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6 mars 2007

Face à mes crimes inexpiables

Aujourd'hui, j'ai commis un délit ignoble - que dis-je, un crime inexpiable : j'ai acheté une barquette de prunes venant d'Afrique du Sud. Circonstance aggravante : j'ai également acquis des oranges d'Espagne, et j'ai failli prendre des fraises d'Italie et des tomates du Maroc. Tout cela en quelques minutes, dans un banal commerce helvétique. Rendez-vous compte, des prunes et des oranges en hiver, venues de si loin ! Et ne croyez pas que ce ne sont pas vos oignons, si j'ose écrire : dorénavant le panier de la ménagère est jugé sous l'angle écologique, avec le nombre de kilogrammes de CO2 produits pour acheminer ces produits ! Encore heureux que j'ai fait mes courses à pied : l'emploi d'une voiture m'aurait encore valu des accusations supplémentaires !

Ce n'est hélas pas tout, je dois encore battre ma coulpe pour un autre crime : j'ai également pris 2 billets d'avion pour l'ouest de la France, afin d'y faire un séjour dans quelques semaines. Comment ai-je pu égoïstement songer à voyager aussi vite que possible, au lieu de réduire en premier lieu les émissions de CO2 et de placer la nature devant mes misérables aspirations à revoir des gens que j'aime - euh, je veux dire, de misérables pollueurs ? De nos jours, le transport aérien à des fins de loisirs est en passe d'être proscrit, ou du moins sévèrement blâmé, et il vaut mieux rester chez soi pour prendre quelques jours de repos. Même le train n'est pas acceptable : avec tous ces TGV qui roulent à l'électricité nucléaire, c'est bien notre planète que l'on condamne un peu plus à chaque kilomètre.

A défaut de les expier, comment pourrai-je compenser mes fautes ? Payer pour ma production en gaz carbonique, après avoir calculé celle-ci, comme le Très Saint Al Gore ? Me convertir à l'Agenda 21 et prêcher le développement durable pour nous autres pécheurs ? Planter un arbre à chaque jour de mon insignifiante existence, m'engager résolument au service de la décroissance, ériger une statue à la gloire du Traité de Kyoto, prôner l'abandon de toute énergie non renouvelable, réduire mes propres émissions de CO2 en cessant de parler, réduire le trafic automobile en crevant les pneus des voitures, planifier le sabotage des centrales à gaz acceptées par notre inconscient Parlement ?

A moins de conserver ma conviction que l'homme importe davantage que la nature, même si les deux sont indissociables, et que le processus consistant à transformer des modèles scientifiques en dogmes politiques, puis en mode de vie coercitifs, relève d'une vaste escroquerie intellectuelle...

A part ça, ces prunes d'Afrique du Sud sont excellentes : goûteuses, tendres et juteuses à souhait.

Publié par Ludovic Monnerat le 6 mars 2007 à 16:34

Commentaires

En 1970, en pleine période de croissance très forte (c'était l'époque des 30 glorieuses), les premiers écologistes s'interrogeaient sur les conséquences dramatiques que pourrait avoir cette croissance effrénée au taux annuel moyen de 5 %.
Si ça continue comme ça, où va-t-on ?
- A la catastrophe ! ont répondu unanimement les experts consultés par un groupe de personnalités réunies au sein du Club de Rome qui a alors commandé une étude à l'équipe dirigée par Dennis L. Meadows de l'une des universités les plus renommées dans le monde, le MIT, le Massachussetts Institute of Technology.
L'idée était la suivante : si le développement économique continue à l'avenir comme il s'est produit dans le passé au XX° siècle, que se passera-t-il au XXI° siècle ?
Pour répondre à cette question, Jay Forrester du MIT a constitué un modèle tiré de la dynamique des systèmes et l'a fait tourner sur les plus grands ordinateurs de l'époque.
La démarche est donc parfaitement scientifique et objective, donc fiable (!).
Halte à la croissance !
Dans tous les cas de figures, les conclusions sont identiques : si le développement économique continue à l'avenir comme dans le passé, le système global mondial s'écroule avant 2100, à la suite
ï‚· Soit de l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables; dont les réserves auront disparu avant l'an 2000 pour l'or, le mercure, l'argent, l'étain, le zinc, le pétrole (!), le plomb, le cuivre et le gaz naturel, dixit le rapport,
etc etc
(toutes mes excuses si j'ai déjà envoyé un jour ce texte que j'ai écrit il y a qq années, mais rien ne change depuis + de 35 ans !)

Publié par JPC le 6 mars 2007 à 17:57

Inutile de monter sur ses grands chevaux dans le débat sur l'origine du réchauffement climatique. La probabilité qu'il soit dû à la fois à des raisons naturelles en conjonction avec l'effet de serre lié à la combustion de millions de tonnes de HC est très grande. Il est déjà arrivé souvent que deux théories s'affrontent durement avec chacune des arguments valables pour s'apercevoir finalement que les deux se complétaient sans s'éliminer. L'origine des granites, par exemple. Par ailleurs, ce que vous décrivez ne sera vraiment ennuyeux que si ce sont vos enfants qui tiennent ce discours...

