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29 juillet 2006

Gagner la guerre, perdre la paix

Parmi les nombreux commentaires ci-dessous consacrés au conflit du Proche-Orient a débattue la question des pertes civiles, des actions qui les provoquent et du comportement en général face à une armée supérieure sur le plan du nombre et de la technologie. Dans la mesure où cet aspect du conflit me paraît essentiel pour l'ensemble des armées occidentales, et partant pour les Etats-nations classiques, je me permets d'apporter mes propres réflexions sur le sujet.

Bien entendu, sur le plan militaire, il est vain de reprocher au Hezbollah de se dissimuler parmi la population civile et de ne pas encaisser de plein fouet les coups très durs, des airs comme à terre, portés par les Forces de défense israéliennes. Tout comme les rebelles tchétchènes face aux forces armées russes, le Vietcong face aux divisions américaines, la Résistance face à la Wehrmacht ou les Boers face aux Britanniques, un belligérant inférieur à un autre va chercher à soustraire ses faiblesses et à mener une action où ses propres forces, respectivement les faiblesses de l'autre, amèneront la décision. Les méthodes dites asymétriques dans ce sens sont avant tout la guérilla et le terrorisme, mais le dévoiement du droit international des conflits armés me semble également en faire partie. Et l'infériorité militaire ne justifie pas sa violation délibérée et calculée.

Le complexe édifice juridique assemblé au fil des siècles a en effet toujours eu pour but de réduire les horreurs de la guerre, et non à favoriser les armées régulières, même s'il y contribue de facto. Si le moins fort peut faire n'importe quoi, ce n'importe quoi devient l'usage et provoque une escalade conforme à la montée aux extrêmes qui résume la dynamique des conflits. Quand le Hezbollah s'entoure de non combattants, il semble gagnant sur tous les plans : si les FDI ne bombardent pas, il gagne en liberté d'action et manÅ“uvre impunément ; si les FDI bombardent, il gagne en influence politique et peut exhiber autant que "victimes civiles" que de combattants et de boucliers humains tués. Et les dirigeants internationaux de confirmer l'efficacité de cette pratique en vilipandant Israël, pour la simple et bonne raison qu'ils préfèrent spontanément ignorer la nécessité, parfois, de faire la guerre.

Mais le coût à terme de ces méthodes, qui reviennent à embrigader dans la lutte l'ensemble des non combattants, est hélas ignoré de leurs tenants. Le fait que les guerres contemporaines soient devenues sociétales n'implique pas la généralisation d'une mentalité guerrière, sous peine de rendre la société touchée par cette folie incapable de produire autre chose que des armes et de la haine. On peut gagner une guerre en mobilisant de gré ou de force toute une population, mais toutes les ressources investies dans la guerre ne seront plus disponibles lorsqu'il s'agira de gagner la paix. Seule une défaite ayant un coût supérieur justifie une telle mobilisation, et ce n'est de toute évidence pas le cas aujourd'hui sur le territoire libanais, où une milice belligène est punie par la cible de ses attaques terroristes.

Vaincre une démocratie par lassitude, c'est-à -dire par la diminution progressive de sa volonté, suppose un conflit prolongé et des destructions étendues. Il est bien préférable de la désarmer sur le plan moral, en respectant des valeurs telles que le droit des gens en temps de guerre. La vertu est une arme insoupçonnée.

COMPLEMENT (30.7 1520) : Le raid aérien mené durant la nuit par Tsahal au Sud-Liban, qui aurait fait au moins 54 morts, semble une confirmation des effets propres à la tactique appliquée par le Hezbollah. Les appels à l'évacuation lancés par Israël, s'ils avaient été suivis d'effets, auraient permis d'éviter un tel événement...

Publié par Ludovic Monnerat le 29 juillet 2006 à 18:51

Commentaires

A qui pensez-vous quand vous dites "Gagner la guerre, perdre la paix".

La paix est perdue, on ne peut que gagner la guerre.

Publié par Mikhaël le 29 juillet 2006 à 19:41

A l'asymétrie des zbels, se surajoutent la procuration de l'Iran et la précipitation des valeurs khomeynistes. Ce qui fait tout de même une sacrée différence avec la résistance contre la Wehrmacht... Décidemment, je n'aime pas ces comparaisons.

Lorsque le droit des gens fut imaginé, on se pensait entre voisins, de valeurs communes. Avec le djihad, qu'il soit sunnite ou chiite, le concept de paix lui-même prend un autre sens. Lorsque nous entendons "juste et durable", le djihad prononce "shariatique et irrévocable".

Vous avez raison de revenir sur le droit international public tant il parait que nous sommes coincés aujourd'hui dans un logique de droit non convertible.

Le temps est largement venu de sonner la réforme forcée de cet islam jouissant de la destruction de la race humaine non conforme à ses rites. Un lien de rappel pour ceux qui pensent encore qu'il aurait eu deux visages: http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

Publié par louis le 29 juillet 2006 à 22:05

Au risque de répétition on ne peut que gagner la guerre car la paix n'existe pas sauf si l'on considère que la paix est un temps de préparation à un état de guerre possible. Nous refusons que nous n'avons jamais cessé d'être en guerre avec le monde Arabo-Musulman et en définitif avec les Musulmans au sens large depuis 1400 ans. Nous refusons de nommer un chat, un chat quand nous parlons de Terroristes au lieu de Djihadistes et automatiquement on nous balance Résistants et toute la polémique qui va avec. Nous, nous persuadons que l'Islam à deux visages et nous divaguons dans cette ineptie gauchisante. Moi, YMS je crois les Arabes, je crois dans l'Islam islamiste comme le Coran et les hadîts le définissent. Je crois les Islamistes quand ils me disent vouloir m'islamiser. Je crois les Musulmans quand ils me disent vouloir récupérer les terres musulmanes perdues. Je crois à la solidarité de l'Oumma. Je crois à leur effort de trouver des moyens de lutte dans cette guerre asymétrique car ces Salopards sont de fiers gaillards, durs au combat et tenaces. Mais je ne crois pas que ce projet de société islamique soit humainement acceptable car il représente tout le contraire du projet de société occidentale et son origine Judéo-Chrétienne. Je suis donc en guerre contre un monde hégémonique, réfractaire à toute réforme et je m'attriste de voir une parti de mes contemporains occidentaux relativiser des différences qui sont un véritable gouffre sans fond, une descente dans les ténèbres.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 29 juillet 2006 à 23:03

He guys, haut les coeurs!
Vous ne prêchez pas dans le désert et vous êtes entendus. Les gaucho-bobos ne rameutent plus autant de monde dans la rue pour crier leur haine de l'Occident avec les loups dont ils sont les idiots utiles. Certes il en reste encore et il y a du boulot sur la planche. Neanmoins j'ai le sentiment que les drapeaux du Hezbollah sur la place du Palais Fédéral le 21 juillet accompagnés par les cris de "mort aux juifs" sont un bon antidote pour eux comme pour le reste de la population qui les regarde. A preuve le texte accompagnant le tract distribué par les Verts à Berne lors de la manifestation du 29 juillet:
"Accord sur le comportement à la manifestation : pendant la manif, nous voulons renoncer à toute expression de racisme et d'antisémitisme, slogans, symboles et drapeaux religieux ou anti-religieux, brûler des drapeaux"

Bon aprés on fait comme d'habitude...

http://www.guysen.com/news.php

Publié par elf le 30 juillet 2006 à 0:16

Fantastique! Ce qu'il y a de bien avec Ludo, c'est qu'il a toujours deux coups d'avance. Avec un titre pareil, je me disais "Aïe, il va flinguer Israël qui se sera trompé de stratégie". Eh bien non, ouf, c'est le Hezbollah qui paraît jouer le mauvais cheval, et Israël qui semble avoir raison de ne pas tomber dans le piège du pourrissement.

Publié par François Brutsch le 30 juillet 2006 à 0:31

"Nous refusons que nous n'avons jamais cessé d'être en guerre avec le monde Arabo-Musulman et en définitif avec les Musulmans au sens large depuis 1400 ans."

Sauf que depuis nos victoires de Vienne et de Lépante, le monde musulman a perdu et n'a jamais retrouvé les capacités effectives, tant militaires que conceptuelles, de regarder vers l'Europe avec un oeil conquérant.

Si nous sommes désormais menacés par le terrorisme islamique, c'est par la présence de populations musulmanes immigrées en Europe qui font que nous sommes, malgré nous, impliqués dans les conflits du Proche-Orient. Implication qui sert parfaitement les intérêts israélo-américains en globalisant ce qui aurait toujours dû rester un conflit local.

Et je dis cela sans avoir le moindre début de commencement de sympathie pour les européens qui peuvent se sentir solidaires de causes extra-européennes, comme la cause arabe. Mais je n'aime pas plus les européens qui, sous le couvert de beaux discours, agissent au profit d'intérêts, tout aussi étrangers aux intérêts de notre continent.

D'ailleurs, le terrorisme islamique, aussi révoltant et lâche qu'il soit, n'a jamais menacé la pérennité de l'Occident, mais plus probablement étoffé quelques "hidden agendas" et enrichi ceux qui avaient des portefeuilles d'action Lockheed-Martin.

