« La grande peur du vide | Accueil | La politique étrangère et de défense britannique »

21 mars 2007

Bis repetita en Somalie ?

Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour voir en Somalie des images déjà connues : suite à de violents affrontements dans la capitale qui ont éclaté ce matin et fait au moins 14 morts, des habitants ont brûlé et traîné des cadavres de soldats pro-gouvernementaux, sur le modèle des cadavres américains en 1993. L'événement s'est produit suite à une attaque d'un bâtiment abritant des soldats éthiopiens, qui a donné lieu à une fusillade dans laquelle des non combattants semblent avoir été pris pour cibles. Avec pour conséquence des réactions assez claires d'une partie de la population :

Hundreds of angry civilians celebrated in the Baruwa neighbourhood as they burned the bodies of two of the dead soldiers.
The crowd shouted: "You and Ethiopians will die", " Down, Down with Somali troops", and "We will burn you alive".
Nearby, a woman carrying a machete shouted obscenities against Ethiopian and Somali troops while stepping on the body of another dead soldier being dragged by a rope tied to his foot, an AFP correspondent said.

Naturellement, la similitude des images et des comportements avec la situation de 1993 ne signifie en rien une même évolution, dans la mesure où les enjeux, les symboles et les acteurs étatiques sont autres. Traîner les corps de soldats américains dans les rues de Mogadiscio symbolisait la défaite du puissant et la victoire des milices ; faire de même avec des soldats somaliens, ou même éthiopiens, ne symbolise que la violence et la barbarie des conflits armés en Afrique. Pourtant, un tel accrochage et ses conséquences en termes de comportements et de perceptions montre bien la faiblesse des armées nationales - ou prétendant l'être - face à des groupes armés utilisant les voies asymétriques de la guérilla, du terrorisme, ou même de la manipulation médiatique.

A terme, cette faiblesse récurrente des combattants réguliers, agissant ouvertement et censés rendre des comptes, face aux combattants irréguliers qui en sont l'inverse, est cependant un facteur que les États vont finir par admettre. En adoptant probablement comme réponse la sous-traitance, via des factions locales ou des sociétés militaires privées.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 mars 2007 à 12:26

Commentaires

Bien malheureux cette situation, mais avec une force de maintien de la paix constituée par des bataillons africains pris ici ou là , il ne fallait pas s'attendre à plus de résultats!
Le problème avec ce type de contingents (Africains, du Bangla Desh ou d'ailleurs...)c'est que d'une part, ils ne sont pas motivés et que d'autre part ils sont bien généralement mal entraînés, mal équipés et mal commandés pour faire face avec efficacité à ce type de situation! (J'oublie aussi la corruption endémique qui règne également au sein de ces unités).

Publié par Zembbla le 21 mars 2007 à 20:41

Etant donné le sort du contingent américain en 1993, est-ce que vos remarques ne sont pas un peu déplacées ? TOUTES les armées ont des problèmes majeurs avec les insurrections, quelles qu'elles soient, parce que ce sont précisément les réponses adaptées à la domination des troupes régulières.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 mars 2007 à 21:13

Qui attaquait qui?

Les "insurgés" islamistes attaquaient les éthiopiens et des somaliens ont été tués?

Et qui alors a tué des éthiopiens?

et si ce n'était pas des somaliens alors qui criait "You and Ethiopians will die", " Down, Down with Somali troops" ???


Publié par Mikhaël le 21 mars 2007 à 21:21

Pour Ludovic!

Vous n'avez visiblement pas l'expérience du terrain africain... J'ai à mon actif 3 séjours au Tchad (3x 6 mois), 2 séjours de 8 mois en Centre-Afrique (Bangui et Bouar) et 1 année de service au 43eme BIMA d'Abidjan.
Je me suis occupé de la formation et de l'instruction des troupes locales et je peux vous affirmer que même avec la meilleure volonté du monde, ces troupes n'ont toujours pas aujourd'hui la capacité et la motivation pour pouvoir intervenir efficacement en OPEX. En plus de cela, un autre facteur majeur rend la réussite de ces opérations hasardeux: Les clans, les ethnies, les tribus sont des éléments que bien peu d'occidentaux sont capables de prendre en compte et de comprendre!
Donc, je reste "campé" sur ma position et j'ai le sentiment que l'avenir me donnera raison.
A part cela, j'apprécie beaucoup votre blog.

Zembbla (Capitaine CR)

Publié par zembbla le 22 mars 2007 à 9:17

A Zembbla : oui, je n'ai aucune expérience du terrain africain, comme à peu près tous les officiers suisses d'ailleurs, et cela nous paraît préférable ! Nous avons régulièrement des observateurs (bérets bleus), nous avons ponctuellement accompli des missions (Namibie, Sahara occidental, etc.), mais l'Afrique n'est pas notre environnement opérationnel de prédilection (ce dernier étant la Suisse).

Ceci dit, je maintiens mon propos : votre critique des contingents africains est juste, mais doit être relativisée par rapport au "succès" obtenu par des contingents occidentaux, comme les Etats-Unis en Somalie. L'avenir peut tout à fait vous donner raison, mais cela ne signifie pas que j'ai tort ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mars 2007 à 9:58

A M. Monnerat

Je vous réponds sur le thème la Somalie pour ne pas encombrer le thème précédent et parce qu'il y a relation et parenté de l'un à l'autre.

Du Vietnam à l'Irak, les Américains n'ont rien appris du tout ! Les mensonges sur les ADM ré-pondent, près de 40 ans plus tard, aux mensonges sur «l'attaque» du Maddox. Le général Petraeus remplace le général Casey comme le général Abrams avait remplacé le général Westmoreland. Du Vietnam à l'Irak, c'est la même débauche de moyens, les mêmes massacres de civils (My Lai, Haditah, Falloujah), la même relance (bombardements de Noël 1972 sur Hanoi, renforts de 21 500 soldats à Bagdad) et la même tendance à propager le péril qu'on prétend justement conju-rer ! D'un côté, attaque contre le Nord Vietnam et le Cambodge. De l'autre, menaces sur l'Iran, la Syrie, le Hezbollah et intervention dans la guerre de Somalie. Les Américains ont embarqué dans cette guerre l'Ethiopie, pays pauvre, divisé, traversé de scissions, menacé sur ses arrières par l'Erythrée et incapable de supporter le conflit. La guerre du Vietnam était perdue après l'offensive du Têt (sinon bien avant) ; en s'entêtant, les Américains n'ont fait qu'envenimer les choses. En in-tervenant en Somalie, en menaçant l'Iran et la Syrie, ils procèdent exactement de la même façon. Sauf que, cette fois, ils tomberont encore de plus haut. [Les Américains, c'est l'ironie de la chose, réalisent, par leurs propres actions, la prophétie de Che Guevara : créer un deux, trois, dix Viet-nam!].

Publié par Albert le 22 mars 2007 à 10:02

Je suis désolé, Albert, mais votre commentaire est tellement truffé de simplifications et de contre-sens qu'il ne peut pas être matière à débat. Vos rapprochements artificiels font l'économie de la situation stratégique totalement différente entre ces deux époques.

Posez-vous une question : qui a gagné la guerre contre le communisme, dont la campagne du Vietnam a été un élément important ? La situation actuelle du Vietnam, par rapport aux pays d'Extrême-Orient protégés de la conquête communiste, donne une réponse assez claire à cette question.

Panama était déjà un nouveau Vietnam. La Somalie aussi. Le Kosovo menaçait de l'être. L'Afghanistan l'était après 3 semaines, l'Irak après 10 jours. Multiplier les Vietnams dans les esprits ne signifie pas forcément les reproduire dans le terrain !

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mars 2007 à 10:17

Albert, une fois de plus, dès que vous abordez la guerre du VN, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Je suis fatigué de lire vos conneries.

Publié par Nguyen Tran Bac le 22 mars 2007 à 18:51

Pour qui a vu le Vietnam pendant les guerres françaises et américaines, et qui le revoit de nos jours, deux constatations s'imposent. D'abord, les Américains ont entretenu dans ce pays un abcès de fixation utile globalement en période de guerre froide. Ensuite, ils sont pour les Vietnamiens de toutes classes un objet de fascination extraordinaire, trop matérialiste à mon goût mais indéniable. Alors, qui a gagné la guerre ?

Publié par jeambi le 22 mars 2007 à 22:12

A M. Monnerat

J'entends ce que vous dites, mais, pour vous retourner le compliment, j'ai crainte que vous n'abusiez de l'argument spécieux. Vous contestez la défaite américaine en invoquant ce qui est advenu après, ce qui me paraît plus que tiré par les cheveux.

- Si Athènes reste pour nous le berceau de la philosophie et la capitale de la Grèce, et si Sparte n'est guère aujourd'hui qu'une médiocre sous-préfecture, il n'en reste pas moins que c'est Sparte et non Athènes qui gagna la guerre du Péloponnèse.

- Si, aux traités de Westphalie, l'Empereur accorda de larges concessions : religieuses aux protes-tants et politiques aux Etats et princes d'Empire, il n'en reste pas moins que la Bohême, vaincue en 1620, dut attendre le XVIIIe siècle pour recouvrer la tolérance religieuse et 1918 pour regagner la liberté politique. La guerre des Etats de Bohême fut bien perdue par les Etats de Bohême et - si vous me permettez l'expression - ils le sentirent passer !

- Si, en 1815, l'Angleterre remporta une victoire retentissante sur la France, notamment par l'extension prodigieuse de son empire maritime, il n'en reste pas moins qu'en 1783, elle perdit bien la guerre d'Indépendance des Etats-Unis, notamment face à la France.

- Si, en 1945, les puissances fascistes furent écrasées et disparurent, il n'en demeure pas moins que l'Espagne franquiste, qu'elles avaient aidé à asseoir, demeura jusqu'en 1975, et que ce furent les Nationalistes et non les Républicains qui gagnèrent la guerre. Et ainsi de suite ad libitum! On peut, en choisissant n'importe quel terme temporel, prouver ce que l'on veut. Pourquoi pas, tant qu'on y est, considérer la bataille de Verdun comme la revanche des invasions wisigothiques ?

Sur la guerre du Vietnam elle-même, peut-être n'y eut-il pas que l'élément idéologique (opposi-tion capitalisme/communisme). Peut-être y eut-il aussi un élément nationaliste (réunification du pays), un affrontement Nord-Sud ou Asie-Occident, voire d'autres choses. En 1815, qu'est-ce qui fut vaincu en France : un régime monarchique (l'Empire) ou l'héritier de la Révolution ?
Il me souvient encore, à propos de l'Irak, des propos mi-méprisants, mi goguenards d'Alain Her-toghe dans «La guerre à outrances» devant la déconfiture des médias qui prédisaient, pour les Américains, un «Stalingrad sur Euphrate» et qui en furent pour leurs frais. Et tous les américano-lâtres de se rengorger! Certes, mais

- En 1808, Napoléon balaya l'armée espagnole. Il s'ensuivit une guérilla qui immobilisa, saigna et démoralisa l'armée française.
- En 1939 et 1940, l'armée allemande balaya les armées polonaise, française et anglaise. Mais ce fut quand même l'Allemagne qui perdit la guerre.
- En 1982, au Liban, l'armée israélienne pulvérisa l'armée syrienne. Mais, après 18 ans d'une gué-rilla tenace du Hezbollah, Tsahal dut rentrer en Israël, la queue entre les jambes. Etc.

Comme la guerre du Vietnam, la guerre d'Irak, guerre d'agression contre un petit pays, également engagée illégalement et sous des prétextes spécieux (et je mets M. Nguyen Tran Bac - ou qui que ce soit d'ailleurs - au défi de prouver le contraire!), la guerre d'Irak est une guerre perdue. Tous les alliés s'en vont les uns après les autres et, aux Etats-Unis revient le beau temps des sixties des manifestations, des refus d'obéissance (lieutenant Watada) et des filières de désertion vers le Ca-nada. Qui pousse à la guerre, à part une poignée d'agités du bocal de l'American Enterprise Insti-tute ou de l'AIPAC ? Qui, eux, ne risquent pas leur peau!

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 1:52

Pour les Occidentaux mal informés comme ALBERT, la guerre du Vietnam est une "guerre d'indépendance" menée pendant 30 ans (1945-1975) par Hô Chi Minh et son équipe contre les Japonais, les Français, puis les Américains.

Or il n'en est rien.

1) La Première Guerre du Vietnam (1946-1954): Victoire confisquée au profit du Communisme.