Publié par Roland le 6 mars 2007 à 18:39

Vous avez malheureusement tort par vos actions (il y a certes pire) et en ne croyant pas au consensus scientifique :
http://www.ipcc.ch/
http://www.manicore.com/

Sur l'électricité nucléaire, même si l'uranium n'est pas renouvelable, son pouvoir calorique (1g d'U enrichi = 1000 T de pétrole), le fait qu'il n'émette pas de CO2 et enfin la possibilité de le recycler (procédé MOX) en attendant les surgénérateurs font que vous pouvez prendre les trains l'esprit tranquille.

Publié par Free_French le 6 mars 2007 à 19:10

Vous auriez pu parler aussi de flatulences dommageables pour la couche d'ozone suite à l'ingestion d'autant de fruits dans un si court instant. Trêve de contrepèterie la Belle au bois dormant ne fait plus rêver les petits. Après les petits hommes verts, le géant vert c'est maintenant le monde en vert avec le triage des poubelles comme jeu logo-écolo et la tartine au tofu insipide comme collation. Le Basileus Onusien doit être ravi, Sainte Nature c'est payant, à 1$ de taxes par pet de bovins et la récupération du méthane on va pouvoir alimenter la c!.. pendant mille ans. Ah ! oui il y a aussi les sables bitumineux mais ça c'est plus sérieux et sois disant pas écolo du tout!dans l'état des connaissances actuelles.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 6 mars 2007 à 19:36

Cher Ludovic,

L'analyse politique du réchauffisme est aisée : la peur climatique est le levier qu'ont trouvé les anti-libéraux pour nous imposer leur passion du "big government", celui-ci étant en leur pouvoir et obéissant à leurs lubies, bien entendu.

L'analyse psychologique du réchauffisme est plus difficile.

Je suis content de voir que, sur ce sujet également, vous êtes lucide.

Quelques liens

D'abord cet excellent site :

Changement climatique

Notamment, cet article, certes un peu ardu, qui explique pourquoi les modèles climatiques dont on nous tympanise sont fondamentalement erronés :

Réflexions d'un sceptique

Et cet autre :

Climat sceptique

Et, enfin, deux messages de mon propre blog, la seule excuse à cet accès de vanité est qu'ils donnent des liens vers d'autres sites :

Et si nos gouvernants n'étaient pas si bêtes ?

The deniers (2)

Cordialement

FB

Publié par fboizard le 6 mars 2007 à 19:41

Je veux bien, mais quel est l'intérêt de la communauté scienfique à nous mentir? Quel est le but de ces gens? Car enfin que quelques uns soit manipulés, quelques uns soit rémunérés, quelques uns se trompent, d'accord, mais Mr boizard, je trouve que votre opinion, telle que vous l'étalez à longueur de blog est insupportablement suffisante. Vous prenez comme axiome que tout le monde ment: mais c'est la théorie du complot! On dirait que vous souhaitez à tout prix vous mettre à contre-courant.
Peut être ne connaissez vous pas de scientifique? Je suis d'accord pour dire qu'il y a récupération politique de cette affaire, je ne pense pas qu'il faille en rire comme vous le faîtes. Ca m'énerve. Voilà c'est dit, je vais encore me faire allumer comme l'autre fois sur les vaches qui pètent, mais bon.
Au fait, Mr Monnerat, vous faîtes bien ce que vous voulez avec vos prunes, et vos avions, moi j'ai décidé que je ne prendrai plus l'avion, sauf extrême nécessité, et que j'achèterai les fruits et les légumes en saison parce que j'ai des enfants et que ce réchauffement climatique m'inquiète. C'est mon droit aussi? Oui? Merci, il me semblait bien.
Ps : C'est le seul sujet qui m'agace sur vos blog messieurs, je lis le reste avec plaisir.
PPs : je ne vote pas écolo, ni extrême gauche, ni gauche d'ailleurs, et je ne suis pas contre le nucléaire à condition que ce soit sérieusement surveillé.

Publié par Metzger isa le 7 mars 2007 à 9:20

Une chose est sûre en tous cas à partir de ce blog: M.Monnerat n'habite pas la plaine du Rhône. Par beau temps, il suffit de lever les yeux pour s'apercevoir que le ciel est couvert tant le trafic aérien est dense. Certains scientifiques américains ont émis d'ailleurs l'idée d'utiliser ce phénomène - qui augmente l'albedo - pour lutter contre le réchauffement, précisèment. Aux dernières nouvelles, ils y ont renoncé (espérons !).

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 9:53

Arnold Kling de TCS a lui aussi fait le choix d'une métaphore nutritionnelle pour aborder le "consensus moral" qui pèse sur tous les vilains pollueurs que nous sommes.
http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=030607D

Il peut être intéressant de lire les observations d'un scientifique russe afin de partager notre responsabilité de destructeurs de planète avec nos amis martiens http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=edae9952-3c3e-47ba-913f-7359a5c7f723&k=0 , théorie rapidement contestée par le National Geographic http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html .

Pour Roland, connaissant bien la plaine du Rhône, l'apport considérable des aéroports au développement de la région Rhône-Alpes, une des régions les plus dynamiques de France au plan économique, justifie pleinement certains "désagréments" (il ne faut pas oublier la présence de l'industrie pétro-chimique dans le même secteur).

Publié par Mugon le 7 mars 2007 à 10:31

@ Metzger : "Vous prenez comme axiome que tout le monde ment" Non, puisqu'on trouve facilement des sites contestant la réalité du réchauffement climatique. Ce que je dis, c'est qu'on entend surtout ceux qui ont de mauvaises idées (qui ne sont pas forcément des menteurs), c'est très différent. Et ce n'est pas un complot : c'est la prime médiatique au catastrophisme qu'on peut constater tous les soirs en regardant le journal de 20 h.

