l'Islam qui furent jamais est la charia. Cela implique le djihad (action militaire visant à étendre le règne de l'Islam, avec les trois choix expliqués plus haut), la dhimma (apartheid religieux plaçant les membres d'autres religions «du livre» dans un statut «humiliant»), les houdouds (châtiments corporels prévus explicitement dans le Coran et donc impossibles à modifier par les instances humaines), l'esclavage (notamment sexuel) ou encore la non-égalité des sexes.

Certes, chacun est libre de donner sa petite interprétation. Et il est possible, en louvoyant bien, c'est-à -dire notamment en occultant une partie des textes et en les mettant en équivalence avec de soi-disant traditions populaires locales (anecdotes), de bâtir un Islam pacifique. Mais il faut pour cela, d'une manière ou d'une autre, renoncer à la foi sincère en ces écritures, il faut les trahir.

Les Musulmans honnêtes, travaillant de manière collégiale, c'est-à -dire en débattant jusqu'à former des consensus solides et définir de manière précise et détaillée les points non consensuels, doivent donc croire que l'application de la charia, notamment telle qu'elle est décrite plus haut, accompagne naturellement une société juste, ou l'accession à une société juste (le djihad et la dhimma ne doivent durer «que» jusqu'à l'instauration du règne planétaire de l'Islam). Ainsi, dans l'Islam, ce sont les meilleurs esprits au sens religieux du terme, c'est-à -dire les plus studieux et les plus pieux, qui mènent le monde à la guerre, à la haine et au chaos.

Par parti-pris.

Publié par ajm le 29 mai 2007 à 8:30

@ ajm

1. Rien de ce que vous dites de Massignon ne nous apprend quoi que ce soit sur ses travaux scientifiques. Massignon s'était converti à l'Islam : et alors ? Il était hostile aux sociétés multinationales : en quoi est-ce un mal ? Faut-il présenter des lettres de créance de droite pour être sérieux ? Quelqu'un qui lirait votre message ne saurait absolument pas pourquoi Massignon acquit la reconnaissance de ses pairs. Quant à consacrer une thèse à une «obscure» figure médiévale, comme vous dites, c'est l'objet même de la thèse : éclairer un aspect jusque là peu connu du savoir.

Pour prendre une comparaison, M. Gollnisch (dont je ne partage pas les opinions!) est professeur de japonais. En quoi ses engagements au Front National portent-ils préjudice à son ensei-gnement du japonais ?

2. Même chose sur Berque : qu'est-ce que ses engagements nous apprennent sur ses travaux ? N'est-il pas naturel qu'une vie entière consacrée à un objet suscite, de la part du chercheur, de la sympathie pour cet objet ? Il prit parti pour le FLN : et alors ? Vous n'auriez tout de même pas voulu qu'il prenne parti pour l'OAS ou les généraux putschistes ?

Il me semble, ajm, que vous appréhendez les réalités à l'inverse de ce qu'elles sont :

- Depuis l'irruption de l'Islam, les principales guerres dans le monde occidental (les plus longues, les plus dures, les plus ruineuses, les plus acharnées) ont eu lieu entre pays chrétiens. Les guerres contre l'Islam ont été marginales. Mieux, même : les pays chrétiens ont très vite intégré l'Islam (en fait l'empire ottoman) dans leur jeu géostratégique contre d'autres pays chrétiens : n'est-ce pas là une preuve d'intelligence ? Le conflit de civilisations, c'est du pipeau!

- Aux XVIe et XVIIe siècle déjà , comme le dit Géraud Poumarède dans sa thèse (Pour en finir avec la croisade, PUF, 2004), les appels à la croisade de la papauté ne rencontraient qu'un faible écho chez les souverains (quand la papauté elle-même n'y recourait pas pour de viles raisons mercantiles, comme l'alun de Tolfa). L'idée de croisade n'était plus portée que par des traîneurs de sabre attardés! Comment pouvez-vous vous accrocher à une idée déjà vermoule il y a trois siècles ?

- La France s'est distinguée, très tôt, par une politique musulmane qui a pris ses adversaires à contre-pied : de François Ier s'alliant à Soliman au général de Gaulle mettant l'embargo sur les armes vers Israël, de Louis XIV profitant des menaces de Kara Mustapha sur Vienne à Jacques Chirac refusant l'aventure irakienne, du comte de Bonneval aidant les Turcs contre les Autrichiens dans la guerre de 1735 à Mitterrand sauvant par trois fois Yasser Arafat. C'est une tradition dont j'ai plus lieu d'être fier que de servir de porte-rapière aux Américains!