L'Indochine (dont le Vietnam) était une colonie française jusqu'en début de 1945. Dès 1942, l'Armée japonais fit son entrée dans l'Indochine sans combat, et l'administration coloniale française, dans une position de faiblesse, a dû accepter toutes les conditions posées par les Japonais (bases militaires, déplacements des troupes, etc...) Un peu avant la fin de la 2e Guerre mondiale, le 9 Mars 1945, un coup d'état par l'Armée japonaise mit fin à l'occupation française. L'indépendance du Vietnam fut proclamée pour la première fois, après un siècle de domination française. Le premier gouvernement vietnamien indépendant, dirigé par Tran Trong Kim, devait encore dans un premier temps s'accommoder avec l'Armée japonais. Mais les mouvements patriotiques vietnamiens, toujours latents sous l'occupation française, connurent un essor sans précédent à partir de cette date. Cet élan de patriotisme fût encore exacerbé quand 6 mois après, suite à la capitulation du Japon, le Vietnam était devenu totalement indépendant. Le peuple vietnamien jouissait pour la première fois cet exquis bonheur tant aspiré depuis un siècle. On comprend pourquoi ce patriotisme, chauffé à blanc dans le processus de décolonisation d'après guerre de la région du Sud-Est asiatique (Indonésie, Philippines, Malaisie ...), explosa quand les Français sont revenus dans les wagons de l'Armée britanique. (En effet, les contingents français de Leclerc suivaient l'Armée britanique qui prit en charge du dé sarmement de l'Armée japonaise en Indochine). Cet élan patriotique constitue le vrai moteur, la vraie force de la guerre de résistance contre les Français qui s'éclata le soir du 19 Décembre 1946.

Parmi les leaders vietnamiens de l'époque, qui luttaient tous contre la tentative francaise de réoccupation de l'Indochine, se distinguait le groupe communiste dirigé par Ho Chi Minh, Vo Nguyen Giap, Pham van Dong... Ho Chi Minh, agent du Komintern formé à Moscou, avait un objectif tout autre que l'indépendance nationale recherchée par les leaders nationalistes. Il visait la relève du Colonialisme français en Indochine par le Communisme, et recevait des directives précises de Moscou. On comprend pourquoi les communistes vietnamiens étaient mieux organisés, homogènes, et rompus aux manoeuvres politiques machiavéliques

Au fur et à mesure, pendant la guerre, les éléments communistes de Ho Chi Minh s'emparaient tous les pouvoirs en éliminant à tours de bras tous les leaders non-communistes de la résistance. A noter qu'à cette époque, le Communisme était encore inconnu de la population. Et le Parti Communiste de Ho Chi Minh se cachait sous le nom de "Parti Travailliste" (Dang Lao Dong)

On voit ainsi qu'au début de la guerre, la vraie force qui faisait l'élan de la lutte anti-coloniale soutenue par le peuple entier, était le patriotisme vietnamien, qui n'avait rien à voir avec le Communisme. Dès 1950, après l'arrivée au pouvoir des communistes chinois en Chine, Ho et son équipe avaient désormais le soutien direct de ces derniers. Forts de cet appui, ils commençèrent à dévoiler leur visage communiste. Par sa totale soumission à Pékin, Ho Chi Minh obtint en échange, à la bataille de Dien Bien Phu, la participation directe au commandement de Giap des communistes chinois ( les généraux Wei Guoquing, Cheng Geng, Luo Guibo...et leurs dizaines de milliers de "volontaires" ). Cela permit à Giap de remporter la victoire en 1954, et d'ouvrir la voie à l'installation d'une "dictature du prolétariat" calquée sur le modèle de Pékin. Ce n'est pas par hasard qu'on voyait ainsi au Nord, après la prise totale du pouvoir par Ho Chi Minh , la mise en oeuvre , sur l'ordre de Mao, de la sanglante "Réforme agraire" ( 1953-1956) , véritable génocide à la manière de Pol Pot durant lequel plusieurs centaines de milliers de personnes avaient péri. L'équipe de Ho Chi Minh avait ainsi pratiquement transformé la guerre d'indépendance nationale contre le colonialisme français en un conflit idéologique, une "lutte des classes" , au service de l'Internationale Communiste.

Toutes ces pertes de vie humaines, de temps, et la destruction du pays, ne servaient en fin de compte, qu'à faire le passage du colonialisme "blanc" au colonialisme "rouge" dans le Nord Vietnam. La preuve en fut l'exode massif en 1954, après les Accords de Genève, d'un million de personnes du Nord vers le Sud, (on dirait que ces gens "votaient avec leurs pieds"), fuyant le Communisme, puis, l'installation dans le Nord d'un régime stalinien sans scrupules qui est resté en place jusquà ce jour.

2) La Deuxième Guerre du Vietnam (1960-1975): La légitime défense du peuple Sud Vietnamien trahie et rendue vaine.

La vocation communiste de Ho Chi Minh et son quipe ne leur permettait pas de s'arrêter au Nord Vietnam. Les directives de l'Internationale Communiste étaient précises : il fallait encore aller plus loin dans le Sud-Est asiatique .

Suite aux Accords de Genève de 1954 ( sans la signature du Gouvernement de Bao Dai et celui des Etats Unis ) signés entre Ho Chi Minh et la France entérinant la partition du Vietnam au niveau du 17è parallèle, les deux Vietnams ainsi séparés se trouvaient dans les deux blocs antagonistes durant la guerre froide. Au Sud-Vietnam, après Bao Dai, se succèdaient le gouvernement de Ngo Dinh Diem et ceux des militaires ( Nguyen Van Thieu en dernier lieu ). Avec un minimum de soutien américain, ces gouvernements arrivaient à contenir pendant un premier temps les sabotages et l'infiltration des communistes depuis le Nord . Le peuple sud-vietnamien, malgré une démocratie imparfaite, jouissait quand même pendant cette période d'une relative liberté, beaucoup plus satisfaisante que ce qui se passait dans le Nord, sous le régime stalinien de Ho Chi Minh.

Dès 1960, avec laide du bloc communiste, la guerilla s'intensifiait dans le Sud . En 1965 , dénormes caches d'armes venues directement de la Chine communiste furent découvertes dans le Sud, notamment des fusils Kalashnikov, ( très modernes à l'époque), près de Vung Ro ( Nha Trang ). Déjà à cette époque de 1965, les combats faisaient rage partout , et le Sud-Vietnam a failli sombrer à cause de la subversion communiste. On assistait au même scénario bien connu du type de "guerres de libération" qui s'était déroulé plusieurs fois ailleurs dans le monde. Il s'agissait, en fait, dans chaque cas, d'une subversion communiste camoufflée, appuyée par la Chine et le Bloc soviétique. C'est alors seulement que les Marines américains débarquèrent sur la plage de Da Nang en 1965, prélude à une intervention plus massive des Etats-Unis, intervention qui, chaque fois, s'adaptait à une escalade de l'agression venant du Bloc communiste. L'intervention des Américains n'était donc qu'une réponse nécessaire, face à la stratégie de subversion du camp communiste. La vraie nature de la guerre 1960-1975 est une défense du peuple sud-vietnamien, avec le soutien des Etats-Unis, contre l'agression du Bloc communiste. Il s'agit, en fait, d'une lutte pour préserver la liberté du Sud-Vietnam contre la tentative d'imposer une dictature communiste, tout comme la Corée du Sud et l'Allemagne de l'Ouest. Mais la politique interne américaine, son influence sur la conduite de cette guerre , et les raisons du retrait des Américains du Vietnam en 1975 sont encore une autre histoire.

Pourtant, leffondrement rapide de Saigon en 1975 ne peut pas sexpliquer par le manque de motivation du peuple sud-vietnamien à défendre sa liberté, ni par la faiblesse de son Armée . Car, celle ci, en 1972, quand elle avait été convenablement ravitaillée par les Etats-Unis, avait courageusement combattu et mis en pièces les divisions blindées de Giap franchissant la zone démilitarisée pour une offensive d'envergure beaucoup plus importante que celle de 1975.

Malheureusement, tandis que le Bloc communiste continuait son soutien sans réserve aux agresseurs nord-vietnamiens, on voyait, pendant les deux dernières années de guerre ( 1973-1974 ), un défaitiste Congrès américain, pour des raisons politiques, effectuer d'importantes coupes de vivres et de munitions à l'encontre du Sud-Vietnam . Cette trahison était parfaitement orchestrée et précédée par une campagne de dénigrement et de désinformations en faveur des communistes, menée à l'époque par la majorité des médias et de l'intelligentia de Gauche occidentale.

3) Le Vietnam d'aujourd'hui.

30 ans après la fin de la guerre, le Vietnam reste encore un pays parmi les plus pauvres de la planète, sous ce même régime stalinien à Parti unique, crée au début par Ho Chi Minh. Sa nature totalitaire reste entière. Aucune opposition politique n'est tolérée. Les libertés d'expression, de presse, de religion, sont absentes. Les violations des Droits de l'Homme, presque quotidiennes, sont réguliérement dénoncées par Amnesty International, Human Right Watch, Reporters Sans Frontières, Pen Club International...Quelques timides ouvertures économiques de ces dernières années n'attirent que le capitalisme sauvage, favorisant un développement économique désordonné. En contraste avec la disette de plus en plus répandue des bidonvilles et à la campagne, c'est l'apparition d'une classe de nouveaux-riches insolents parmi les apparatchiks du Parti, qui, à l'heure actuelle, s'est muée progressivement en Mafia Rouge sans scrupules.

L'Histoire récente du Vietnam est, en réalité, l'histoire de la transition d'une "colonisation blanche" en une colonisation "rouge et jaune"!

J'ajouterai ceci, des millions de mes compatriotes ont fui le régime commnuniste par la mer pour vivre libres. Sous la République du Sud Vietnam, personne n'a fui par la mer, personne n'est allé rejoindre le Nord. Vous parlez du massacre de My Lai. Qui parle des massacres de Hue où les communistes ont tué entre 3000 et 6000 civils? Vous vous moquez de l'armée sud-vietnamienne alors qu'elle a été larguée par le monde libre et qu'elle a du lutter seule contre les communistes. L'évacuation des zones militaire 1 et 2 a été un plan du président Nguyen Van Thieu pour faire bouger les Américains qui a mal tourné. À Xuan Loc, nous avons tenus à 1 contre 6 pendant 2 semaines, nous n'avons pas fui monsieur!

Mon pays était une jeune démocratie qui avait beaucoup de défauts, mais elle était 1000 fois mieux que la dictature communiste du Nord. À terme, elle aurait débouché sur une démocratie solide et un pays prospère tel que la Corée du Sud, Taïwan ou Singapour.

Vous qui vivez dans un pays libre et démocratique, vous n'Avez pas le droit de dire que le communisme c'est bien et de vomir sur le Sud Vietnam.

Publié par Nguyen Tran Bac le 23 mars 2007 à 4:00

"aux Etats-Unis revient le beau temps des sixties des manifestations, des refus d'obéissance (lieutenant Watada) et des filières de désertion vers le Canada"

Comme d'autres, vous rêvez à voix haute, Albert. Vous êtes-vous déjà intéressé à la proportion de cas effectifs de désertions et de refus de servir ? Ne voyez-vous pas que, justement, une armée de métier fait une différence énorme avec une armée de conscription sur ce plan ?

Voici 2 ans jour pour jour, j'ai démonté une manipulation sur ce thème. Il vaut la peine de la retrouver ici, car rien n'a changé dans la méthode.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 mars 2007 à 6:35

A M. Nguyen Tran Bac

Je vous remercie du soin, de la peine et du temps que vous avez mis à m'écrire. Par sa longueur et sa précision (et, malgré sa passion, son urbanité), je ressens votre post comme un égard. Mais - ce-la ne vous étonnera pas - je ne suis pas d'accord avec vous. Néanmoins je ne vous répondrai pas car cela serait discourtois envers notre hôte (dont j'ai souvent abusé de la patience). Je veux seu-lement dire qu'une guerre se laisse rarement enfermer dans une interprétation univoque. Ainsi en fut-il par exemple de la guerre de Trente ans, que j'évoquais plus haut. Que fut-elle ? Une rivalité entre Bourbons et Habsbourg ? Une modalité de la séparation entre les deux branches des Habs-bourg ? Un conflit entre catholiques et protestants ? Au sein du protestantisme, entre luthériens et calvinistes ? L'émancipation de la raison d'Etat des normes du christianisme ? L'opposition, dans l'Empire, entre pouvoir de l'Empereur et pouvoir des Etats ? L'effort de petites entités (Bohême, Provinces-Unies, Confédération helvétique) pour se sortir de l'Empire ? Etc., etc. Peut-être tout cela à la fois! Cela, en quelque sorte, sera ma réponse.