Enfin, sur ce point de l'illusion de masse chez les intellectuels, le XXème siècle est suffisamment riche en idéologies diverses et variées, meurtrières et erronées, auxquelles des personnes censées être intelligentes et scientifiques ont adhéré sans sourciller pour qu'on ne prenne pas les diplômes pour des gages de sagesse tous azimuts.

L'important est la justesse de l'analyse qu'elle vienne d'un balayeur ou d'un prix Nobel.

Michael Crichton compare le réchauffisme à l'eugénisme, doctrine pseudo-scientifique à la mode au début du siècle dernier et aujourd'hui totalement discréditée.

"j'achèterai les fruits et les légumes en saison parce que j'ai des enfants et que ce réchauffement climatique m'inquiète. C'est mon droit aussi?"

Oui, c'est votre droit et même je vous admire.

Cependant j'estime que c'est inutile, mais comme vous n'essayez pas de m'imposer vos choix, ça me va.

Là où, justement, je m'oppose aux réchauffistes, c'est qu'ils veulent imposer un changement de mode de vie. Si José Bové préfère marcher que prendre sa voiture, grand bien lui fasse. Si il veut m'imposer de marcher, je ne suis plus d'accord.

Enfin, Ludovic nous gratifiera sûrement d'une analyse des tensions internationales que provoqueraient les réchauffistes si ils prenaient le pouvoir.


NB : les histoires de réchauffisme, en mettant l'accent sur l'écologie globale, me semblent de plus avoir l'effet néfaste de faire oublier que 99,99 % des problèmes écologiques sont locaux.

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 13:35

Ah ça, que la peste soit de ces ayatollahs (tiens, avez-vous vu comme ce mot a disparu? Moi je croyais qu'ils étaient encore là ) de l'environnement qui voudraient nous faire vivre comme des Amish.

Que les avions/camions/voitures doivent moins polluer, soit. Mais le progrès c'est de faire des véhicules moins/non polluant, pas de nous interdire de nous déplacer.

Notons tout de même également la grande bêtise de ceux qui mettent encore leur bouteilles en PET dans leurs poubelles et même, car il y en a, ceux qui y mettent également leurs bouteilles en verre. Si c'est pour que la race humaine (et quelques autres) disparaisse au plus vite de la surface de la planète, franchement les gars, il y a des manières plus efficaces!

Publié par LolZ le 7 mars 2007 à 14:51

[email protected] il ne sert pas à grand'chose de chercher à nier un réchauffement, les variations de température à la surface de la planète étant connues et archivées de longue date. Les géologues ont mis en évidence depuis longtemps dans les séries sédimentaires des séries transgressives et des séries régressives (de la mer). De deux choses l'une : soit la quantité d'eau est variable, ce qui est pour le moins improbable, en tous cas dans les deux sens, soit les calottes glaciaires gélent et dégelent. Il est très probable qu'on assiste à une phase de réchauffement actuellement. Et le fait que la combustion de HC depuis le début de la révolution industrielle a augmenté la teneur en CO2 de l'atmosphère est aussi prouvé (par la teneur en gaz de la glace). Ce gaz ayant un effet sur la réémission des infra-rouges, il est probable que cette augmentation favorise le réchauffement. Ce que l'on en tire comme conséquence au niveau politique est une autre discussion.

[email protected] je parlais de la plaine du Rhône suisse... où s'entrecroisent les voies aériennes.

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 15:18

Certes, toute activité humaine engendre une certaine pollution et il ne sert rien de culpabiliser sur ce fait.

Par contre, il me paraît tout aussi iconoclaste de défendre un consumérisme sans borne en en le faisant directement émaner de la liberté individuelle de choisir ce que l'on veut consommer.

Passer d'un consommateur à un consomm « acteur » exige que chacun puisse s'informer objectivement de l'externalité de certains choix de consommation. Ensuite chacun est libre, la réflexion à ce sujet n'a jamais tué personne.

Publié par Crys le 7 mars 2007 à 15:25

j'espère que vous avez une voiture propre (verte)

Publié par JPC le 7 mars 2007 à 17:41

J'ai vu dans le journal, qu'il paraît qu'en Suisse on fait maintenant des crucifix en amidon, biodégradables, pour mettre sur les cercueils et éviter de polluer la terre avec du métal...

C'est vraiment n'importe quoi.

Publié par Juan_rico le 7 mars 2007 à 18:42

Ce ne serait pas plutôt pour les incinérations ?
Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit dans les journaux, on le répète assez souvent dans ce blog, M.Rico...

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 18:55

Lisez les liens que je vous ai mis, vous verrez alors que la science est loin d'être stabilisée sur le climat et son évolution. Quant au fameux consensus, il n'existe que chez ceux qui l'espèrent.

Aujourd'hui le 7 mars 2007, la seule affirmation scientifique qu'on peut faire sur le climat terrestre est : "On ne connaît pas grand'chose du passé et rien de fiable de l'avenir."

Il y a même des obstacles théoriques extrêmement sérieux qui laissent penser que prévoir le climat futur est impossible, en gros pour les mêmes raisons qu'on sait que, quels que soient les moyens mis en oeuvre, il sera toujours impossible de prévoir la météo un mois à l'avance.


Le réchauffement climatique est un mythe !

ou encore

Réflexions d'un sceptique

Je vous en prie, prenez le temps de lire ces liens avant de répondre.

