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23 janvier 2007

Le pacifisme des militaires

Dans le débat enclenché par le billet ci-dessous a été émise une phrase qui ne peut manquer de me faire réagir, malgré l'heure tardive (due à des journées très bien remplies) : "le coeur du problème, en matière de défense, c'est que nos militaires sont devenus psychologiquement pacifistes". Hélas, hélas, trois fois hélas, cette phrase est en grande partie exacte, même si les militaires ne font que subir les contrecoups de sociétés gangrénées par l'idéologie pacifiste. Je ne pense pas que l'exemple d'un officier de l'Armée de l'Air soit représentatif : les armes techniques ont toujours eu une distance par rapport à la guerre que les armes combattantes n'ont pas. Il n'en demeure pas moins que la transformation des armées en organisations d'aide humanitaire d'urgence est une triste et perverse réalité.

Je me souviens d'un épisode qui m'avait frappé voici 9 ans, lorsque je commandais une compagnie d'infanterie mécanisée durant mon service pratique à l'ER inf méc 1/98 de Bière. J'avais dû organiser rapidement une série de démonstrations pour une visite un brin impromptue d'officiers du recrutement dans l'école, qui comptait alors une seule compagnie (et uniquement le printemps : l'inf méc démarrait encore). Dans l'une des démonstrations, un groupe de recrues illustrait les différentes capacités des systèmes de simulation - Panzerfaust et fusil d'assaut. Evidemment, pour en montrer le fonctionnement, le plus simple consistait à faire en sorte qu'en homme tire sur un autre et que le rayon laser, avec la cartouche de marquage signalant le bruit et le sifflement du gilet de la recrue prise pour cible, symbolisent une ouverture du feu. Réaction horrifiée de certains colonels dans l'assemblée : "comment, vous faites tirer vos soldats les uns sur les autres ?"

Il y aurait beaucoup à dire pour expliquer cette dérive vers le pacifisme et l'angélisme, notamment dans une armée qui n'a pas connu le combat depuis belle lurette. Je pense toutefois que la transformation de la société par l'illusion lénifiante du pacifisme et la nécessité pour les militaires de plaire à cette société (le taux d'approbation de l'armée est une mesure essentielle de succès aujourd'hui, comme si une armée devait être plus convenable qu'efficace) expliquent pourquoi le combat, la guerre, le sang et la mort sont toujours plus absents de la préparation militaire. L'un de mes amis, qui a longuement roulé sa bosse avant de trouver sa place dans l'armée, a pour coutume de séparer les militaires en trois catégories : les carnivores, les herbivores et les papivores. Il n'est guère besoin d'une grande imagination pour comprendre que les deux derniers sont seuls à être agréés par les pontes civils qui, du recrutement des jeunes adultes à l'assessment des candidats militaires professionnels, condamnent toute inclination spontanée envers l'application de la force.

Je terminerai par une citation d'un homme dont les écrits précoces, avant la Seconde guerre mondiale, rassemblent presque l'essentiel de la chose militaire : "Il faut que les maîtres aient des âmes de maîtres, et c'est un calcul bien mauvais que d'écarter de la puissance les caractères accusés sous prétexte qu'ils sont difficiles. Moyennant des commodités dans les rapports immédiats, on risque de tout perdre quand les grands jours sont venus". Charles de Gaulle, Le Fil de l'épée.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 janvier 2007 à 23:45

Commentaires

"es-tu prêt à mourir pour ton pays, es-tu prêt à tuer pour ton pays?" À vous lire tous et c'est un véritable régale, d'intelligence, de recherche, de présence, je réalise que cette félonie que nous traquons et qui fait partie de ce Monde Occidentale trouve son apothéose dans ce Pacifisme qui sent la mort, la mort des Hommes libres. Cette Félonie est tellement liée à notre personne qu'il est impossible de l'en extraire. Si j'étais croyant je dirais que Satan est en nous et qu'il sait faire bonne figure pour conquérir les esprits. Mais il y a aussi les Guerriers, ceux qui attendent et qui vont se battre, tout simplement, pour la vie. Ils sont souvent silencieux, habitués à frôler la mort, ils savent que la Paix n'existe pas.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 24 janvier 2007 à 3:24

Il n'en demeure pas moins que la transformation des armées en organisations d'aide humanitaire d'urgence est une triste et perverse réalité. (LM)

N'est ce pas en contradiction avec vos récits provenant de Sumatra ? Autrement dit, en période de paix, n'est-il pas plus intelligent de prévoir de tels engagements, plutôt que de laisser les soldats tourner en rond ?

(!) comme si une armée devait être plus convenable qu'efficace! (LM) Je comprends cette préoccupation ; cependant, il faut peut-être donner une autre interprétation à cette phrase. En tant que représentants d'Etat, les soldats, doivent respecter les valeurs véhiculées par ce dernier ; sous peine de créer une incohérence qui sera aussi bien dénoncée par leurs concitoyens que par la partie ennemie.

Publié par Alex le 24 janvier 2007 à 8:27

Alex, vous pensez bien que j'avais cette mission à l'esprit en écrivant ces lignes ; voici 2 ans, j'avais d'ailleurs appris les dates de mon déploiement. Mais Sumatra était une exception, une catastrophe telle que l'engagement de moyens militaires était la seule solution pour sauver des vies. Il ne faut pas faire de l'exception la normalité : les armées ont des capacités avérées pour faire face à des situations d'urgence, et leur action dans ce cadre a des bénéfices claires en termes d'image comme d'éthique, mais leur fonction-clef reste le combat.

Concernant l'approbation de l'armée, je rejoins votre réflexion : dans une démocratie, le soutien pour les opérations militaires est une condition rapidement essentielle de leur succès (on le voit avec le cas de l'Irak pour les Etats-Unis). Mais c'est la manière de remplir la mission et pas l'altération (voire l'amputation) des missions qui doit fonder cette approbation.

Publié par Ludovic Monnerat le 24 janvier 2007 à 8:44

"je réalise que cette félonie que nous traquons et qui fait partie de ce Monde Occidental trouve son apothéose dans ce Pacifisme qui sent la mort, la mort des Hommes libres" Y.-M. S.

Je crois que Nietzsche considérait la démocratie et son corollaire égalitariste comme l'imposition, à chaque membre d'une société donnée, de la médiocrité de la morale des faibles (dont le pacifiscme est l'un des aspects).

Publié par Xavier le 24 janvier 2007 à 8:57

N'est-ce pas aussi dû au politiquement correct symptomatique de notre époque? L'officier recruteur s'indignait-il pour lui, selon son code de valeurs, ou plutôt pour le qu'en-dira-t-on?

Publié par LolZ le 24 janvier 2007 à 9:38

Je suis le premier d'accord ce constat mais est-ce là vraiment un phénomène nouveau ? L'armée de "beau temps" et par là -même éthiquement et moralement pacifiste ne date pas de hier. La contamination a commencé à la fin de la 2ème guerre mondiale.
Certains généraux américains l'ont appris à leurs dépends, Patton, Mc Arthur on été viré si je me souvient bien pour être un peu trop "agressif" pour les politiciens et l'opinion publique.

Le phénomène est peut-être dû à la présence grandissante des médias dans nos vie. L'émotion gouverne les opinions et l'on atteint des sommets dans la moralisation ( ce que certains appelent poitiquement correct ) par le fait que l'on nous fais réagir toujours plus vite sans que les faits soient traités en profondeur par les médias.

Quel cdt de cp n'a pas vécu les effets indirects d'un article dans le blick ou le matin ??

Publié par bertrand le 24 janvier 2007 à 9:48

et inversement : la grande force des "islamistes" vient du fait qu'ils vivent dans un environnement de guerre depuis... toujours
sur les 20 millions de Musulmans en Europe, un certain nombre d'entre eux sont parmi nous, ce qui crée quelques problèmes qui s'aggraveront à l'avenir
et ils ne risquent pas d'être gagnés par le pacifisme !

Publié par JPC le 24 janvier 2007 à 10:38

Très honoré que ma modeste remarque ait servi de support à un billet :-)

Pour reprendre ma référence à la société tripartite, je crois que ce que nous déplorons ici relève d'une crise de la verticalité. En effet, nous vivons désormais dans une société où tout est régulé par l'horizontalité de la caste productrice, même ce qui devrait relever de la verticalité comme la fonction sacerdotale (1) ou la fonction guerrière. De là , rien d'étonnant à ce que l'homme d'armes moderne n'ose plus ni s'affirmer en guerrier, avec tout ce que cela implique (2), ni même envisager sa fonction en dehors du prosaïsme horizontal, intrinsèque à la fonction marchande (3).


