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28 février 2007

Le programme d'armement 2007

Le Conseil fédéral a approuvé aujourd'hui le programme d'armement 2007, qui porte sur des crédits d'engagement de 581 millions de francs. Axé avant tout sur des éléments de conduite, il ne devrait pas susciter de résistance particulière. La faute à une année électorale ?

La suite à lire ici, sur le site de la Revue Militaire Suisse !

Publié par Ludovic Monnerat le 28 février 2007 à 18:42

Commentaires

Si les petits Suisses vivent dans un ilot de richesse, c'est parce qu'ils gèrent bien leurs affaires, avec en particulier des dépenses publiques à 1/3 du PIB et des dépenses d'investissements militaires aux alentours de 2 % du PIB, même que Sarko a compris ça ! (les 2 %)
après, c'est aux militaires d'affecter aux mieux ces sous compte tenu des menaces / la sécurité
de toutes façons, vous ne risquez rien !
santé !

Publié par JPC le 28 février 2007 à 21:23

En fait, JPC, la Suisse ne dépense que 1% environ du PIB pour la défense... même en tenant compte des coûts cachés du système de milice. Heureusement, ces 3 dernières années, les diminution des dépenses ne se sont pas faites uniquement sur le dos de la défense !

Publié par Ludovic Monnerat le 28 février 2007 à 21:47

"la Suisse ne dépense que 1% environ du PIB pour la défense"
c'est très nettement en dessous des normes !
2 % du PIB pour les seuls investissements militaires : c'est la norme aux US depuis des décennies !
+ les dépenses de fonctionnement : si vous louez des sous marins nucléaires : c'est du fonctionnement, si vous les achetez ce sont des investissements
1 % pour la défense (au total) : c'est 3 ou 4 % de PIB en impots en moins donc 3 ou 4 % de francs en + dans la poche des petits Suisses qui sont ainsi riches mais peu vulnérables car protégés gratis par les con-tribuables zeuro-péens de nous autres
Sarko veut continuer, Ségolène préfère éduquer...

Publié par JPC le 28 février 2007 à 22:58

@LM

Aurez-vous bientôt l'occasion de vous familliariser avec le FIS HE ?

Si oui, un petit billet sur les changements que cela engendre dans le travail de planification/conduite ainsi que les spécificité du système hélvetico-espagnol comparé aux autres systèmes mise en service seraient intéressant.

 ce sujet, quelqu un peut-il m expliquer la differences entre le C4I et le ISTAR ?

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 0:12

"Aurez-vous bientôt l'occasion de vous familliariser avec le FIS HE ?"

Un jour, sans doute, mais ce n'est pas encore pour tout de suite...

Publié par Ludovic Monnerat le 1 mars 2007 à 9:49

"...Samuel Schmid a reporté à 2008 un achat devisé à quelque 500 millions. Le ministre de la défense souhaitait acquérir, auprès de l'entreprise MOWAG, de nouveaux véhicules blindés de transports de troupe, plus résistants que les PIRANHA et les M-113 actuels. Mais des améliorations doivent encore être apportées."(ATS 28 février)

Est-il ici question du piranha IV ou du Duro IIIP ? Si c est le second, je doute qu'un duro même blindé soit plus résistant qu'un m113 et 500 millions de Frs me parait une grosse facture pour des camions blindés.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 13:13

La bataille s'annonce chaude durant ces prochains mois!
En effet, nos vieux Tiger (F5) sont pour la plupart "au bout du rouleau", sauf peut-être ceux qui servent à représenter la Confédération durant les meetings aériens...
Quel sera d'ici peu, le choix du Conseil Fédéral? Se tournera t-il vers l'acquisition d'appareils US ou européens?
Nos voisins immédiats sont européens, nos forces aériennes s'entraînent principalement avec les armées de l'air des pays qui nous entourent, alors il serait naturel que le choix de la Suisse se porte sur des appareils de fabrication européenne. Toutefois, cela ne sera pas aussi simple. Des intérêts (économiques, d'influence...)viendront forcément fausser la donne!

Publié par pirmin le 1 mars 2007 à 13:42

Le Gripen E/F serait l'appareil idéal pour remplacer les Tiger.

Publié par fass57 le 1 mars 2007 à 13:56

Pas sur Fass 57...