Voilà pour la science.

C'est pourquoi je pense que le réchauffisme est de la politique, voire par certains cotés de la religion, à couleur pseudo-scientifique.

Je n'espère pas que tout le monde me tombe dans les bras en s'exclamant "Suis-je bête, mais c'est bien sûr !"

Mais un raisonnement juste (je pense évidemment que le mien l'est, c'est la moindre des honnêtetés : je ne persisterais pas dans un raisonnement que je croirais faux) finit toujours par faire son chemin pourvu qu'on aborde les choses honnêtement (voir
Le culte des avions cargo

Claude Allègre, qui avait parlé du réchauffement climatique bien avant que ce fut à la mode, est maintenant largement revenu sur ses positions premières.

L'un des plus fermes soutiens de la la tectonique des plaques s'y était rallié en essayant de démontrer que cette théorie était fausse.

Avec un peu d'honnêteté, en science, on doit pouvoir se mettre d'accord.

Il se peut que j'ai tort, encore faut-il me le démontrer et non simplement m'opposer des arguments d'autorité.

Si quelqu'un arrive à me prouver que les modèles climatiques ont un caractère prédictif et qu'on sait expliquer les évolutions du climat, et que dans les causes, on sait précisément faire la part de ce qui revient à l'homme, soit.

En attendant, vous me permettrez de continuer à considérer qu'on ne sait pas assez des mécanismes du climat pour prendre des décisions politiques anticipant l'évolution du climat, et qu'on ne saura probablement jamais assez et que, en conséquence, la seule attitude raisonnable, économiquement saine (sachant que quand on prend des décisions économiquement malsaines, les pauvres trinquent), c'est de s'adapter aux éventuelles évolutions climatiques, où elles arrivent, quand elles arrivent et, évidemment, si elles arrivent.

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 19:12

" on sait précisément faire la part de ce qui revient à l'homme, soit."
Oui, et comme c'est bien entendu impossible, vous ne risquez rien. En fait, vous ne lisez pas ce que l'on vous adresse.

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 20:18

En fait le problème cité ci-dessus pourrait en grande partie être résolu si le coût des transports étaient véritablement intégrés dans le prix des marchandises (pollution et maladies liées aux particules fines...).
D'autre part, je souligne la jolie contradiction de Monnerat prétend défendre son pays mais se fout de la provenance de ses aliments (donne la préférence à des produits importés...).

Publié par Alex le 7 mars 2007 à 21:45

"je souligne la jolie contradiction de Monnerat prétend défendre son pays mais se fout de la provenance de ses aliments (donne la préférence à des produits importés...)."

On trouve des prunes suisses sur le marché, à cette saison ? Merci de me dire où, comment et à quel prix... Quant à se foutre de la provenance des aliments, écrire un billet à ce sujet démontre furieusement le contraire ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 7 mars 2007 à 21:53

@ Roland mais si, j'ai lu ce que vous avez écrit !

Vous avez écrit que d'après l'étude des glaciers, on peut supposer qu'il y a réchauffement. Soit, ça me paraît très partiel mais pourquoi pas ?

Ensuite, vous faites l'hypothèse implicite que vous connaissez les mécanismes climatiques puisque vous concluez qu'un certain gaz d'origine humaine à une influence certaine et significative sur le climat, et là , je ne vous suis plus.

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 21:57

Ecrire un billet avec un ton pour le moins ironique et qui tourne en dérision ce qui pourrait être le problème de demain ne me semble pas très responsable.
Quant aux prunes, il est parfois possible de s'en passer, pour donner sa préférence à des produits locaux (par exemple les pommes).

Dans le cas contraire on pourrait aussi permettre à des étrangers de faire carrière dans l'armée suisse pour remplacer des officiers EMG souvent tros gras et trop chers...

A bon entendeur

Publié par Alex le 7 mars 2007 à 22:03

A fboizard

Autres éléments:
- les mesures des températures (même si elles sont assez récentes)
- la fréquence et l'intensité des catastrophes naturelles
- des études menées sur des végétaux (indication quant à la croissance)

D'autre part, il est presque impensable que les modification de l'homme (pas uniquement la production de CO2), mais aussi la destruction de la couverture végétale, le bétonnage des surface, n'auront pas d'influence sur le milieu...

Publié par Alex le 7 mars 2007 à 22:16

Je ne puis que contester le point de vue d'Alex : l'art culinaire s'enrichit des produits d'importation.

Je garde un souvenir ému d'un subtil homard au cacao (il fallait oser).

Cette remarque est valable aussi dans l'art militaire : les Suisses et les Ecossais ont servi le roi de France.

Quant à l'ironie, elle ne me paraît pas déplacée, même si le problème est grave (1) : n'est-ce pas Desproges qui plaisantait de son cancer ?

(1) : mon point de vue étant qu'on ne sait même pas si il y a un problème, même en admettant qu'il y a réchauffement (bin oui : pourquoi un réchauffement serait-il partout mauvais ?) alors quant à conclure à la gravité de ce problème ...

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 22:19

"Ecrire un billet avec un ton pour le moins ironique et qui tourne en dérision ce qui pourrait être le problème de demain ne me semble pas très responsable."