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 9:51

"Je veux seulement dire qu'une guerre se laisse rarement enfermer dans une interprétation univoque."

Nous pourrons certainement nous accorder tous sur ce point ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 23 mars 2007 à 10:05

A M. Monnerat
A M. Nguyen Tran Bac et jeambi

L'exemple du Vietnam fasciné par les Etats-Unis, ou s'ouvrant au capitalisme et à la civilisation occidentale n'est pas un phénomène nouveau. Ne disait-on pas déjà de la Grèce vaincue par Rome qu'elle avait vaincu sont vainqueur ? (Rome adoptant - pour ses élites - sa langue et sa philoso-phie). Après les traités d'Utrecht et de Rastatt, qui consacrèrent la victoire de la Grande Alliance de la Haye sur la France, toutes les élites européennes se mirent à parler français et à construire des répliques de Versailles. Après trois guerres contre l'Allemagne et une robuste germanophobie, la France n'en signale pas moins ses meilleures classes du secondaire en leur faisant apprendre l'allemand. Etc.

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 10:08

A M. Monnerat

J'ai lu attentivement l'article auquel vous me renvoyez. Néanmoins l'histoire va vite : à preuve cet article récent du New York Times : http://fairuse.100webcustomers.com/fairenough/nyt938.html, intitulé «Army Revises Upward the Number Desertions».

Par ailleurs, en dépit de sa minutie (voire à cause d'elle), j'ai le sentiment que votre analyse passe à côté du sujet. En février 2003, dans le monde entier - et spécialement dans tous les pays qui al-laient participer à la guerre - les manifestations (massives) qui eurent lieu n'étaient pas, que je sa-che, en faveur de la guerre, mais contre elle. Et ça continue... Où sont les manifestations, pétitions, protestations en faveur de la guerre ? Peut-être me rétorquerez-vous qu'une «majorité silencieuse» ou une forte minorité soutient la guerre. Mais le problème est qu'elle ne s'exprime pas ! Elle a été mise sous l'éteignoir par ses opposants. Au XVIIIe siècle, les opposants à la royauté, à l'Eglise, à l'Ancien Régime étaient minoritaires. Mais ils ont parlé plus fort que leurs adversaires, ils ont pris l'ascendant sur eux et l'ont emporté (que, plus tard, nombre d'entre eux l'aient regretté est une au-tre histoire. Il n'en reste pas moins qu'en 1789 quelque chose a été cassé, qui n'est plus jamais re-venu). Qu'actuellement les manifestations soient 5 ou 10 fois moins importantes que durant le Vietnam importe peu. Psychologiquement, moralement et idéologiquement, les partisans de la guerre ont déjà perdu, et, comme le disait Antonio Gramsci, toute victoire idéologique finit par trouver sa traduction politique.

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 11:06

«Psychologiquement, moralement et idéologiquement, les partisans de la guerre ont déjà perdu.»

Quelques remarques en vrac.

Je ne sais pas ce qui autorise l'auteur de ces lignes à porter un tel jugement ? Albert serait-il en fait Jacques Chirac ?

On ne peut être «partisan» d'aucune guerre. On est parfois réduit à la faire, ce qui est très différent. Pour d'innombrables raisons - dont certaines n'étaient pas évidentes, il faut en convenir - la seconde guerre d'Irak a démarré. Peut-être parce que le «job» n'avait pas été bien fait lors de la première ?

Inutile de refaire le débat sur la légitimité de la guerre d'Irak puisque tout le monde campe sur ses positions apparemment.

En lieu et place, on peut essayer de se rappeler Munich... ou relire Giraudoux. Et dans ce cas, il vaut mieux être préparé à la faire. Dot.

Publié par jeambi le 23 mars 2007 à 12:13

A jeambi

En dépit de nos divergences, j'apprécie à sa juste valeur votre art de l'euphémisme («Pour d'in-nombrables raisons - dont certaines n'étaient pas évidentes!»), votre honnêteté («!il faut en convenir») ainsi que votre dextérité à manier le passif impersonnel («la seconde guerre d'Irak a démarré»), comme s'agissait d'un incendie indépendant de toute volonté humaine...

Que reste-t-il en effet des raisons alléguées pour partir en guerre ? Les armes de destruction massive ? Depuis quatre ans, les Américains ont tout passé au peigne fin. Ils ont disposé de do-cuments, de témoignages spontanés, achetés ou arrachés. Qu'ont-ils découvert ? Rien ! Les liai-sons avec Al-Qaida ? La commission Waxman de la Chambre des Représentants a établi leur inanité ! La dictature de Saddam Hussein ? Depuis 1963, les Etats-Unis ont couvert toutes ses turpitudes (et au-delà ) et l'ont remis en selle en mars 1991, restituant à la Garde Républicaine les armes pour écraser l'insurrection chiite! qu'ils avaient encouragée ! [En fait, ce qu'ils vou-laient, c'était «un Saddam Hussein» sans Saddam Hussein]. Les raisons avancées pour partir en guerre ressemblent au fameux couteau de Lichtenberg : sans lame et dépourvu de manche! Et même les exigences formulées à Saddam Hussein de prouver l'inexistence des ADM heurtent de front deux principes du droit : l'impossibilité de fournir des preuves négatives et le devoir de l'accusation de démontrer la culpabilité du prévenu (et non celui du prévenu de prouver son in-nocence).

Il s'ensuit que ceux qui ont poussé à la guerre (pour des raisons peu avouables) en étaient bien «partisans» et je maintiens le terme. Et qu'un conflit lesté d'aussi piètres justifications est diffi-cilement défendable. Pour Munich, d'accord avec vous, sauf que l'agresseur ne se situe pas là où vous l'imaginez!

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 15:38

Puisque monsieur Albert s'entend si bien avec les communistes, je l'inviterais à quitter son pays pour aller s'établir à Cuba, en Chine, en Corée du Nord ou bien au Vietnam. Pas comme hôte du régime, mais bien comme simple paysan. Nous verrons bien si ses croyances idéologiques tiendront.

Vous n'êtes qu'un penseur de salon, ou pire un penseur de cuisine. Sans vivre un seul jour sous un régime communiste, vous vous permettez de discourir sur le mal fondé de telle ou telle guerre. Sans avoir vécu sous la République du Sud Vietnam, vous vous permettez de dire que le communisme, c'est mieux. Soit vous êtes stupide, soit vous êtes malhonnête. Votre opinion de merde ne fera jamais mentir la réalité: le communisme est mal, la liberté et la démocratie c'est bien.

Publié par Nguyen Tran Bac le 23 mars 2007 à 17:32

A M. Nguyen Tran Bac

Vous parlez d'or, mais commettez la même erreur que nombre de blogueurs : tout à leur envie de se modeler un adversaire haïssable à souhait, ils identifient contraire et contradictoire. Le contradictoire inclut le contraire mais ne s'y réduit pas ! Sauf, bien entendu, lorsqu'il n'est qu'à un élément. Ce n'est pas parce qu'on a est contre les Etats-Unis que l'on est, corrélativement, communiste, ou, au-jourd'hui, islamiste! A cet égard, je vous saurais gré de m'indiquer où, dans mes posts précédents, j'ai bien pu faire l'apologie du régime communiste : l'exercice m'intéresse au plus haut point!

Pour terminer, et comme viatique : votre propos est plein de fougue, plein de feu et de brio, et, jusque dans sa véhémence, ma foi, fort sympathique. Mais, de grâce, ne vous mettez pas dans des états pareils ! Vous allez péter une durite!

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 18:49

J'ai laissé échapper un mot d'humeur et je vous présente mes excuses monsieur Albert.

Je ne nie pas que le gouvernement américain jouait un jeu d'échec avec les Soviétiques et que la République du Sud Vietnam n'était qu'un pion. Cependant, je ne me suis pas battu pour les États-Unis, ni pour Nguyen Van Thieu. Je me suis battu pour mes enfants et leur avenir, je me suis battu parce que je croyais en la démocratie et la liberté. Je me suis battu parce que je savais faire la différence entre vivre dans un régime communiste et vivre dans un régime démocratique (jeune démocratie imparfaite, certes, mais qui aurait débouché sur une démocratie solide et prospère si on lui avait accordé du temps).

Ne pas être d'accord avec les Américains est une chose, se réjouir de la victoire communiste en Asie en est une autre. Dire des faussetés quand on est mal informé, je veux bien. Mentir carrément, c'est mal. J'ose espérer que vous fassiez partie des premiers monsieur Albert.

L'offensive du Têt n'a jamais été une victoire communiste. Ils ont perdu! Toutes les villes et villages conquis ont été reconquis dans la semaine en dehors de Hue. Les Vietcongs ont cessé d'exister en tant que force combattante effective. Hanoi a même envoyé des dizaines de milliers de soldats pour regarnir les régiments VC anéantis. S'il avait des sympathisants communistes parmi la population avant 1968 au Sud, tout a changé après l'attaque communiste. De 1968 à 1970, nous avons éliminé la concription tellement les volontaires affluaient.

Vous vous moquiez de l'Armée sud-vietnamienne en disant qu'elle aurait pu concourir aux JO tellement elle fuyait rapidement en 1975. Vous ne voyez qu'un aspect de la réalité. L'armée sud vietnamienne de 1975 n'était plus celle de 68 ou 72, c'était une armée amoindrie, abandonnée du monde libre. L'évacuation des zones militaire 1 et 2 a été une erreur stratégique de Nguyen Van Thieu. Cependant, les unités des autres zones ont continué la lutte. J'y étais à Xuan Loc, nous avons tenus à 1 contre 6. Mais le fait d'armes le plus héroïque provient des élèves de l'école Truong Tieu Si Quan de Vung Tau composé d'orphelins dont les pères sont morts au champs d'honneur. Alors que tout était perdu, les mômes de 13 ans ont renvoyé leurs camarades plus jeunes et sont demeurés dans leur académie pour lutter jusqu'à leur dernier souffle. Les communistes n'ont jamais pu entrer dans cette école et ont dû se résoudre à la raser avec leur artillerie et leurs blindés. Voilà notre patriotisme, voilà notre amour de la liberté.

Vous comprendrez que je suis ulcéré lorsque je vois des gens vomir sur le peuple sud-vietnamien et notre noble lutte contre la tyrannie communiste.

Publié par Nguyen Tran Bac le 23 mars 2007 à 19:26

Juste pour signaler à Albert que, NON, le gvt Irakien bassiste n'était pas un "allié" ou un ami des USA.

Ce n'est que dans les années 1970 qu'il y eu des relations avec l'Occident par l'intermédiare de la France qui souhaitait commercer avec eux et stopper leur terrorisme d'Etat (Voir "Dans le secret des princes" d'Alexandre de Marenches, patron du SDECE qui à mené les négociations, sortie en 1986, en pleine lune de miel franco irakienne).

Pour les USA, l'Irak était un allié des Soviétiques, il n'y a qu'a voir les Global Wargames de l'époque :

"Global War Game", Simulations de conflits mondiaux par les forces armées des États-Unis effectué entre 1979 et 1987 (livres format PDF trés interressant, les porte-avions géant US sont trés vulnérables à une attaque massive comme le montre plusieurs scénarios) :

http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np4/np4.pdf

http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np20/NP20.pdf

Publié par Frédéric le 23 mars 2007 à 20:59

A M. Nguyen Tran Bac

Je suis sensible à vos remarques liminaires, que j'apprécie à leur juste valeur. Il y aurait, sur le conflit que vous évoquez, des volumes à écrire. Ce n'est pas l'objet de ce blog et, surtout, c'est hors de ma compétence. Tout au plus puis-je hasarder quelques pistes :

- Les diverses guerres de la péninsule indochinoise ne se ramenèrent pas à l'affrontement entre capi-talisme et communisme. Il y eut aussi le conflit entre Chine et URSS par alliés indochinois interpo-sés, ainsi que l'opposition (bien plus ancienne) entre Chinois et Vietnamiens, à preuve l'offensive vietnamienne contre les Khmers rouges et l'attaque subséquente de la Chine contre le Vietnam.

- Ce conflit peut aussi être interprété comme un conflit entre un peuple asiatique et un peuple «blanc», dans lequel s'insèrent les diverses interventions occidentales en Chine depuis la moitié du XIXe siècle, la guerre russo-japonaise de 1904-1905, l'affrontement entre Japon et Etats-Unis de 1941 à 1945, et, in fine, les deux guerres du Vietnam, la première contre la France et la se-conde contre les Etats-Unis.