(1) que ce soit le prêtre qui n'ose plus être un conducteur d'âmes ou le chef politique qui ne se risque plus à tracer un chemin.

(2) le fait d'être autorisé à tuer, dans le cadre d'un assentiment impliquant les trois composantes de la société, est un acte éminemment grave et profond qui relève objectivement de la verticalité (pour faire une note dans une note, je note donc que le soldat américain envisage souvent son action comme un "job" qui est "done", de façon purement horizonzale).

(3) avec la chose militaire gérée comme on gèrerait une entreprise classique, sans plus de référence au symbole ou à la part mythique de l'engagement armé.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 11:18

"Certains généraux américains l'ont appris à leurs dépends, Patton, Mc Arthur on été viré si je me souvient bien pour être un peu trop "agressif" pour les politiciens et l'opinion publique." (de Bertrand)

Leur aggressivité a été un problème seulement quand ils l'ont exprimés en public lors de manifestation officielle (ou en presence de la presse) parfois en présence des russes ou chionois... Comme ce n'etait l'opinion des USA, il fallait les limoger pour lever le doute.

Ces officiers n'avaient pas compris l'importance de la presse. Et que leurs propos devant la presse pouvaient être interprétés comme ceux du gouvernement.

Publié par Olivier D. alias ze kat le 24 janvier 2007 à 12:21

Je crois deviner chez Fass57 une sérieuse référence à des auteurs comme Julius Evola. Mais ce dernier s'est largement fourvoyé, notamment dans son apologie du nazisme et son antisémitisme obscène. Il l'a reconnu du bout des lèvres à la fin de ses jours.

Le problème soulevé par LM renvoie à mon sens, non au symbole évolien de la guerre sacrée de pacotille mais à la pratique du corps à corps: à l'arme blanche. Dès lors, c'est sans doute bien avant la seconde guerre mondiale qu'il faut chercher les bourgeons du pacifisme: dans la prééminence systématique donnée au combat à longue distance.

Il n'est donc pas inutile de se rappeler à quel point la place du corps à corps est valorisée dans l'islam justicier.

Publié par louis le 24 janvier 2007 à 14:31

J'ajoute que si Evola s'avère être bien la référence de Fass57, alors on comprendra mieux sa réticence à critiquer l'islam, tant le jihad fut glorifié par tout ce courant traditionaliste sordide et aveugle.

Publié par louis le 24 janvier 2007 à 14:47

"je crois deviner" est un peu léger pour en arriver à vos conclusions. Vous devriez étayer un peu vos insinuations, cela sera intéressant pour tout le monde.

Publié par Roland le 24 janvier 2007 à 15:37

__sa réticence à critiquer l'islam__
Il fait moins une fixette sur l'Islam car il pose la probleme sur la conservation ethnique des peuples Européens.
Meme une immigration extra-européenne non-islamique lui poserai probleme en posant les termes comme cela.

Publié par Three piglets le 24 janvier 2007 à 15:42

"Je crois deviner chez Fass57 une sérieuse référence à des auteurs comme Julius Evola."

Ein Punkt Godwin, un :-)

N'importe quoi, vraiment n'importe quoi. Vous n'auriez pas pu émettre une hypothèse plus profondemment erronnée et à vrai dire positivement stupide!

Surtout que je n'ai pas le moindre commencement de début de sympathie pour un penseur comme Evola qui place les valeurs abstraites, enfin ses valeurs bien particulières (1), avant les apparentemments concrets, charnels et immédiats.

Un Evola pourrait par exemple parfaitement imaginer une Europe qui deviendrait musulmane ou qui perdrait son caractère ethniquement européen, si tanté qu'elle respecte la "Tradition" (2), alors que pour moi, en bon paléo-conservateur, ces deux hypothèses représenteraient un scandale absolu, un casus belli définitif impliquant la plus résolue des Reconquista!

Cherchez plutôt du côté de Péguy, Bernanos, Davila, Bloy ou Chesterton si vous voulez m'embêter. Et essayez d'abord de comprendre le mode de pensée d'un réactionnaire, avant d'émettre des hypothèses saugrenues, sur un sujet que vous ne maîtrisez apparemment pas.

En apparté, si vous voulez entendre parler avec profit de la société tripartite, écoutez plutôt l'émission de mardi de "Un dromadaire sur l'épaule", émission de voyages de la Radio suisse romande, consacrée cette semaine au peuple kalach. Avec notamment de nombreux témoignages sur le lent grignotage identitaire de ce merveilleux peuple par l'islamisme pakistanais, suprémaciste et intolérant (très bonne description de ce qui menace l'apostat en terre d'islam).


"...alors on comprendra mieux sa réticence à critiquer l'islam, tant le jihad fut glorifié par tout ce courant traditionaliste sordide et aveugle."

Euh, il vaudrait mieux éviter de fumer la moquette?

Moi, favorable à l'islam sur les terres d'Europe. Si un nouveau Charles Martel se levait, je serais le premier à dérouiller ma cote de maille et à aiguiser ma hacquebutte :-)

(1) comme un néo-conservateur pourrait parfaitement imaginer une Europe qui ne serait plus européenne, si tanté qu'elle soit calibrée à ses intérêts particuliers.

(2) la Tradition avec un grand "D" et comme je ne prise guère ce qui tend à l'universel abstrait et construit, je ne peux philosphiquement rien avoir à faire avec ce type de courants de pensée. Pas plus d'ailleurs qu'avec l'universalisme synthétique des néo-conservateurs que je place dans le même sac funeste. J'espère que c'est suffisemment clair.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 15:44

Et pour évoquer la réalité de la société tripartite dans le monde européen, nul besoin pour moi de faire appel à un fumeux philosophe italien, il me suffit de me remémorer, la Fête-Dieu dans la ville où j'ai grandi dans les années septante, où l'on voyait côte-à -côte, près de l'autel installé dans la grande rue, l'évêque, le colonel et le président.

Evidemment, tout cela a disparu, sauf à Savièse où cet ordonnancement, ce jour-là , est toujours en vigueur.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 15:50

"Meme une immigration extra-européenne non-islamique lui poserai probleme en posant les termes comme cela."

Exact.

Par exemple, la Hollande, qui connaît de lourds problèmes avec son allogénat musulman, rencontre également de sérieuses difficultés d'intégration avec les ressortissants du Surinam, non-musulmans.

Je ne nie cependant pas que l'islam, de par sa structure identitaire compacte, ne représente pas une menace additionnelle, d'une nature différente. En outre, je n'oublie pas que depuis 1200 ans, ils lorgnent vers l'Europe avec envie (merci, en passant, les USA pour leur soutien à l'adhésion turque), ce qui, évidemment, ne me plaît que très moyennement et c'est un euphémisme.

P.S. Pour en revenir brièvement à l'hypothèse "évolonnesque", je vois vraiement mal un "évolien" rappeler, comme je l'ai fait dans un topic précédent, que l'Europe comme Israël ont désormais un intérêt stratégique commun à ce que notre continent reste "européen", au sens premier du terme.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 16:03

L'Islam représente une formidable banniére sous laquelle peuvent se ranger tout nos ennemis.
Un catalyseur de force comme le monde en a vu rarement.
C'est la derniere pierre de l'arsenal anti-Européen, mais pas le seul.
L'immigration est la premiére pierre.

Publié par Three piglets le 24 janvier 2007 à 16:09

"Le problème soulevé par LM renvoie à mon sens, non au symbole évolien de la guerre sacrée de pacotille mais à la pratique du corps à corps: à l'arme blanche."

Sorry, mais hypothèse erronnée.

J'avais lu le compte-rendu d'une thèse d'un docteur en psychologie du Marine Corps (hé oui, ça existe) indiquant, que l'insensibilité face à la mort de l'ennemi était proportionnellement inverse à la rusticité (donc au manque de portée et à la nécessité d'aller au contact) des armes utilisées. Il y avait notamment un chapitre très intéressant sur le pourcentage de soldats qui tiraient pour tuer qui allait, toujours croissant, de la guerre de Sécession à la guerre du Vietnam.