Le tiger a été en partie un choix judicieux parce que son prix permettait d'augmenter massivement la flotte (110 jets). Ceci donnait la possibilité de pouvoir garantir la supériorité aérienne ponctuellement en terme quantitatif. Pour le Gripen c'est un peu le même genre de catégorie (petit avion par rapports aux concurrent et moins cher). Il serait surment idéal si on avait les moyen d'avoir 50 appareil de ce type.

Mais sachant qu'on vise plutôt 25 jets, ce choix n'est pas forcement le bon.

Pour ma part, avec un effectif aussi restreint, je suppose qu'il faudrait un avion avec une conception multi-mission plus aboutie icnluant (reconnaissance/attaque au sol et bien entendu défense aérienne dés le départ) et surtout avec une plus grande autonomie de vol.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 14:14

Quelqu'un arriverait-il à m'expliquer qu'elle serait le besoin et l'utilité d'un remplacement du F-5. Une force composée de F-18 et de F-5 représente en effet un dispositif datant de la guerre froide, ou tout du moins pensé en fonction d'une opposition des deux blocs.

En d'autres termes, en quoi avons-nous un besoin d'avions de combat au-delà des 33 F-18 à disposition? Un tel nombre d'avion semble bien suffisant pour les fonctions des forces aériennes, soit une fonction de police aérienne.

Pour élargir encore la question, quel est le concept de défense qui veut que nous ayons besoin d'une telle flote de chasse?? En quoi aurions nous tout à coup besoin d'un appareil capable de mener à bien des attaques au sol alors que nous faisons sans depuis maintenant bien longtemps (le A de F/A 18 a disparu très rapidemment)? Quelles sont les menaces auxquelles nous faisons face nécessitant une telle capacité et ne devrait-on pas utiliser les fonds destinés à un tel achat à d'autres fonctions ??

Publié par ural le 1 mars 2007 à 15:37

"...et surtout avec une plus grande autonomie de vol."

Pourquoi?


P.S. Le Gripen E/F a une capacité en carburant accrue, bien suffisante pour notre territoire.

Publié par fass57 le 1 mars 2007 à 16:08

Je vais essayé de répondre:

D'abord avoir 33 F/a 18 ne signifie pas que 33 avions sont à disposition. Un nombre non-négligeable sont régulièrement immobilisés pour des révisions. Donc en terme opérationnel, jamais 33 avions peuvent être engagés en même temps.

A titre indicatif les logistiques des moyens aériens pour la protection aérienne limité à la region de Davos durant 9 jours, 24h sur 24, atteint presque les limites des ressources disponibles en terme d'équipement et d'hommes des forces aériennes.

Ensuite l'attaque au sol est une compétence de base du noyau "défense" que nous avons perdue. le seul feu opératif longue distance que nous avons est le canon automoteur m109 qui tire à 28km de portée.

Cette distance d'engagement est insuffisante par rapport à la menace et ne permet pas d'avoir la flexibilité, la précision et l'évaluation de la frappe effectué par un vecteur aérien.

De plus Cette compétence de base d'attaque au sol doit être mis en parallele avec des moyens de reconnaissance permettant d'évaluer beaucoup plus tôt la menace avant qu elle nous touche. Dans ces conditions, le noyau offensif est logique puisqu'il s'agit de pouvoir répondre rapidement à une menace ponctuelle identifiée à longue distance. Mais pour cela, il faut déjà accepter que la défense du pays et de ses interêts commence bien avant que la menace passe notre frontière géographique.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 16:13

Mais cela, le Gripen, dans ses nombreuses versions spécialisées modulaires, pourrait parfaitement l'offrir.

Publié par fass57 le 1 mars 2007 à 16:17

Fass 57 vous savez les territoires sont vites franchis à mach 1.8 :-)

Plus serieusement, l'autonomie permet d' être en vol plus longtemps et donc de diminuer les rotations au sol et donc en conséquence de demander moins de jets.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 16:21

Pour Crys

"pour cela il faut accepter que la défense du pays..."
Si je vous suis bien, nous devrions alors aussi faire l'acquisition d'un AWACS, ceci pour être en mesure d'apprécier avec assez de précision, 1 l'état de la menace, 2 la localisation de la menace, surtout si elle se trouve hors des limites du pays?
Le montant de la facture risque alors d'enfler très rapidement!
Dans le cas, où nous n'achèterions pas d'avion de guêt, nous devrions passer par les pays amis qui en disposent (avec par exemple, à proximité immédiate de notre pays les AWACS français), comment alors acheter un autre appareil que le Rafale? (Qui à mon sens est aujourd'hui le seul jet multi-rôles moderne).