- Il faudrait, à cet égard, s'interroger sur la perception qu'eurent de cette guerre les autres peuples asiatiques et se demander si la proximité de civilisation ne l'emporta pas sur l'appartenance à tel ou tel bloc. Une comparaison est éclairante : lors de la guerre des Malouines, l'énorme majorité de l'opinion publique des pays hispanophones pencha pour l'Argentine, que ces pays en eussent été séparés idéologiquement, comme Cuba, ou eussent été théoriquement alliés de la Grande-Bretagne, comme l'Espagne. Qui vous dit que des Philippins, des Malais ou des Indonésiens ne furent pas fiers de voir un petit peuple asiatique rosser le géant américain ?

- La seconde guerre du Vietnam s'est déroulée, pour sa partie terrestre, uniquement sur le territoire du Sud Vietnam. C'est un fait qui ne peut être réduit au seul complot communiste. Si, en Europe, un mouvement insurrectionnel s'était développé entre les deux Allemagnes, nul doute qu'il se serait implanté sur la seule R.D.A., celle-ci n'ayant ni l'assise ni l'assentiment dont bénéficiait la R.F.A. Qu'il n'y ait pas eu de mouvement de guérilla symétrique au Nord Vietnam ne peut s'expliquer uni-quement par la terreur suscitée par la police locale. Il y eut aussi, nécessairement, un soutien popu-laire car on ne peut conserver une cohésion, durant 12 ans de guerre, uniquement par la coercition. Il n'existait pas, entre les deux Vietnam, de barrage physique comme entre les deux Corées. Pourquoi ce qui était parcouru dans un sens (piste Ho Chi Minh) n'aurait-il pas pu l'être dans l'autre ?

- Vous dites que l'offensive du Têt fut un échec militaire pour le FLN. C'est incontestable ! Mais ne fut-il pas aussi incontestable que cette offensive, le 31 janvier 1968, prit totalement au dépourvu les troupes américaines, alors qu'elle fut lancée simultanément sur au moins une cinquantaine de vil-les ? Qu'une opération d'une telle envergure - qui supposait des mois de préparation - ait pu être menée sans être éventée en dit long sur les complicités de la population (voire des indicateurs du gé-néral Nguyen Ngoc Loan, chef de la police de Saigon). Où se trouvent les équivalents, au Nord, de Pham xuân An, ce «Vietnamien bien tranquille», dont Jean-Claude Pomonti relate l'histoire ? Et combien y en eut-il, de ces espions discrets, qui assurèrent la victoire finale du FLN et du Nord ?

- Je persiste à dire que l'offensive du Têt fut le tournant de la guerre, et ce pour plusieurs raisons. D'abord parce, après toutes les opérations des années 1965 à 1967 (Attleboro, Cedar Falls, Junc-tion City, etc., toutes très coûteuses pour le FLN), les Américains pouvaient s'imaginer avoir brisé le corps de bataille adverse. Le secret non éventé de l'attaque, par les complicités - même tacites - qu'elle postulait, dut les édifier sur la popularité de leur adversaire, et, corrélativement, sur leur peu d'assise. Par ailleurs, les conditions de la reconquête des positions perdues (de l'ambassade à la citadelle de Hué) furent désastreuses pour les Américains. Désastreuses au point de vue de leurs pertes - qui s'accrurent brutalement - et désastreuses aussi par la puissance des moyens utilisés qui, comme l'avoua l'ancien directeur de l'aide américaine au Vietnam, leur suscitèrent plus d'ennemis qu'ils n'en éliminèrent.

- L'issue d'une guerre n'est pas uniquement militaire mais dépend d'abord du prix que chacun est prêt à y mettre. (C'est un peu comme dans la boxe, où la capacité à encaisser les coups compte au-tant, sinon plus, que la capacité à en donner). Dans ce domaine, la capacité de sacrifice du FLN sud-vietnamien ou du Nord Vietnam fut plus grande, respectivement, que celle du gouvernement sud-vietnamien ou des Américains. Certes, vous pouvez toujours arguer qu'il s'agit là d'une ter-reur exercée sur la population, comme la Mafia en Sicile ou la Camorra à Naples. Néanmoins, une guérilla ne tient que si elle dispose d'un soutien positif de la population, comme l'IRA en Irlande du Nord ou l'ETA au Pays basque. Même en opposant sympathie à sympathie et terreur à terreur la question demeure : pourquoi fut-ce celle du FLN et non celle du gouvernement Thieu qui, au Sud, l'emporta ? Ou, en d'autres termes, pensez-vous que les Américains se seraient retirés s'ils avaient eu la conviction que le gouvernement sud-vietnamien était capable d'exiger - et, surtout, d'obtenir - de tels sacrifices de sa population ?

Publié par Albert le 23 mars 2007 à 23:45

A Frédéric

Pour être précis :

- Je n'ai pas dit que le gouvernement baasiste irakien était allié ou ami des Etats-Unis (par acquit de conscience, j'ai repassé mon texte au vérificateur de vocabulaire). J'ai dit que les Américains avaient soutenu ce gouvernement, ce qui n'est pas la même chose. En matière de relations interna-tionales, que A soutienne B n'implique pas que B soit l'allié de A. Cela vaut particulièrement dans les relations dissymétriques, où un grand pays peut, pour diverses raisons, soutenir un petit pays sans en recevoir de sympathie en retour et néanmoins, grâce à sa puissance, supporter ce dé-séquilibre.

- Le statut des pays arabes, même bénéficiaires de l'aide militaire soviétique, n'était pas celui des pays d'Europe centrale, du Vietnam du Nord ou de la Corée du Nord ou de Cuba, officiellement et réellement communistes. Aussi bien leur éloignement que leurs ressources en pétrole leur conféraient une autonomie que n'avaient pas les pays d'en deçà (ou d'au-delà ) du Rideau de Fer.

- La fourniture d'armes par l'Union soviétique peut ne pas être incompatible, à l'intérieur, avec une politique anticommuniste. Pour l'URSS, il suffisait que le nationalisme d'un pays l'oppose aux Etats-Unis (voir mon premier item). Au demeurant, un pays comme l'Inde a bien été, long-temps, un gros client de l'armement soviétique (et, maintenant, russe) sans pour autant être com-muniste.

Publié par Albert le 24 mars 2007 à 0:24

Les USA ne sont soucié de leurs rapports avec l'Irak que depuis la révolution Iranienne. J

A soutient B contre C...

Dans les années 70, ils avaient monté les Kurdes irakiens contre Bagdag - voir méme un "SAS" de Gérard de Villiers de cette époque ;) -.

Et méme pendant la guerre Iran Irak, les relations étaient plus que bizantines (Irangate...). Sur un livre concernant les F=14, on apprend qu'ils y eu méme des échanges piéces détaché contre retour d'expérience des combats aériens contre les Mig et les Mirage Irakiens.

Publié par Frédéric le 24 mars 2007 à 1:23

Alex : "Néanmoins, une guérilla ne tient que si elle dispose d'un soutien positif de la population, comme l'IRA en Irlande du Nord ou l'ETA au Pays basque."
Très bons exemples. Vous pensez qu'il est possible de critiquer l'ETA au pays basque ? Et l'IRA en Irlande ? Cet aspect de votre argumentation est assez faible; on s'imagine assez facilement que ce devait être encore mille fois plus difficile au VN...
Même chez les brigades internationales de volontaires anti-franquistes durant la guerre d'Espagne, on se faisait fusiller pour un mot de travers...

Publié par Roland le 24 mars 2007 à 11:11

A Roland

Je suppose que, pour «Alex», vous avez voulu dire «Albert». Je persiste bien dans mes affirma-tions, et, tout compte fait, je les étends même à la criminalité organisée de l'Italie, dont j'avais pa-ru les exclure dans mon post précédent.

Je pense, en effet, que la Mafia, la Camorra et autres «honorables sociétés» ne se maintiennent pas uniquement par la terreur. Leur persistance tient aussi à des raisons sociologiques et historiques, où interviennent la survie de vieux liens de soumission (de type féodal), l'archaïsme des structu-res, le prestige lié à l'appartenance à une société secrète et quelques menus services ou passe-droits comme l'attribution de logements, de terrains, de marchés, de petits métiers, l'annulation de P.V. ou d'amendes, etc., toutes choses que ne permet pas le régime économique ou que n'accorde pas l'administration.

Cette implantation dans la société s'est trouvée confirmée par les multiples scandales ayant dé-montré les liens entre des politiciens (y compris au sommet de l'Etat), surtout de la Démocratie Chrétienne, de Forza Italia, mais aussi du Parti socialiste avec les Mafias ou autres Camorras. La perception de cette criminalité organisée par les Italiens peut très bien se traduire par une courbe en cloche de type «5 - 90 - 5», où 5 % de la population (peut-être moins) collabore activement avec cette criminalité, où 90 % l'accepte passivement, partagée entre résignation et peur, et où 5 % la combat activement. Cela suffit pour fonctionner, un peu comme, dans un autre registre, les Brigades Rouges (toujours en Italie) ou la R.A.F. en Allemagne.

Si cela marche avec de faibles pourcentages, cela doit encore mieux marcher avec les plus forts pourcentages que je présume être ceux de l'IRA, de l'ETA ou du FLN sud-vietnamien, dont les lut-tes portent (ou portaient) un projet politique plus large et qu'on suppose (ou qu'on supposait) parta-gé, au moins intellectuellement, sinon sentimentalement, par des segments conséquents de la popu-lation. Là , même en conjecturant que les extrêmes ne font que tripler («15 - 70 - 15») cela ne peut qu'encore mieux fonctionner ! Même en admettant que la critique de ces mouvements entraîne au-tomatiquement condamnation à mort pour les auteurs des critiques, cela ne vaut que pour les 15 % qui sont résolument opposés auxdits mouvements, mais n'invalide pas l'engagement des 15 % en leur faveur. En France, lorsque, en 1943 - surtout après Stalingrad, quand tout le monde a compris que le vent avait tourné - les collaborateurs ou sympathisants de Vichy ont commencé à recevoir des petits cercueils par la poste, pensez-vous que cela remettait en cause la sincérité des ralliés à la Résistance ou la légitimité de celle-ci ?

En dehors de tout jugement sur la valeur d'une résistance donnée (celle de l'IRA, de l'ETA ou des FLN algérien ou sud-vietnamien), qui nous entraînerait trop loin [et qui, d'ailleurs fait tout le fond de nos oppositions], je maintiens qu'un mouvement de résistance armée ne peut fonctionner uni-quement sur un ressort négatif (en clair, sur la terreur qu'il inspire). Il lui faut d'abord, de façon indispensable, un soutien positif : que celui-ci ait été obtenu par la ruse ou la tromperie n'a pas à entrer en ligne de compte. Seule importe la disposition d'esprit de celui qui s'engage. Mais je n'énonce là qu'une banalité : à l'école, dans la vie professionnelle, dans le sport, partout, la réus-site n'est pas fondée sur la peur de la sanction mais d'abord, et avant tout, sur le plaisir à exercer une activité et à s'en promettre des gratifications.

Publié par Albert le 24 mars 2007 à 16:41

Albert : (excusez moi pour la confusion avec Alex)
"Même en admettant que la critique de ces mouvements entraîne automatiquement condamnation à mort pour les auteurs des critiques, cela ne vaut que pour les 15 % qui sont résolument opposés auxdits mouvements" Or ce sont précisèment ces 5 ou 10 ou 15 % qui comptent, pas le gros de la population qui reste inactive presque par définition. Si votre régime maîtrise jusqu'à cette frange d'opposants, cela s'appelle une dictature. Ce n'est pas vraiment un soutien positif. Regardez un peu le ras le bol face à l'ETA...qui bien sûr ne s'exprime pas dans les coins les plus reculés du pays basque.

Publié par Roland le 24 mars 2007 à 18:00

Monsieur Albert,

S'il est vrai que débattre de la guerre du Vietnam ici dépasse le cadre de ce blog, vous avez soulevé quelques points que je trouve inexacts et je me dois d'y répondre!