Donc, non, la proximité du combat n'incite pas forcément à la belliquosité. Ce qui est d'ailleurs logique, car il est plus difficile de tuer un ennemi que l'on voit et que l'on peut reconnaître, d'une certaine façon, comme un semblable.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 16:23

"L'Islam représente une formidable banniére sous laquelle peuvent se ranger tout nos ennemis."

Oui et s'il arrivait à faire la connection avec l'anti-occidentalisme de type progressiste, qui s'est exprimé par exemple à la conférence de Durban, cela serait terrible.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 16:26

Avec le mouvement "les indigénes de la république", la connection est déjà là en France.
réthorique d'extreme-gauche pour justifer l'invasion de l'Europe et la suprématie de l'Islam sur nos terres.
Leur programme d'ailleurs est largement anti-Israel comme tout bon anti-occidentaliste.
L'ennemi est là .

Publié par Three piglets le 24 janvier 2007 à 16:29

"Avec le mouvement "les indigénes de la république", la connection est déjà là en France."

Exact, on pourrait aussi évoquer le parti socialiste belge, notamment dans la région de Bruxelles.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 16:32

Il devient évident que la gauche devra répondre de ses trahisons si il y a un changement brutal de régime.
La droite est morte pendant la seconde guerre mondiale.
La gauche disparaitra lors du conflit de haute intensité qui se prépare.

Publié par Three piglets le 24 janvier 2007 à 16:37

Fass: Dont acte. J'aurais été ainsi assez stupide pour vous faire parler de votre point de mire et sans la moindre maîtrise, certes. Il parait qu'il existe des fables à ce sujet.

A cet égard, je me demande si, en m'imputant de fumer la moquette, ce n'est pas vous qui la broutez :-)

Publié par louis le 24 janvier 2007 à 17:02

Fass57 : j'aime beaucoup votre remarque sur la verticalité, et je la partage.
Ca me rappelle ce très bon mot de Disraeli (qui n'a d'ailleurs pas toujours été aussi clairvoyant) :
The Liberal says, in despairing disbelief: Can't you sense the world around us? Don't you care about its disapproval? The Conservative says, in despairing disbelief: Can't you sense the generations behind us? Don't you care about their disapproval? Liberals live "horizontally," spiritually in touch (they believe) with all the world's nations. Conservatives live "vertically," spiritually in touch (they believe) with their forebears and with generations to come.

Publié par pan le 24 janvier 2007 à 17:27

Merci Pan et thank you too pour cette excellente citation du non moins excellent Disraeli. C'est une évidence que la bonne gouvernance réside dans l'équilibre, toujours disputé, entre l'horizontalité et la verticalité (ne croire qu'à la verticalité peut aussi entraîner dans de funestes entreprises).

Comme disait Edmund Burke (il y a beaucoup de bonnes choses à retenir chez les conservateurs anglais) "Good order is the foundation of all things."

Je dirais même que c'est précisemment cette dialectique, si elle est menée dans l'ordre, qui a depuis toujours aiguillonné la marche en avant de l'Occident, à la différence des sociétés univoques (1) condamnées à l'immobilisme conceptuel et à la stagnation.

(1) comme le monde islamique, bien évidemment, qui ne connut, par exemple, jamais vraiment l'opposition émulatrice entre l'empereur et le pape, comme en Occident.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 19:26

Je ne sais pas si certains fument la moquette ou la broute mais dans l'ensemble les post sont de haut niveau et comme je préfère boire un bon armagnac, je reste assez lucide pour me dire que je suis assez chanceux de vivre ces instants quand je lis et entends les fadaises de nos bien pensants. Louis a piqué notre curiosité sur ce monde indien mais je regrette de ne pas en avoir plus à ce sujet. Il y a la Chine et surtout la Russie que l'on frôle. Bien sure c'est le Blog de LM mais ses billets comme l'aiguillon ont l'art de nous faire voyager loin dans notre mental.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 24 janvier 2007 à 19:35

En lisant ce texte de LM et les multiples commentaires je ne résiste pas à la
tentation de citer ici quelques extraits de "ChicoRay" de France-Echos. Ses réflexions sont focalisées sur la France mais, à
mon avis, elle s'appliquent largement a toute l'Europe.
Le texte intégral se trouve sur http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10763

"Agressions à répétition, gangs armés mettant "leurs" territoires en coupe réglée, violences
antisémites et anti-blancs, tout cela révèle un point sensible de la psyché française, une
tare franchouille primordiale, qu'il conviendrait enfin de cesser de nier : l'absence d'éthos
martial.
Soyons honnêtes, le français "de souche" est devenu au fil des années aussi placide qu'une
vache hindoue. C'est d'autant plus flagrant si l'on met en perspective le comportement de
nos compatriotes avec les récents événements survenus en Australie (mise sur le carreau
de moyen-orientaux islamisants par une jeunesse locale peu encline au compromis sur ses
modes de vie), où à la façon dont les corses et les espagnols réagissent à ce type de situation.
...
Nombreuses raisons à cela, selon moi.
...
- Une éducation nationale qui, avec l'efficacité propre aux dictatures orwelliennes, a ôté de
l'esprit de toute une génération l'idée même de compétition (il ne faut pas stigmatiser !),
donc de confrontation (la violence comme mal absolu). Source de démotivation à l'école,
cette sinistre tendance fabrique des générations entières de bolos homophiles que l'on voit,
jeans taille basse et cuisses de moineaux, cheveux durcis au gel Fructis, sortir de l'école
pomponnés comme des volées de courtisanes. Exemple-type de cette doctrine d'état :
"la violence ne résout rien !". Foutaises, la violence individuelle ou collective, surtout légitime,
a toujours fait partie du spectre des solutions disponibles pour résoudre les conflits, et en
fera TOUJOURS partie.
- Un mépris pour le sport et l'effort physique, qui semble déshonorer ce peuple ou tout à
chacun, fut-il au comptoir, se doit de pouvoir philosopher des heures durant sur n'importe
quoi (notre côté beau parleur). Il est à cet égard significatif qu'aucun art du combat ne
constitue une part obligée de l'enseignement au collège : les Américains pratiquent la lutte
(85% des - de 18ans l'ont pratiqué au moins un an), les jeunes Russes le s.a.m.b.o, les
israéliens le krav-maga, sans parler des asiatiques pour qui arts martiaux et éducation sont
indissociables. Par contraste, le jeune français fera au mieux un peu de tennis et de baby-
foot entre deux cours de philo, et échappe de plus désormais à tout service militaire. La
politique extérieure de la France est d'ailleurs en parfaite conformité avec cette autocastration
volontaire : pays sans ennemi officiel, la France roupille pendant que les Etats-Unis font le
boulot de dératisation.
...
Les vrais responsables des violences de novembre 2005, ou de l'attaque de la diligence de
Draguignan (31/12/2005), ou de l'augmentation croissante du nombre des vols et agressions
violentes, ne sont pas les fameux « CPF », qui ne font que remplir leur fonction biologique
de repeuplement d'un territoire perdu pour la sélection naturelle, mais les Français « de
souche » et leur refus de tout éthos martial qui confine à une insondable lâcheté.
La solution est évidente, pour ne pas dire limpide. Le Français doit réapprendre à souffrir
pour réapprendre à se battre. L'éthos martial se résume à deux valeurs fondamentales : la
résistance (endurer et continuer) et le courage (qui n'est que le by-pass volontaire des inhibitions
générées par l'impératif biologique de l'auto préservation). A tous ceux qui répondront "nous,
nous sommes civilisés, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous rabaisser à nous battre, à
défendre nos femmes alors que nous avons bâti un état de droit", etc... à tous ceux-là je
rappellerai que quelque chose pour lequel on refuse de se battre est DEJA perdu."

Publié par Alexandre le 24 janvier 2007 à 20:02

Pour continuer mon commentaire de plus haut je cite la dernière phrase de l'article
du Matin sur l'agression barbare de Rachel à Monthey
http://www.lematin.ch/nwmatinhome/nwmatinheadactu/actu_suisse/tabasses_en_plein.html

"...C'est grâce à deux passants venus à leur secours que les agresseurs ont cessé de s'acharner sur leurs victimes. Deux passants courageux - l'entourage de Rachel tient à souligner que ce sont aussi des ressortissants étrangers."