Publié par Pirmin le 1 mars 2007 à 17:41

@ Pirmin, les radars florako voyent déjà bien au dela de la frontière, c'est donc notre version fixe de l'awacs. Ensuite, les radars de bords d'appareil de nouvelles générations( plusieurs centaines de km de portée) peuvent déjà être utilisés comme de petits awacs lorsque florako ne suffit pas. Donc, pas besoin d'Awacs proprement dit de plus il ne sont d'aucune utilité pour une reconnaissance terrestre.

En effet je parlais de la reconnaissance au sol par des moyens aériens.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 18:34

"Fass 57 vous savez les territoires sont vites franchis à mach 1.8 :-)

Plus serieusement, l'autonomie permet d' être en vol plus longtemps et donc de diminuer les rotations au sol et donc en conséquence de demander moins de jets."

L'aviation militaire suisse s'est parfaitement satisfait, durant des décennies, du Mirage III S/RS, appareil capable de voler à plus de Mach2.

Je répète que les capacités de projection du Gripen seraient amplement suffisantes dans le contexte suisse et même européen.

Publié par fass57 le 1 mars 2007 à 19:11

Gripen E/F ? jamais entendu parlé. Avez-un site web sur cette version ?

Pour approfondir le débat il s'agirait de savoir pourquoi l'Autriche a préféré un avion plus gros comme le Typhoon plutôt que le gripen si celui-ci est si performant? Si vous me trouver le document je suis preneur.

Publié par Crys le 1 mars 2007 à 20:17

Il existe une pression assez importante au sein de l'UE pour acheter l'Eurofighter, même si l'avion est comparativement mal conçu et moins performant. C'est bien toute la dimension politique et économique de ces grands programmes d'armement : le choix des militaires n'est pas déterminant dans tous les cas.

Publié par Ludovic Monnerat le 1 mars 2007 à 21:41

"Gripen E/F ? jamais entendu parlé. Avez-un site web sur cette version ?"

La dénomination n'est pas encore officielle (aujourd'hui, c'est toujours le Gripen N), la version améliorée, en cours de développement, à partir de la variante C/D.

J'ai uploadé ici...

http://rapidshare.com/files/18919757/3_Gripen_Capability_89303a.pdf.html

... un pdf de Saab.


"Pour approfondir le débat il s'agirait de savoir pourquoi l'Autriche a préféré un avion plus gros comme le Typhoon plutôt que le gripen si celui-ci est si performant?"

Deux articles intéressants sur le sujet:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

http://www.praguepost.com/articles/2007/02/21/gripen-bribery-inquiry-expands.php

Bon, c'est le bizness habituel quant à ce genre de contrats. Pots de vin et petites pépées :-)))

Publié par fass57 le 1 mars 2007 à 22:01

Entre le Rafale, aéronef multiroles qui vole en contexte opérationnel et un avion raté comme l euro-machin, ou son clone... Il n'y a pas photo!

Le Rafale, lui, il vole... Vite et bien! Il y a meme tout le système technico-logistico-operationnel de l'Aviation navale qui va avec! Et aussi celui de l'Armée de l'air... (C'est le même!!!).... Il est même plutot génial et reflète un savoir faire aéronautique... (Eh oui! les Gaulois font des avions depuis plus de 100 ans!!!). Il y a même un certain le Bris, marin francais qui s'était essayé à voler (60 metres de hauteur et un crash!) sur la plage du Ris à Douarnenez dans les annéees 1860, alors que d'autres s'essayaient avec des chameaux...

Seulement, cet avion "gêne" au niveau politique !
Vous vous rendez compte? En plus du vin rouge et des baguettes de pain, Les Gaulois font des avions performants! Des armes performantes! Ils ont même un porte-avion nucléaire qui navigue... Et des personnels compétents pour se servir de tout ça!
Mince alors! Ils existent encore ces Gaulois???? Mais où va-t-on?
Va falloir que la Commission ouvre une enquête sur ce pays qui devrait normalement décliner depuis qu'on le plombe!..

