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29 mars 2007

Le chantage des otages

Difficile position que celle dans laquelle se trouve le gouvernement britannique : ses 15 marins capturés par les forces armées iraniennes sont exploités comme outil de propagande, la communauté internationale ne lui fournit guère de soutien, même en face d'une violation flagrante des Conventions de Genève, et Téhéran tente de lui imposer une capitulation sémantique qui ne ferait qu'affaiblir encore davantage un Tony Blair déjà en fin de règne. En toute logique, un casus belli de ce type appellerait des mesures coercitives à la fois ciblées, déterminées et proportionnelles (c'est-à -dire réversibles), de la part de n'importe quel État ayant encore la volonté et la capacité de défendre ses intérêts sur la scène internationale. Au risque de provoquer une escalade militaire qui pourrait bien être l'objectif poursuivi par le régime des mollahs...

Les prises d'otages restent une arme particulièrement puissante contre les autorités faibles, comme le montrent les exigences des Taliban suite à la libération du journaliste Daniele Mastrogiacomo. Le développement de capacités spécifiques pour les déjouer contribue donc directement à renforcer ces autorités, dans les faits comme dans les esprits, comme l'ont montré de nombreux exemples (Mogadiscio, Entebbe, etc.). Toutefois, ces capacités ne peuvent rien sans des dirigeants aptes à assumer les rapports de force, à imposer leur volonté au lieu de subir celle d'autrui, et donc parfois à employer pour ce faire l'outil militaire que leurs prédécesseurs leur ont légué, dans un état plus ou moins bon. Même si, comme dans le cas de l'Iran, des mesures coercitives non violentes pourraient tout aussi bien faire l'affaire pour rompre le chantage exercé par un État voyou...

Publié par Ludovic Monnerat le 29 mars 2007 à 20:43

Commentaires

Est-ce-que le terme de "prise d'otages" est adapté quand il s'agit d'un incident de frontière (1) engageant un pays souverain et des troupes étrangères?

Question subsidiaire, est-ce-que la Grande-Bretagne laisserait, sans intervenir, pénétrer sur son territoire ou évoluer aux lisières de ses frontières des troupes potentiellement hostiles?

Au regard du droit international, est-ce-que l'Iran est "techniquement" dans son droit ou non?

Question annexe: est-il très opportun d'engager des femmes dans ce type de missions, surtout dans un contexte musulman? (on voit bien comment les iraniens exploitent le "maillon faible")

(1) Evidemment, je n'ai aucun élément pour affirmer que les soldats britanniques ont été capturés dans ou hors les eaux territoriales iraniennes.

Publié par fass57 le 29 mars 2007 à 21:46

"Au risque de provoquer une escalade militaire qui pourrait bien être l'objectif poursuivi par le régime des mollahs..."
ils sont au bout du rouleau : ils essaient de provoquer une réaction des Anglo-Américains pour se faire passer pour des victimes, et appeler les Musulmans du monde entier à leur secours
la ficelle est un peu grosse ! ça sent la fin de la partie (pour eux)

Publié par JPC le 29 mars 2007 à 21:49

On dira ce qu'on voudra, on voit que c'est par là -bas que le jeu d'échec a été inventé. Dans quelques jours, les soldats anglais seront relâchés et l'Iran passera pour très magnanime. Un pays envers lequel il serait vraiment malvenu de prendre des mesures pour sanctionner ses velléités nucléaires...
Dans la foulée, les cadres qui envoient une quinzaine de clampins en uniforme anglais sans protection si près des Iraniens ne paraissent pas très conscients de ce qui se passe dans le monde...

Publié par Roland le 29 mars 2007 à 22:13

"...et appeler les Musulmans du monde entier à leur secours."

Les séoudiens, les pakistanais et les turcs au secours de la Perse?

Publié par fass57 le 29 mars 2007 à 22:14

"Dans la foulée, les cadres qui envoient une quinzaine de clampins en uniforme anglais sans protection si près des Iraniens ne paraissent pas très conscients de ce qui se passe dans le monde..."

A moins que l'échelon supérieur ait planifié une option "Golfe du Tonkin"?

Et c'est vrai que les perses sont très loin d'être aussi primaires et lisibles que les arabes.

Publié par fass57 le 29 mars 2007 à 22:17

Qu'est-ce que c'est, l'option "Golfe du Tonkin" ?

Publié par Roland le 29 mars 2007 à 22:36

"primaires et lisibles que les arabes"
On voit que vous ne travaillez pas avec eux. Ne jamais, jamais se fier aux apparences. Ceci est un blog qui traite assez souvent de stratégie. Dans ce domaine, si vous pensez que vos adversaires sont primaires et lisibles, vous leur donnez de facto de gros avantages: vous allez baisser votre garde...
Une question: vous pensez que les Américains ont partie gagnée en Irak, après 4 ans et je ne sais combien de milliards de dollars ?

Publié par Roland le 29 mars 2007 à 22:44

"vous pensez que les Américains ont partie gagnée en Irak, après 4 ans et je ne sais combien de milliards de dollars ?"

Ah non, je pense que cela se terminera sous le patin d'un hélicoptère, sur le toit d'une ambassade.

Et pour les milliards, je crois qu'ils ne sont pas perdus pour tout le monde.

Publié par fass57 le 29 mars 2007 à 23:09

Pour les milliards, je pense qu'en effet Halliburton et Bechtel doivent pas trop mal s'occuper d'eux. Mais
Qu'est-ce que c'est, l'option "Golfe du Tonkin" ?