Quant au "judéo-christianisme", j'aimerais une fois que quelqu'un m'explique à quoi ce concept correspond. Je n'ai par exemple jamais entendu un juif se définir comme un "judéo-chrétien"!

Pardon pour le hors-sujet, mais j'ai l'impression que l'on ne peut plus aborder la problématique du Moyen-Orient, sans sombrer dans la manipulation politique ou l'exaltation quasi religieuse des fins dernières.

Et pour en revenir brièvement au sujet de cette chronique, je ne sais plus quel général disait "qu'il n'avait que faire des victoires qui ne lui apportaient rien."

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 11:55

un certain nombre de personnes n'identifient pas clairement l'ennemi principal qui est pourtant très clair dans ses intentions, cf les déclarations de Nasrallah, le leader du Hezbollah :
http://a7fr.com/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=11494
Hitler faisait de même avant la guerre...
ce genre d'erreurs d'appréciation a des conséquences très graves

Publié par JPC le 30 juillet 2006 à 12:07

On peut citer Gandhi ou Mandela comme exemple de "La vertu est une arme insoupçonnée".

Le drame du Proche-Orient est le manque de dirigeants à la hauteur des enjeux.

Kemal Ataturk fut fort brutal mais, par le fer et par le feu, il réussit à faire de la Turquie une nation moderne.

Vous voudrez bien me pardonner de mettre en lien un message de mon blog où l'on trouve un article du NYT que je pense assez juste.

http://fboizard.blogspot.com/2006/07/on-eve-of-madness.html

Publié par F. Boizard le 30 juillet 2006 à 12:29

"Le fait que les guerres contemporaines soient devenues sociétales n'implique pas la généralisation d'une mentalité guerrière, sous peine de rendre la société touchée par cette folie incapable de produire autre chose que des armes et de la haine."

Quand on dispose de la technologie qui permet de frapper l'ennemi à distance, on peut échapper à l'exacerbation de la mentalité guerrière qui surgit immanquablement quand on doit agir, par manque de moyens, de façon plus archaïque.

Mais comme disait Tolstoï, "il n'est pas plus honorable de bombarder une ville que d'assassiner quelqu'un à coups de hache." (j'écris cela en voyant le carnage de Cana)

Car l'archaïsme du comportement réside non pas dans le moyen utilisé que dans la démarche générale.

Ainsi, l'insurgé-taliban sera considéré comme un barbare (souvent à juste titre), tandis que l'opérateur d'un AC-130, par exemple, gardera le luxe moral d'être vu comme un technicien.

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 12:41

@JPC

Au vu du lien que vous avez indiqué, j'admets volontiers que les israéliens puissent être inquiets par les déclarations du Hezbollah.

Cependant, le Hezbollah est l'ennemi d'Israël, comme Israël est l'ennemi du Hezbollah, dans le cadre d'un conflit local. Le Hezbollah est donc un ennemi très désagréable pour Israël, mais ce n'est pas "l'ennemi" dans un sens universel, à un niveau global.


Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 12:56

Avez-vous lu la lettre ouverte du président du CICR aujourd'hui dans la NZZ ?

Il y expose que la guerre entre Israël et le Liban est un conflit armé entre deux Etats du point de vue du DIH (droit int. hum.), en raison des actions de l'armée israélienne au Liban menées sans le consentement du gouvernement libanais et par les blocus aériens et maritimes...

Est-ce que ça ne change pas la donne de votre article ? :o))

Publié par Deru le 30 juillet 2006 à 13:29

Tiens, dans la SonntagsZeitung, le porte-parole du DFAE ne semble pas partager l'avis exposé ci-dessus ;)

Publié par Deru le 30 juillet 2006 à 13:51

Pour revenir sur le titre de l'article, gardons en tête que les deux camps peuvent "gagner la paix" alors qu'un seul peut "gagner la guerre" (Et je parle de façon générale, pas uniquement du conflit dont il est question ici).

J'en déduis, peut-être hâtivement, que "la possibilité éventuelle de" gagner la guerre et donc d'avoir le dessus, l'emporte souvent sur la possibilité de faire la paix. De même, "la possibilité éventuelle de" perdre la guerre peut l'emporter sur l'envie de paix, cela rejoint la tactique 'win-win' du Hezbollah dont Ludovic rappelle l'existence.

Publié par LolZ le 30 juillet 2006 à 14:16

"Il y expose que la guerre entre Israël et le Liban est un conflit armé entre deux Etats du point de vue du DIH (droit int. hum.), en raison des actions de l'armée israélienne au Liban menées sans le consentement du gouvernement libanais et par les blocus aériens et maritimes..."

Dans ce cas, le Gouvernement libanais serait coupable de ne pas avoir immédiatement évacué les zones de conflit terrestre et déployé ses forces armées, au lieu de laisser faire le Hezbollah... L'impuissance de Beyrouth montre bien que la vision du CICR ne correspond pas à la réalité.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 juillet 2006 à 15:15

Fass57 Dites-moi si je vous ai bien compris.

Vous renvoyer dos à dos Israël et le Hezbollah pour ce qui n'est qu'un conflit régional mineur. En cela vous avez parfaitement raison. Quelques centaines de morts ne se comparent en rien aux millions de morts du Congo, aux millions de déplacés du Soudan ou aux centaines de milliers d'autres en trop d'autres lieux. Pourtant c'est là que la presse européenne entretien le plus de correspondants de presse permanents (près d'un millier accrédités dans les territoires sous gouvernement des Frères Musulmans contre 80 pour toute l'Afrique). C'est là que l'Europe contribue le plus d'aide humanitaire au monde, c'est là que l'assemblée de toutes les nations qu'est l'ONU entretient un système de réfugiés permanent sur mesure, qui lui coûte également le plus au monde (la célèbre United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East), etc, etc.

Pourtant vous mettez la responsabilité du prisme grossissant de ce micro-conflit d'une micro-région sur le "hidden agenda" de Lookheed Martin. Peut-être vouliez-vous dire tout simplement "un complot"? Intéressant quand on connait le débouché d'armement que constitue le moyen orient pour l'Europe (la France en tête), la Russie, la Chine ou même l'Amérique du sud.

Entre-temps vous exprimez votre dégoût pour les européens qui vendent leur âme aux intérêts extra-européens, lesquels, toutes choses égales par ailleurs, n'ont jamais été vraiment menacés par l'islam depuis Vienne, dites-vous. Sans parler des bonbinettes artisanales qui déchiquètent les européens de-ci de-là depuis 30 ans, peut-être oubliez-vous le départ tumultueux des turcs de la péninsule grecque, le risque de victoire germano turc de 14-18 ou l'invasion plus récente de Chypre par la Turquie? Ou encore l'expulsion des non-musulmans du maghreb? Mais ce sont des épisodes mineurs voires justifiés me diriez-vous.

Pourriez-vous cependant préciser ce que vous entendez foncièrement par "intérêts européens" par opposition au "hidden agenda" de la dictature militaro-industrielle bien connue que sont les USA et leur valet israélien? Ou au celui des russes et chinois qui l'est tellement (hidden) qu'il ne vous vient pas aisément sous le clavier. Votre démonstration y gagnerait en clarté.

Publié par louis le 30 juillet 2006 à 15:19

@fass57
Ignorance que tu nous tiens...
Il y a des Suisses qui sont juifs et plus largement des Européens qui sont juifs, qui vivent en accord avec la cité et ces valeurs chrétiennes et avec leur tradition juive. De ce fait, les valeurs qui sont les leurs sont judeo-chrétiennes, et cela d'autant plus facilement que le christianisme a beaucoup "emprunté" au judaïsme.
By the way, il se trouve que l'islam n'en a pas seulement aprés les juifs mais aprés tout ce qui n'est pas musulman. Tu peux toujours ramer pour être mangé en dernier...

Publié par elf le 30 juillet 2006 à 15:19

je reviens sur... la situation réelle à Beyrouth,
l'article publié par la Mena Press est disponible dans sa quasi intégralité (moins la carte) sur :
http://www.a7fr.com/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=11495
qu'en est-il des destructions ?
si 90 % de la ville est détruite comme le suggèrent les médias, alors ces agences de presse israéliennes font de la propagande, et ça pourrait être compréhensible
si seulement 5 % des immeubles de Beyrouth sont détruits comme l'écrit l'auteur de cet article, alors ce sont tous les autres médias qui font de la propagande, et c'est inadmissible
j'ai essayé d'en savoir + mais chépa faire
ce serait peut-être intéressant d'avoir une certitude... merci d'avance au cas où il y aurait qqn pour d'éclaircir ce point
toutes les infos sur le "Liban" ou plutot le Hezbollah Land semblent du même tonneau...

Publié par JPC le 30 juillet 2006 à 16:04

"C'est là que l'Europe contribue le plus d'aide humanitaire au monde...."

Mais l'Europe est géographiquement proche de ces territoires, à la différence des USA bien à l'abri derrière un océan. Que vaut-il mieux? De l'aide sur place pour y fixer les populations (le plus souvent une cautère sur une jambe de bois, je vous l'accorde) ou encore plus d'immigrants ou de réfugiés illégaux dans nos rues?(1)

Quand on voit ce que l'exode palestinien a causé au Liban, je ne souhaite pas renouveller l'expérience avec mon pays. (2)

"Mais ce sont des épisodes mineurs voires justifiés me diriez-vous."