Messieurs les Suisses! Vous devriez réfléchir avant de vous faire refiler un veau cagneux! Vous avez aimé le Mirage? Vous adorerez le Rafale! Et je ne blague pas cet avion est réellement remarquable!...

Publié par Ar Brezonneg le 1 mars 2007 à 22:47

"Messieurs les Suisses! Vous devriez réfléchir avant de vous faire refiler un veau cagneux! Vous avez aimé le Mirage? Vous adorerez le Rafale! Et je ne blague pas cet avion est réellement remarquable!..."

Nous n'en doutons pas une seule seconde, mais avons-nous les moyens de nous l'offrir ? Si les Suédois nous proposent des Gripen à prix d'ami pour s'en débarrasser, je pense que l'offre sera sans concurrence, même avec un avion (un peu) moins bon... Et acheter suédois fait de toute manière moins de vagues !

Publié par Ludovic Monnerat le 1 mars 2007 à 23:28

Merci pour les doc Fass 57 !


A LM

"acheter suédois fait de toute manière moins de vagues !"

De toute façon des vagues il y en aura. Le fait que ce soit la Suéde qui nous vendent des chars CV9030 n'a pas empêché la polémique de l'époque. Donc je ne crois pas en la validité de cet argument.

Laissons une évaluation techniques et militaire se faire de manière transparente sans vouloir forcement caresser le citoyen lambda dans le sens du poil. Et expliquons les facteurs politiques qui entrent en jeu. C est le seul moyen de d'éviter un mélodrame lors de la séléction et de l'acquistion.

Je ne comprends pas pourquoi on prend soin d'evaluer avec une telle minutie des materiaux de communication si ce l'autre côté on achête pour 3 millard un avions parce que le vendeur en a en stock et La Suéde c'est neutre petit est sympa. je carricaturise un peu mais c est un peu l'impression que j'ai

Publié par Crys le 2 mars 2007 à 11:54

"Je ne comprends pas pourquoi on prend soin d'evaluer avec une telle minutie des materiaux de communication si ce l'autre côté on achête pour 3 millard un avions parce que le vendeur en a en stock et La Suéde c'est neutre petit est sympa. je carricaturise un peu mais c est un peu l'impression que j'ai"

Crys, cette impression est trompeuse : l'évaluation des avions de combat présélectionnés pour remplacer le F-5 est un travail de longue haleine qui, en temps voulu, sera présenté au public. Je n'ai aucun doute sur le volet militaire de ce dossier. D'ailleurs, l'armée a un bon bilan pour le choix des avions de combat : on ne s'est pas planté sur le Mirage en lui-même (on s'est planté sur le prix, mais c'est autre chose), on ne s'est pas planté sur le Tiger (un bon petit avion, parfaitement taillé pour son rôle de défense aérienne), on ne s'est pas planté pour le F/A-18 (un choix délicat, mais qui a été validé par les missions de police aérienne et d'interception).

Maintenant, on peut redouter des influences politiques perturbant ce programme, comme une pression pour acheter européen multinational (et donc l'Eurofighter). Mais le Gripen est un bon avion, et peut fort bien faire l'affaire (il a été qualifié dans ses capacités air-air et air-sol avec une large gamme de projectiles, et cette polyvalence est nécessaire vu le nombre d'avions de combat considéré).

Ce que je voulais dire par moins de vagues, c'est bien entendu en référence à un achat américain, qui susciterait des levées de boucliers majeures. Mais les avions de combat furtifs de nouvelle génération ne sont pas adaptés à nos besoins.

Publié par Ludovic Monnerat le 2 mars 2007 à 17:01

"Je n'ai aucun doute sur le volet militaire de ce dossier."

Le processus d'évaluation technique, qui amena au choix du F/A-18, fut un modèle du genre.

Publié par fass57 le 2 mars 2007 à 20:14

je reviens sur Ségolène et son porte avions :
finalement elle est d'accord (comme Sarko) pour 2 % de PIB en investissement dans la défense (la norme US !!! ) alors que les petits Suisses arrivent péniblement à 1 % d'après vos chiffres
le vent change souvent en mer...
http://fr.biz.yahoo.com/03032007/5/royal-s-engage-maintenir-l-effort-de-defense-2-du.html

Publié par JPC le 3 mars 2007 à 18:12