Publié par Roland le 29 mars 2007 à 23:31

Je reprends deux points soulevés par Fass57 et un supplémentaire, déjà abordé dans un autre débat.

- Le mot «prise d'otage», approprié dans le cas de civils, me semble moins adéquat dans le cas de militaires. Même si, formellement, l'Iran et le Royaume-Uni ne sont pas en état de belligé-rance (contrairement aux Etats-Unis, ils ont des relations diplomatiques) ils sont potentiellement en mesure de l'être, le Royaume-Uni entretenant des troupes sur pied de guerre à la frontière de l'Iran. En outre, le mot «prise d'otages» place de façon déplaisante l'Iran sur un plan de délin-quance, comme si les Etats-Unis et leurs alliés étaient les gendarmes du monde et que tous les autres pays devaient se sentir en faute vis-à -vis d'eux. Quand les Nord Coréens ont capturé le Pueblo en 1968 ou les Chinois un avion d'observation dans les parages de Hainan, les Améri-cains faisaient de l'espionnage, vulgairement! Si, durant la guerre froide, des avions soviéti-ques avaient survolé la Suisse et avaient été abattus au-dessus de Saint-Gall, tous les journaux helvétiques auraient embouché les trompettes!

- Il n'est pas impossible que les Américains cherchent à monter une affaire Maddox-bis. Rien ne les décourage : comme les Emigrés de 1814, ils n'ont rien appris et rien oublié!

- Le terme «communauté internationale» est abusif. Lorsqu'on regarde ses connotations, la quasi-totalité du temps, il ne s'agit que des seuls pays engagés dans ECHELON, plus deux ou trois autres nations traîne-rapière, genre Israël, Corée du Sud, Pays-Bas, ou de celles qui, aux Nations Unies (genre PECO), suivent les consignes de vote américaines le petit doigt sur la cou-ture du pantalon. «L'unanimité» du Conseil de sécurité est un leurre : la Russie et la Chine (pour n'évoquer qu'elles) freinent des quatre fers pour éviter toute sanction contre l'Iran!

Publié par Albert le 30 mars 2007 à 1:53

Le terme de prise d'otages me semble approprié, bien que les marins britanniques restent officiellement des "prisonniers militaires".
C'est l'usage plutôt non-conventionnel de ces prisonniers qui transforme cette situation en prise d'otages.

L'Iran n'en est pas à son coup d'essai en la matière, avec l'arrestation de 8 marins britanniques en 2004 dans l'estuaire du Chatt-el-Arab et d'autres incidents avec la marine irakienne.

Publié par Mugon le 30 mars 2007 à 10:24

Albert :

Le terme prise d'otage semble correspond à la réalité des faits : des individus, indépendamment de leur qualité de militaire, sont retenus contre leur volonté dans le but de peser lors d'une négociation de nature politique.
Les marines anglais ne sont ainsi pas invités ; ils sont retenus contre leur gré, pour un motif très hautement discutable, afin que les discussions du conseil de sécurité sur l'avenir du programme nucléaire iranien soient quelque peu alourdies d'une menace implicite apte à en modifier la trajectoire.

Soyons clairs : il arrive que de temps à autre, des militaires suisses se retrouvent dans le Jura, tout comme il arrive que des militaires français au cours de manoeuvres en viennent à empiéter sur le territoire du Luxembourg ou de la Belgique. Il est aussi très hautement probable que les troupes alpines françaises et italiennes débordent souvent sur quelques mètres de cimes enneigées appartenant au cousin de l'autre côté des Alpes. Ce genre de litige territorial se résoud de façon pacifique en quelques heures, voire au pire en quelques jours entre des puissances ennemies.

Dans le cas inverse, la rétention de troupes étrangères est légitimement constitutive d'un casus belli, car contraire aux habitudes internationales qui posent que même dans le cas de relations exécrables, les militaires d'une puissance étrangères bénéficient d'une sorte d'exception liée à leur statut de représentant de la force publique d'un autre Etat, ce dont ne disposent pas les civils qui en cas d'infraction peuvent parfois purger une peine sur place. Ajoutons à ceci que l'Iran n'est pas un Etat de droit, et qu'il est coutumier des prises d'otages, et nous avons un cocktail significatif à défaut d'être digeste.

Sur la Russie et la Chine, pour ne pas être totalement béotien sur ces dossiers, je peux affirmer sans crainte que la nuance raisonnable tend à l'emporter sur le soutien sans faille ; c'est ainsi que les Russes freinent des quatre fers pour terminer leur contrat d'achèvement de la centrale de bushehr, et que la Chine tend à être modérée en tout, y compris dans son soutien tout relatif à un régime par trop remuant et qui contrarie son expansionnisme pacifique.

Bà V

Publié par Dario le 30 mars 2007 à 11:41

Et le terme "prise d'orage" est reprit par des "spécialistes", A noter que d'aprés l'article, cela à était une réaction locale "non prémédité" dont Téhéran ne fait que profité :

http://www.lefigaro.fr/international/20070330.WWW000000469_le_regime_iranien_est_paralyse_par_ses_divisions.html

Publié par Frédéric le 30 mars 2007 à 19:21

"C'est l'usage plutôt non-conventionnel de ces prisonniers qui transforme cette situation en prise d'otages"
Le léger problème, c'est que ce conventionnel - là a été tellement fortement foulé aux pieds par les Etasuniens qu'il n'en reste objectivement plus grand'chose. C'est très rigolo d'humilier les salopards d'en face mais quand ses propres soldats passent à la télé, cela devient difficile d'évoquer les dites conventions. Fallait y penser avant, dommage.