Episodes très désagréables, certes, mais stratégiquement mineurs effectivement.

"Justifiés", assurément pas à mon sens, car, originaire de l'ensemble civilisationnel européen, je ne peux réfléchir que d'une façon euro-centrée. Il me paraît effectivement normal et sain de réfléchir d'abord en fonction de ses propres intérêts; je suis en fait toujours interloqué quand je vois des européens réagir comme s'ils étaient eux-même d'abord arabes ou d'abord israéliens (peut-être le sont-ils quelquefois?).

Exemple, dans une Europe qui aurait encore réagi "à l'ancienne", les pays européens auraient dû se coaliser pour attaquer les turcs à Chypre et les rejeter à la mer (rappelons en apparté que les USA pousse à l'adhésion turque pour des raisons stratégiques qui leur sont propres).

Quant aux attentats commis en Europe par des musulmans "intégrés" selon la terminologie actuelle, cela relève essentiellement de la politique de la population et de la migration, que je souhaite évidemment la plus ferme possible.

(1) évidemment si l'Europe se retrouvait elle-aussi avec un problème palestinien ou arabo-libanais, du fait de l'émigration de ces populations chez nous, cela serait encore une occasion supplémentaire d'argumenter sur la globalisation de cette thématique. Alors que le problème aurait été artificiellement importé. Il ne me paraît pas très intelligent d'importer chez soi les problèmes de ses voisins.

(2) http://www.libanoscopie.com/FullDoc.asp?Doccode=990&Cat=2

"....et trouver une solution à la présence de 500 000 palestiniens autre que celle de leur implantation au Liban que nous refusons."

L'exportation du "problème" chez son voisin en l'occurrence.

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 16:41

@elf

Désolé pour mon "ignorance", mais le seul "judéo-christianisme" qui tienne concerne une période d'une centaine d'années après la mort du Christ, quand certains juifs, ayant embrassé la foi chrétienne, se plaçaient néanmoins toujours dans la tradition juive. On peut citer par exemple les Cérinthiens, circoncis, qui pratiquaient le Shabbat et ne reconnaissaient que l'Evangile de Mathieu. Ensuite, la séparation fut radicale entre le monde juif et le monde chrétien, notamment avec la montée en puissance du judaïsme talmudique, qui se coupa également de tous les éléments communs avec le monde hellène.

http://www.recherche.fr/encyclopedie/Christianisme

Le "judéo-christianisme" actuel est donc essentiellement un des nombreux outils conceptuels de globalisation des enjeux.

J'en arrêterai là , car ce n'est pas un forum théologique :-)


Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 17:03

Une phrase de notre cher colonel m'a fait tiquer:

"Le fait que les guerres contemporaines soient devenues sociétales n'implique pas la généralisation d'une mentalité guerrière, sous peine de rendre la société touchée par cette folie incapable de produire autre chose que des armes et de la haine."

Certes. Mais il me semble, quant à moi, que c'est au contraire exactement l'effet recherché: une population entièrement tournée vers la mort, la destruction et le combat. Le "peuple palestinien" en est un excellent prototype, avec son embrigadement des enfants dès leur plus jeune âge (quand ils ne sont pas conçus pour devenir martyrs par leurs parents eux-mêmes) et l'utilisation massive de toutes les méthodes contraire à une guerre civilisée - dans la mesure de leurs moyens.

Sur le long terme, il y aura toujours un nouvel ennemi à désigner et à combattre; c'est difficile à comprendre pour un occidental habitué à un demi-siècle de paix (je parle de moi, mais chacun pourra ou non ce reconnaître dans cette phrase) mais il y a des groupes pour lesquels la guerre est non un moyen, mais l'unique but.

Publié par Stéphane le 30 juillet 2006 à 17:12

"...j'ai essayé d'en savoir + mais chépa faire..."

En fait vous savez faire mais on vous interdit de le faire. C'est très simple, il suffit de demander la carte satellite en très, très haute résolution et vous allez tout savoir... Donc les personnes qui peuvent interroger ces satellites savent. Il y a trois sortes de Citoyens dans ce merveilleux monde libres, ceux qui savent, ceux qui cherchent à savoir et le troupeau de ceux qui ne veulent pas savoir. La presse est au service du troupeau, ces Baby Boomers ventripotants car grands consommateurs, gauchisants pour gagner leur paradis, influents car ils représentent le montant d'argent le plus important de toute l'histoire de l'humanité à dépenser car leurs enfants sont déjà nantis. Bien sur c'est une carricature, comme Mahomet, Ben Laden, Abou Moussab al-Zarkawi, Mahmoud Ahmadinejad, Hassan Nasrallah et la liste n'est pas limitative mais les satellites connaissent la vérité physique et nous non !

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 30 juillet 2006 à 17:23

"il me semble, quant à moi, que c'est au contraire exactement l'effet recherché: une population entièrement tournée vers la mort, la destruction et le combat. Le "peuple palestinien" en est un excellent prototype, avec son embrigadement des enfants dès leur plus jeune âge (quand ils ne sont pas conçus pour devenir martyrs par leurs parents eux-mêmes) et l'utilisation massive de toutes les méthodes contraire à une guerre civilisée - dans la mesure de leurs moyens.

Sur le long terme, il y aura toujours un nouvel ennemi à désigner et à combattre..."

Oui, c'est un cas que j'avais en tête en écrivant mon billet. Mais je pense précisément que cet exemple est parlant : lorsque l'ennemi actuel se dérobe et devient de plus en plus inatteignable, il faut se chercher un nouvel ennemi à l'intérieur de la société. Je pense ainsi que le kidnapping d'un soldat israélien par le Hamas, événement déclencheur de l'intensification actuelle du conflit, était largement conçu dans le but d'éviter, ou de retarder, une guerre civile palestinienne.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 juillet 2006 à 17:56

Votre complément:
"Les appels à l'évacuation lancés par Israël, s'ils avaient été suivis d'effets, auraient permis d'éviter un tel événement..."

"éviter" (?) ne vouliez-vous pas plutôt dire "limiter" ?

On ne peut tout de même pas enlever toute part de responsabilité à un belligérant qui a détruit les infrasctures (notamment routières), sous le seul prétexte qu'il a largé des tracts quelques heures/jours avant ...

Publié par Deru le 30 juillet 2006 à 18:16

D'accord, "limiter". Votre argumentation est pertinente... :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 30 juillet 2006 à 18:21

Nouvelle polémique ?

l'armée israélienne s'interroge sur la cause de l'explosion:

http://www.romandie.com/infos/news/060730171324.dh3cd2kf.asp

Publié par Deru le 30 juillet 2006 à 19:54

Fass57 dommage que vous n'arriviez pas à définir les intérêts européens autrement que par la proximité géographique. Quelques pans culturels manqueront donc au débat, comme le fond judéo-chrétien, tout cela est un peu court. Et puis les USA à l'abri de l'océan? Vraiment??? Les fonds saoudiens, pour ne parler que d'eux, c'est un peu comme le nuage de Tchernobyl qui s'arrêta à la frontière des Alpes, n'est-ce pas? Et les complexes militaro-industriels européens, russes, chinois et j'en passe? Rien de plus à en dire?

Mais je suis injuste, vous nous éclairez sur une Europe que vous rêvez "à l'ancienne", comme la moutarde de Dijon ou la confiture bonne-maman aromatisée. Au moins on ne restera pas sur sa faim ;-) Je précise: ce n'est qu'une pointe d'humour d'un européen qui pense qu'Israël est en avance de deux guerres sur l'Europe et d'une sur l'Inde.

Publié par louis le 30 juillet 2006 à 20:01

"Fass57 dommage que vous n'arriviez pas à définir les intérêts européens autrement que par la proximité géographique."

Si je crois effectivement que la politique se révèle souvent être de la géographie appliquée, j'estime tout aussi importants les paramètres ethniques cimentant les divers blocs civilisationnels.

Après tout, c'est de cette façon que le monde a toujours été organisé, tout au moins jusque à l'émergence récente et peut-être provisoire, au regard de l'histoire, des valeurs dites universelles.

D'ailleurs, la confiture de grand-maman aura toujours meilleur goût que ces mélanges synthétiques, composés à partir de diverses productions hors-sol, et que l'on est désormais censé trouver goûteux ;)

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 20:27

Une chose que je ne comprends pas.

Donc Tsahal avertit au moyen de tracts la population d'une zone qui sera bombardée. Ce qui est tout à fait honorable.

De la sorte, le Hezbollah est également averti et peut aisément échapper au bombardement en question ou s'y préparer de façon efficace.

Evidemment, si l'avertissement n'était pas transmis, le Hezbollah serait probablement plus durement touché, mais il y aurait encore plus de pertes civiles.

Cela tend à me faire penser que l'objectif même de l'opération en question était, dès le départ, très difficile à atteindre.

Que disait déjà Pyrrus dans cette situation?

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 20:35

Non fass57, le Hezb garde avec lui les civils pour que VOUS trouviez ça plus horrible et que votre sympathie pour eux s'accroisse autant que votre antipathie pour cet "Etat provisoire" créé par un peuple provisoire, face à l'islam éternel. Un jour vous les verrez de plus près, leurs drapeaux flottent déjà à Berne, Paris, Londres, etc. Leur âme hante les salles de presse et les livings des banlieues aux quartiers chics. Les DFAE, Quais et autres CICR les caressent dans le sens du poil de barbe. Même leur cheick s'est assis à la droite d'un président français et vous pensez qu'ils ont idée de s'arrêter en chemin, sans venir vous dire coucou?