A qui appartient la rue désormais ? Pourquoi les autochtones "civilisés" ne sont pas
intervenus ? Parce qu'ils n'ont pas eu ni les moyens ni le courage de le faire. C'est une
désertion des responsabilités civiques et franchement je propose d'octroyer la nationalité
suisse a ces courageux étrangers. Pour donner l'exemple et couvrir de homte ceux qui
abandonnent l'espace public. Ce n'est pas une absence d'éthos martial mais d'éthos tout court.

Publié par Alexandre le 24 janvier 2007 à 20:33

Un détail à ne peut-être pas oublier : c'est arrivé à 2 heures du matin, sauf erreur. Mais cela devient problématique d'intervenir avec la justice actuelle. Dès que vous mettez le petit doigt dans cette histoire, le juge va s'acharner contre vous comme sur n'importe lequel des participants à la rixe. Vous avez vu comment les juges ont déjà mis en liberté l'assassin d'un jeune Français qui voulait précisèment s'interposer entre cet assassin et un autre jeune pendant les Fêtes de Genève, contre une caution de 50'000 francs. Ce type est aussi kosovar et a de la famille là -bas. Vous pensez qu'il va sagement attendre son procès en Suisse ?
Il reste à parler ici des juges...

Publié par Roland le 24 janvier 2007 à 20:57

@Alexandre "Soyons honnêtes, le français "de souche" est devenu au fil des années aussi placide qu'une vache hindoue"
Et avec le concours des institutions!...
Tenez!J'en ai fait l'expérience personnelle : "En juin, il y a trois ans, ma femme son personnel et ses clients ont eu à faire à un "jeune" à casquette de 28 ans (je l'ai su au tribunal après) qui voulait ne pas payer ce qu'il venait de prendre... Le scandale était majeur : cris, hurlements, menaces, renversement à terre du matériel et prise à partie des clients... Bref le cirque! Moi? arrivant de mer, pas spécialement de bonne humeur après une sale nuit, je tombe la dessus, et je lui dis de se calmer et de remettre de l'ordre... Alors là , me disant: "on ne me cause pas comme ça à moi" -avec un de ces accents!- il me saute dessus!...
Moi, trouvant cela assez outrecuidant, je rigole! Il me met un coup sur la figure! Cassant mes lunettes! Alors là , le sacco ici présent le boxe, et il m'agrippe : avec un "Uchi mata" de compétition cultivé depuis l'age de mes 16 ans, je le mets à terre avec armlock et étranglement sur le trottoir devant la maison! Eh bien , c'etait en fin juin, vers midi, dans la rue principale de mon bled (célébre cité balnéaire de Bretagne")... Savez vous ce qui s'est passé? Eh bien il y a eu un attroupement d'une centaine de personnes! Certains me traitant de salaud, d'autres ramassant tout ce qui était tombé des poches du "jeune "... Les gendarmes appelés l'embarquent... Ils le connaissaient très bien! (il avait blessé un gendarme qui retirait de l'argent d'un distributeur). Après être passé voir le médecin (examen radios etc, car j'étais amoché!) j'ai alors déposé plainte! Savez vous ce qui était recherché ? "L'attaque était elle "actuelle" ? Et est ce que la riposte était proportionnée?".

Comme j'étais la "victime", eh bien "il" m'a été dit par un magistrat : "Mais vous vous rendez compte? Un officier de votre rang et de votre expérience? Vous vous battez encore comme un matelot? A votre âge" J'ai compris là que mon étique était inadaptée...

Le gars est passé au tribunal deux ans après! , et comme il était cas "psy" il n'a rien eu (il avait eu auparavant un sursis pour 18 mois de prison)... De temps à autre nous nous croisons , et à chaque fois il me dit "Bonjour Monsieur!".... sans enlever sa casquette!...
Et chez moi, il y a des gens bien pensants qui me regardent de travers, comme ils sont de ma génération , et qu'on avait fait "les trois jours" ensemble , je sais qu'ils se sont défilés de leurs obligations militaires.... Nos chemins ont bien divergés.

Je ne sais si dans votre environnement vous ressentez une certaine "animosité" ou "hostilité" larvée ou masquée, mais c'est ce que je "sens"... Le syncrétisme "anti militarisme", "progressiste", "gauchiste" fait des ravages chez les veaux!

Publié par Ar Brezonneg le 24 janvier 2007 à 21:28

Se battre pour défendre sa vie, les siens, ses biens, ses valeurs, est une bonne chose. Mais agresser ou appeler à l'agression, à la prépondérance de l'instinct, est une erreur. Toujours.

D'abord, ici, politiquement, c'est se couper d'une trop grande partie de la population civilisée pour l'emporter. Et essayer tout de même, c'est encourager l'action violente non concertée, spontanée, par exaspération, soit l'anarchie, jamais gagnante.

Et ces agressions serviront de motifs aux Musulmans conquérants, pour qui ce genre de comportement est une arme usuelle. Allah «n'aime pas les agresseurs», c'est pourquoi les islamistes commencent toujours par se faire victimiser, après une série de revendications soi-disant religieuses (le droit de prier, souvent, car c'est ce qui a justifié, après coup, le premier sang versé par traitrise par des Musulmans, selon les écritures islamiques). Pour qui connaît l'Islam, ce jeu est très aisé - les Occidentaux ne peuvent pas gagner contre eux sur ce terrain.

Et imaginons qu'une majorité stable se laisse convaincre de mener une action coordonnée, massive, allant dans le sens des mécontents. Si on y parvenait, avec des idées qui s'expriment en termes d'ethnies, d'allogénat, de refus de l'immigration, où irions-nous, sinon en arrière? À quoi bon réfléchir, si c'est pour se nourrir l'esprit d'impulsions dignes de tribus incultes? À quoi bon résoudre le problème des Européens de souche si c'est pour confirmer les tares dont les accusent, pour l'instant à tort, leurs agresseurs victimaires? Quoi que l'on reproche aux lumières et à leurs effets, les rejeter en bloc et revenir au XVIIe siècle témoigne de bien peu d'esprit.

Et appeler à l'agression est surtout mauvais en soi, au niveau purement psychologique, intérieur, voire tout simplement logique. L'instinct doit être maîtrisé, pas stimulé. La bête doit être domestiquée, pas agacée. Une bête furieuse est beaucoup moins efficace qu'un homme, même vieux, même fragile, s'il est armé d'un fusil et qu'il est bien décidé à s'en servir, avec sérénité. Et la sérénité ne se puise pas dans la stimulation des instincts guerriers - au contraire, elle descend d'une certitude d'agir justement, avec mesure et pour des raisons supérieures à la seule survie physique, tribale, ethnique. L'animal se comporte ainsi, car son instinct lui est un compagnon permanent, mais l'homme, sans vraies dents, ni griffes, ni jambes rapides, petit et frileux, doté d'un instinct faiblard car troublé par ses doutes et ses réflexions, aurait disparu de la surface de la terre depuis bien longtemps s'il s'était entêté à imiter en cela l'animal. Nous devons miser sur ce qui nous a toujours sauvé, depuis la nuit des temps - le progrès.

Ainsi, si nous voulons faire une guerre qui soit autre chose qu'un retour en arrière, qui fasse honneur au chemin parcouru depuis les premiers outils, nous devons laisser notre instinct au vestiaire et étudier l'idée de la guerre juste.

Je poserai ici que la guerre juste, à l'ère des démocraties, et vu du camp occidental, qui domine très largement la situation militairement, consiste à viser la victoire totale sans guerre ouverte. À l'image de l'OTAN contre le bloc communiste, d'ailleurs. Et dans la guerre qui oppose aujourd'hui l'Occident à la barbarie, je pose que la simple résolution des Occidentaux, même vieillissants, même fatigués, trop repus de leur réussite, suffirait, si elle était réellement partagée, solide, sereine, à faire admettre sa défaire au «camp» adverse.

Et c'est pourquoi j'insiste: la guerre de ce XXIe siècle est celle de l'information, des esprits, des opinions publiques. Et si les voix qui s'imposent sur ce champ de bataille sont celles des instinctifs, ou des menteurs, la civilisation perdra la guerre.

Publié par ajm le 24 janvier 2007 à 21:47

Ce que Roland pointe très justement, c'est que si l'indigène réagit désormais par la fuite face à ce type d'exactions, c'est non seulement par peur (1), mais parce qu'il sait, même sans le formuler de façon précise, qu'il aura de toute façon tort face à la justice et à la police, s'il est confronté à un étranger, à fortiori un étranger appartenant à une minorité dite "visible".