Publié par Roland le 30 mars 2007 à 20:23

"Le léger problème, c'est que ce conventionnel - là a été tellement fortement foulé aux pieds par les Etasuniens qu'il n'en reste objectivement plus grand'chose. C'est très rigolo d'humilier les salopards d'en face mais quand ses propres soldats passent à la télé, cela devient difficile d'évoquer les dites conventions. Fallait y penser avant, dommage."

Quel est le rapport avec les Britanniques et les Iraniens ?

Publié par Laurent le 30 mars 2007 à 20:43

Vous n'êtes pas au courant que les Anglais sont présents en Irak aux côtés de leurs alliés américains ?

Publié par Roland le 30 mars 2007 à 21:49

1 - les anglais sont là (à la frontière avec l'Iran) sous mandant ONU le maïtre des lieux saura sûrement nous en donner la référence

2 - voir dans leur présence et leur opération de police maritime (aussi mandatée par l'ONU) une obscure manoeuvre "tonkinoise" est hors de la réalité

3 - ils sont là aussi pour défendre les populations chiites des attaques des sunnites (ce qui ne devrait pas trop déranger les ayathollas

4 - la manoeuvre des iraniens peut très bien avoir comme un des objectifs de ramener encore plus sous ses bannière les jihadistes (et sympatisants) chiites et sunnites (comme le Hamas) ""Les séoudiens, les pakistanais et les turcs au secours de la Perse" leur population jihadophile oui! :) ... il suffit de se rappeler le succès de la conférence négationiste et anti-sémite d'Ahmadinejad et les actions du "parti d'allah"/hezballah auprès de ces publics-cible

5 - "C'est très rigolo d'humilier les salopards d'en face " de quoi il s'agirait?

6 - L'Occident qui n'a plus le courage ou la force de défendre ses ambassades (caricatures) ne risque pas d'aussitôt se mettre en branle-bas pour 15 soldats

7 - L'URSS/Russie putinienne a déjà refusé de condamner la prise d'otages

Pour terminer, les échècs sont originaires de l'Inde (Chaturanga) pas du moyen orient

Publié par Mikhaël le 30 mars 2007 à 22:31

"C'est très rigolo d'humilier les salopards d'en face " de quoi il s'agirait?" Abou Graïd, jamais entendu parlé ? A tout hasard, les Anglais à Bassorah ont aussi torturé. La torture est proscrite par les Conventions de Genève. Qui interdisent aussi d'exhiber les prisonniers mais c'est tout de même difficilement comparable. Dans la situation actuelle, je serais très curieux de savoir ce que vaut encore ce mandat onusien. Des Anglais d'un côté de l'Irak sous mandat et d'autres sans un peu plus loin ? Ce n'est plus du juridisme, c'est de la bouffonnerie et si je suis conscient que les NU n'en sont pas exemptes, je serais vraiment surpris que cette situation existe.

Publié par Roland le 30 mars 2007 à 23:00

Roland > Ce n'est pas parce que certains n'ont pas respecté ladite convention qu'on peut s'autoriser à en faire de même. La prise d'otages ne peut en aucun cas être vue comme une réponse aux humuliations à Abou Ghraïb. Et tu caches très mal ton anti-américanisme avec tes arguments à deux balles du niveau d'un collégien dernier de sa classe.

Publié par Laurent le 30 mars 2007 à 23:29

Sincèrement, le niveau de votre réplique ne donne pas envie d'argumenter. Relisez ce qui a été écrit précédemment, cela vous évitera de vous tirer dans le pied.

Publié par Roland le 30 mars 2007 à 23:35

@ Roland

Oui j'ai entendu parler de Abu Ghraïb sous gestion USA.

Et vous, avez vous entendu de la gestion Saddam? Avez-vous vu les K7 retrouvés dans la maison de Udaï (fils de Saddam) où on voyait tronçonnements, décapitations, mutilations génitales, tortures au chalumeau, des gens jettés par les fenêtres? C'était toujours Abu Ghraïb ... mais il n'y avait pas d'américains impliqués, donc pas de transmission ni d'indignation ... pourquoi? z'auriez une réponse à ça?


Et qu'est-ce que vous me dites des "résistants" qui tuent en majorité des civils aussi dans les mosquées (mon dieu!) sans qu'aucun des droitsdelhommistes et alterislamiqtes ne dise rien?

Si "ce mandat onussien" ne vaut plus rien comme vous avez l'impression de dire ... alors de quoi vous plaignez-vous?


Publié par Mikhaël le 30 mars 2007 à 23:46

Qui défend "la gestion Saddam"?
Donc, si je comprends bien, vous êtes toujours satisfait et content que les Américains aient envahi l'Irak ? Grand bien vous fasse, mais permettez -moi de penser que vous avez tort. On ne voit pas très bien comment cela pourrait bien se terminer pour eux. Sous un patin, sur un toit d'ambassade, comme le dit Fass57 ?
Sur l'anti-américanisme, vous savez aussi bien que moi que de nombreux Américains sont opposés à cette guerre. Ne nous faites pas le coup de prétendre que ce sont de mauvais citoyens, par pitié.

Publié par Roland le 31 mars 2007 à 9:03

A Mugon, Dario et Frédéric
A tous

Il ne faut pas se leurrer. La qualification de la situation des marins britanniques ne relève pas du juridique. Elle ne traduit qu'une opinion a priori. Ce n'est qu'ensuite, a posteriori, que les faits sont arrangés de façon qu'ils collent avec cette opinion. S'agissant de l'Iran, à partir du moment où cet Etat est vu comme Etat voyou, il peut faire ce qu'il voudra, tous ses actes seront interpré-tés à son détriment. Juste cette observation : quel que soit le sort des marins britanniques, ils ont plus de chances de revenir chez eux que les 290 passagers du Boeing iranien pulvérisés en plein vol, le 3 juillet 1988, par un tir de l'USS Vincennes!