Publié par louis le 30 juillet 2006 à 22:55

"COMPLEMENT (30.7 1520) : Le raid aérien mené durant la nuit par Tsahal au Sud-Liban, qui aurait fait au moins 54 morts, semble une confirmation des effets propres à la tactique appliquée par le Hezbollah. Les appels à l'évacuation lancés par Israël, s'ils avaient été suivis d'effets, auraient permis d'éviter un tel événement..."

Que faite vous de la notion de "Resistance civile?". De nombreux reportages montrent la volonte des habitants de ne pas ceder aux pressions de Tsahal. Le Hezb retient-il ces civils contre leur gre, les empeche t'il de se deplacer? Or l'on sait que pour ceux qui veulent fuir, les voie rouieres ne sont pas plus sures... En tant que civil quel choix opereriez vous: le repli incertain et sans protection, ou a proximite des combattants du HzB?

D'autre part la doctrine "un obus pour 10 maisons est-elle appliquee sur le terrain"? A mons sens cela grandement grandement le bombardement d'immeubles attenants par de jeunes soldats enthousiastes...

La ligne de communication reels on de IL est parfaitement huilee, mais les faits sont toujours a l'epreuve de nos doutes... On ne peut pas ouvertement proferer des menaces de represailles "massives" tout en affirmant que l'on fait le maximum pour limiter les degats civils. On ne peut pas juste avancer que des avertissments ont ete lances, tout en lancant des bombes a sous munitions. Toute cette demarche releve de la pure propagande militaire, dont la mission est de rendre cette guerre populaire et de desiugner le HzB comme coupable de tout. On sacrifie des civils sciemment...

Sommes nous deja en train d'eteindre

Publié par Carlos le 30 juillet 2006 à 23:06

Carlos pourquoi n'allez-vous pas vous battre aux côtés de vos camarades du "Hezb" au lieu de perdre votre temps sur un blog suisse ????

Publié par louis le 30 juillet 2006 à 23:23

Une precision: je ne dis pas que le HZB ne soit pas coupable de detenir des armes et d'avoir procede a un enlevement, mais Israel use de moyens contre nature contre des civils. Donc innutile de me sauter a la gorge.. Je reste sur ma ligne humanitaire quoi qu'il en soit, dussais-je me faire traiter de Bobo debile, attarde et antisemite sous pretaxte que j'ai ose dire qu'Israel menacait l'equilibre du monde, oui, bien sur, par son intransigeance..

Question: pourquoi un cessez-le-le feu ne peut pas etre prealable a un debut de negociation? Qu'est-ce qui est en train de se negocier au juste? N'est-ce qu'une maniere de ganer du temps et de mettre en avant sur CNN les responsables de la communication les plus rodes de la planete?

Publié par Carlos le 30 juillet 2006 à 23:23

Pour tous les adeptes du droit international: J'ai trouvé une opinion juridique très intéressante datant de 1996. À l'époque, Tsahal avait déjà bombardé le Hezbollah dans le même village de Qana au Sud-Liban, tout en tuant ou blessant des civils. Selon ce professeur de droit international, c'est clairement le Hezbollah et l'ONU les responsables de telles tragédies.

Publié par Sisyphe le 30 juillet 2006 à 23:29

Louis, moi je cherche juste a comprendre... Et a exorciser mes demons... N'ayant AUCUNE influence sur le cour des evenements, je soigne mon impuissance. Et si je viens sur un blog suisse c'est que je suis suisse, et que je trouve ce blog particulierement interessant bien que a majorite d'une tendance politique et ideologique en decalage avec la mienne, ce qui ne me derange pas puisque en bon democrate j'ai l'habitude de cohabiter avec des neocons, des communistes, des radicaux, des socialistes, des UDC et j'en passe.. Cela vous suffit t'il, ou dois-je vous envoyer mon CV?

Publié par Carlos le 30 juillet 2006 à 23:32

Oh, et j'oubliais, je travaille dans un environnement international, et je suis en contacte permanent avec l'ensemble de l'Europe incluant la Turquie, L'Asie Pacifique et l'Amerique Latine. J'ai l'experience des relations multiculturelles dans mon travail, or toutes les religions y sont representees et tout le monde vit en parfaite connivence, allez savoir pourquoi... Alors soignez votre esprit reducteur comme j'essaie deseperement de soigner le mien...

Publié par Carlos le 30 juillet 2006 à 23:39

"Un jour vous les verrez de plus près, leurs drapeaux flottent déjà à Berne, Paris, Londres, etc..."

Je pense m'être déjà suffisemment exprimé sur la question pour qu'on ne puisse me soupçonner de trouver ce spectacle agréable.

A la vérité, ce genre de drapeaux flottant sur ma capitale serait un vrai casus belli pour moi, qui me forcerait à me déterminer en conséquence (la récente manifestation musulmane devant le Palais Fédéral m'a proprement consterné et j'aurais aimé que les services de police compétents se montrent à ce moment-là aussi intransigeants qu'ils le sont d'habitude lorsque des paysans suisses y manifestent)!

Mais aucun rapport avec le Hezbollah, aussi antipathique que ce parti puisse être. Un simple problème, pour la Suisse, de politiques migratoire et de la population erronées.

D'ailleurs, la Licra-Suisse, pourtant relai des intérêts israéliens, participe, sans le vouloir probablement, à la présence de ces agitateurs musulmans sur le sol helvétique, en combattant contre la révision de la loi sur les étrangers proposée en votation par le Conseil fédéral.

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 23:42

Ce que je trouve intéressant, c'est que le hezbollah est en train de marquer des points dans la bataille des opinions publiques et de la compassion en utilisant des méthodes tellement inacceptables pour l'opinion public que cette dernière ne peut admettre qu'elles soient réelles.

Il y aurait un seuil au-delà duquel nous ne pouvons concevoir les faits qui n'appartiennent pas à notre référentiel. Notre besoin en rationalité est tel que nous sommes obligés d'inverser la réalité pour rationaliser la situation perçue.

Respire

Publié par Respire le 30 juillet 2006 à 23:46

Sur les civils touchés dans les zones de combat:

1: où devraient-ils aller, comme les raids israéliens se font dans la profondeur du territoire libanais?

2: pour ceux qui aimeraient évacuer, comment le faire, puisque les voies de communication sont coupées et qu'il est très dangereux, vis à vis de la chasse israélienne, de se déplacer en voitures ou en camions?

3: et comme un intervenant prédécent le mentionnait très justement, que faire si ces populations chiites sont solidaires des combattants du Hezbollah?

Ou tout simplement désireuses de rester chez elles, comme l'on peut, peut-être bêtement, vouloir rester dans sa maison, même en cas de catastrophe naturelle par exemple. La peur peut-être d'un "nettoyage ethnique" de fait, instituant un no-man's-land au sud du Liban?

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 23:49

Avis juridique très objectif probablement:

http://www.freeman.org/m_online/beresa.htm

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 23:53

"Ce que je trouve intéressant, c'est que le hezbollah est en train de marquer des points dans la bataille des opinions publiques et de la compassion en utilisant des méthodes tellement inacceptables pour l'opinion public que cette dernière ne peut admettre qu'elles soient réelles."

Avancez-vous là une hypothèse du type de celles qui circulaient au sujet des bosno-musulmans qui auraient bombardé leurs propres marchés, afin de provoquer une intervention de l'OTAN contre les serbes?

Publié par fass57 le 30 juillet 2006 à 23:56

Quelques photos de combattants armés du Hezbollah qui font feu à partir de quartiers habités

http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,,19955774-5007220,00.html

Les palestiniens utilisent la même stratégie pour faire pleurer dans les foyers devant la télé en Europe et aux USA. Dernièrement j'étais dans le quartier de Gilo à Jerusalem et un habitant m'a expliqué que les hommes armés venaient avec des fourgonnettes au milieu des habitations arabes sur la colline d'en face et tiraient sur le quartier avant de prendre la fuite. Tous ce qu'ils souhaitaient: des morts de leur côté pour manipuler les médias parce que sinon les dégâts infligés du côté israelien étaient insignifiants.
C'est difficile à croire parce que ça ne correspond pas à nos valeurs ou à notre logique.

Publié par elf le 31 juillet 2006 à 0:03

"Quelques photos de combattants armés du Hezbollah qui font feu à partir de quartiers habités."

Au strict plan de la tactique d'engagement militaire, vous espèreriez qu'ils se placent au-milieu d'un champ, avec un gros drapeau "bombardez-nous, on est ici"?

Publié par fass57 le 31 juillet 2006 à 0:09

"A la vérité, ce genre de drapeaux flottant sur ma capitale serait un vrai casus belli pour moi, qui me forcerait à me déterminer en conséquence (la récente manifestation musulmane devant le Palais Fédéral m'a proprement consterné et j'aurais aimé que les services de police compétents se montrent à ce moment-là aussi intransigeants qu'ils le sont d'habitude lorsque des paysans suisses y manifestent)!"