Ne parlons même pas de la presse. Dans l'affaire de Monthey, la TSR a par exemple sauté avec délectation sur le blog de la victime (2), afin d'essayer de l'impliquer dans les causes de l'altercation, tout en donnant la parole, de façon visiblement complice et bienveillante, à une bande de "yos", comme on les appelle en Romandie.

Quant aux responsables politiques et policiers, on a pu apprendre, dans l'émission "Infrarouges" de hier soir, que le président de la ville estime avoir "été trop bonbon" (encore un qui devrait résilier son abonnement au Monde de Oui-Oui), tandis que le chef de la police en est réduit à quémander l'aide des chefs de clans kosovars pour calmer sa ville!

En résumé, on est pas rendu!


Voilà qui nous éloigne sensiblement du pacifisme des armée et une fois de plus, j'ai honteusement collaboré au "off-topic" ;-)

(1) peur qui découle de l'individualisation de notre corps social, phénomène ayant brisé les solidarités organiques qui permettent une efficace réaction de groupe. Il suffit de voir que les "racailles" occupent la rue dans l'Italie du Nord (où le corps social est similaire à celui que nous connaissons chez nous), mais qu'elles se tiennent tranquilles dans la plus positivement archaïque Italie du Sud.

(2) cette jeune femme appartenant au-milieu gothique, certes souvent bizarre, mais rarement violent.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 21:52

"D'abord, ici, politiquement, c'est se couper d'une trop grande partie de la population civilisée pour l'emporter."

Erreur de base, à mon avis.

Il me semble que l'immense majorité de la population tient bien moins au théâtre de la civilisation qu'à la sécurité et à la tranquillité.

Un exemple me vient à l'esprit: les premiers articles consacrés au racisme anti-blanc, certains très virulents (en gros, ce qu'on pouvait lire dans Libé aurait paru trop radical dans Minute), sont sortis en France, précisemment après que les jeunes manifestant contre le CPE se sont fait "bolossés" par des gangs ethniques. En clair, quand papa bobo-journaliste voit que fiston-bobo se fait rectifier le portrait par un extra-européen, les barrières de la civilisation cèdent très vite. Je suis d'ailleurs persuadé que si la situation dégénérait vraiment, ce sont les aimables bourgeois bien-pensants d'aujourd'hui qu'il faudrait retenir dans la riposte indigne!

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 22:07

Publié par ajm le 24 janvier 2007 à 22:09

Pour continuer honteusement dans la digression (trois fois pardon), toujours sur cette remarque...

"D'abord, ici, politiquement, c'est se couper d'une trop grande partie de la population civilisée pour l'emporter."

... si les journalistes sont par exemple, dans leur immense majorité, immigrationnistes et mondialistes, c'est tout simplement parce que les migrants qui arrivent dans nos pays ne menacent pas leurs relativement confortables situations (idem pour les politiques). Si tout à coup des millions de journalistes africains ou chinois frappaient à nos frontières, vous verriez bien vite la part civilisée de notre caste médiatique (que dis-je, un journaliste est forcément "civilisé") en appeler aux mânes de James Schwartzenbach!

Comme on voit le maçon au pied du mur, on voit le civilisé quand ses intérêts risquent de s'effondrer.

Publié par fass57 le 24 janvier 2007 à 22:23

Les dérives du pacifisme et de l'angelisme ne sont pas si flagrantes.

Regarder le type de discours et les mots utilisés en management et dans l'actualité économique.
Vous y verrez des actions hostiles, de la stratégie, des décisions univoques et une volonté d'atteindre la performance sans forcement se soucier du prix à payer.

Ainsi, chacun d'entre nous est un guerrier qui s'ignore dans un monde économique globalisé dans lequel tout doit s'exprimer en plue value, résultats ou performance.

Publié par crys le 24 janvier 2007 à 23:18

Pour revenir au thème initial proposé par Ludovic, il me semble surtout qu'il a mis en évidence chez certains une profonde confusion entre les valeurs défendues et les chemins pour savoir les défendre.

Mon propos sera moins théorique que ceux des posts qui précèdent...

Je n'ai aucun problème à tirer sur une silhouette, une photo ou un film dans le cadre d'un entraînement, cas échéant, sur d'autres hommes avec des armes destinées à une simulation du combat. Je dois m'y entraîner car la réalité sera ainsi et parce que l'entraînement doit refléter au mieux cette réalité possible. J'ajouterai même que ces entraînements sont un support idéal au débat éthique et, par là , au renforcement de la capacité des hommes à appréhender leur rôle et responsabilité et à la confiance de l'équipe.

Cet entraînement ne fait pas de moi un tueur, un agresseur ou que sais-je encore... Je sais où sont mes valeurs, j'ai des règles éthiques et légales auxquelles j'adhère.

Je suis pacifiste... enfin, comme un citoyen qui aspire sincèrement à la paix et qui essaie de la promouvoir.

Je ne trouve aucune contradiction à aspirer à la paix, à m'entraîner durement pour la guerre, à simuler des combats et à déclarer que je suis parfaitement prêts à tuer pour empêcher quelqu'un de continuer à tuer.

Ma seule crainte (outre celle qui met en évidence mes propres faiblesses face à une situation difficile) concerne l'incompréhensible logique de certaines décisions de justice...

Publié par Respire le 24 janvier 2007 à 23:33

Ici, il me semble que l'aspect «théorique» est si nettement prépondérant que c'est le respect du sujet qui nous éloigne de la réalité.

Dans l'ensemble des activités d'une armée moderne, quel est le rapport entre la totalité des victimes infligées et le nombre d'êtres humains visés en tant que tels? Combien d'éléments d'une armée moderne doivent être capables de tuer sciemment leurs semblables sous forme humaine? Y a-t-il pénurie à ce niveau? Dans quelle mesure l'inhibition à tuer physiquement un autre être reste-t-elle sensible, active, lorsque les armes sont des engins autoguidés, dont le maniement nécessite surtout des connaissances et des aptitudes techniques? Quelle importance conserve l'aptitude à tuer sciemment des exécutants dans les processus décisionnels des armées?

La vraie question posée par le pacifisme n'est plus cernée par le fait de tester des tirs de fusils d'assaut sur des quartiers de viande ou de viser des hommes pendant l'entraînement. Elle réside maintenant clairement dans les décisions politiques d'engagement des armées. C'est se leurrer que de réduire le pacifisme à des réactions apeurées devant l'effet de la violence physique.

Publié par ajm le 25 janvier 2007 à 7:28

Le problème n'est pas situé au niveau individuel : il existera toujours des "carnivores" (pour reprendre l'expression de LM), qui trouveront toujours le moyen de se sustenter, quitte à utiliser des défouloirs parallèles. Le développement des simulations de combat, toujours plus réalistes, sont autant l'illustration d'un désir de se battre qu'une photo floue remplie de nostalgie pour les armées du passé. La part d'attente est encore grande chez les jeunots pas encore passés par la case "Service Militaire" : il faut les voir, des étoiles dans les yeux, imaginer des situations de guerre "en vrai"...la déception sera d'autant plus grande plus tard. La question de la place de la population guerrière dans la société deviendra épineuse : elle se tournera vers des activités plus "sexy" et moins officielles, délaissant les armées nationales, décidemment oublieuses d'un glorieux passé (fantasmé ?).

Publié par Souflette le 25 janvier 2007 à 8:52

Je tiens à préciser que l'expression "carnivore" n'est pas de moi. Il faut rendre à César ce qui appartient à César ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 25 janvier 2007 à 9:01

Fass57 24/01 22:23
La nationalité des journalistes a déjà été abordée dans un autre post. C'est un débat à la BBC. Cela a été tranché depuis longtemps sur RFI. Mais votre point de vue sur la Suisse m'étonne un peu : Rochebin est un nom perse, Mamarbachi syrien, Mehmet Gultaz et Fati Derder, je ne sais pas et il y en a beaucoup d'autres. Peut-être que ces gens-là font un excellent travail, là n'est pas la question mais cette réalité est contradictoire avec votre commentaire.

Publié par Roland le 25 janvier 2007 à 9:09

Pour ce qui est de César et des 3 catégories, en fait, le véritable auteur de cette classification est l'inénarrable auteur du blog "Briques Rouges" que l'on peut trouver ici :

http://www.briques-rouges.blogspot.com/

Pour ce qui est de la "mécanique" qui permet de déshiniber les soldats sans pour autant en faire de dangereux psychopates, je ne peux que vous recommander chaudement la lecture des deux ouvrages de l'excellent Dave Grossman (psychologue de renom aux USA et ex lt-col au sein de la 82d Airborne).