Si un Etat est fondé à se plaindre de l'autre, c'est l'Iran. Ce n'est pas l'Iran qui, en 1953, a ren-versé le gouvernement des Etats-Unis parce que celui-ci avait nationalisé les compagnies pétro-lières iraniennes. Ce n'est pas la police secrète iranienne qui a entraîné la CIA à la torture. Ce n'est pas l'Iran qui, durant 30 ans, a implanté radars et bases sur tout le territoire américain. Ce n'est pas l'Iran dont les soldats entraient à moto dans les églises ou les temples américains. Ce n'est pas l'Iran qui a soutenu un président des Etats-Unis contre le vÅ“u de son peuple. Si vous aviez été Iranien, ne vous seriez-vous pas révoltés ? Et, à partir de 1980, ce n'est pas l'Iran qui a excité un Etat voisin à entamer une guerre de huit ans contre les Etats-Unis parce que le régime de ces derniers ne lui plaisait pas.

Si l'Iran est ainsi stigmatisé, ce n'est pas parce qu'il est islamique : au Pakistan, fidèle allié des Etats-Unis, les madrasas poussent comme des champignons. Ce n'est pas parce la situation des femmes y est spécialement intolérable : en Arabie saoudite ou au Pakistan (fidèles alliés des Etats-Unis), elle n'y est guère plus reluisante. Ce n'est pas parce qu'il cherche à se doter de l'arme nucléaire : le Pakistan, fidèle allié des Etats-Unis, a DEJA, à de nombreux exemplaires, l'arme nucléaire (et les lanceurs idoines) - et, deux fois plus peuplé que l'Iran, il est bien plus instable (Waziristan, Balouchistan, Cachemire!). S'il est aussi stigmatisé, c'est que, comme le Venezuela (entre autres), il a osé se révolter contre l'Empire!

Publié par Albert le 31 mars 2007 à 15:05

Albert :

Enlever des soldats d'une puissance étrangère va à l'encontre de tous les usages internationaux, quelle que soit les puissances concernées, pour les raisons que j'ai exposé plus haut. le motif est absurde, et si la détention se prolonge, le casus belli devient légitime.

La qualification de prise d'otage reflète ainsi non seulement la réalité, mais aussi très probablement l'intention des gardiens de la révolution, dans un pays dans lequel la pratique de ce sport en vue d'influer sur les déterminants de l'action internationale est régulière et acceptée comme normale depuis la révolution islamique.

Il serait par ailleurs possible de rédiger assez facilement une liste de faits contre l'Iran qui serait l'exact contre-point de celle dont vous gratifiez les lecteurs de ce blog sur les USA. Je vois d'ailleurs difficilement le rapport avec les USA, car les marines anglais agissaient sous mandat de l'ONU, et cette affaire concerne spécifiquement la relation entre l'Iran et le Royaume-Unie ; Washington s'en lave d'ailleurs les mains et vient de refuser un échange de prisonniers iraniens capturés en Irak contre la libération des marines anglais, laissant Londres dans un embarras calculé.

Aucune personne un minimum informée sur les dossiers en cours ne nie en outre le rapport entre le régime iranien et divers actes de terrorisme, que ce soit au Liban avec le Hezbollah lors de l'attentat contre les paras français du Drakkar, ou même à Paris, en liaison avec une société bien connue dans le domaine du nucléaire.

Les Iraniens de la diaspora sont aussi prolixes sur ces faits, à défaut d'être audibles ; ils aimeraient bien que leur pays soit libéré de la tutelle des fous de Dieu, car il recèle un potentiel de développement considérable que la gestion des ayatollah a fait descendre à un niveau médiocre, comme en témoigne notamment l'état des infrastructures pétrolières.

L'antiaméricanisme de votre posture ne doit donc pas faire oublier que le régime des ayatollahs n'a strictement rien de fréquentable. Détester les USA ne fait pas des psychopathes qui règnent à Téhéran des enfants de choeur. Il est toujours étonnant de lire et d'entendre des personnes éclairées défendre un régime fasciste baignant dans l'hystérie religieuse, oppressant sa population, et cherchant à se doter de l'arme nucléaire, sous le futile prétexte que ce régime déplait, d'ailleurs pour les mêmes raisons, au Département d'Etat. ;)

Bà V

Publié par Dario le 31 mars 2007 à 19:59

Ce qui m'étonne toujours c'est la façon dont on exclu de l'histoire les facteurs qui "dérangent" l'explication qu'on veut donner apriori, dans le cas d'"Albert" la guerre froide, l'URSS et son impérialisme et en général tout ce qui ne retombe pas dans la thèse "les USA cause de tous les maux" comme on l'enseigne dans les écoles françaises (comme ici http://ww3.ac-creteil.fr/hgc/spip/article.php3?id_article=666) qui devient par conséquence la doxa impérante.


Mais analysons ce que "Albert" met en avant pour étayer ses dires.

Pour le coup d'état de 1953, face au souffle de l'ours soviétique qui attendait au delà de la frontière dans une possible opération "Afghanistan" ... mais vous n'avez pas parlé de l'URSS, tout ce passerait dans un monde virtuel où les USA seraint seuls ?? Quelle a été la possibilité d'une prise de pouvoir du régime pro-soviétique et le blocus d'Hormus?