- Dans un pays où l'opinion publique, pour des motifs aussi superficiels que racistes (reposant sur une méconnaissance totale du sujet), est le plus souvent hostile à l'Islam, il est du devoir des clercs (comme Massignon, Berque, Rodinson, Mandouze, Curiel), de sortir de leur tour d'ivoire et de rendre l'Islam sympathique et non de caresser cette opinion dans le sens du poil en flattant ses mauvais instincts! L'ennemi de la France, en 2007, ce sont les Etats-Unis, pas l'Islam !

Publié par Albert le 29 mai 2007 à 11:27

Vous picorez des éléments de mes phrases et leur reprochez de ne pas avoir le sens que leur lecture complète pourrait avoir.

Vous laissez entendre que je plaide en faveur des croisades, du conflit de civilisation, notions et termes que je n'ai ni mentionnés ni évoqués. Vous ramenez tout à quelques éléments historiques décousus et sans signification pour la compréhension du propos (à l'image de la thèse inutile de Massignon sur un personnage sans ampleur, donc dont on ne peut tirer aucun enseignement valable, ou seulement intimiste) et affirmez là -dessus que la France est l'ennemie des États-Unis. Pour répondre à une démonstration du danger des partis-pris et de l'utilisation d'éléments anecdotiques dans une réflexion, sur l'exemple de l'étude des textes sacrés islamiques pour définir et comprendre la nature de l'Islam.

Albert, vous êtes un jean-foutre intellectuel.

Publié par ajm le 29 mai 2007 à 11:53

"L'ennemi de la France, en 2007, ce sont les Etats-Unis, pas l'Islam !"

Merci pour ce limpide résumé de votre position.

Publié par Stéphane le 29 mai 2007 à 13:44

@ Stéphane

- Je ne vois pas en quoi ma position serait absurde, illogique ou immorale. Le nouveau président de la République française passe pour exprimer l'opinion d'une droite beaucoup plus pro-américaine que la droite gaulliste. Mais, de 1941 à 1944, la droite française au pouvoir ne présen-tait-elle pas les Allemands comme nos alliés et les Russes comme nos ennemis ? Pourquoi la droite d'aujourd'hui aurait-elle moins tort que celle d'hier ?

Publié par Albert le 29 mai 2007 à 14:14

@ ajm

- Je peux vous renvoyer vos compliments : pourquoi avez-vous un parti pris infondé à l'encontre de l'Islam ? Lorsque vous établissez un lien entre les textes musulmans et la (supposée) violence de cette religion, vous faites comme ces fantaisistes qui «prouvent» la véracité des prédictions de Nostradamus! après coup ! Aucune citation du Coran ne peut rendre compte de la multiplicité des situations du monde musulman depuis les origines (sauf à solliciter les textes dans tous les sens).

- Les seuls reproches que vous adressez à Berque ou Massignon, c'était d'être de gauche ou favo-rables à l'Islam, ou hostiles à la civilisation occidentale. D'une part, c'est un peu léger comme critique scientifique, et, d'autre part, pourquoi le contraire ne serait-il pas aussi vrai ? Quel absolutisme culturel faites-vous là ? Vous êtes né Occidental par hasard, si vous étiez né musulman dans un pays d'Islam, vous tiendriez le discours inverse!

- Dernier point : je n'ai pas dit que la France était l'ennemie des Etats-Unis mais l'inverse, nuance ! Précision importante : je ne vise pas les Etats-Unis en tant que pays anglo-saxon avec ses caractéristiques, mais le pays qui soutient une politique de droite dans les autres pays, comme l'Autriche de Metternich de 1815 à 1848 ou l'Italie de Mussolini dans les années 1930. Si, demain, les Etats-Unis utilisent leurs précieuses bombes pour pulvériser des résidences de milliardaires dans des paradis fiscaux, je serai le premier à applaudir!

Publié par Albert le 29 mai 2007 à 15:42

@ Albert et Ajm,

comment démontrer qu'un expert est dénué de préjugé sur l'islam ? Personnellement, je ne sais pas ou alors il faut tenir le sujet en milieu "stérile" pour qu'il n'est pas connaissance de l'islam, l'islamisme, Ben Laden et tout le tremblement...

A mon sens, le meilleur moyen de se faire une idée du Coran, c'est de prendre soi-même un exemplaire et de le lire. Je ne sais pas vous mais je sais encore lire un texte.

Et l'excuse de la nécessité de le lire en arabe classique... des clous.

Publié par Xavier le 29 mai 2007 à 23:12

J'ai lu le Coran deux fois d'un bout à l'autre (la première fois il y a 25 ans), sans rien lire d'autre, et peut-être une douzaine de fois par étapes et lors de recherches ciblées.

Une fois, j'ai pris des notes: http://www.ajm.ch/liberty/plainte_18.3.06.pdf

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 8:36

Albert : en quoi une politique de gauche serait-elle plus "juste" qu'une politique de droite ?

Publié par defcon le 30 mai 2007 à 12:48