Il s'agit chronologiquement de "ON KILLING - the psychological cost of killing in modern society" et de "ON COMBAT - the psychology and physiology of deadly conflict in war and peace".

Dans le deuxième ouvrage il développe notamment une thèse intéressante, similaire à celle des carnivores-herbivores-papivores mais en relation avec la société dans son sens large.

Bonne lecture.

M.H.

Publié par Moineau Harndi le 25 janvier 2007 à 15:54

Je voudrais juste préciser une question de vocabulaire. Il y a deux mots qu'il ne faut surtout pas confondre :

Pacifique et pacifiste.


Le pacifique est quelqu'un qui ne cherchera pas la guerre, qui essaiera de vivre en bonne entente avec ses voisins mais qui se défendra si on l'agresse. La guerre et la violence est son dernier recours, mais il est prêt à y recourrir si le besoin s'en fait sentir.

Le pacifiste, lui, refuse la guerre dans son ensemble et ne se défendra pas même s'il est attaqué. Il justifiera les attaques qu'il pourrait subir par des arguments de type "le coupable c'est la victime" et ceux qui voudraient se défendre seraient sans doute accusés de barbarisme par un pacifiste.


La confusion entre les deux termes est souvent faite alors qu'il y a là une différence très importante. A mon avis, cette confusion sémantique a été volontairement introduite pour faire dire aux gens pacifiques qu'ils sont pacifistes...

Publié par Laurent le 25 janvier 2007 à 17:29

"Rochebin est un nom perse, Mamarbachi syrien, Mehmet Gultaz et Fati Derder, je ne sais pas et il y en a beaucoup d'autres."


Rochebin est probablement un des seuls esprits libres de la profession. Quant aux trois autres noms cités, il me semble qu'ils sont de bons professionnels qui ne donnent pas dans le crypto-communautarisme, comme le font usuellement les journalistes "non-gaulois" en France (cependant, je ne ferais pas une confiance illimitée en l'objectivité de Messieurs Gultaz et Darder, s'il fallait évoquer l'adhésion turque).

Publié par fass57 le 25 janvier 2007 à 19:00

"Si tout à coup des millions de journalistes africains ou chinois frappaient à nos frontières, vous verriez bien vite la part civilisée de notre caste médiatique en appeler aux mânes de James Schwartzenbach!"
On imagine assez mal ceux que j'ai cités tomber là -dedans, en tout cas...

Publié par Roland le 25 janvier 2007 à 19:48

Merci à Laurent pour la remarque sur la différence entre pacifisme et pacifique. Je l'espérais...

Par contre, je doute que la voie de désinhiber (pour ne pas dire décerveliser) le soldat pour en faire une bonne machine à tuer soit une voie de société durable. Il est incongru que l'on déséduque de nos valeurs les défenseurs desdites valeurs. Au contraire, il me semble qu'il doit y avoir une adhésion profonde et réfléchie au besoin de combattre et à la nécessité de tuer dans certaines circonstances.

Il est intéressant à ce sujet de se pencher sur les mutineries ayant eu lieu en Israël entre 1982 (attaque de Beyrouth) et récemment (pilotes). Toutes à ma connaissance sont motivées par une non adhésion éthique aux ordres de combat et ont été formulées par des officiers de haut rang ou des soldats de troupes d'élite. Elles ont certes pu affaiblir momentanément le dispositif mais l'ont certainement renforcé dans ses racines, avec une vision de long terme.

Publié par Respire le 26 janvier 2007 à 11:56

***La droite est morte pendant la seconde guerre mondiale.
La gauche disparaitra lors du conflit de haute intensité qui se prépare.***

Diable, il faudra voter pour des Martiens ?

Publié par François Delpla le 26 janvier 2007 à 12:12

Pour ce qui est de l'oubli de l'ordre, il y a une citation de Taine,à propos de Louis XVI et des aristocrates, que j'aime bien : "Ils avaient oublié que, pour que l'ordre dure, il vaut mieux fusiller cinquante innocents de les laisser lyncher un coupable." Un peu brutal pour nos bonnes âmes de 2007, préférant l'anarchie point trop ostensible, qui finit toujours par opprimer les plus faibles, au respect de l'ordre.

Pour répondre à François Delpla : ne vous est-il pas venu à l'idée que nous nageons en pleine confusion politique, dont Sarkoyal et Royzy sont des preuves, et que, effectivement, il n'y a plus guère de droite en France.

Comme le gouvernement est fait par les minorités, qui sont,elles, très "participatives", en fonction directe de leur bruit médiatique, est-ce encore la peine de voter ?

Publié par fboizard le 26 janvier 2007 à 13:04

Devant les guignolades à répétition de l'un et de l'autre des "grands" candidats à l'élection française, c'est peut-être le moment de tenter un regard d'historien sur la désignation du chef de l'Etat par le suffrage universel, exception française absolue dans les pays développés si ce n'est les Etats-Unis, où l'autonomie du Congrès lui donne une portée bien différente, ainsi que la limitation du nombre des mandats.

Il faut se souvenir que de Gaulle a fait voter la chose à la va-vite dans l'émotion de l'attentat du Petit-Clamart. On a pu dire qu'il avait bassement profité de cette dernière. Mais l'OAS lui tirait dessus avec opiniatreté, et il pouvait légitimement vouloir dissuader les tireurs en leur faisant mesurer que son successeur jouirait lui aussi d'une forte autorité. Si ce calcul fut fait, en tout cas, il fut juste.

Les successeurs ont nui, chacun un peu plus, à la dignité de la fonction et il est bien possible que le barnum actuel, quelle que soit son issue, porte le coup de grâce à ce mode de désignation.

Voilà qui nous ramène au sujet lancé par Ludovic : ce n'est pas faire preuve de pacifisme bêlant que de dire que la guerre ne résout rien, que tout ce qui est accouché dans une odeur de poudre est un jour à reprendre.

La guerre est juste, en cas d'agression. Elle ne guérit rien d'autre, dans le cas le plus favorable, que la nuisance de l'agresseur.

Publié par François Delpla le 26 janvier 2007 à 14:15

Mais il faut bien définir le terme «agression» et surtout réunir un certain consensus là -dessus.

«L'association est pire que le meurtre», dit le Coran (à deux reprises: 2:191 et 2:217), excusant ainsi, notamment, dans le contexte de l'époque, l'assassinat de non-Musulmans (associateurs, qui prêtent des associés à Dieu). Sur la base de tels textes, fort nombreux, les juristes musulmans ont toujours confirmé la légitimité du djihad offensif. Et surtout, personne n'a jamais pu contester leur raisonnement en se basant sur les textes islamiques.

Ainsi, lorsque l'Occidental met en doute la religion islamique, il commet précisément l'agression que le Musulman est censé considérer comme nécessaire et suffisante pour le tuer.

Publié par ajm le 26 janvier 2007 à 15:26

Vos affirmations sont beaucoup trop générales, et les interprétations de l'Islam aussi diverses que celles du christianisme. Même un Barnavi, défenseur sournois de quelques brutalités récentes, n'atteint pas votre degré d'unilatéralité : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199


Et puis, que valent ces procédés consistant à reconnaître que la seule guerre juste est la guerre défensive, pour préciser aussitôt qu'une guerre offensive devient légitime quand on prête à l'agressé l'intention d'être l'agresseur si on ne l'agresse pas ? C'est une logique commune à Hitler, à Staline et à Bush junior. Je vous laisse volontiers en leur compagnie mais ne comptez pas sur la mienne !

Publié par François Delpla le 26 janvier 2007 à 20:51

"que valent ces procédés consistant à reconnaître que la seule guerre juste est la guerre défensive, pour préciser aussitôt qu'une guerre offensive devient légitime quand on prête à l'agressé l'intention d'être l'agresseur si on ne l'agresse pas ?"
On ne comprend pas clairement à quoi vous faites allusion.

Publié par Roland le 26 janvier 2007 à 22:10

"Vos affirmations sont beaucoup trop générales, et les interprétations de l'Islam aussi diverses que celles du christianisme". F.Delpa

Je retrouve quelques points communs entre les différentes factions musulmannes et les habitants du village d'Astérix:
-ne sont jamais d'accord sur rien,
-se battent avec du poisson pourri dans un flot d'injures sans cesse renouvelé,
-mais ensemble répondent toujours "présents" pour casser leur ennemi de toujours: légions romaines ou mécréants.