Torture. Et quand c'est le KGB ??? comme dans les pays à "socialisme réel" ou à "dictature du prolétariat" ou "progressistes (Iraq)??

Vous êtes vous déjà posé la question que si vous pouvez écrire sur ce blog, si vous pouvez vous exprimer politiquement, sexuellement, religieusement c'est grâce aussi aux méchants américains? Que vous ne parlez ni allemand, russe et vous ne payez pas encore la jyzia?

Et quel serait le problème à mettre des radars? A part les avantages cités plus haut, ça a quand même empéché aux soviétiques d'envahir l'Iran ... non?

Américains "entraient à moto" dans les mosquées en Iran ???
Vous parlez des mosquées en Iraq, celles d'où les "militants" tiraient et qui étaient utilisées comme dépôts d'armes et position de guerre? Ces mêmes mosquées que les musulmans s'en donne à coeur joie à faire exploser dans ces échanges d'amour sunno-chiites, que personne ne veut apeller par leur non : "guerres de religion"?

"Contre les voeux de son peuple" ... je me demande si vous savez ce qui se passe au Liban ... enlèvement et assassinat de diplomates de pays neutres, attaques à la bombe contre troupes envoyées en mission de paix (Drakkar 57 militaires français)

Posez-vous la question de comment doivent se sentir les peuples non arabes ou non musulmans au Soudan dont le régime génocidaire est soutenu par les ayathollas?


Sans oublier l'invasion de l'ambassade USA à téhéran ce qui est juridiquement un acte de guerre


Quand vous saurez connecter les points ... on en reparlera.


Publié par Mikhaël le 31 mars 2007 à 20:20

Publié par fass57 le 1 avril 2007 à 9:57

Albert, puis je vous rappelez ou se situe la toute premiére crise de la guerre froide :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_irano-soviétique

A notez la tentative de prise de controle du détroit de Bosphore par Staline à la méme date.

Qui à bloqué ses manoeuvres, les "pacifistes" ?

Et quelle est cette histoire de moto ???

A signaler aussi que des ONG refusent des gens soit extradé du "Goulag de Guantanamo" car ils risquent de se faire torturé dans leurs pays.... Bizarre, ne sont ils pas déja "torturé" dans ce camp selon les méme ONG ?

Publié par Frédéric le 1 avril 2007 à 17:05

A Mikhaël

J'étais parti pour vous écrire un long post, et peu aimable ! Des circonstances extérieures m'amènent - sans que cela change en rien mes opinions - à remanier mon texte de fond en comble, dans un sens plus irénique. Vous allez donc devoir patienter encore un peu pour la réponse...

Publié par Albert le 1 avril 2007 à 23:48

A notez aussi que le régime actuelle de Téhéran n'a vraiment aucunne reconnaissance.

Qui à "fait tomber le Shah" et permit de Khomeiny de prendre le pouvor selon M. de Marenches ?

L'administration Carter qui estimaient que le régime impérial Iranien n'était pas assez démocratique !!!!

Publié par Frédéric le 2 avril 2007 à 9:02

Donc Jimmy Carter et ses conseillés, en pleine guerre froide, décident de renverser un gouvernement allié, gardien du golfe du pétrole ... parce qu'il n'est pas assez démocratique?

C'est qui à interner? M. de Marenches ou ceux qui l'écoutent?

Publié par Mikhaël le 2 avril 2007 à 19:48

Mr Alexandre de Marenches Marenches est décédé en 1995.

C'était le patron du SDECE dans les années 1970, il a nottament réorganisé le reseau Stand Beyind Français (improprement appelé Glavio par certain qui mélangent tout et n'importent quoi).

Son entretien avec Christine Ockrent, ''Le secret des princes" est sorti il y a plus de 20 ans et n'a jamais était démenti depuis.

Il y explique qu'il a était convié aux USA pour participer à des réunions préparatoires visant à pousser à la sortie le Shah d'Iran qui avaient aussi (et peut étre surtout) entamer un programme nucléaire civil :

Vous avez le livre à 1,20 E sur E-Bay plus frais de port :

ttp://cgi.ebay.fr/Dans-le-secret-des-princes-Ockrent-Marenches_W0QQitemZ120100564102QQcategoryZ106661QQcmdZViewItem

Et un livre paru il y a quelque mois "le choc des ambitions" reprent cette hypothése avec des extraits intérressant :

http://www.armees.com/IRAN-le-choc-des-ambitions,5532.html

Publié par Frédéric le 3 avril 2007 à 2:08

Copiez coller :

« En 1977, les États-Unis décident d'en finir avec le Shah. Non seulement l'Iranien est le meneur de la fronde de l'Opep, sous la bannière de laquelle les producteurs de pétrole moyen-orientaux sont unis comme jamais ils ne l'ont été, mais il a obtenu son entrée dans le capital d'Eurodif. Dans les cinq ans il deviendra une puissance nucléaire. Il faut le renverser. Bien sûr, ce ne sont pas les GI qui vont fondre sur Téhéran. Comme c'est la règle, on va soutenir un opposant au régime en place, et organiser dans l'ombre son arrivée au pouvoir. Les Américains jettent leur dévolu sur l'ayatollah Khomeyni, un professeur de droit religieux exilé en Irak depuis 1963... » (page 405)


« L'aspect rhétorique de l'explication de la politique américaine,
l'accusation de non-respect des droits de l'homme étaient en fait destinés à légitimer le lâchage de leur ancien allié. La traditionnelle politique d'indignation sélective. L'explication se trouvait ailleurs : « [L'Iran] était en passe de devenir, grâce à une modernisation économique et sociale sans précédent en terre d'islam, la sixième puissance militaire du monde. Or, la géopolitique américaine consiste à ne jamais laisser l'allié devenir trop fort, ni sur le plan militaire ni sur le plan économique » » (page 459)

Publié par Frédéric le 3 avril 2007 à 2:13

Concernant Albert, ses posts sont remplit de contradictions.