Les excès injustifiables des défenseurs autoproclamés de l'environnement - quoique porteurs d'idées politiques allant au-delà de la nature - me paraissent éminemment destinés à être traités par l'ironie. Placer une opinion au-dessus de la critique, de la parodie ou de la caricature me paraît en outre beaucoup plus dangereux, à court terme, que les dangers prédits, à long terme, par des modèles informatiques. A vous d'en déduire la place de la responsabilité.


"Quant aux prunes, il est parfois possible de s'en passer, pour donner sa préférence à des produits locaux."

Pensez-vous vraiment judicieux de dire à chacun ce qu'il doit ou non manger ? La responsabilité implique précisément la liberté...


"Dans le cas contraire on pourrait aussi permettre à des étrangers de faire carrière dans l'armée suisse pour remplacer des officiers EMG souvent tros gras et trop chers..."

Raison de plus pour prendre des fruits qui aident à garder la ligne ! :-)

Ceci étant, vous noterez que la défense nationale n'est pas un marché libre...

Publié par Ludovic Monnerat le 7 mars 2007 à 22:22

S'il y a réchauffement, cela signifie plus d'énergie en circulation, donc augmentation d'événements de haute intensité. Bien entendu, localement, certains effets pourraient être positifs, mais certainement pas du point de vue global.

PS. Je ne suis pas contre l'exotisme culinaire; mais je suis également en faveur d'une manière de consommer consciente et responsable.

Publié par Alex le 7 mars 2007 à 22:25

"D'autre part, il est presque impensable que les modification de l'homme (pas uniquement la production de CO2), mais aussi la destruction de la couverture végétale, le bétonnage des surface, n'auront pas d'influence sur le milieu..."

Ca ne me paraît pas si impensable : nous nous donnons peut-être trop d'importance, mais passons.

Nous avons une influence, certes, mais laquelle ?

Vous me parleriez de la pollution, de l'érosion des sols, je vous suivrais, mais sur le climat, je suis agnostique, jusqu'à ce qu'on me démontre qu'on y comprend quelque chose (je suis prêt à parier une nuit avec Laetitia Casta que ce n'est pas demain la veille).

A propos de la soi-disant fréquence plus élevée des cyclones :

http://www.canada.com/nationalpost/story.html?id=ae9b984d-4a1c-45c0-af24-031a1380121a&k=0

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 22:26

"Placer une opinion au-dessus de la critique, de la parodie ou de la caricature me paraît en outre beaucoup plus dangereux, à court terme, que les dangers prédits, à long terme, par des modèles informatiques. A vous d'en déduire la place de la responsabilité".
Ce n'est pas contre l'ironie que je m'élève, mais contre ceux qui désirent consommer selon leurs envies, sans jamais prendre en compte les conséquences de leurs actes...

Publié par Alex le 7 mars 2007 à 22:32

Bon, je reprends une fois et après, basta pour moi. Révolution industrielle: source énergie: charbon. Puis hydrocarbures. Résidu de combustion : gaz carbonique (CO2). Particularité: ne laisse pas passer le rayonnement infra-rouge (chaleur). D'où effet de serre. Augmentation mesurable et mesurée du taux de CO2 dans l'atmosphère. Donc probable effet sur réchauffement si réchauffement il y a.
Actuellement, passablement d'évidences de ce phénomène: diminution de la banquise en particulier. Dans le passé, nombreux exemples de réchauffement. Historique: les vaches passaient le col du Théodule, les fraises à Noël à Bâle vers 1500 (?) etc..
Géologique: séries sédimentaires transgressives (la mer a envahi des terres) et régressives (la mer s'est retiré). Une seule explication possible : les calottes glaciaires ont fondu ou ont gelé à nouveau. Cela, ce sont des faits et il est vain et inutile de les nier. Mon pressentiment est que le débat entre tenants d'une théorie expliquant le réchauffement par les activités humaines seules et ceux pensant à d'autres phénomènes naturels est un peu vaine. Le fait de produire des millions de tonnes de CO2 ne peut pas n'avoir aucun effet. Mais il est bien possible que cela n'explique pas tout. Les deux théories sont donc peut-être complémentaires. (Il est évidemment impossible de déterminer la part de l'un ou l'autre facteur (magnétisme...?)). C'est déjà arrivé un certain nombre de fois. Les géologues se sont battu très longtemps sur l'origine sédimentaire-métamorphique ou plutonique (c-à -d profonde) des granites. Et on s'est aperçu que les deux clans avaient raison...
Mais tout cela n'a rien à voir avec la politique. Et il faut reconnaître que certaines gesticulations sont pour le moins irritantes. Mais c'est un autre débat.

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 22:37

Cher Ludovic,

A quand une chronique culinaire et gastronomique, la visite de la Suisse par le palais et par l'estomac ?

Si vous passez à Péronne, où il y a un mémorial de la Grande Guerre qui pourrait vous intéresser, sachez que c'est aussi la capitale de l'anguille.

Prenez exemple sur Winston Churchill qui partit faire la guerre dans les tranchées en emmenant deux chariots d'alcools et de victuailles.

Ce genre de fantasie est un cauchemar logistique, mais la moderne armée suisse doit savoir faire, non ?

***************

Allez j'ajoute une provocation : les nazis ont fait passer en Allemagne les premières lois protégeant les animaux et Hitler avait des penchants écolos.

Là , si je me fais engueuler, je l'aurais bien cherché :-)

Mais le manque d'humour des convaincus, des exaltés, me pèse.

Publié par fboizard le 7 mars 2007 à 22:38

C'était destiné à fboizard, 21h57...