Albert : « La seconde guerre du Vietnam s'est déroulée, pour sa partie terrestre, uniquement sur le territoire du Sud Vietnam. C'est un fait qui ne peut être réduit au seul complot communiste. Si, en Europe, un mouvement insurrectionnel s'était développé entre les deux Allemagnes, nul doute qu'il se serait implanté sur la seule R.D.A., celle-ci n'ayant ni l'assise ni l'assentiment dont bénéficiait la R.F.A. Qu'il n'y ait pas eu de mouvement de guérilla symétrique au Nord Vietnam ne peut s'expliquer uniquement par la terreur suscitée par la police locale. Il y eut aussi, nécessairement, un soutien populaire car on ne peut conserver une cohésion, durant 12 ans de guerre, uniquement par la coercition. Il n'existait pas, entre les deux Vietnam, de barrage physique comme entre les deux Corées. Pourquoi ce qui était parcouru dans un sens (piste Ho Chi Minh) n'aurait-il pas pu l'être dans l'autre ? »

La Maison-Blanche n'a jamais voulu que le Sud-Vietnam porte la guerre au Nord en franchisant le 17ième parallèle. Les généraux sud-vietnamiens qui voulaient traverser la frontière et foncer vers Hanoi n'ont pas manqué, loin de là . Cependant, Washington avait peur qu'une telle manÅ“uvre n'entraîne l'intervention directe et massive des Chinois et des Soviétiques et débouche éventuellement sur un conflit mondial ou même nucléaire. Supporter un mouvemont de guérilla anti-communiste était donc hors de question. À ses débuts, Hitler a peut-être séduit 37% des électeurs, mais si le reste du peuple allemand (63%) avait pu s'unir dans son opposition aux nazis, il ne serait pas parvenu à la chancellerie légalement. Malgré le manque d'appui populaire, les troupes allemandes se sont battues jusqu'au bout. La même chose est vraie au VN, ce n'est qu'une minorité qui appuie le communisme, au sud comme au nord. En Union soviétique, tout le monde ou presque détestait le communisme ainsi que Staline et pourtant, il est demeuré au pouvoir jusqu'à sa mort.

Albert :« Vous dites que l'offensive du Têt fut un échec militaire pour le FLN. C'est incontestable ! Mais ne fut-il pas aussi incontestable que cette offensive, le 31 janvier 1968, prit totalement au dépourvu les troupes américaines, alors qu'elle fut lancée simultanément sur au moins une cinquantaine de vil-les ? Qu'une opération d'une telle envergure - qui supposait des mois de préparation - ait pu être menée sans être éventée en dit long sur les complicités de la population (voire des indicateurs du gé-néral Nguyen Ngoc Loan, chef de la police de Saigon). Où se trouvent les équivalents, au Nord, de Pham xuân An, ce «Vietnamien bien tranquille», dont Jean-Claude Pomonti relate l'histoire ? Et combien y en eut-il, de ces espions discrets, qui assurèrent la victoire finale du FLN et du Nord ? Je persiste à dire que l'offensive du Têt fut le tournant de la guerre, et ce pour plusieurs raisons. D'abord parce, après toutes les opérations des années 1965 à 1967 (Attleboro, Cedar Falls, Junc-tion City, etc., toutes très coûteuses pour le FLN), les Américains pouvaient s'imaginer avoir brisé le corps de bataille adverse. Le secret non éventé de l'attaque, par les complicités - même tacites - qu'elle postulait, dut les édifier sur la popularité de leur adversaire, et, corrélativement, sur leur peu d'assise. Par ailleurs, les conditions de la reconquête des positions perdues (de l'ambassade à la citadelle de Hué) furent désastreuses pour les Américains. Désastreuses au point de vue de leurs pertes - qui s'accrurent brutalement - et désastreuses aussi par la puissance des moyens utilisés qui, comme l'avoua l'ancien directeur de l'aide américaine au Vietnam, leur suscitèrent plus d'ennemis qu'ils n'en éliminèrent.»

Les troupes sud-vietnamiennes et américaines ont été prises par surprise, certes, mais nous nous sommes ressaisis et avons pratiquement éliminé le VC. Après 68, malgré la venue des soldats réguliers du nord pour regarnir leurs rangs et donner l'illusion de la continuation de l'existence du VC (alors que presque tous ses membres aient été tués), le FNL (qui est le bras séculier du gouvernement communiste de Hanoi et reçoit les ordres directement de lui) a cessé d'être une force combattante effective et n'a plus constitué une menace pour mon pays par la suite. Vous parlez de soutien populaire, or les communistes s'attendaient à un soulèvement général de la population qui n'est jamais venu. Au contraire, l'offensive communiste a soudé la population sud-vietnamienne contre les communistes. De 1968 à 1970, nous avons annulé la conscription parce qu'il y avait trop de volontaires. Plus un seul moine ne s'est immolé. Plus aucun pacifiste ne s'est manifesté. Tous ont compris qu'il fallait lutter contre l'envahisseur rouge et ses alliés rebelles. En clair, la très grande majorité des éléments pro-communistes ont changé leur fusil d'épaule après 68 quand ils ont pu voir leurs vrais visages.

La guérilla communiste a existé avant 68. Par la suite, les VC ne furent plus capables de pénétrer dans les villages sud-vietnamiens librement comme c'était le cas auparavant. La mise sur pied des Forces régionales et des Forces populaires dans chaque village a changé la donne. Désormais, les communistes étaient accueillis à coups de fusils. Ajoutons à cela les réformes agraires et c'en était fini de la subversion rouge. De 1968 à 1972, les assassinats, les attentats, les enlèvements et les petites attaques VC ont chuté de près de 100%. Alors qu'en 68, le gouvernement sud-vietnamien ne contrôlait que 47% des hameaux, le chiffre est monté à 86% en 72. Dans son livre « La grand victoire du printemps », le général communiste Van Tien Dung attribue sa victoire de 75 à des manÅ“uvres militaires conventionnelles et n'a jamais mentionné la guerre révolutionnaire ou les tactiques de guérilla comme éléments ayant contribué à la victoire communiste. Idem pour les Tran Van Tra et autres Bui Tin. Et pour cause, le VC a été presque entièrement éliminé en 68. Ce n'est pas un connard en pyjama à sandales armé d'une kalachnikov qui a battu le Sud-Vietnam, c'est l'invasion de 17 divisions d'infanterie organisées en 4 corps d'armée conventionnels appuyés par 700 blindés, des milliers de pièces d'artillerie et des centaines de batteries de missiles sol-air alors que l'armée sudiste manquait de tout.

De plus, 79% des pertes US et sud-vietnamiennes ont eu lieu dans 10 provinces frontalières avec le nord, le Laos et le Cambodge. La majorité des tués est due aux combats frontaliers contre les troupes régulières nord-vietnamiennes. La guerre révolutionnaire des guérilleros est un mythe. En passant, 200 000 VC et soldats nord-vietnamiens ont fait défection entre 68 et 75, ce qui représente près d'une douzaine de divisions.

Albert : « L'issue d'une guerre n'est pas uniquement militaire mais dépend d'abord du prix que chacun est prêt à y mettre. (C'est un peu comme dans la boxe, où la capacité à encaisser les coups compte au-tant, sinon plus, que la capacité à en donner). Dans ce domaine, la capacité de sacrifice du FLN sud-vietnamien ou du Nord Vietnam fut plus grande, respectivement, que celle du gouvernement sud-vietnamien ou des Américains. Certes, vous pouvez toujours arguer qu'il s'agit là d'une ter-reur exercée sur la population, comme la Mafia en Sicile ou la Camorra à Naples. Néanmoins, une guérilla ne tient que si elle dispose d'un soutien positif de la population, comme l'IRA en Irlande du Nord ou l'ETA au Pays basque. Même en opposant sympathie à sympathie et terreur à terreur la question demeure : pourquoi fut-ce celle du FLN et non celle du gouvernement Thieu qui, au Sud, l'emporta ? Ou, en d'autres termes, pensez-vous que les Américains se seraient retirés s'ils avaient eu la conviction que le gouvernement sud-vietnamien était capable d'exiger - et, surtout, d'obtenir - de tels sacrifices de sa population ? »

Pour ce qui est de la guérilla, j'ai répondu plus haut. Il est certain que le peuple américain en général n'en avait rien à cirer du peuple sud-vietnamien et qu'on pouvait crever sans lui causer la moindre émotion. Tout de même, il a sacrifié 58 000 de ses fils et grâce à eux, j'ai pu goûté à la démocratie pour la première fois de ma vie (étant né sous la colonisation française) pendant un certain temps.

Maintenant, concernant le sacrifice des Sud-Vietnamiens. Nous avons lutté continuellement jour après jour de 1954 jusqu'à 1975 en perdant 20 000 hommes et femmes en uniformes annuellement et nous aurions continué à verser notre sang pour notre cause si les Américains et le monde libre ne nous auraient pas coupé les vivres.

Publié par Nguyen Tran Bac le 24 mars 2007 à 21:42

A Roland

Merci pour votre courtoisie et votre amabilité. Sur votre objection, je dirai ceci :

1. Le soutien à un engagement (pour une philosophie, un mouvement littéraire ou artistique une croyance, un parti, un syndicat, une association, etc.) suit la règle des phénomènes humains, qui peut s'exprimer par cercles concentriques. Le premier cercle est formé de gens qui ne pensent qu'à la cause, jour et nuit, qui sont prêts à tout y sacrifier, le deuxième par ceux qui n'y pensent que le jour, le troisième seulement le matin, etc. Je passe sur les pourcentages de chaque cercle, ou leurs critères de définition mais le constat peut être effectué dans n'importe quel domaine.

2. Le «premier cercle» est, en général, fort étroit. Par exemple, le nombre de ceux qui, en France, et depuis les débuts, soutinrent activement la Résistance en lui consacrant toutes les ressources de leur esprit et en faisant le sacrifice de leur corps (voire le sacrifice de leur famille) ne fut sans doute que de quelques milliers, voire de quelques centaines. Même chose pour les mouvements de l'esprit, que ceux-ci se nomment cubisme, surréalisme, structuralisme, marxisme, psychanalyse, etc. Et même maintenant que le concept de ces mouvements a été intégré dans la mémoire collec-tive, peu nombreux sont ceux qui en pénètrent les arcanes. Le critère du petit nombre d'activistes n'est donc pas pertinent pour juger de l'audience ou de la légitimité d'un mouvement.

3. Reprenons maintenant les pourcentages : supposons, par exemple, un mouvement d'opposition armé activement soutenu par 5 ou 6 % de la population. Pourquoi ce chiffre ? Parce que c'est celui qui, dans divers pays, détermine (en France, par exemple) le remboursement des frais de campagne électorale ou la constitution d'un groupe au Parlement (en gros, ce qui sort un mouvement de l'état groupusculaire). Appliquons-lui, pour son audience, le même schéma de la courbe en cloche, avec 5 à 6 % de gens qui lui sont farouchement opposés. Entre les deux, donc, restent 88 à 90 % qui oscil-lent entre sympathie vague et hostilité vague.

4. Quel statut, quelle interprétation donner à ces 90 % ? S'engager, c'est partir dans le problème du verre à moitié plein ou à moitié vide. Néanmoins, la symétrie est trompeuse car, précisément, l'indifférence ne produit pas les mêmes effets pour un gouvernement et pour son opposition. Le gouvernement dispose en effet de plusieurs avantages :

- D'abord celui de siècles, voire de millénaires, de socialisation qui fait que, dans presque toutes les sociétés, c'est l'obéissance et la conformité qui sont la règle et la dissidence ou la rébellion l'exception.

- Ensuite le fait que le gouvernement, ce sont des structures (administration, armée, police, collec-tivités locales), qui fonctionnent pour ainsi dire de façon autonome, par le seul effet de leur propre structure.

- Enfin parce que, spontanément, les structures gouvernementales forment un bloc alors que l'opposition est atomisée. Un petit nombre homogène, soudé et structuré peut affronter avec suc-cès une multitude inorganisée. Cette situation est bien symbolisée dans les manifestations où une foule de plusieurs centaines de milliers de personnes peut être contenue par une police des dizai-nes de fois moins nombreuse.

Le gouvernement, qui est structurellement fort, n'a pas besoin de l'assentiment de la population pour fonctionner, et peut même fonctionner jusqu'à un certain degré d'opposition de cette popula-tion. En revanche, l'opposition, qui est structurellement faible, a absolument besoin de la neutrali-té de la population. Si un simple passant voit des cars de CRS partir casser un piquet de grève et qu'il ne dise rien, il ne se passera rien : les CRS casseront la grève, ce qui est la norme. En revan-che, s'il voit un quidam transporter une bombe et qu'il ne dise rien, la bombe explosera, ce qui est l'exception. Dans un cas, il laisse advenir la norme, qui est le non-événement, dans l'autre, il fait advenir l'exception, qui est l'événement !