Alors que l'IRA et l'ETA auraient le droit "légitime" d'entreprendre des "actions armées" ainsi que les citoyens des pays "soumit à l'impérialisme" tandis que le citoyen lambda "occidental" se doit d'étre désarmé et pacifiste.

Aux derniéres nouvelles, Castro n'a pas prit le pouvoir par des settings ou Mengistu renversé par des manifestations de masses si je ne m'abuse ?

Publié par Frédéric le 3 avril 2007 à 9:49

A M. Monnerat, à qui je présente mes excuses pour la longueur du post (ayant néanmoins es-sayé de ne pas faire du «hors sujet» et de ne pas avoir été inutilement agressif).
A Mikhaël,
A Dario et Frédéric,

J'ai trouvé un peu de temps pour vous écrire. Mais, plutôt que de répondre point par point à vos posts, je préfère vous exposer la position d'où je parle. Cela nous éloigne apparemment du thème initial (les marins britanniques capturés par les Iraniens), mais ce préalable me paraît in-dispensable pour clarifier ma position sur cette question-ci. De plus, cela présente l'avantage d'économiser les messages (ce qui ne m'empêche pas, évidemment, de répondre précisément à tel ou tel), et - peut-être! - de ne plus y revenir dans des échanges ultérieurs.

Cette position est à la fois une position idéologique, qui porte donc sur des choix philosophi-ques, et une position intellectuelle, qui porte sur des situations ou des faits (où - bien que je sois assuré de mon fait - je ne mets pas de passion). Voyons les unes et les autres.

Du point de vue idéologique, j'ai choisi de privilégier un principe des valeurs occidentales (qui, je le suppose, sont aussi les vôtres) : l'isonomie des conditions du droit. C'est-à -dire l'application égale du droit, aussi bien pour les individus que pour les collectifs (surtout les Etats). J'en ajoute un autre, qui s'en déduit : pour pasticher une formule de la science économique, l'extension, en matière de droits individuels, de la clause de la nation la plus favorisée. Qu'est-ce à dire ?

C'est-à -dire qu'on applique le même raisonnement à tous les cas semblables : par exemple, en droit international, en cas de disproportion exagérée des forces, prendre parti pour le faible contre le fort. Pour l'Ethiopie contre l'Italie en 1935, pour la Tchécoslovaquie contre l'Allemagne en 1938, pour la Finlande contre l'URSS en 1940, pour la Hongrie contre cette même URSS en 1956, pour le Tibet contre la Chine en 1950 (et toujours maintenant), pour les Kurdes contre les Turcs, Irakiens et Iraniens, pour Timor contre l'Indonésie en 1975, etc. Mais aussi! pour le Vietnam contre les Etats-Unis à partir de 1963, pour Cuba contre les Etats-Unis depuis le début des années 1960, et pour l'Iran contre les Etats-Unis depuis 1979. Il n'y a pas deux poids et deux mesures : on ne peut parler la gorge nouée de la résistance des Afghans aux Soviétiques et les yeux secs de la résistance des Irakiens aux Américains. L'extension de la clause de la nation la plus favorisée signifie que l'on considère comme acquis pour tous les peuples les droits les plus avantageux obtenus dans n'importe quel autre pays. C'est au nom de ce principe, par exemple, qu'on se mobilise pour un dissident chinois ou pour les infirmières bulgares en Libye. Exit pour l'idéologie!

Sur les situations ou les faits.

1. Il n'existe pas de lien nécessaire entre la nature d'un régime et son comportement extérieur. Pour parler clair : les démocraties ne sont pas forcément pacifiques et les dictatures pas forcé-ment belliqueuses (ou expansionnistes). La guerre de 1914 a éclaté entre des pays qui (à part la Russie et la Turquie) connaissaient le régime parlementaire et la protection des droits indivi-duels (du niveau de l'époque, évidemment). A l'inverse, le régime khmer rouge comme le gou-vernement hutu, pour sanguinaires qu'ils aient été, n'ont été dangereux que pour leur peuple. Leur faiblesse (démographique, économique et militaire) n'en faisait pas des dangers pour leurs voisins. [Evidemment, les démocraties sont le plus souvent pacifiques, mais la réciproque n'est pas vraie, ne serait-ce que lorsque les dictatures apparaissent dans de petits pays].

2. Sur l'URSS. Je ne pense pas que, durant toutes les années de la guerre froide, elle ait consti-tué un danger militaire (je dis bien «militaire») pour les Occidentaux, c'est-à -dire les Améri-cains et l'OTAN (que je distingue), bien au contraire ! Ce point se subdivise lui-même en deux : l'issue d'un conflit entre pacte de Varsovie et Otan d'une part, la probabilité d'une attaque so-viétique d'autre part.

- Je serai bref sur le premier point! qui serait trop long ! Disons que je considère que, militai-rement, et sans interruption de 1947 à 1991, l'Union soviétique et ses alliés auraient toujours eu le dessous dans une confrontation armée. N'étant pas maître de ce blog, je ne saurais décem-ment m'étendre sur ce sujet. (Où - si j'ose dire - j'ai des munitions).