Publié par Roland le 7 mars 2007 à 22:43

Moi, l'enfoutisme ou l'aveuglement des négationistes m'inquiète...

Publié par Alex le 8 mars 2007 à 8:15

"En fait le problème cité ci-dessus pourrait en grande partie être résolu si le coût des transports étaient véritablement intégrés dans le prix des marchandises "

Faire payer au consommateur le prix des externalités négatives a toujours été le moyen le plus efficace (l'appel du portemonnaie est irrésistible), et surtout il maintient les libertés de consommer ce que bon nous semble et en tout temps. Le problème vient de ce que les prix de tels produits sont biaisés par l'absence d'une intégration des risques et externalités, et que dès lors il faudrait être fou pour ne pas consommer étranger, car moins cher et toujours dispo. En bon économiste, je n'ai jamais pu piffrer les interdictions et lois comportementalistes : jouons sur les prix et laissons les riches (ou les futurs endettés) profiter des plaisirs luxueux de fraises à Noël :)

Publié par Souflette le 8 mars 2007 à 8:22

Monsieur Monnerat vos états d'âme vous appartiennent, comme il vous appartient de parler culpabilité là où d'autres s'en tiennent au constat.

Le constat précisément. Oui nos fruits et légumes selon le mode et le lieu de production ont un coût environnemental qui peut être chiffré, il faudra nous y habituer. Oui, l'augmentation massive du trafic aérien pose de graves problèmes environnementaux. Oui les courbes des modèles scientifiques, malgré leurs marges d'incertitude, affolent. Libre à vous d'évacuer le constat par l'ironie. Vous avez dit "escroquerie intellectuelle"?

Lorsque vous aurez soigné votre culpabilité Monsieur Monnerat, je serais intéressée d'entendre les propositions d'un homme dont j'apprécie les capacités d'analyse hors du commun et la liberté d'esprit. En attendant, bon appétit !

Publié par Sugus le 8 mars 2007 à 8:48

Il est tout de même utile de rappeler qu'il n'existe pas de consensus à propos de l'origine humaine du réchauffement.

"Marcel Leroux est un climatologue français. Professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin, il est directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement.

Dans son livre « Global Warming: Myth or Reality? The Erring ways of Climatology » (Réchauffement planétaire : mythe ou réalité ? Les errements de la climatologie), Marcel Leroux explique que les arguments en faveur de la théorie du réchauffement climatique se fondent sur des modèles qui - avec leurs insuffisances dans la compréhension et l'explication des phénomènes météorologiques - ne peuvent pas justifier avec fiabilité cette prédiction : « Nous n'avons ainsi pas de besoin de recourir à des modèles compliqués pour nous dire que le CO2 entraîne, en théorie, une augmentation de la température... Toutefois, l'hypothèse n'a jamais été démontrée en ce qui a trait au climat et demeure dans le domaine du virtuel. » Marcel Leroux se pose également la question de savoir si le réchauffement ne pourrait pas être bénéfique dans certaines régions.

Quant aux causes du changement climatique, il écrit dans une section intitulée Conclusion : l'effet de serre n'est pas la cause du changement climatique : « Les causes probables du changement climatique sont donc : des paramètres orbitaux bien établis à l'échelle paléoclimatique, avec des conséquences climatiques freinées par l'effet d'inertie des accumulations glaciaires; l'activité solaire que d'aucuns pensent être responsables de la moitié de l'augmentation de 0,6°C de température et par d'autres de toute cette augmentation, débat qui appelle certainement un supplément d'analyse; l'activité volcanique et les aérosols associés (plus particulièrement les sulfates), dont les effets (à court terme) sont incontestables; et loin après, l'effet de serre, et en particulier celui causé par la vapeur d'eau, dont l'influence est inconnue. Ces facteurs se conjuguent en permanence et il semble difficile d'établir l'importance relative de ces différents facteurs sur l'évolution du climat. De même, il est tendancieux de faire ressortir le facteur anthropique alors qu'il est, clairement, le moins crédible parmi tous les autres facteurs cités ci-dessus. » (Leroux 2005, p. 120)

Ailleurs Marcel Leroux (2003) résume ainsi son point de vue sur la théorie du réchauffement climatique : « Le réchauffement global est une hypothèse issue de modèles théoriques et fondée sur des relations simplistes, qui annonce une élévation de la température, proclamée mais non démontrée. Les contradictions sont nombreuses entre les prédictions et les faits climatiques directement observés, l'ignorance délibérée de ces distorsions flagrantes constituant une imposture scientifique. Certes, les années 70 représentent un tournant climatique fondamental (que les modèles n'ont pas « prévu ») qui se traduit par une augmentation progressive de la violence et de l'irrégularité du temps, associée à une modification de mode de la circulation générale (mode rapide). Toutefois, le problème fondamental n'est pas de prévoir le climat de 2100, mais de déterminer les modalités et les causes du tournant climatique récent, pour être en mesure de prévoir efficacement l'évolution du temps du futur proche. »
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Leroux"

Il s'agit d'un débat scientifique et l'emploi du terme "négationniste" qui désigne d'ordinaire des gens niant une vérité historique vérifiée n'est pas du tout approprié ici.