Mais cette attitude, qu'on pourrait dire passive, est en fait une attitude active. Si le passant veut ar-rêter les cars de CRS, il lui faut énormément d'énergie. En revanche, s'il veut arrêter le poseur de bombe, il ne lui suffit que d'appeler la police. Pour agir contre les CRS, il faut un gros effort de volonté : le nombre de policiers, la dureté de leurs matraques et la vigueur de leurs bras donnent à réfléchir. Et nul n'est tenu à l'héroïsme... Mais, pour agir contre un terroriste, il ne faut que com-poser un numéro, et le plus souvent dans l'anonymat, comme le veut la logique policière pour fa-voriser la délation. Si donc on n'accomplit pas un geste simple, qui ne nécessite pas d'énergie et ne comporte pas de risque on n'adopte pas une attitude passive mais une attitude active. D'où il s'ensuit que, même sans participer effectivement à une action, on y participe néanmoins par le fait même de n'y mettre pas obstacle. Tout mouvement de guérilla a besoin, pour se développer, de ces myriades de complicités invisibles ou tacites, qui élargissent l'audience et le cercle des activis-tes et autorisent leur action.

Puisque vous avez pris l'exemple de l'ETA, on ne peut manquer d'être frappé, lorsqu'on va dans le Pays basque espagnol, par les inscriptions dans les deux langues, par les bérets ou les casques rouges des policiers, par l'étendue des prérogatives dévolues au gouvernement régional. Or, tout cela n'aurait pas eu lieu sous la dictature franquiste, qui avait précisément pour dessein l'éradication des autonomies locales. Si l'ETA n'avait pas posé ses bombes, pensez-vous que le gouvernement espagnol aurait accordé ces prérogatives de son plein gré ? Que, comme vous le di-tes, la population basque espagnole ne suive plus l'ETA jusqu'au bout de ses revendications ne signifie pas qu'elle ne l'a jamais soutenue. Au contraire, elle l'a soutenu jusqu'à obtenir ce qu'elle considérait comme une autonomie acceptable pour elle, et elle continue à la soutenir lorsque la lutte se transpose sur le terrain parlementaire. Le divorce entre les deux n'est que l'expression des différences de tempérament ou de degré d'engagement, que l'on trouve dans toute communauté humaine. Sur le fond, il remet moins en cause les fins qu'il n'en conteste les moyens.

Publié par Albert le 24 mars 2007 à 23:09

A M. Nguyen Tran Bac

Je mesure, pour l'accomplir moi-même, l'effort que doit représenter la rédaction de vos posts. La précision de vos données et la clarté de vos analyses honorent autant l'auteur que le destinataire.

Vous ne serez néanmoins pas surpris si, malgré le caractère apparemment incontestable de ces données, je vous annonce que vos propos n'emportent toujours pas mon assentiment. Je ne vous ferai pas l'affront de discuter les faits que vous avez vécus et que vous décrivez à merveille mais d'autres points de vos posts précédents, ainsi que celui de la problématique générale de la guerre, et, surtout, les modalités et les circonstances de l'entrée en guerre des Etats-Unis. Car - vous l'avez sans doute compris - je me prononce moins en faveur du FLN ou Nord Vietnam en parti-culier, ou du communisme en général, que contre les Etats-Unis. A preuve mes posts sur leurs guerres en Irak ou en Afghanistan - ou leurs intrusions en Amérique latine - alors que le commu-nisme n'existe plus, sur la planète, qu'à l'état résiduel.

En l'occurrence, même, ce ne sont pas les Etats-Unis (pays anglo-saxon, vaste, peuplé, grande puissance économique, politique, scientifique et militaire) que je vise mais un type particulier de société, incarné par George Bush, et que, pour faire vite, je qualifierai «de droite». Dans nombre de domaines (économique, social, politique, sociétal), les Etats-Unis constituent en effet, pour la droite de tous les pays, une espèce de modèle (à preuve, par exemple, les sympathies que l'on prête à Nicolas Sarkozy, candidat de la droite française, pour George Bush). A cet égard, je ne suis pas sectaire : si demain, ces valeurs de droite étaient défendues par la Chine, le Japon, la Rus-sie, le Brésil! ou le Vietnam (s'il inventait quelque arme secrète connue de lui seul) je serais au-tant contre ces pays que je suis aujourd'hui contre les Etats-Unis.

Il m'est difficile de vous répondre car votre propos soulève un problème presque à chaque ligne. A tous les égards, il serait donc inconvenant que je me lance là -dedans : et pour l'hôte de ces lieux, que je squatterais sans vergogne, et pour le thème propre à chaque blog (auquel il faut bien se conformer, et qu'il faut savoir abandonner au bout d'un délai décent) et, enfin, pour les autres blogueurs, qui n'ont que faire de nos échanges. Je ne me vois pas non plus demander à M. Mon-nerat de m'héberger (de nous héberger ?) quelque part sur son site, compte tenu que je m'oppose diamétralement à lui sur presque tout. Je vous retrouverai donc, ici ou là , s'il plaît au maître de céans d'aborder un thème qui vous amènerait à intervenir. Je suis, monsieur, votre serviteur.

Publié par Albert le 25 mars 2007 à 0:18

Monsieur Albert,

Je ne peux que saluer votre fair-play et votre courtoisie. À l'inverse, j'en ai manqué envers vous... C'est une bien piètre excuse, mais disons simplement que plus de 30 ans après la fin de la guerre, je voue encore une haine farouche à l'égard des nordistes. Jamais je n'aurais pu être l'auteur de ces lignes qu'on attribue volontier à Voltaire: « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » J'ose espérer que vous avez su pardonner l'agressivité d'un vieux vétéran que je suis.

Au plaisir de vous retrouver sur ce site dans d'autres sujets monsieur Albert.

Publié par Nguyen Tran Bac le 25 mars 2007 à 1:47

Nguyen Tran Bac


Félicitations, je n'ai plus lu depuis longtemps un article aussi intéressant et pertinant.

merci, au plaisir de vous relire au même sujet

Publié par Mikhael le 25 mars 2007 à 5:26

Je sais que cela n'a pas grand chose, mais cela donne un aperçu de la différence de vues sur un méme événement, je suis tombé sur le wikipédia sur la page de discution de l'article sur l'ilot du Persil qui en 2002 à engendré des frictions entre l'Espagne et le Portugal sur ce commentaire d'un marocain montre bien "l'hypocrisie" selon lequelle on est d'un camp ou de l'autre :

''...le terme conquête est différent du terme Occupation ou colonisation, on ne peut pas dire que les musulmans ont colonisé l'Al Andalus, car les Musulmans n'ont pas envahi l'Al-Andalus pour voler la richesse de ce pays ou pour transformer ses habitants en esclaves ou pour utiliser les ports Andalous comme arrière bases pour des expéditions militaires, l'objectif était d'introduire une nouvelle culture (art, sciences, littérature,...), ceci n'est pas le cas pour le portugal, car ce dernier a occupé et colonisé les villes cotières Marocaines, l'Angola, le Brésil, etc l'objectif du Portugal était d'occuper pour voler les richesses et s'enrichir."

Si on parle du fardeau de l'homme blanc en Afrique qui "apporte la civilisation", on se fait vite rabrouer par le méme type de personne qui exaltent leur propre vision de l'histoire...

Concernant ce terrible conflit du Viet Nam, avait vous des références pour les divers chiffres cités. Comme je l'avait déja indiqué l'article généraliste du Wiki est vraiment biaisé à ce suget et j'aimerais le rendre plus objectif.

Publié par Frédéric le 25 mars 2007 à 9:49

A noter que la répression et le controle de l'information peut bloqué une révolte de la société civile pendant des decennies.

En Ukraine, des mouvement nationalistes (des vrais, pas ceux qui ont soutenu les allemands aprés 1941) ont continué la guérilla jusqu'a la fin des années 1950 contre le régime soviétique. Qui en avaient entendu parlé ou les soutenu dans leur combat à l'époque ?

Personne, méme la CIA avait arrété aprés le désastre d'une opération en Albanie.

A contratio, Mohandas Karamchand Gandhi n'a put effectué sa politique d'opposition que parce que la Grande Bretagne était une société ouverte. Au Tibet, face à l'Armée Populaire de Libération, on voit les résultats, ce pays n'est pas prés d'étre indépendant...

Publié par Frédéric le 25 mars 2007 à 10:17

A Albert :
"Le divorce entre les deux n'est que l'expression des différences de tempérament ou de degré d'engagement, que l'on trouve dans toute communauté humaine. Sur le fond, il remet moins en cause les fins qu'il n'en conteste les moyens."
Tout est là , précisèment. C'est la différence entre lutte démocratique et lutte par tous les moyens. Je n'ai rien contre les droits du peuple basque à être libre sur ses terres, (et je pèse mes mots : je ne parle pas de Bordeaux ou de Pamplona/Iruña que réclame l'ETA), mais tuer un plombier de Viladecabals, obscur bled de Catalogne, parce qu'il est du PP est un crime que rien n'excuse.
Une société dominée par l'ETA ne fait envie qu'à ceux qui en toucheraient les avantages sonnants et trébuchants, comme du temps du vieil Arafat en Palestine, par exemple. Il en est de même pour l'IRA, la Corse...Les limites entre banditisme et mouvements politiques se sont bien estompées. Vos comparaisons avec la mafia paraissent en ce sens cohérentes. Mais là où il est difficile de vous suivre, c'est sur leur soutien populaire. Bien sûr que les gens de l'ETA, IRA, etc... ont une famille, des femmes, des amis, un réseau. Mais leur action nuit à l'ensemble de la population, qui n'ose pas le leur reprocher parce qu'elle sait ce que cela coûte. C'est tout. Au VN du nord, ce devait être encore bien plus expéditif(j'avais des amis coopérants nord-vietnamiens en Angola. Ce n'était pas précisèment de chauds défenseurs de ce système, croyez-moi...).
Sur l'anti-américanisme, je crois être parfaitement d'accord avec vous, pour des raisons diamétralement opposées. Je me sens plutôt de droite, européen, défenseur de cette culture, et j'estime que la politique américaine actuelle est profondèment nuisible aux intérêts américains d'abord, européens ensuite. Le fait d'avoir voulu sécuriser la plus importante source d'énergie de la planète ne me dérange pas une seconde. La laisser à la merci de Saddam Hussein/les extrémistes islamistes séoudiens ne valait pas mieux ou était pire. Mais la façon de le faire est désastreuse. Il y avait sûrement des moyens de contrôler cette région sans invasion militaire. Mais bon, cela devait se passer de cette manière et notre avis ne compte pas...Que les Américains continuent le temps qu'il faut pour eux. Ceux d'en face ne sont pas pressé, ils savent qu'à ce jeu-là ils ne peuvent pas perdre.

Publié par Roland le 25 mars 2007 à 12:16

A M. Nguyen Tran Bac

Je salue une nouvelle fois l'urbanité de vos propos, votre franchise et votre spontanéité, auxquel-les je rends hommage. Je ne reviendrai pas sur le déroulement effectif de la guerre du Vietnam mais sur sa signification. Et, à cet égard, je conteste que cette guerre puisse être interprétée uni-quement, ni même d'ailleurs principalement, comme une guerre entre communisme et capita-lisme.

1. Robert Paxton, dans «La France de Vichy», disait qu'entre 1940 et 1944, il y avait eu, en France, non pas une, mais deux guerres : la guerre des Français contre les Allemands (guerre étrangère) et la guerre d'une France de droite (celle de Vichy mais pas seulement) contre une France de gauche (guerre civile). A cet égard, j'ai relevé, dans vos mots, un terme significatif : pour parler de vos adversaires, vous avez dit non pas «communistes» mais «nordistes». Un peu comme, pour les XII et XIIIe siècles, on a pu parler de l'affrontement entre France du nord et France du sud (croisades contre les Albigeois et Cathares), ou, durant la guerre de Sécession, de «Sudistes» et de «Nordistes». Déjà ! Pourquoi ce terme de «nordistes» est-il venu spontanément sous votre plume ? (Si j'ose dire!).

2. La guerre américaine, qui ne peut être confondue avec la guerre vietnamienne, fut-elle unique-ment une guerre idéologique ou, d'abord, une guerre impérialiste ? Et, si oui, qui visait-elle prin-cipalement : l'URSS ou la Chine ? Et n'y eut-il pas un autre conflit à l'intérieur de celui-ci, comme l'affrontement de la Chine et de l'URSS par alliés indochinois interposés ? [Comme, du-rant la Seconde Guerre mondiale, les Anglo-Américains tout en luttant de concert avec l'URSS contre l'Allemagne hitlérienne, ne s'en opposaient pas moins déjà à cette même URSS.]