J'ai ressenti exactement la meme chose: j'avais le sentiment d'etre pris en otage, pris a la gorge.. Moi aussi j'ai attrappe le virus de l'islamophobie comme aujourd'hui celui de la tentation antisemite destinee a designer l'unique et seul coupable. Mais je sais que ces deux peurs menant a l'agressivite verbale voir physique est nefaste et irrationnelle. Mais je reste derange par cette manifestation, et il est tres claire qu'elle reagit a une percutante campagne de communication haineuse orchestree par des mouvements islamistes.. Les caricatures etaient mauvaise en plus pour la plupart... Mais en quoi la nouvelle loi sur les etrangers va t'elle changer quelque chose?

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 0:16

Ce qui est assez fantastique à la lecture des différentes contributions, c'est la clarté du schème explicatif qui les sous-tend : il y a d'un côté les gentils et de l'autre les méchants.
On comprend aisément qu'armé d'un tel concept novateur, le « Moyen-Orient compliqué » devienne d'un seul coup beaucoup plus simple !
Quand les « gentils » bombarde un immeuble d'habitation c'est bien sûr la faute des « méchants » qui y avaient évidemment caché des armes ou des terroristes. Les enfants tués avaient sans doute été placé là volontairement pour suscité l'émotion des média « Eurabia ».
Quand les « méchants » tendent une embuscade aux « gentils », il s'agit de meurtre de soldats innocents qui défendaient les valeurs de la démocratie et des droits de l'homme !
L'incantation « Eurabia » est d'ailleurs d'un grand secours ! Dès qu'une pensée hors concept frappe votre esprit, Eurabia ! Et Hop ! C'est envolé !
Ainsi vous pourriez croire(bêtement) que celui qui est né à Haïfa à plus de droit à vivre dans cette ville ce celui qui habite Vladivostok depuis 10 génération. Et que non ! Eurabia ! Et voilà votre esprit nettoyé de telle pensées bizarres !
Il y a tout de même quelque chose qu'Eurabia n'a pas réussit à nettoyé dans mon cerveau : c'est la pensée que se réclamer du Christianisme en véhiculant un tel discours de haine est tout bonnement absurde. La particularité du Christianisme par rapport la pensée barbare (dont les anglo-saxons sont les héritiers), c'est justement de voir un frère y compris dans l'ennemi. C'est parfois difficile, ça peut aussi coûter cher, mais c'est la voie choisie par le Christ et son Eglise.

Publié par philippe le 31 juillet 2006 à 0:24

"Mais en quoi la nouvelle loi sur les etrangers va t'elle changer quelque chose?"

Oh, probablement pas grand chose, il est vraisemblablement déjà trop tard (1).

En fait, à mon sens, les diverses populations amènent avec elles et conservent les caractéristiques qui leur sont propres. De la sorte, si des communautés musulmanes s'installent en Europe, vous aurez en Europe des problèmes relatifs au tropisme musulman. Je ne crois tout simplement pas que les valeurs universelles abstraites, qui fonctionnent bien par petit temps et avec des populations globalement homogènes, soient à même de réguler des populations dont les caractéristiques ethno-culturelles sont plus concrètes et vivaces (à la différence des vagues d'immigration précédentes, majoritairement intra-européennes).

Mais comme la grenouille dans son pot de crème, il faut quand même essayer de remuer!

(1) quand j'ai entendu, lors du récente vote sur le programme d'armement, un membre de la commission de sécurité du Parlement justifier la dépense en raison des menaces terroristes (le truc classique) et de l'éventualité de phénomènes de GUERRILA (là , totalement inédit, je suis resté sur le cul), j'ai réalisé que les politiques étaient désormais conscients qu'il y avait comme une c**ille dans le potage avec le modèle multi-ethnique prévalent désormais dans nos sociétés! (l'insurrection des quartiers français en novembre dernier a dû désagréablement réveiller bien de nos politiciens de petit temps)!

Publié par fass57 le 31 juillet 2006 à 0:37

"And I mean madness. We've seen Sunni Muslims in Iraq suicide-bomb a Shiite mosque on Ramadan; we've seen Shiite militiamen torture Sunnis in Iraq by drilling holes in their heads with power tools; we've seen Jordanian Islamist parliamentarians mourning the terrorist Abu Musab al-Zarqawi, even though he once blew up a Jordanian wedding; we've seen hundreds of Palestinian suicide bombings of Israeli cafés and buses; and we've seen Israel retaliating by, at times, leveling whole buildings, with the guilty and the innocent inside."

Bel exemple de l' " équivalence morale" dont raffolent nos média et tout particulièrement le NYT ...

Comme cette autre "analyse" du même NYT, où il joue à la guerre et compte les points, mais sa grande modestie l'empêche de mentionner l'ultime arme fatale du Hez: ... la complaisance et la totale irresponsabilité de media comme le NYT !

"Hezbollah still possesses the most dangerous aspects of a shadowy terror network. It abides by no laws of war as it attacks civilians indiscriminately. Attacks on its positions carry a high risk of killing innocents. At the same time, it has attained military capabilities and other significant attributes of a nation- state. It holds territory and seats in the Lebanese government. It fields high- tech weapons and possesses the firepower to threaten the entire population of a regional superpower, or at least those in the northern half of Israel.

The United States also has to take into account Hezbollah's global reach - it is blamed for the attacks on Jewish and Israeli targets in Argentina in the 1990s, and its cells operate in Latin America, across the Middle East and in Southeast Asia, and it could attack U.S. interests in any of those places.

And some of the most significant technologies once held in near-monopoly control by the U.S. military are now available at L.L. Bean, Eddie Bauer and Sharper Image, among them high- quality night-vision goggles and global positioning devices.

"We are in a world today where we have a non-state actor using all the tools of weaponry," from drone aircraft to rockets to computer hacking,. "That's what this new 21st- century warfare is going to look like. We have now entered an era where nonstates or quasi-states do a lot better militarily than states do."

New enemy gains on the Pentagon

Thom Shanker
The New York Times
July 30, 2006

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2006/07/championnat_du_.html

Publié par jc durbant le 31 juillet 2006 à 6:41

Au fait, qui a dit! ?

"La France condamne les attaques du Hezbollah et toutes les actions terroristes unilatérales, où qu'elles se mènent, contre des soldats ou des populations civiles. Oui, ces attaques sont terroristes, et la France souhaite que la réplique frappe aussi peu que possible les populations civiles. Epargner les populations civiles est une contrainte que s'efforce de respecter Israël."

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2006/07/retour_sur_un_d.html

Publié par jc durbant le 31 juillet 2006 à 6:45

J'adhère à la remarque pénétrante de Respire.
Lorsque l'ennemi produit l'impensé il devient impensable, dénié d'avance (fass57, Carlos) ou réfuté sans analyse (Philippe).

Carlos, vous devriez approfondir l'idée d'islamophobie. L'islam n'est qu'une doctrine et non un peuple ou une nation. S'interdire de critiquer la doctrine islamique est un commandement de la sharia dont la transgression est punie de mort. Vous n'êtes pas le seul à l'avoir déjà intériorisé.

Comme nous sommes le 31 juillet, je vous recommande la lecture de l'arrêt, aujourd'hui célèbre, des juges islamophobes de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, résumé ici:http://ajm.ch/wordpress/?p=12

Quant au fait de combattre le programme politique de l'islam, je ne vois pas pas qu'il interdise de travailler dans un environnement multiculturel. Bien au contraire. Puisque nous en sommes aux confidences, voyez-vous c'est également mon cas ;-) Et croyez que mes interlocuteurs musulmans (hommes et femmes) sont parmi les plus attentifs à mon approche critique envers cette doctrine. Ils sont d'ailleurs bien plus prompts à vouloir l'expurger de sa négation de l'être humain que les tenants intégristes le claironnent. A vous Carlos de leur ôter la menace de mort que ces dernier font peser sur leur tête. Y avez-vous réfléchi?

S'agissant d'Eurabia, non vous lisez mal Philippe. Il n'y a pas d'un côté les gentils et de l'autre les méchants... Il y a le constat, au jour le jour, de l'interdit que s'est imposée l'Europe de critiquer la négation islamique de ses propres valeurs démocratiques. Trouvez-nous un seul membre de gouvernement européen en poste qui s'y soit risqué. Eurabia n'en est que la formalisation juridique, sans débat démocratique, si vous avez pris la peine de lire l'étude en question.

Quant au rapprochement de Fass57 entre le Hezbollah et la LICRA comme bras armé d'Israël, au moins tout est dit. Chassez le sordide, il revient au galop.

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 9:16

Une petite analyse sur le complexe militaro-industriel chinois publiée il y a 14 ans, qui offre un recul intéressant sur la situation actuelle et qui ne devrait pas manquer d'intéresser fass57:
http://www.conflits.org/document121.html

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 9:51

Carlos, vous devriez approfondir l'idée d'islamophobie. L'islam n'est qu'une doctrine et non un peuple ou une nation. S'interdire de critiquer la doctrine islamique est un commandement de la sharia dont la transgression est punie de mort. Vous n'êtes pas le seul à l'avoir déjà intériorisé.

!.


A vous Carlos de leur ôter la menace de mort que ces dernier font peser sur leur tête. Y avez-vous réfléchi?