C'est ce genre d'attitude qui rend la discussion difficile à propos de l'écologie. Il faudrait se demander
1. ce qu'il y a de bon et de mauvais (car on ne parle jamais des nouvelles terres arables gagnées au nord, etc) dans le cas d'une période de réchauffement prolongée et établir si le bilan est plutôt favorable ou défavorable
2. si l'action humaine est déterminante dans le réchauffement en cas de bilan négatif du point 1
3. si les mécanismes de régulation n'auraient pas des effets pires que les effets négatifs du réchauffement lui-même en cas de réponse positive au point 2 (on connaît les désastres des économies planifiées)

Ca fait pas mal de questions en suspens dont il serait bon de pouvoir discuter sereinement. Malheureusement, le débat semble actuellement bloqué.

Publié par pan le 8 mars 2007 à 9:46

Pourtant de nombreux gouvernements prennent cette hypothèse au sérieux. En Suisse également (voir débat sur l'énergie). Les politiques seraient-ils donc tous manipulés??

Pt. 1: les désavantages sont largement plus importants (si le réchauffement se confirme)

Pt. 2: drôle de comparaison entre économie planifiée et météorologie.

Dans certaines parties de la planète, l'homme vit au-dessus de ses moyens. Cf. la Chine dont les problèmes sociaux et écologiques deviennent de plus en plus sérieux. Ceci implique que la génération actuelle est en train de générer des bénéfices sur le dos des générations suivantes. Car ces problèmes devront certainement être abordés un jour ou l'autre...

Négationniste : c'était une petite provocation de ma part.

Publié par Alex le 8 mars 2007 à 10:26

Disons que lorsque certains parlent d'agir en "incitations" et en "coûts d'externalités négatives", c'est tout de même un moyen de parler d'économie planifiée avec d'autres mots.

Sinon, tant d'un côté que de l'autre, je trouve qu'il y a trop d'emportement.
Je n'ai aucun problème avec la météo ou l'écologie comme sciences, j'en ai plus avec le sens que sont en train de prendre ces mots politiquement.

Publié par pan le 8 mars 2007 à 10:33

Non!
C'est tout simplement prendre en compte de coûts réels qui ne sont actuellement pas comptabilisés et qui faussent le fonctionnement du marché!

Publié par Alex le 8 mars 2007 à 10:39

Pour en finir avec ce sujet, voici le lien Wikipedia surles opposants à la théorie du réchauffement climatique maléfique d'origine humaine :

Scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming

Comme d'habitude avec Wikipedia, il faut prendre le temps de lire la page de discussion qui va avec l'article.

Je pense que nous pouvons tous nous accorder sur le fait que la science du réchauffement climatique et de ses causes est très loin d'être tranchée (je rappelle que la science ne se décide pas à la majorité, du moins à court terme. Il y faut l'onction du temps passé sans démenti valable.)

Ensuite, nous retombons sur un problème politico-économique : malgré cette incertitude, que devons nous faire ou ne pas faire ?

Ma réponse est simple : rien, du moins rien de politique. Si le réchauffement arrive, ses conséquences néfastes seront combattues par des actions locales, voire individuelles (déménager du bord de mer, acheter une clim, cultiver des plantes différentes etc.)

Mais puisqu'il s'agit de politique et non plus de science, j'admets qu'il puisse y avoir d'autres opinions basées sur d'autres valeurs.

Publié par fboizard le 8 mars 2007 à 10:51

Utopie!
Régler un problème globale avec des actions locales ou individuelles???

On pourrait tenter la même expérience en ce qui concerne les problèmes de migrations humaines, juste pour voir...

Publié par alex le 8 mars 2007 à 11:11

Alex, les "coûts réels" réels sont parfaitement pris en compte dans le prix final. On pourrait même dire que le prix final n'est qu'une somme de coûts réels et de marges.

Maintenant, si vous parlez de coûts cachés, comme l'effet du CO2 d'un camion de transport sur l'environnement, en termes de dommages notamment, il faut se poser la question: un coût pour qui?

Un tel montant financier ne peut être réclamé par des victimes lésées dans leur droit de propriété (comme j'ai le droit de porter plainte si quelqu'un vient vidanger sa voiture dans mon jardin, ou si quelqu'un l'enfume en brûlant des pneus). Or, pour qu'une telle plainte soit valide, il faut au préalable, et c'est heureux, démonter:
1- qu'il y a un dommage
2- qu'il y a un lien de cause à effet entre les actions de l'accusé et le dommage.

Autant dire que tant que les modèles atmosphérique ne tiendront pas mieux debout, les prétentions de dommages et intérêts contre telles ou telles industries, pays ou civilisations par divers groupes de pression ne pèse pas lourd.

J'ai eu un coup de soleil l'été dernier, parce qu'il faisait chaud et que j'ai traîné dehors: je devrais intenter un procès à Petrobras, dont les raffineries brésiliennes ont produit du CO2, ce qui a réchauffé l'atmosphère, ce qui a entraîné une hausse des températures, ce qui m'a inconforté, ce qui m'a poussé à aller dehors, ce qui m'a fait prendre un coup de soleil. Facile!

Publié par Stéphane le 8 mars 2007 à 11:14

Faux
Vous limitez la question à la question du CO2, alors que les transports engendrent d'autres problèmes mieux connus et plus facilement mesurables: émanation de particules fines - problèmes de santé (surtout au niveau respiratoire) - conséquences sur l'environnement (ce dernier a également une valeur)... Et qui prend en charge ces coûts???

Dans des cas de sites pollués, les industries responsables n'ont elles pas dû assainir (financièrement) ces derniers (Bonfol) ???