3. La guerre vietnamienne ne peut-elle être interprétée aussi comme une guerre pour asseoir la prééminence du Vietnam dans l'Indochine, à la fois vis-à -vis de pays faibles (comme le Cam-bodge et le Laos) mais aussi de pays d'importance comparable (comme la Thaïlande, la Birmanie ou la Malaisie) ? Ce projet n'était-il pas déjà sous-jacent, de manière inconsciente, dès les débuts de la guerre américaine, un peu comme les Français qui firent redémarrer leur natalité non pas en 1947-48, comme on le croit souvent, mais dès 1941, lorsqu'il «était minuit dans le siècle» ?

Enfin, même si les communistes étaient des gibiers de potence, trouvez-vous que «tous les moyens» aient été bons pour lutter contre eux ? En particulier l'usage aussi faramineux de l'agent orange qui, plus de 30 ans après, cause encore des malformations monstrueuses, à très grande échelle, chez des enfants en bas âge (évidemment pas nés à cette époque) : exophtalmies, bouches de crapaud, hydrocéphalies, polydactylies, etc. (par exemple, entre beaucoup d'autres exemples, dans le district de Ninh Hoa) ? Usage dont furent victimes aussi, au premier chef, les soldats amé-ricains épandeurs (qui, lorsque l'avion ou l'hélicoptère faisait demi-tour pour un deuxième pas-sage, se ramassaient le nuage dans la figure), et, en particulier, le capitaine Elmo Zumwalt, fils de l'amiral Elmo Zumwalt! [Les Américains ont d'ailleurs remis le couvert, en 1991, lors de la première guerre du Golfe, avec les munitions à uranium appauvri qui - ironie du sort ! - ont causé plus de victimes chez les GI's que les tirs directs des Irakiens]. Cordialement. Albert.

Publié par Albert le 25 mars 2007 à 15:55

A Roland

A propos de l'ETA, de l'IRA ou de tout autre mouvement de cette nature (y compris l'Irgoun ou le Groupe Stern), c'est-à -dire d'un mouvement luttant contre un gouvernement par des moyens armés.

D'abord, c'est la règle à peu près universelle : pratiquement tous les pouvoirs existant sur la pla-nète ont débuté par des moyens violents, y compris les plus démocratiques. La France républi-caine, légaliste, pacifique, soucieuse des droits, bref la France d'aujourd'hui, a quand même com-mencé, un certain 14 juillet 1789, par promener au bout d'une pique la tête des pauvres Flesselles et Launay qui n'en pouvaient mais!

Vous savez ce qu'on dit d'une Eglise : c'est une secte qui a réussi. Si la révolte échoue, c'est du banditisme. Si elle réussit, ses promoteurs se retrouvent sur les plaques des rues ou au fronton des lycées. Les gouvernements espagnols de l'après-franquisme (aussi bien les gouvernements du P.P. que du PSOE) auraient-ils accordé aux Basques le statut qu'on sait sans les bombes de l'ETA ? Le gouvernement britannique aurait-il élaboré un statut incluant les catholiques irlandais sans les bombes de l'IRA ? Je vous le dis tranquillement, mais sans l'ombre d'un doute : c'est non.

Ce que vous évoquez, c'est un autre problème : il y a toujours un moment où certains décrochent et d'autres pas. Les guerres hussites, par exemple, débutèrent en 1419 pour se terminer à la fin des années 1430. Elles finirent parce que les modérés hussites s'allièrent aux partisans de l'Empereur pour écraser les intransigeants. Mais, au final, les hussites obtinrent l'érection d'une Eglise natio-nale qui, bon an mal an, perdura jusqu'à la Réforme sinon jusqu'à Montagne Blanche (en 1620). Cette Eglise aurait-elle été acceptée par le pape et l'Empereur si, au début, les révoltés tchèques n'avaient fait faire un vol plané sur des piques, aux magistrats municipaux de Prague ? Là aussi, tout aussi catégoriquement, c'est non. Qu'aujourd'hui les Basques se séparent peu à peu de l'ETA n'abolit pas le fait qu'ils l'ont longtemps soutenue et qu'une partie d'entre eux continue à la sou-tenir.

Sur l'actuelle politique américaine au Proche-Orient, commençons par nos points d'accord (pour une fois, ne boudons pas notre plaisir !). C'est effectivement un désastre - au moins sur les plans psychologique et géostratégique. Et, comme vous, je pense que, militairement, pour les Améri-cains, c'est «plié». Ne discutons pas là -dessus, réservons ces échanges avec ceux qui ne partagent pas ces vues. En revanche, je diverge de vous sur plusieurs points :

- Je ne comprends pas ce que vous dites par «sécuriser». Qu'est-ce que cela signifie ? Craignez-vous que les Arabes, laissés à eux-mêmes, ne mettent l'embargo sur le pétrole ? Accordez-leur au moins, même si vous les jugez fanatiques, la qualité de n'être pas idiots ! Les Occidentaux sont avides de pétrole et prêts à le payer un bon prix et les Arabes (ou les Perses) n'en profiteraient pas ? Mais que voulez-vous qu'ils en fassent, de leur or noir ? Des shampoings ? Des lavements ?

- En vertu de quoi les Occidentaux (Européens + Américains et autres) devraient-ils «sécuriser» le pétrole du Golfe arabo-persique ? Pourquoi, dans cette hypothèse, les Chinois et les Indiens ne devraient-ils pas aussi «sécuriser» le pétrole norvégien ou britannique de la mer du Nord ? Pour-quoi les Arabes (vivant dans des zones désertiques) ne devraient-ils pas «sécuriser» l'eau dont nous disposons en plus grande quantité qu'eux ? Et, si le pétrole sert à quelqu'un, pourquoi de-vrait-il aller en priorité aux Occidentaux plutôt (par exemple) qu'aux Indiens ou aux Chinois ?

Dernier point. Paradoxalement, je ne pense pas que l'idée de sécuriser le pétrole soit un bon cal-cul. A un moment où toutes les analyses convergent (sauf celles des ultralibéraux, ce qui est révé-lateur!) pour prédire un prochain pic du pétrole (vers 2015 selon Jean-Luc Wingert - «La vie après le pétrole», coll. Autrement, 2005), où le climat se dégrade par suite de la débauche d'usage des énergies fossiles et où grandit le risque d'un heurt avec les puissances montantes (Chine et Inde) pour le partage de ces mêmes énergies, je pense que nous aurions tous intérêt (Occidentaux + Chinois + Indiens + Arabes + tiers monde) à trouver, tous ensemble (et j'insiste bien sur le «tous ensemble»), des solutions de remplacement plutôt que d'engloutir des sommes pharaoni-ques dans les projets des maîtres de Dubaï ou dans des programmes d'armement qui ne peuvent que rendre le monde plus dangereux. Et, au seul vu des sommes consacrées à ce poste de dépense, les Occidentaux sont largement plus dangereux que tous les autres réunis!

Publié par Albert le 25 mars 2007 à 18:02

"je pense que nous aurions tous intérêt (Occidentaux + Chinois + Indiens + Arabes + tiers monde) à trouver, tous ensemble"

Sans le moindre doute. Ne serait-ce pas légèrement idéaliste ? Cela dit, la plupart des experts sérieux spécialistes du pétrole parle de 2015 pour le pic du pétrole et ce n'est pas de la géopoésie. C'est peut-être une raison supplémentaire pour certains pour s'assurer des restes. Non pas relativement aux Arabes en général mais peut-être face à la fragilité politique des Séoudiens (9/11 !) et à l'impossibilité de maintenir des troupes hérétiques sur ces terres...

"Et, si le pétrole sert à quelqu'un, pourquoi de-vrait-il aller en priorité aux Occidentaux plutôt (par exemple) qu'aux Indiens ou aux Chinois ?"

Quia nominor leo..., la même raison que vous évoquez dans votre réponse sur l'ETA et les sectes qui ont réussi : celle du plus fort. Et à la différence de vous, je pense que tous ceux que vous avez cités feront la même chose quand ils en auront l'occasion (si on leur la laisse...).

Publié par Roland le 25 mars 2007 à 18:27

A Roland

«Quia nominor leo..., la même raison que vous évoquez dans votre réponse sur l'ETA et les sec-tes qui ont réussi : celle du plus fort. Et à la différence de vous, je pense que tous ceux que vous avez cités feront la même chose quand ils en auront l'occasion (si on leur la laisse...).»

Votre remarque m'inspire plusieurs considérations :

- Si je vous saisis bien, vous privilégiez le point de vue occidental. Enfin, du moins, celui qui considère l'Occident comme un bloc, bloc pour le moment dominant, et dont il convient de conserver la suprématie. Mais la particularité de ce point de vue de occidental est de n'avoir pour référence que les droits humains et le droit international. Or, ces droits postulent l'isonomie des conditions, aussi bien celle des individus que celle des collectifs (Etats ou communautés).

- Il ne saurait donc y avoir un droit différent, pas plus entre l'Américain et le Yéménite (indivi-dus), qu'entre Israël et l'Iran (collectifs). Tous ne peuvent qu'être traités sur le même pied. Donc, de deux choses l'une : où vous vous référez aux droits susvisés et vous ne pouvez invoquer la rai-son du plus fort. Ou vous invoquez la raison du plus fort et vous ne pouvez vous réclamer des droits susvisés. Que choisissez-vous ?

- Vous et moi appartenons à la même aire de civilisation et sommes donc embarqués sur le même bateau. Néanmoins (si j'en crois votre remarque et si je ne trahis pas votre pensée) vous penchez plutôt pour la confrontation et moi plutôt pour la coopération. Sans même entrer dans la morale, qui vous dit que votre conception est la plus efficace ? La moins «idéaliste» (pour reprendre vos termes) ?

- Ne pensez-vous pas, précisément, qu'il faut profiter de ce que l'Occident est dominant pour abandonner certaines prérogatives, certains privilèges, certaines positions et commencer à les par-tager! sans contrepartie ? L'Empereur Joseph II par ses réformes, le chancelier Bismarck par les siennes évitèrent à leurs pays respectifs la Révolution : en lâchant un peu, ils préservèrent beau-coup. [Attention ! Ma remarque ne porte pas condamnation de la Révolution. Je me place uni-quement du point de vue des privilégiés. En voulant tout gagner, on risque de tout perdre. Songez à 1789!].

- Or, la supériorité occidentale est sérieusement battue en brèche. Les seuls sunnites, en Irak, et encore sur une petite portion du territoire, tiennent les Etats-Unis en échec depuis 4 ans. Que se-rait-ce si les Etats-Unis attaquaient l'Iran, trois fois plus peuplés ? La Chine envoie des hommes dans l'espace, abat ses satellites avec des missiles, aveugle des satellites américains avec des la-sers. Comment imaginez-vous stopper son essor ? En lançant une attaque nucléaire sans préavis ?

Je préviens ici votre objection : comment puis-je réfuter la loi du plus fort lorsqu'il s'agit des Américains et l'invoquer lorsqu'il s'agit des Basques ? Il ne s'agit pas de la même chose : je me place du côté de celui qui est structurellement faible (le pauvre contre le riche, le peuplé contre le peu peuplé, l'armé contre le désarmé, etc.), faible dont les revendications par des moyens pacifi-ques ont échoué. Et, bien entendu, je me tourne contre ces mêmes «faibles» si, une fois délivrés des «forts», ils se mettent à les opprimer à leur tour (par exemple les Lettons à l'égard des Rus-ses).

Publié par Albert le 25 mars 2007 à 20:56

Quand on lit des posts comme celui ci, on se dit que les points de vues divergent trés largement selon que l'on soit d'un coté ou de l'autre.

Il s'agit d'un message écrit par un marocain sur la page de discution de l'article du Wikipédia concernant l'ilot du Persil :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:ÃŽlot_Persil

..."Le terme conquête est différent du terme Occupation ou colonisation, on ne peut pas dire que les musulmans ont colonisé l'Al Andalus, car les Musulmans n'ont pas envahi l'Al-Andalus pour voler la richesse de ce pays ou pour transformer ses habitants en esclaves ou pour utiliser les ports Andalous comme arrière bases pour des expéditions militaires, l'objectif était d'introduire une nouvelle culture (art, sciences, littérature,...), ceci n'est pas le cas pour le portugal, car ce dernier a occupé et colonisé les villes cotières Marocaines, l'Angola, le Brésil, etc l'objectif du Portugal était d'occuper pour voler les richesses et s'enrichir"...

Ne peut on dire que les USA ont introduit une nouvelle culture démocratique en Irak :)

Concernant le pétrole, je souligne qu'il faut au Etats-Unis 2 fois moins d'hydrocarbures par unité de production qu'en 1985 et que les recherches sur les sources alternatives sont en plein boom.