Louis,

Si l'Islam est une doctrine, le sionisme aussi, alors comment expliquer que toute critique du sionisme est immédiatement taxée d'antisémitisme ? Là on confond aussi doctrine et « ethnie ». En matière d'Islam et de sionisme j'ai dans les deux cas l'impression de devoir constamment m'autocensurer! Et le judaïsme, le bouddhisme et le christianisme, les rangez-vous également dans la catégorie « doctrines » ou faites-vous une autre sorte de distinction ? Moi je comprends le mot « doctrine » comme un ensemble de règles morales. Or la Bible et le Coran n'offrent pas que cela à ma connaissance, mais aussi une source de méditation de la relation de l'homme au monde. Et nous avons en Suisse des adeptes européens de l'Islam qui adhèrent à des courants plus modérés comme le soufisme par exemple. Peut-on réduire toute les religions à la condition de doctrine ou simplement ne sont-elles pas toutes par certains travers « doctrinaires ». Attention, là je pose plutôt une question de nature théologique, on se comprend bien, l'islam reste un cas à part dans la mesure ou il compte des groups missionnaires représentant un réel danger pour l'occident aujourd'hui!

Euh, je ne suis pas un combattant Monsieur, alors je ne vois pas très bien comment je combattrais l'intégrisme..

Entre parenthèse, un sujet qui m'énerve particulièrement : pourquoi une secte comme la scientologie a libre droit de faire de la propagande dans nos rue

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 10:08

@Louis

Sur Israël et le lobby militaire chinois:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4108446.stm

http://www.atimes.com/atimes/China/DL04Ad01.html

http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1505209,00.html

http://www.insightmag.com/Media/MediaManager/Israel.htm

P.S. "Quant au rapprochement de Fass57 entre le Hezbollah et la LICRA comme bras armé d'Israël, au moins tout est dit."

Quelle façon étrange d'extrapoler sur mes propos! Je n'ai pas du tout dit cela.

Publié par fass57 le 31 juillet 2006 à 11:07

nous aurions du soutenir les chrétiens libanais et peut être qu'on en serait pas là aujourd'hui.

Publié par iceheel06 le 31 juillet 2006 à 11:17

@fass57 & Louis

Dans l'article du Guardian:

"A report in the Israeli newspaper Ha'aretz concluded: "Following the crisis, one can sense the repulsion toward Israel among lower- and middle-ranking officials in Washington.

"More and more of them are saying that it is not worth doing business with Israel."

The US believes that Israeli officials lied to them about the export of Harpy Killer drones to China. "

Assez représentatif: tout entrave aux activités israélienne, y compris par son principal allié politique et dans ce cas pour des raisons évidentes, est interprété par le journal de gauche Ha'aretz comme preuve d'une montée d'antisémitisme à la maison blanche. Les juifs d'Israël n'ont-ils donc que ce masque de lecture en tête? Peut-on reprocher quoi que ce soit à l'Etat hébreux sans être soupçonné d'antisémitisme? Il y a là une forme de sclérose qui me trouble... C'est la théorie du complot à l'envers... Qui disait déjà sur ce forum que nous avons tous un besoin furieux d'inverser la réalité?

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 11:17

Bon, en fait, à la relecture de l'article. il est vrai que le mot "antisemitisme" n'y figure pas.. Un extrapolation hasardeuse de ma part...

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 12:22

Oui Carlos, un réflexe...

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 12:39

Carlos, l'islam et le sionisme est un sujet qui déborde largement le cadre de ce post...

La distinction reste intéressante à faire. L'islam est une doctrine parénétique (exhortations) dont l'une des substances est la conquête militaire irrévocable de l'ensemble du globe et l'éradication des formes de pensées opposantes. Le sionisme est une doctrine nationaliste prônant le retour d'une nation en ses terres ancestrales jamais quittées depuis plusieurs miliers d'années. Et en bonne intelligence avec d'autres formes de pensées (le muezzin a toujours un job en Israël....)

Puisque vous proposez l'exemple du bouddhisme, imaginez la destruction du Potala (comme équivalent du Temple de Salomon) par les armées chinoises (romaines); le maintien des traditions en diaspora (ce qui est le cas aujourd'hui),mais dans quelques centaines d'années: la préemption du bouddhisme par les hans-romains (ce qui est aussi en devenir aujourd'hui) pour créer une nouvelle religion "verus dharma" déclarant obsolète et impie le maintien de l'ancienne tradition, convertissant de force les tibétains aux nouveaux rites Han et les parquant dans des ghettos en leur interdisant toutes sortes de boulots et de statuts sociaux. Puis 2000 plus tard après moultes tueries pour seule cause de préservation de l'ancienne tradition, une doctrine de rétablissement du peuple tibétain en ses terres ancestrale verrait le jour: un "kailashisme" (mont Kailash-Sion). Manque de chance, une troisième doctrine serait née entre-temps, en Mongolie par exemple, pour affirmer que tant la contre-tradition des Hans que celle des tibétains d'origine, seraient falsifiées et que seule la guerre religieuse pourrait venir à bout de cette falsification. Mais les Tibétains, fidèles à leur tradition d'origine, maintenant le cap et se fondant sur le droit des peuples à disposer d'eux même, obtiendraient légalement leur retour par un vote des Nations Unies. Sauf que leurs voisins ne seraient pas vraiment bouddhistes :-)

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 13:11

Bruno,

Interessant essai de politique-fiction et toute bonne analogie avec l'histoire du sionisme! Il me semble cependant que les romains n'imposait jamais aux pays conquis une religion particulière, étant donne qu'ils les adoptaient toutes... Le grand marché du religieux n'est pas une notion moderne...

Ceci dit vous ne m'avez pas répondu sur le thème de l'amalgame critique du sionnisme / antisémitisme...

Chaque fois que je m'approche du texte coranique, j'ai l'impression d'une compilation desordonnées de commandements plus ou moins inspiré de l'ancien testament.. Et c'est vrai que la condamnation des impies y est sytématiquement rebâchée.. Comment expliquer que les musulmans reconnaissent la Thora et le nouveau testament tout en suggérant de "zigouiller" les impies?

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 13:50

Cette bataille prendra bientôt fin ('bientôt' avec la précision de Fernand Raynaud sur la durée de refroidissement des canons).

Quels sont aujourd'hui les enjeux de la nouvelle situation à créer ? Quels sont les objectifs du Hezbollah dans cette bataille ? Quels sont ceux d'Israël ? Ceux des autres (USA, EU, Russie, ...)

Quels sont les autres sujets qui teintent en fait cette bataille mais dont nous n'avons pas encore perçu distinctement la couleur ? La réémergence d'une Russie forte avec une géopolitique très active ? La guerre de l'énergie fossile ? L'extension occidentale du Djihad ? ...?

Respire

Publié par Respire le 31 juillet 2006 à 13:56

Effectivement, c'est une question intéressante: qui a pris la peine de lire le Coran ? J'en suis à la moitié d'une ancienne édition en français et recommande vivement cette lecture.

Publié par Respire le 31 juillet 2006 à 14:02

@Carlos
Le sionisme est parti intégrante du judaisme, aussi être anti-sioniste c'est être contre le fondement même du judaisme. Martin Luther King l'avait déjà formulé il y a longtemps. La perception et la mémoir e sélectives attestent seulement du biais. L'antisémitisme peut changer de nom pour s'appeler antisionisme, il ne change pas de visage.

". . . You declare, my friend, that you do not hate the Jews, you are merely 'anti-Zionist.' And I say, let the truth ring forth from the high mountain tops, let it echo through the valleys of God's green earth: When people criticize Zionism, they mean Jews--this is God's own truth.

"Antisemitism, the hatred of the Jewish people, has been and remains a blot on the soul of mankind. In this we are in full agreement. So know also this: anti-Zionist is inherently antisemitic, and ever will be so.

"Why is this? You know that Zionism is nothing less than the dream and ideal of the Jewish people returning to live in their own land. The Jewish people, the Scriptures tell us, once enjoyed a flourishing Commonwealth in the Holy Land. From this they were expelled by the Roman tyrant, the same Romans who cruelly murdered Our Lord. Driven from their homeland, their nation in ashes, forced to wander the globe, the Jewish people time and again suffered the lash of whichever tyrant happened to rule over them.

"The Negro people, my friend, know what it is to suffer the torment of tyranny under rulers not of our choosing. Our brothers in Africa have begged, pleaded, requested--DEMANDED the recognition and realization of our inborn right to live in peace under our own sovereignty in our own country.

"How easy it should be, for anyone who holds dear this inalienable right of all mankind, to understand and support the right of the Jewish People to live in their ancient Land of Israel. All men of good will exult in the fulfilment of God's promise, that his People should return in joy to rebuild their plundered land.

This is Zionism, nothing more, nothing less.

"And what is anti-Zionist? It is the denial to the Jewish people of a fundamental right that we justly claim for the people of Africa and freely accord all other nations of the Globe. It is discrimination against Jews, my friend, because they are Jews. In short, it is antisemitism.

"The antisemite rejoices at any opportunity to vent his malice. The times have made it unpopular, in the West, to proclaim openly a hatred of the Jews. This being the case, the antisemite must constantly seek new forms and forums for his poison. How he must revel in the new masquerade! He does not hate the Jews, he is just 'anti-Zionist'!