- Sur la probabilité d'une attaque soviétique, il m'a semblé que l'URSS s'était souvent montrée très circonspecte. Elle ne s'en est pris, la plupart du temps, qu'à des pays sans risques (du moins le croyait-elle!) : Finlande, Pologne, Hongrie, RDA, Tchécoslovaquie, Afghanistan, etc. Son atta-que contre le Japon en 1945 eut lieu contre un pays au bout du rouleau. Dans tous les cas impor-tants (blocus de Berlin en 1948, crise des fusées de Cuba de 1962, bombardements de Hanoi en 1972) elle a reculé. Et je pense très fort que, pour nombre d'autres raisons, elle n'aurait pas pris l'initiative d'une confrontation armée. En juin 1941, c'est l'Allemagne qui a attaqué.

3. Sur l'Islam. Du point de vue militaire (c'est-à -dire entendu comme celui de la Wehrmacht ou de l'Armée rouge), je pense qu'il ne présente aucun danger (et n'en présentera pas avant belle lurette) pour quiconque. Pour au moins deux raisons (je dis bien «au moins deux»), que je me contente d'esquisser.

- Les pays «dangereux» s'appuient sur un ensemble de facteurs de force comprenant à la fois une population importante, et, surtout, une solide assise économique. L'Espagne, la France, l'Angleterre, l'Allemagne, jadis, l'Union soviétique, plus récemment, furent de tels pays. La liste des prétendants aujourd'hui est courte : Etats-Unis, Chine, Japon, peut-être, dans un avenir prochain, Russie ou Inde. Mais, à coup sûr, et pas de si tôt, un pays musulman...

- On peut, aujourd'hui, appliquer à l'Islam dans son ensemble, ce que Mirabeau disait de la France de 1789 : un agrégat inconstitué de peuples désunis. Même les seuls pays arabes (pas les plus nombreux) ne s'entendent pas entre eux ! L'Europe, avec toutes ses disputes et tous ses ti-raillements est, à côté, un monolithe. L'unité de l'Islam n'est pas pour demain!

Qu'est-ce que l'Islam a à voir avec l'Union soviétique ? Ceci : j'ai la très forte impression qu'après servi le même plat aux Occidentaux, durant plus de 40 ans, avec une imaginaire menace militaire soviétique, on remet le couvert, par confort intellectuel, avec une encore plus hypothéti-que menace islamique ! Car il est très agréable et très gratifiant d'avoir un ennemi, et, de surcroît, un ennemi musulman, qui permet de ressortir la quincaillerie médiévale. Certains, néanmoins, avaient compris avant les autres et remisé au clou l'armure des croisades. Notamment François Ier qui s'était entendu avec Soliman pour attaquer Charles Quint de revers (ce qui, entre autres, per-mit au protestantisme allemand - voire suisse! - de s'enraciner). D'autres, en 2007, ne sont tou-jours pas descendus de cheval!

4. Sur la guerre d'Irak. Elle est, pour les Américains (pardonnez-moi le mot), très mal «emman-chée». Pour plusieurs raisons. D'abord elle coûte cher, très cher, trop cher : George Bush ne cesse de réclamer des rallonges budgétaires. Puis, en cas de crise, elle obère les capacités d'intervention américaine dans les autres régions du monde. Ensuite elle affaiblit les compéten-ces de l'armée américaine à se mesurer à des armées comparables (Chine, Russie), comme le reconnaissait récemment le général Peter Pace : à force de faire du maintien de l'ordre, les trou-pes US risquent de ne plus savoir affronter des armées organisées (ce que les Israéliens ont constaté à leur détriment en juillet dernier au Liban). Elle est aussi préjudiciable aux Américains en ce qu'en accordant une quasi-indépendance aux Kurdes, ils ont inquiété leurs alliés turcs, qui risquent un jour de le faire payer cher au Kurdistan irakien.

Enfin, deux autres facteurs plombent le pronostic. D'abord le temps : quatre ans, c'est trop long. Quatre ans, c'est la durée de la guerre de Sécession. Quatre ans, c'est la durée de la Seconde Guerre mondiale pour l'URSS et les Etats-Unis. Dans ce laps de temps, ils avaient déjà tout «plié». Restent les pertes : 3500 morts en 4 ans, apparemment, c'est peu. A ce rythme-là , pour atteindre les 58 000 morts du Vietnam, les Américains peuvent encore tenir 62 ans ! Le problème est qu'ils n'y tiendront pas... A cause du Vietnam, précisément, le public américain est devenu hyper sensible aux pertes extérieures : d'où le retrait précipité du Liban et de Somalie après les événements qu'on sait (alors qu'en valeur absolue les pertes étaient faibles). D'où leur concept des guerres à «zéro morts» (zéro morts pour eux, évidemment), comme on l'a vu pour la première guerre du Golfe, en Serbie ou en Afghanistan. Dès lors qu'on fixe des objectifs aussi bas - et aussi absurdes - on se fragilise psycho-logiquement, car toute perte devient intolérable.

Le type de guerre des Américains. Ils sont toujours obnubilés par la technologie et fascinés par leurs armes comme des enfants par des jouets : laser par ci, B2 par là , satellites et drones ail-leurs. Mais la sophistication inouïe de ces matériels de ces matériels leur joue des tours : voir les déboires du F22. Et la tendance -puérile - à engager une guerre en ne misant que sur une supé-riorité technologique est une illusion. En 1870, les Français étaient tout farauds de leur Chasse-pots et de leurs mitrailleuses. Et ces armes, il est vrai, firent des ravages dans l'armée alle-mande! mais la France fut battue. Durant la Seconde guerre mondiale, les Allemands étaient tout farauds de leurs superbes chars Tigre ou Ferdinand, très supérieurs aux rustiques chars so-viétiques (mais ils consommaient plus de carburant, tombaient plus aisément en panne et étaient plus difficiles à réparer). De même les Allemands furent pionniers en matière de fusées (V1 et V2) et d'avions à réaction (Me-262). Mais, en 1945, c'est à Berlin que la guerre s'est achevée, pas à Londres!