Uderzo/Goscinny, Mahomet: même combat ?

Publié par Xavier le 26 janvier 2007 à 22:15

***"que valent ces procédés consistant à reconnaître que la seule guerre juste est la guerre défensive, pour préciser aussitôt qu'une guerre offensive devient légitime quand on prête à l'agressé l'intention d'être l'agresseur si on ne l'agresse pas ?"
On ne comprend pas clairement à quoi vous faites allusion.***


Un pays attaqué alors qu'il n'était nullement agressif, sous prétexte qu'il avait des armes permettant d'en détruire un autre en 45 secondes, ça ne vous rappelle vraiment rien ?

Publié par François Delpla le 27 janvier 2007 à 4:35

***""Vos affirmations sont beaucoup trop générales, et les interprétations de l'Islam aussi diverses que celles du christianisme". F.DelpLa

Je retrouve quelques points communs entre les différentes factions musulmannes et les habitants du village d'Astérix:
-ne sont jamais d'accord sur rien,
-se battent avec du poisson pourri dans un flot d'injures sans cesse renouvelé,
-mais ensemble répondent toujours "présents" pour casser leur ennemi de toujours: légions romaines ou mécréants.

Uderzo/Goscinny, Mahomet: même combat ?
***

Alors ça c'est du pur racisme anti-pauvres. Les pays colonisés naguère et le Tiers-monde aujourd'hui regorgent de luttes tribales, prétexte à l'intervention des riches quand et où il leur chaut. Rien de spécialement musulman là -dedans.

Il y a encore hélas assez de mal sur terre pour justifier l'existence d'armées, donc de vertus militaires. Si vraiment nous sommes civilisés, porteurs des valeurs du droit, etc., il ne devrait pas nous être si difficile d'entretenir lesdites vertus en précisant que ce n'est que pour nous défendre même si c'est par l'attaque, et en donnant l'exemple de la justice plutôt que celui de la violence.

D'ailleurs, en 39-45, n'a-t-on pas vu les vertus militaires se développer chez un Jean-Pierre Vernant, casseur de flics avant guerre, tandis qu'elle s'étiolaient chez les officiers démobilisés par Vichy, les "naphtalinards" ?

Exemple concret : pas d'attaque de l'Irak si on n'est pas fichu de convaincre l'ONU de la réalité des armes de destruction massive; et si on passe outre, on ne fait que déchaîner l'anarchie; vous ne croyez pas ? vous ne VOYEZ pas ?

Publié par François Delpla le 27 janvier 2007 à 4:50

Les interprétations de l'Islam ne deviennent diverses que lorsqu'on s'éloigne des textes, c'est-à -dire des lois, et de leurs vrais connaisseurs:

http://ajm.ch/wordpress/?p=41

Celle que je présente est celle qui a toujours fait loi, celle qui a dirigé les puissants, celle qui a orienté les armées, qui a décidé de la vie et de la mort du plus grand nombre. Pour la connaître, il faut se pencher soi-même sur ces textes et sur les débats des experts musulmans, sans écouter les sirènes trompeuses.

On peut bien sûr interpréter n'importe quoi n'importe comment (notamment pour traiter ses interlocuteurs de nazis et de racistes), mais le fait reste que les gens qui s'inspirent avec foi de l'Islam sacré ont dès lors, eux, des motifs et des justifications à massacrer les non-Musulmans en général (et les Musulmans qui tenteraient de les en empêcher), avec des nuances (pour les autres monothéismes) et des exceptions (en situation de faiblesse), mais le cÅ“ur du message est évident. Impossible d'en dire autant pour une quelconque autre religion.

Je pense qu'il reste possible de mener une guerre juste contre l'Islam, malgré cela, comme je l'ai décrit plus haut, mais pas sans prendre conscience de faits aussi essentiels, pas en ignorant la base même de cette idéologie.

Publié par ajm le 27 janvier 2007 à 6:28

"Il y a encore hélas assez de mal sur terre pour justifier l'existence d'armées, donc de vertus militaires. Si vraiment nous sommes civilisés, porteurs des valeurs du droit, etc., il ne devrait pas nous être si difficile d'entretenir lesdites vertus en précisant que ce n'est que pour nous défendre même si c'est par l'attaque, et en donnant l'exemple de la justice plutôt que celui de la violence."

De tels propos sous-tendent une vision traditionnelle de la guerre comme de la sécurité, une conception qui fait des armées un moindre mal et l'application de la violence la pire des solutions. Un raisonnement de ce type est précisément la conséquence du pacifisme dans l'influence des esprits : on réfléchit encore comme à l'époque où la guerre des Etats faisait des millions de victimes, alors qu'aujourd'hui la guerre est avant tout l'affaire des non-Etats, et parfois même des individus. La diabolisation de l'attaque n'est crédible que si elle repose sur une dissuasion efficace ; celle-ci disparue, puisque les outils conçus pour frapper et punir les Etats ne peuvent en faire de même avec les non-Etats, tout renoncement préventif à l'attaque est en fait un affaiblissement de la défense.


"pas d'attaque de l'Irak si on n'est pas fichu de convaincre l'ONU de la réalité des armes de destruction massive; et si on passe outre, on ne fait que déchaîner l'anarchie; vous ne croyez pas ? vous ne VOYEZ pas ?"

Anarchie bien présente dans les médias, bien moins dans la réalité de l'Irak. Mais l'anarchie est-elle de toute manière pire que la tyrannie belliciste et presque démocidaire ?

Publié par Ludovic Monnerat le 27 janvier 2007 à 7:48

En cliquant sur mon nom vous trouverez mon site, avec un moteur de recherche efficace. Je vous mets au défi, en tapant "terrorisme", "musulman" etc., d'y trouver la moindre indulgence pour Al Qaida, les auteurs du 11 septembre etc. Vous trouverez bien plutôt l'appel à une vigilance ciblée, qui cesse précisément de disperser les forces en multipliant les objectifs et en favorisant le recrutement de l'ennemi par des anathèmes généraux envers les races ou les croyances.

Vous trouverez surtout l'idée que le monde développé doit être fier de ses valeurs, au point d'avoir pour principal argument, afin de relever le niveau général, celui de l'exemple.

Oui, la violence doit être un dernier recours, et comment ! c'est la base même du droit, qu'il soit interne ou international.

Publié par François Delpla le 27 janvier 2007 à 8:43

Le terrorisme n'est qu'un épouvantail, qui dessert même la cause de l'islamisme moderne, en en révélant le vrai visage. Les islamistes vraiment dangereux le condamnent aussi, et même très volontiers, devant nous pour les raisons évidentes esquissées ci-dessus, et devant leurs coreligionnaires croyants en faisant valoir que l'Islam n'est pas en position de force et doit prolonger son effort de séduction, conformément à l'exemple donné par le prophète dans sa conquête de La Mecque, sa plus belle victoire.

Si nous ne vainquons pas l'idéologie qui inspire tout cela, nous serons victimes de la barbarie qu'elle instille en notre sein même, par l'influence «naturelle» des textes islamiques, des mosquées, des associations à caractère musulman, de la propagande victimaire - en un mot de l'Islam.

Publié par ajm le 27 janvier 2007 à 10:17

Allons bon ! Vaincre une idéologie ! Et dire que ce débat s'était ouvert sur des affrontements quelque peu plus concrets et le regret, par certains, que la mode s'en perdît !

Publié par François Delpla le 27 janvier 2007 à 11:13

Vaincre une idéologie, oui.

La dernière idéologie qui menaçait de transformer le monde en un terrain de jeu pour utopistes fous, le communisme, avait certes une forme plus concrète, plus voyante, plus militaire, plus rassurante pour les esprits terre-à -terre. Mais déjà alors, seuls les endroits où une lutte expressément «contre-idéologique» (démontrer l'inanité des principes du marxisme et dénoncer les mensonges de sa propagande) a bel et bien été menée ont pu se sortir sans trop de mal de l'effondrement du communisme, c'est-à -dire sans conserver trop de cet étatisme froid et gluant qui paralyse l'Europe.