"My friend, I do not accuse you of deliberate antisemitism. I know you feel, as I do, a deep love of truth and justice and a revulsion for racism, prejudice, and discrimination. But I know you have been misled--as others have been--into thinking you can be 'anti-Zionist' and yet remain true to these heartfelt principles that you and I share.

Let my words echo in the depths of your soul: When people criticize Zionism, they mean Jews--make no mistake about it."

From M.L. King Jr., "Letter to an Anti-Zionist Friend," Saturday Review_XLVII (Aug. 1967), p. 76.
Reprinted in M.L. King Jr., "This I Believe: Selections from the Writings of Dr. Martin Luther King Jr."

Publié par elf le 31 juillet 2006 à 14:05

Sur ce que je disais précédemment au sujet de la Serbie:

http://washingtontimes.com/commentary/20060729-104353-1668r.htm

"Oliver North explored the subject of self-defense in his July 23 column: " 'As a sovereign nation, Israel has every right to defend itself from terrorist activities,' said President Bush. 'I fully support Israel's right to defend itself,' said Sen. Hillary Rodham Clinton, New York Democrat. 'Israel must defend itself, and it had the right to do so,' said French Interior Minister Nicolas Sarkozy."
Apparently, the right to defend one's sovereignty applies to everyone except the Serbs.
Where were these words and sentiments when NATO, led by former President Clinton, who -- in violation of international law, the NATO charter and without the approval of Congress -- bombed tiny, sovereign Yugoslavia that had no weapons of mass destruction (WMDs), never attacked us and was never a threat to this country? While the Clinton administration supported the Bosnian Muslim government of Alija Izetbegovic, the Bosnian Embassy in Vienna issued a passport to Osama bin Laden that enabled him to make three visits to Bosnia and Kosovo...."

Publié par fass57 le 31 juillet 2006 à 14:26

@ Respire

Moi même, sans être délibérément antisémite, je me rends compte que dans mon esprit les préjugés et la confusion existent... D'ailleurs je n'ai pas utilisé le mot anti-sioniste dans mon dernier message à dessein... Cependant si je m'en tiens à la définition de Bruno:

- Le mot "sémite" se réfère à une notion ethnique
- Le judaïsme à une religion / doctrine selon Bruno
- Le sionisme à un courant idéologique-politique

Lorsque vous dite que le sionisme fait partie du judaisme, est-ce réel? Ou est-ce plutôt admis parmi le communatué juive comme un lien desormais immuable, sionisme étant pris au sens de droit du peuple juif à l'autodétermination? Peut-on être juif sans être.. oui là je suis ennuyé car finalement l'équivalent judaïque de "chrétien" est "juif", dison croyant? Et croyant sans être sioniste? Auquel cas le lien entre ces notion serait plutôt le reflet de l'intuition du Dr. King destiné à ne laisser passer aucune parole qui pourrait être antisémite.. Bon, je crois que le problème m'apparaît un peu plus clairement quoi qu'il en soit...

Publié par Cralos le 31 juillet 2006 à 14:35

Carlos, Les romains ont fait du christianisme le religion officielle de l'Empire, du Latin sa langue officielle (aussi éloigné de l'Hébreu que le Han du Tibéto-sanskrit) et de Rome sa Capitale religieuse. Même le Pape arbore aujourd'hui encore le manteau rouge de l'empereur de Rome et son titre payen de pontifex maximus...

je croyais vous avoir répondu sur le sionisme: Le peuple juif, comme tel, fut déclaré obsolète par la chrétienté principalement romaine. L'apologétique vaticane, malgré Nostra Aetate, continue de classer le judaïsme parmi les fausses religions et le catéchisme catholique majoritaire, qu'on le veuille ou non, prêche au minimum l'erreur téologique juive tous les jours. L'Europe baigne donc dans un regard défiant à l'égard des juifs, depuis environ 1650 ans (conversion de Constantin) qui prend, selon les époques, diverses formes. Il en résulte une theo-sensibilité qui permet de focaliser aisément l'attention sur l'inhumanité des juifs refoulée dans les bonnes consciences. Le sionisme ne s'affranchit pas de ce refoulement, j'y reviens plus bas.

L'islam, quant à lui, ordonne directement de tuer les juifs (et les autres aussi). Bien que la création d'Israël ait suivi le même traitement juridique que ses Etats voisins, dans le cadre du démantèlement de la Turquie (Ottomane), le sionisme a été considéré, par les Etats islamiques voisins comme une infraction à l'interdiction coranique de gouverner, qui s'impose aux dhimmis cf. www.dhimmitude.org. La négation du sionisme a ensuite été cuisinée et largement diffusée, d'une part par les rescapés nazi embauchés principalement par Nasser et d'autre part, par les Russes et les Allemand de l'Est. La guerre froide aidant, l'Allemagne de l'ESt a fourni, avec la Russie, le principal matériau de propagande pour faire du sionisme l'image inversée du nazisme, ce qui lui a permis de se dédouaner de toute critique antisémite; Cela étant il est frappant de constater que l'argumentaire et l'iconographie classique de l'antisionisme sont ceux de l'antisémitisme allemand des années trente. Vous pouvez lire "prêcheurs de haine" de Pierre andré Taguieff http://www.amazon.fr/gp/product/2842057201/402-9992443-0364956?v=glance&n=301061

Ou bien télécharger ce document intéressant de la CICAD http://www.cicad.ch/documents/Antisemitisme-Antisionisme-sans-logo.doc

Je vous conseille également de lire deux classiques: "L'alliance du croissant et de la croix gammée" de Roger Faligot et Rémi Kauffer Albin Michel 1991 et "Israël est-il coupable?" de Annie Kriegel http://www.amazon.fr/gp/product/2221011163/402-9992443-0364956?v=glance&n=301061.

Pour mesurer à quel point le Moyen-Orient n'a pas été dénazifié après guerre, voici également un bel album de photos: www.tellthechildrenthetruth.com

Pour autant le sionisme reste l'expression d'un droit commun à l'autodétermination que l'on nie aux juifs pour les motifs malheureusement bcp trop résumés ici. Je suis à votre disposition pour plus de sources: [email protected]

A part ça, justement, mon nom est Louis et pas Bruno.

Quant à l'islam? Hum! Vaste sujet. Il ne reconnait nullement la Torah, il l'utilise et l'amalgame comme justification de sa morale de guerre. Lisez Daniel Sibony "psychanalyse d'un conflit". Sur l'islam en général: je vous conseillerais "pourquoi je ne suis pas musulman" de ibn Warraq, c'est une bonne introduction ou bien: "petit guide du Coran" de Laurent Lagartempe ou bien reportez-vous à l'excellente introduction suivante: http://www.ajm.ch/liberty/plainte_18.3.06.pdf

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 14:50

Je crois que le message de carlos @respire s'adresse en fait à Louis.

A ma connaissance, le mot antisémite est né pendant l'affaire Dreyfuss et à une époque où il n'y avait pratiquement aucun autre sémite que les juifs en Europe centrale.

Ainsi, contrairement à ce que pourrait laisser penser l'étymologie du mot, l'antisémitisme ne s'applique en fait qu'aux juifs.

Cette imprécision du mot est source de fréquentes confusions et terreau fertile d'ambiguités.

Respire

Publié par Respire le 31 juillet 2006 à 14:53

@ Carlos, "...Comment expliquer que les musulmans reconnaissent la Thora et le nouveau testament tout en suggérant de "zigouiller" les impies?..."

Les Musulmans ne reconnaissent que les étapes des gens du livre donc leur " Thora ", leur " nouveau testament ", leur " Jésus " ( qui n'est pas Dieu et encore moins le fils ), leur " Ibrahim " et pour conclure notre adhésion, qui devrait allez de soit, à l'Islam. Les Juifs pour eux ont falsifié la Thora, les Chrétiens idem et leur " Dhimmitude " n'est tolérée que de façon provisoire ( comme l'a dit Nasralah dernièrement pour l'état d'Israël ) et l'humiliation doit être le rappel à ceux qui osent refuser le dernier des prophètes Mahomet. Pour les autres, ceux qui ne sont pas mentionnés dans le livre... c'est la mort point barre. Les Musulmans dit modérés, les plus menteurs se servent, en le sachant très bien, du rappel de tout ce que nous avons sois disant en commun mais ce n'est que Al Takyya et nous gobons ces paroles mielleuses aveuglés d'orientalisme et de sois disant civilisation exeptionnelle, scientifique, d'amour et de tolérence. Il faut écouter, il faut croire les Islamistes, ce sont les moins menteurs et ils font ce qu'ils disent, " c'est notre tour, la solution à vos problèmes c'est l'Islam, le grand dessein de l'humanité c'est le Coran, la Charia, les Hadits, la parole d'Allah ".

http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?p=1844#1844

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 juillet 2006 à 15:15

@ Yves-Marie SENAMAUD

"Nous gobons ces paroles mielleuses aveuglés d'orientalisme et de sois disant civilisation exeptionnelle"

Si nous sortons de la controverse proprement religieuse et politique sur laquelle dans les grandes lignes je vous rejoint, on ne peut pas nier l'impacte des sciences et des arts arabes et perses sur notre civilisation... L'influence orientale ou "orientalisme" est déjà très présent chez les Grecs malgré les nombreuses guerre contre la Perse. La poésie et la musique persane sont parmi les plus belle choses qu'il m'ait été donné d'écouter, les palais de Grenade sont un véritable trésor d'architecture, et le renouveau de la philosophie grecque au Moyen-Age n'aurait certainement jamais eu lieu sans les traductions arabes d' Aristote, sans parler des chiffres arabes que nous utilisons ni de l'algèbre (mot d'origine arabe)...