Qu'est-ce que cela a à voir avec ce qui précède ? Ceci : les Américains ont engagé la guerre d'Irak en se fiant exagérément en leur supériorité technologique. Ou, pour être plus précis, Do-nald Rumsfeld a imposé ce type de guerre contre l'avis des généraux de l'armée de terre, qui préféraient moins de technologies et plus d'hommes. Dans les trois premières semaines (guerre dissymétrique) cela a marché à merveille. Mais après - car il y a eu un «après» - ça a été une au-tre paire de manches!

Que viennent faire les marins britanniques, dans tous ces prolégomènes ? Ceci : si je considère que l'Union soviétique ne fut pas un danger militaire, si je pense que l'Islam dans son ensemble l'est encore moins, je ne peux qu'en conclure que l'Iran, qui n'est qu'une partie de l'Islam, l'est, à son tour, infiniment moins. Du point de vue démographique, économique, politique, stratégi-que, culturel, médiatique, la disproportion avec les Etats-Unis est considérable. Du point de vue militaire global (en comptant le nucléaire) l'échelle est peut-être de 1 à 100 000. Sans le nu-cléaire, sans doute de 1 à 1000. Conformément aux principes énoncés ci-dessus, je prends donc parti pour l'Iran. A l'époque du Shah (et je m'adresse à Mikhaël) si la présence des Etats-Unis en Iran se justifiait par la «menace» soviétique (il faut le dire vite!), c'était là «une» raison, ce n'était pas «la» raison de cette présence. En 1980, ce n'est pas l'Iran qui a attaqué l'Irak. Et, au-jourd'hui, le pays n'est pas une dictature, à l'instar de la Corée du Nord, de la Birmanie, de la Chine ou même du Chili de Pinochet ou de l'Argentine de Videla. On y vote et les gens y ex-priment même à la télévision, à visage découvert, des opinions divergentes.

L'Iran a des raisons de se sentir inquiet : les Américains sont dans la péninsule arabique, dans la mer d'Oman, dans le Golfe, au Koweit, en Irak, en Turquie, en Méditerranée, en Asie centrale, en Afghanistan, au Pakistan. Essayez de transposer ces noms, comme dans les albums d'Astérix : «En 2052, toute l'Europe est occupée par la Chine. Toute ? Non, car un petit village résiste encore. La Confédération helvétique n'a pas capitulé ». Imaginez-vous des bases aérien-nes chinoises à Grenoble, Lyon, Turin, Milan Aviano, Feldkirch, Bregenz, Ulm, Mulhouse, un porte-avions chinois en rade d'Evian, des sous-marins chinois à Friedrichshafen ? Ne vous sen-tiriez-vous pas un peu! oppressés ?

La capture des marins britanniques est de bonne guerre. Les Britanniques, dans les eaux du Golfe, ne font pas du tourisme : ils sont objectivement les alliés des Etats-Unis. Leur capture, habilement négociée, dans une conjoncture où les Américains sont enlisés et où leurs alliés les lâchent les uns après les autres, peut permettre d'enfoncer un coin entre les alliés. Je souhaite ardemment que ces marins soient bien traités, qu'ils ne soient pas humiliés et qu'ils reviennent vite dans leurs foyers. Si, de plus, le front occidental est fissuré, qui s'en plaindrait ?

Et, comme dit Dario, Bà V!

Publié par Albert le 3 avril 2007 à 11:51

"Du point de vue idéologique, j'ai choisi de privilégier un principe des valeurs occidentales : l'isonomie des conditions du droit." Vous supposez mal, et c'est bien là que nous différons. ce principe ne correspond pas au monde dans lequel nous vivons et je le trouve à la limite de l'impérialisme culturel. Je vis en pays musulman et cet impérialisme me pose tous les jours problème. Mais il n'est guère possible pour moi de développer, pour des raisons assez évidentes...

Publié par Roland le 3 avril 2007 à 14:18

"Otages"??? Triste de constater qu'il suffit que deux leaders politique évidemment partiaux(Blair et Bush) utilisent ce mot pour que les médiats du monde suivent et le reprennent, sans aucune reflexion ni preuve, sans attendre, juste par protectionisme et par simplicité. C'est une honte et pour moi une preuve supplémentaire que la crédibilité des médiats est définitivement perdue.

Publié par Antoine le 5 avril 2007 à 6:28

Pour Antoine, lisez l'historique du terme avant de vous lancez dans de grandiloquent discourts; Et otages quelqu'un que l'on retient pour obtenir quelques choses, la paix avec les échanges de nobles entre états, de civils contre rançon ou "changement de politiqu"e ou la de militaires pour échangé des prisonnies (les 6 Iraniens en Irak dans ce cas);

Publié par Frédéric le 6 avril 2007 à 8:30

Pour Albert, comme d'habitude, vos posts sont biaisé; On peut étre "faible" et hargneux;

Voir l'Argentine en 1982 contre le Royaume Uni;

De méme pour l'URSS, "montrer ses muscles pour ne pas avoir à s'en servir" dans les années 80 à était plus efficace que la "détente" des années 70 pour faire d'écrouler un régime en guerre civile contre ces citoyens.

Publié par Frédéric le 6 avril 2007 à 8:33