Publié par alex le 8 mars 2007 à 11:24

@ pan.

attention à ne pas confondre climat et météo.

Publié par pech le 8 mars 2007 à 12:59

Alex, j'ai du mal à comprendre votre exemple: les particules fines sont autant le résultat des moteurs que du chauffage domestique ou que du freinage des trains; quant à leur persistance au niveau du sol, source de tous les malaises respiratoires, c'est avant tout une question de météo.

Quant aux coûts, je crois qu'ils sont assumés par les assurances de santé...

Publié par Stéphane le 8 mars 2007 à 13:58

Génial, ce débat. A quand un sujet entre croyants et athées ?

Publié par Roland le 8 mars 2007 à 14:53

"Quant aux coûts, je crois qu'ils sont assumés par les assurances de santé..."

C'est justement là le coeur du problème : l'externalité représente le coût pour la société de l'activité économique qui n'est pas réintégré dans l'entreprise émettrice, que cela soit répercuté dans les prix ou pas. C'est un coût réel, au même titre que la main d'oeuvre ou la matière première, si tant est que l'on puisse considérer qu'un environnement sain, ou du moins viable, ait une quelconque valeur. Ne pas réintégré ce coût, qui doit nécessairement être supporté par quelqu'un (en terme de réparation de dommage ou de dégradation des conditions de vie), c'est le faire peser sur le dernier chaînon de la chaîne économique, le contribuable. Affirmer cela, ce n'est pas brandir le marteau et la faucille, c'est juste voir le concept de produit et de prix dans sa globalité. Doit-on faire payer à tout le monde le comportement et le plaisir consumériste de certains ? Ou peut-on faire réellement supporter sur le consommateur le vrai prix payé ? Le problème vient de la détermination du coût de l'externalité et de la source de la cause. Dans certains cas c'est discutable (le CO2 tant polémique), dans d'autres c'est un poil plus facile (le transporteur maritime transportant sa cargaison de fraises hivernales et qui risque l'incident écologique à chaque traversée de l'Atlantique).

Publié par Souflette le 8 mars 2007 à 14:54

Moi je n'y vois aucun inconvénient... Tant qu'on démontre préalablement le dommage, et le lien de causalité. Sinon, c'est du grand n'importe quoi.

Publié par Stéphane le 8 mars 2007 à 16:49

Puis-je reproduire cet article dans le site fravahr.org ?

Merci d'avance.

Publié par Babak KHANDANI le 8 mars 2007 à 22:27

Si cela vous intéresse, naturellement...

Publié par Ludovic Monnerat le 8 mars 2007 à 23:21

Merci pour l'autorisation. Dans cette folie générale créée par l'intox du réchauffement planétaire, il est rassurant de constater que certains rejettent les dogmes imposés par des intérêts obscurs.

Publié par Babak KHANDANI le 9 mars 2007 à 12:05

Cher Ludovic, vous avez, dans vos achats de prunes et d'oranges, oublie un crime MAJEUR !!! Celui de contribution a la MONDIALISATION !!!
J'espere qu'on vous jugera pour ca !!!

Publié par FoxRenard le 9 mars 2007 à 16:05

le réchauffement climatique en Europe va provoquer un refroidissement ! car les glaces de l'Atlantique Nord fondant vont ralentir le Gulf Stream qui réchauffera moins, donc il fera + froid ! cf les études "des scientifiques" :
http://www.alertes-meteo.com/vague_de_chaleur/stream.htm
le problème est de bien choisir "ses" scientifiques

Publié par JPC le 11 mars 2007 à 19:02

Vous lirez avec intérêt cet article du Temps sur le film de Durkin (rubrique économie...) :
http://www.letemps.ch/template/economie.asp?page=9&contenuPage=&article=203213&quickbar=#Scene_1

Publié par Roland le 24 mars 2007 à 17:06

Bonjour,

Je suis un nouveau lecteur de ce site, attiré par sa qualité sur les questions militaires, aussi fus-je étonné d'y trouver un sujet sur le réchauffement ... et de lire tous les commentaires.

Pour que les choses soient claires, je suis convaincu par les arguments sur le réchauffement climatiques, ses origines commes ses possibles conséquences.

Libre à tous de rire de notre avenir, j'aimerai juste savoir si ce rire est lié à une méconnaissance du sujet, à des apriori, à du cynisme ou pour dédramatiser une situation "difficile". Mais ce n'est pas rire de la chose qui est chocant, c'est d'y être indifférent.

Pour les accusations de "complot", peut-être qu'une étude du fonctionnement du GAEC serait instructive, comme la lecture, pour débuter, du site de M.JANCOVICI (lien quelques commentaires plus haut). Qui ne traite pas que de problèmes de climat, mais aussi des conséquences de la raréfaction des ressources pétrolières (et nier ça va être difficile).

Enfin, pour répondre plus particulièrement aux commentaires "ironiques", c'est une drole de manière d'envisager une discussion entre adulte responsable que de ridiculiser les positions de l'autre, de pratiquement parler de charlatanisme à son égard (du moins pour la thèse qu'il défend), sans apporter beaucoup de "concret". Est-ce pour mieux éviter de répondre sur les faits, on dirait que cela ce rapproche assez des comportements qui sont souvents critiqué sur ce blog.

En espérant que cette première intervention ne dépareillera pas trop ici.

Bonsoir.

Publié par Thyd le 28 mars 2007 à 19:34