Avec l'Islam actuel, nous avons perdu l'aspect militairement menaçant - du moins pour nous, Occidentaux. Si l'Iran nucléaire constitue bel et bien une menace majeure, elle n'égale en rien, excepté pour Israël, l'apocalypse qu'aurait pu déclencher une guerre ouverte avec l'Union soviétique. Ne reste donc plus guère, outre le terrorisme, constitué surtout de crainte, que l'idéologie, laquelle s'est maintenant acoquinée aux résidus des théories fumeuses des anciens communistes - le tiers-monde, puis l'Islam, a remplacé la classe ouvrière, mais les coupables imaginaires sont restés.

Mais derrière ce rideau de fumée entretenu, volontairement ou pas, par des intellectuels haineux incapables de digérer la faillite de leur foi en le communisme, il y a, comme le disait une commission d'enquête du Pentagone, une «machine de guerre idéologique» - d'apparence médiévale, pauvre, triste et maladroite, mais maîtrisant parfaitement les moindres ressorts de la psychologie criminelle et ne nourrissant aucun respect pour la vie humaine de ce côté-ci de la mort.

Si nous vainquons cette chose sous sa forme «idéologique» (idées, convictions, croyances), nous pouvons libérer de son emprise malsaine des centaines de millions de gens. Si nous échouons dans cette entreprise, ou que nous n'essayons même pas, nous aurons alors certainement à lutter physiquement contre ses victimes.

Publié par ajm le 27 janvier 2007 à 12:05

Je ne souscris pas à toutes vos affirmations mais au moins, sur ce blog, nous voilà deux à préférer les joutes d'idées aux missiles, et à garder ceux-ci pour le cas où les autres moyens échouent !

Publié par François Delpla le 27 janvier 2007 à 13:47

Non, ce n'est pas non plus aussi simple. Avec certains ennemis, il est contre-productif de miser sur des négociations. Et renoncer a priori, par principe, à agir violemment d'entrée de jeu sera perçu comme une faiblesse béante, et donc comme un encouragement à en profiter, par tous ceux qui n'ont pas ces inhibitions.

Publié par ajm le 27 janvier 2007 à 14:00

"Alors ça c'est du pur racisme anti-pauvres." F.Delpa

Je ne veux pas paraître plus bête que je ne le suis mais que voulez-vous entendre par "racisme anti-pauvre". Pouvez-vous m'éclairez svp car la seule finalité que j'y vois est d'accuser de racisme votre contradicteur. Très soviétique tout ça.

Les Musulmans seraient donc tous pauvres ? J'aurais tendance à dire que vous vous compromettez avec des amalgames et des préjugés "honteux". Iran, Arabie Saoudite, Indonésie, Quatar, E.A.U., voilà des pays pauvres en effet.

Mais, comme je suis un type bien, je ne vous en tiendrai pas rigueur ;)

Tout comme le cheminement de votre pensée qui vous conduit depuis Astérix à écrire:

"Exemple concret : pas d'attaque de l'Irak si on n'est pas fichu de convaincre l'ONU de la réalité des armes de destruction massive; et si on passe outre, on ne fait que déchaîner l'anarchie; vous ne croyez pas ? vous ne VOYEZ pas ?"

Je ne vois pas trop le rapport avec mon propos mais bon si cela vous a offert l'occasion de vous exprimer, je ne peux que m'en féliciter.

Mais mettons de côté ces échanges qui ne nous conduiront à rien.

A mon sens, on peut voir l'ONU comme la "démocratisation" de la société internationale avec les conséquences que Nietzsche envisageait: la "médiocratisation" de cette société. On pourrait par conséquent évoquer l'utilité de l'ONU comme frein du "progrès". (je sais, c'est osé)

Pour l'opération iraquienne, je rejoindrais les observations de notre hôte sans en dire plus pour ne pas dévier du sujet initial.

Nota Bene: pour tout vous dire, je faisais cette comparaison avec Astérix en me remémorant un épisode dans les territoires palestiniens. Corrigez-moi si je me trompe:

Le Hamas remporte les élections et entend mettre la main sur le trésor de guerre de Arafat pour promouvoir sa vison des choses. Comme de bien entendu, le Fatah et Abbas refusent de se laisser dépouiller et résistent. Des combats de rue qui tournent en faveur de Abbas et de ses partisans. Le Hamas tente une sortie honorable en faisant une incursion en Israël pour obtenir une réaction de Tsahal. D'une pierre deux coups, on obtient une trêve entre Hamas et Fatah qui font front commun devant "l'agression sioniste" et le Hamas redore son blason par la hardiesse des opérations menées en territoire israëlien. Voilà de quoi attendre des jours meilleurs pour le Hamas.

C'est un épisode que je considère (peut-être à tort, allez savoir, mais c'est une discussion sans fin) comme révélateur: chiite, sunnite ou que sais-je encore, un "vrai" Musulman reconnaîtra toujours son frère quand il s'agira de s'en prendre aux mécréants.

Pour autant, il serait bienvenu de rappeler que le sujet initial tournait autour du pacifisme dans les armées.

Par conséquent, rendons à Monnerat ce qui est à Monnerat, c'est à dire son billet.

Publié par Xavier le 27 janvier 2007 à 17:23

Si l'on m'avait dit il y a quinze ans que l'identité française me paraîtrait un jour menacée et l'immigration africaine un problème majeur, j'aurais répondu dans un éclat de rire que j'avais peu de points communs avec Le Pen au mental comme au physique.

Maintenant, j'ai mûri, je suis plus expérimenté, je trouve que l'identité française est menacée et l'immigration africaine dite "de peuplement" est un problème majeur. Et je regrette que des olibrius comme Le Pen soient les seuls porteurs de ce message.


Ne dramatisons pas non plus : les Kurdes, les Juifs, les Polonais, Les irlandais ont montré qu'il n'est si facile de faire disparaître une vieille culture.


Mais on peut a contrario évoquer les Grecs. A l'instar de Chateaubriand, on éprouve de la peine à reconnaître en ceux-ci les descendants d'Aristote et de Péricles.

Mais je penche plutôt pour la première hypothèse : je ne suis pas convaincu que l'idéologie multiculturaliste soit très répandue dans la France profonde, même si notre éducation nationale sovietisée fait des efforts impressionnants pour acculturer les autochtones.


Et l'on en revient aux militaires : j'ai peur que cette situation ne se dénoue dans d'extrêmes violences, extérieures comme intérieures.


Il y a bien une méthode plus douce : décollectiviser les assurances maladie, vieillesse et les allocations diverses. Ainsi les immigrés "de peuplement" seraient bien forcer de choisir entre le départ et le travail. C'est ce qui s'est passé aux USA après la crise de 1929.

Faute de cette solution, on en viendra un jour aux violences, aux ratonnades, et aux horreurs d'une guerre civile plus ou moins larvée.


Hier, pas de porc dans les cantines, aujourd'hui pas d'hommes médecins pour les femmes, et demain ? Quousque tamdem abutere ... Jusqu'à quand notre patience va-t-elle être mise à l'épreuve ?


J'espère me tromper dans mes prévisions. Mais si l'on en arrive là où je pense, les militaires seront confrontés à une violence extrême. Y sont-ils prêts ? Je me demande.

Publié par fboizard le 27 janvier 2007 à 18:06

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Diable, il faudra voter pour des Martiens ?

-François Delpla
"""
Les concepts de droite et de gauche sont eux-même une invention pratique, mais sans grand sens autre que marketing.

Publié par pan le 27 janvier 2007 à 19:29

@ fboizard


C'est quoi ce fatalisme ? quelles propositions concrètes pour rémédier à ce constat pas entièrement faux ?

Pas entièrement vrai non plus. Le porc n'a jamais été radié des cantines mais, tout au plus, le choix offert. L'examen hospitalier des femmes par des femmes est une simple revendication de quelques maris, fort mal accueillie par les personnels de toute couleur qui ne sont pas tous des modèles de laïcité militante, mais estiment avoir bien assez de contraintes comme cela.


@ la personne qui me reprochait l'expression "racisme anti-pauvres" :

comme on est délicat ! "agressivité", "parti pris", ça vous va mieux ? Dont acte. L'idée est la même.
Quant à savoir si les personnes stigmatisées par vous sont riches ou pauvres, cela tombe sous le sens. Si elles font partie des musulmans enrichis par le pétrole, elles ont d'autres ressorts et d'autres ressources que l'embrigadement fanatique. Si elles sont chômeuses dans un environnement de misère, elles ont plus de mérite à y résister.

Publié par François Delpla le 28 janvier 2007 à 11:28