Voir les discutions avec le Brésil sur l'hétanol qu'a mené GWB il y 3 semaines.

A notez que déja certains écolo ne sont pas content car on risque de déboiser pour planter de la canne à sucre, il y en a qui seront jamais content.

Publié par Frédéric le 25 mars 2007 à 20:56

Albert : Le droit international ne régit pas les relations internationales ou si peu. Les USA ont signé les conventions de Genève et continuent de maintenir Guantanamo. Et personne ne semble en mesure de les faire changer d'avis. Et si eux, nation en principe extrêmement attachée au droit, continuent dans une négation aussi évidente de ces conventions, le message est clair : seule compte la raison du plus fort. Je ne penche pas pour la confrontation, je n'ai aucun pouvoir...
Et ce que je constate, c'est que la confrontation est constante et je ne vois aucune raison qu'elle diminue. Mais beaucoup pour qu'elle augmente : pénuries, surpopulations, dégradations de l'environnement...
Le point qui nous sépare le plus est votre manque de pragmatisme, qualité qui différencie fréquemment les Suisses des Français : "je me tourne contre ces mêmes faibles s'ils se mettent à opprimer les anciens forts". Ah bon, et cela a changé un jour qqch ?

Publié par Roland le 25 mars 2007 à 21:40

A Frédéric

A propos de Wikipédia. Depuis quelque temps, j'évite de recourir à cette encyclopédie en ligne. Certes, c'est tentant - on n'a pas à se lever pour chercher un bouquin - mais même pour les arti-cles qui abondent dans mon sens, je m'abstiens. J'ai cru comprendre, en effet, qu'il s'agissait d'une base de données constituée par les internautes eux-mêmes, donc d'un «ouvrage» de deuxième (ou de troisième ou de énième) main. Il me semble plus prudent de m'appuyer sur un «bon vieux livre» ou, carrément, de m'abstenir. Tant pis si j'ai l'air de «caler» !

«A notez que déjà certains écolos ne sont pas contents car on risque de déboiser pour planter de la canne à sucre, il y en a qui seront jamais contents». Votre phrase, dans sa brièveté, pose tous les problèmes :

- En effet, la substitution d'un «carburant vert» au pétrole minéral est un remède à un mal! qui crée un autre mal. On a fait le calcul pour la France : il faudrait à peu près sacrifier la plupart des cultures vivrières pour les replanter en colza ou en betteraves (enfin quelque chose qui produit de l'huile ou de l'alcool). Et on ne parle pas des autres pays ! Or, le besoin premier des humains est de se nourrir avant de se déplacer! Donc, quelque chose ne colle pas.

- Ce qui ne colle pas, c'est qu'on cherche à résoudre un problème (la pénurie d'énergie) sans re-mettre en cause le problème lui-même. Comme l'érosion fluviatile est fonction du niveau de base (= celui de la mer), donc de l'aval, nos problèmes énergétiques sont conditionnés par l'aval, c'est-à -dire par notre mode de consommation. L'énorme quantité de matière grise dépensée depuis des années (avec succès, d'ailleurs) pour diminuer les consommations automobiles ou trouver des car-burants de substitution vise avant tout cet objectif : ne surtout pas toucher à la bagnole, à la sacro-sainte bagnole ! Lorsqu'on imagine les Chinois convertis à l'automobile et que, pour se rassurer, on se dit : la science aura bien trouvé un carburant abondant, pas cher, non polluant, etc., on ne cherche qu'à préserver l'existence de la voiture, alors que le problème, précisément! c'est la voi-ture !

- Nous sommes une civilisation des transports. Non seulement de la voiture mais aussi de l'avion (voir les Airbus A-380 ou les Boeing 787) et du bateau (les fraises chiliennes consommées en Eu-rope en toute saison, les langoustes pêchées en Ecosse, transportées en Thaïlande pour y être conditionnées et réexpédiées en Ecosse, où elles sont vendues! au même prix !). Cette civilisa-tion des transports, nous ne concevons même pas qu'elle s'arrête ! Or, il va bien falloir en passer par là , car l'humanité ne peut suivre le rythme exponentiel de croissance des transports.

- C'est ce qui justifie le mécontentement des écolos, car ils se rendent compte qu'on cherche bec et ongles à ne surtout pas changer les standards de vie. Et, en effet, le problèmes ne pourront être résolus qu'en concevant un monde radicalement différent de celui d'aujourd'hui : un monde où les transports seront drastiquement réduits, un monde où la production sera relocalisée (donc qui remettra en cause la mondialisation), un monde où on n'ira plus faire ses courses dans des hyper-marchés situés au bout de banlieues interminables, un monde où, tous les jours, les gens ne feront pas en train, 460 km de trajet pour travailler dans la capitale (alors que tous leurs travaux relèvent du tertiaire et qu'avec Internet et l'ordinateur ils pourraient travailler sans quitter leur ville).

- C'est tellement difficile à concevoir, cela bouscule tant d'habitudes et tant de conforts que l'on conçoit bien les moqueries, les sarcasmes et les haussements d'épaule qui accueillent ces projets écologistes. Certains ont trouvé la solution, par exemple les deux Bush, père et fils. Le père a dit (je cite de mémoire) : «Le standard de vie des Américains n'est pas négociable». Et le fils a fait : s'emparer des puits de pétrole du Proche-Orient. Moins pour bénéficier du pétrole, comme on l'a dit (les sources d'approvisionnement des Américains proviennent de moins en moins d'ici) que pour empêcher les autres d'y avoir accès. Ça durera ce que ça durera : après nous le déluge!

Publié par Albert le 26 mars 2007 à 0:43

Monsieur Albert,

Au final, la guerre du Vietnam peut-être interprétée de 1001 façons, dépendamment de la personne qui l'analyse comme vous l'Aviez si bien dit. Pour certains, c'était la liberté contre le communisme (j'en suis ainsi que pour la majorité de mes compatriotes sud-vietnamiens), pour d'autres, une guerre de libération nationale contre la domination étrangère et l'exploitation coloniale, ou encore une étape dans la révolution communiste qui idéalement devait s'étendre au reste de l'Asie du Sud-est, etc., etc. À mon niveau, je le répète, je me suis battu parce que je voulais que mes enfants puissent vivre dans un pays libre et démocratique. À 20 ans, je n'avais rien à cirer des objectifs géopolitiques de Washington, Beijing ou Moscou. Ce qui importait à mes yeux, c'était que le Sud-Vietnam ne soit pas communiste. Voilà .

Peu importe les raisons officielles ou officieuses de l'intervention américaine, ce qui comptait pour moi c'était que nous avions son aide financière et militaire contre les rouges. Comment dire? Par exemple, certains gros richards donnent des sommes d'argent importantes aux Å“uvres de charité et se font photographier, interviewer, etc. Certains veulent réellement offrir de l'aide, d'autres ne voient là qu'une façon de dorer leur image médiatique et de faire connaître leur entreprise, etc. Peu importe la raison, qu'elle soit altruiste ou égoïste, le malade ou le pauvre reçoit l'argent et pour ce dernier, c'est ça l'important.

J'ai utilisé le terme de nordiste qui n'est que la traduction française des mots « tui Bac ky », qui signifient les nord-vietnamiens en fait. Mon adversaire est communiste, ne vous méprenez pas. Tant et aussi longtemps qu'il sera rouge, je le détesterai, compatriote ou pas. C'est comme parler d'Allemands lors de la Seconde guerre au lieu de dire nazis. Il ne faut pas voir là quelque chose de significatif ou de révélateur (dans mon cas du moins).

Pour répondre à votre question, à savoir si tous les moyens étaient bons contre les communistes, je dis non. Cependant, je nuance ma pensée. Les effets de l'agent orange n'auraient pas eu lieu si les rouges étaient demeurés au nord! Dans le même ordre d'idée, si les Japonais ne s'étaient pas lancés à la conquête de l'Asie, ils n'auraient pas reçu 2 bombes atomiques sur la tête. Est-ce que j'aurais balancé ces bombes? Non. Mon raisonnement ne plaira pas à tout le monde, j'en suis bien conscient et il est faible, car jusqu'où peut-on remonter dans le passé pour se justifier? J'arrête là mon raisonnement, mais ma réponse est définitivement non, tous les moyens ne sont pas bons pour lutter contre les communistes.

Monsieur Frédéric,

Il y a énormément de documents, mais vous trouverez dans les ouvrages et articles suivants (en anglais et français) les chiffres que j'ai mentionnés :

Pacification
Department of the Army
Office of Chief of Military History, 1977
Tran Dinh Tho

RVNAF: 1968-1975
The Vietnam Center Conference (Texas, 29 Mars 2006) on the the subject "ARVN: Reflections and Reassessments After 30 Years
Bill Laurie

Vietnam in military statistics
McFarland Press, 1995
Jefferson

A Better War: The Unexamined Victories and Final Tragedies of America's Last Years in Vietnam
Harvest Books, 2007
Lewis Sorley

La Chute de Saigon : Cruel Avril
Robert Laffont,2005
Olivier Todd

Et quelques ouvrages et articles français ou anglais qui corroborent ce que j'ai raconté:

Vietnam: Cease Fire To Capitulation
US Army Center of Military History
CMH Pub 90-29
1985

The Vietnam War: 1956-1975
Essential Histories, Osprey Publishing
Andrew Wiest

America in Vietnam: The Fifteen Year War
New York: Military Press 1991
Dr. John Guilmartin

L'ADIEU A SAIGON
Presses de la Cite, 1975
LARTEGUY, JEAN & Raoul Coutard

Vietnam at war
Presidio Press, 1988
Novato

South Vietnam: Worthy Ally
Lewis Sorley

The Easter Offensive 1972
US Army Center of Military History, 1980
Ngo Quang Truong

Heroic Allies
Vietnam magazine, août 1993
Harry F. Noyes III

Our Great Spring Victory
Monthly Review Press, juillet 1977
Van Tien Dung

Atlas des guerres d'Indochine : 1940-1990
Autrement
Hugues Tertrais

Publié par Nguyen Tran Bac le 26 mars 2007 à 5:30

J'ai "Cruel Avril" chez moi. D'aprés les documents en annexe, les stoks de munitions étaient encore assez importants dans le sud, mais il semblent que les officiers ont voulut les économiser aprés que la fin de l'aide logistique américaine. Grave erreur.

J'ai reprit des phrases de Nguyen Tran Bac en copiez coller sur l'article du Wikipédia qui concerne le conflit car comme la souligner Roland, tout le monde peut intervenir et créer ou modifier un article sur ce site, ce qui fait que ce sont les plus "militants" qui souvent imposent leurs points de vue d'ou un certain recul necessaire, surtout pour les sugets "sensibles" (politique, religion, histoire contemporaine).

j'y sévit sous le pseudo d' "Amateur d'aéroplanes" .

Concernant la société de consommation, je suis en partie d'accord avec Albert, avec l'avenement de la société de l'information (vidéoconférence, e mails, télétravail), je pensait que la société des transports ralentirait mais ils semblent que l'homme étant un animal sociable préférent toujours le contact mano à mano que les relations virtuelles ;)

Pour les langoustes écossaises, je ne connaissait pas cette histoire.

Débauche d'énergie il est vraie, mais le fait que des centaines de millions de personnes soient sortit de la pauvreté dans le monde grace à la mondialisation des échanges doit aussi compter bien qu'une rationalisation soit de toute évidence nécessaire.

Doit on rappelle qu'en 1800, c'était plus de 90 % de la population humaine qui vivaient sous ce que l'on appelle aujourd'hui le seuil de pauvreté ?

Dites donc, cela n'a plus rien à voir avec le post d'origine :)

Ce n'est plus un blog mais un vrai forum.

Publié par Frédéric le 26 mars 2007 à 9:04

"Dites donc, cela n'a plus rien à voir avec le post d'origine :)

Ce n'est plus un blog mais un vrai forum."


Exceptionnellement, j'ai décidé de laisser faire depuis quelques jours, étant donné la qualité des interventions et le soin mis par les intervenants à débattre dans un esprit ouvert et positif.

Je pense toutefois que l'on peut gentiment clore le sujet ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 26 mars 2007 à 9:14

Guerre en Somalie !

La guerre en somalie semble suivre deux objectifs.
les Américains pour une chasse aux "terrorismes" quoique les islamistes somaliens avaient plus un projet national que terroriste.
l'Ethiopie a un autre but de guerre : la vassalisation de son voisin. c'est plus une guerre de puissance. et les Somaliens ne s'y trompent pas.
Pour le malheur des Somaliens, ces deux objectifs se sont conjugués.

Publié par mooz le 11 avril 2007 à 14:01