Mais les arts ne font pas partie du programme politique des Mollah et autre Talibans qui la renie et persécute ses acteurs... C'est bien dommage, car comme chacun le sait la musique adoucit les moeurs... :-) Et il existe aussi, malgré ce que vous pensez, un monde profane dans les pays musulmans, et des gens comme vous et moi.. Je ne saurai me résoudre à renier tout celà prétextant que l'intégrisme est une barabarerie... Et celà ne fait pas de moi un être manipulable par les intégristes, au contraire, vu que le monde profane doit être détruit avec le reste des "impietudes" du mondes...

Publié par Carlos le 31 juillet 2006 à 16:18

Carlos il existait un art préislamique et pas musulman, lequel se réduit à peu de chose près à la caligraphie. Il existait certes une architecture mais Indo-persanne et byzantine, pas musulmane. Ne confondez pas avec l'islam. Le jour oû la chappe islamique aura fondue, oui on reparlera d'art arabo-persan ou indo-persan. Même la Kaaba est une oeuvre indo-persane remontant à 7 siècles avant l'existence prétendue de Mahomet.

Il en est de même de la philosophie, largement construite par des penseurs non musulmans sur les modèles aristotéliciens contre le néoplatonisme. Quant à l'algèbre c'est une importation directe de l'Inde à qui il faut rendre toute la paternité du système, par l'invention du zéro (sunya) 1000 ans avant l'islam... Bref, là où l'Islam s'installe l'interdit scientifique, culturel et artistique suit de près. A méditer.

Publié par louis le 31 juillet 2006 à 18:05

Juste deux mots sur cette "civilisation exeptionnelle".

Primo, il ne faut pas tomber dans le panneau des arabo-musulmans et de leur sympatisants qui essaient de nous faire croire que tout ce qui est oriental est arabo-musulman.
Les Perse et les Indiens ne sont pas arabo-musulmans, ainsi que les peuples du moyen orient, comme les Assyriens, Babyloniens, Accadiens, Phéniciens, qui bien que sémites ne sont pas plus arabo-musulmans que que les Français soient Slaves sous prétexte qu'ils sont tous indo-européens.

Les Grecs, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas été, en époque classique, influencés par les Perses ni d'un point de vue de la poésie, ni d'autres points de vue culturels; au contraire ils avaient un très grand mépris pour tout ce qui était "oriental" synonime de décadent et dégénéré. Une connaissance minimale des textes grecs classiques le montre. Qui aurait des preuves du contraire, bienvenue qu'on en parle, sur la base des textes et non de ouï dire.

Que la musique perse soit admirable, pourquoi pas, les sciences et philosophies Hindous sont quand à elles incomparables.

Les palais de Grenade ne sont pas le résultat de la culture arabo-musulmane mais plutôt le résultat du labeur des peuples conquis qui y travaillèrent. L'architecture arabe originale peut être synthétisée par la kaaba, un cube, sans parler de la médecine "originale" plus proche du vaudou que d'Hippocrate.
Le brassage des peuples hautement cultivés conquis et soumis par la force a donné comme résultat ce qu'on appelle couremment "art arabo-musulmane". Prétendre qu'il s'agisse de "art arabo-musulmane" revient à dire que l'art et la culture Yuan fut une art et culture mongole. Les Mogoles à l'instar des arabes conquirent des civilisations plus avancées artistiquement et culturellement. Le médecin de Saaladin était le Juif Maïmonide (Rambam).

Les Grecs et les Indiens crèerent les mathématiques, et les numéros "arabes" en fait sont des numéros indiens comme le prouve un traité "Ketab fi Isti'mal al-'Adad al-Hindi" datant du IX siècle, les Hindous (Indiens) les creèrent au V siècle BC, soit presque 1000 ans avant l'hégira. Les Arabes appellent entre eux les numéros en questrion "arqam hindiyyah". Les Mayas quand à eux inventèrent le zéro 1600 ans avant l'hégira, à peu près aux temps de la fondation de Rome.

Pour ce qui concerne l'algèbre, elle est d'origine Babylonienne (des sémites mais pas arabes, pas plus que les Juifs qui sont eux aussi sont sémites ...) au XX siècle BC et elle permettait de résoudre des équations linéaires et quadratiques, d'autres peuples comme les Grecs et les Egyptiens préférèrent une approche géométrique aux problèmes. Quand aux Hindous (Indiens) ils écrivirent des traités d'algèbre au XI siècle BC ...soit 1600 ans avant l'hégira ... et 1800 ans avant qu'un arabo-musulman (Perse!), al-ḴwārizmÄ« , écrive sont traité "al-jabar", qui signifie très symboliquement "la réunion".

Sans parler de la trigonométrie mots grèque (mesure de 3 angles), dont l'origine remonte aux Egyptiens, Hindous et Mésopotamiens. Les Hindous furent les pioniers de son application à l'astronomie au XIII siècle BC, 2000 ans avant l'hégira ...

Que la civilisation arabo-musulmane, très souvent par main de dhimmis ou de néo-convertis, ait produit quelque chose au niveau des mathématiques, ne signifie en rien qu'il s'agisse d'un don à l'humanité de la part de cette civilisation, comme ont essaie de convaincreà des fins politiques. En tout cas toute éventuelle contribution significative s'arrêta bien avant le XV siècle. En ce qui concerne les mathématiques le IX siècle AD, fut le seul moment avec al-

Publié par Mikhaël le 31 juillet 2006 à 18:33

Je ne pensais pas provoquer une avalanche de précisions mais j'en suis fort aise ;-)

Merci Louis, merci Mikhaël et je ne rajouterais qu'une petite anecdote au sujet des chiffres arabes qui ne sont pas employés en Arabe classique au profit des chiffres indiens. À l'époque, il y a 50 ans j'entendais certains adultes se gausser des Marocains qui n'utilisaient pas les chiffre arabes. Je pense qu'on aurait du faire l'effort d'étudier l'Arabe classique, nous serions moins vulnérables aujourd'hui à la propagande des Musulmans modérés qui je le répète sont les plus dangereux et en voici un exemplaire typique :

" Lettre aux intellectuels occidentaux "

http://www.emarrakech.info/Lettre-aux-intellectuels-occidentaux_a9062.html

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 31 juillet 2006 à 19:46

Israël a déjà perdu la guerre. C'est un fait indéniable et ce malgré sa supériorité technologique évidente.

Il est impossible de lutter contre une guérilla de fanatiques pour qui la vie n'a aucune valeur et qui croient dur comme fer qu'en mourant en martyr un musulman va direct au paradis.

Les palestieniens du hamas harcèlent Israël depuis plus de 15 ans sans que son armée puisse en finir avec eux à cause des civils.

La Syrie et l'Iran se garderont bien de se meler à ce conflit car là Israël se retrouvera en face d'armées classiques contre lesquelles Tsahal sait se battre. En revanche ils armeront le HZB par tous les moyens possibles pour que ce dernier continue à harceler l'état juif.

Les difficultés que rencontre Israël sur le terrain terrestre viennent de là . L'ennemi est insaisisable et le HZB se bat sur un terrain qu'il a patiemment préparé à cette guerre depuis 1992 en y creusant galeries et caches.

La supériorité aérienne et navale ne fera rien contre un ennemei qui se terre et ressort à la moindre accalmie pour vous harceler.

Les américains en ont fait l'amère expérience au Vietnam et ont recommis la même erreur en Irak.

Même si Tsahal assomme le HZB ce dernier renaitra de ses cendres et dans 10 ans on en sera au même point et ni Israël ni la région ne connaitront de paix durable. Regardez ce qui ce passe à Gaza en Irak en Afghanistan. Bien au contraire des milliers d'enfants musulmans sont élevés dans la haine des juifs et de l'occident et même leurs parents sont fiers qu'il deviennent martyrs...

Au passage savez vous combien une femme chiite a d'enfants en moyenne ? entre 6 et 8. A comparer aux 2 enfants des femmes occidentales...

La solution ne peut qu'être que politique. Obtenir de Nasrallah qu'il désarme le HZB en rendant les armes à l'armée libanaise (comme l'ont fait les autres milices libanaises) et évidemement qu'il rende les soldats enlevés.

En échange Israël devra se retirer des fermes de Chebaa, accepter l'échange de prisonniers Libanais dont le seul tort à été de resister à Israël pendant que son armée occupait le Liban.

Cette solution qui est défendue par les autres communautés du liban chrétiens druzes et sunnites soit plus de 70% de la population pourrait même aboutir à la signature d'un accord de paix avec le Liban qui reconnaitra l'état d'Israël.

Ceci soit dit en passant couperait l'herbe sous le pied de Nasrallah qui soutient mordicus que le HZB n'est pas inféodé à la Syrie ou l'Iran mais un parti libanais qui défend le Liban.

Espérons que Rice et Bush soient entrain d'oeuvrer pour cette solution quand il parlent d'accord global.

PS : Sans l'accord des USA l'Europe et le reste du monde nn'arrivera à rien. Les gesticulations de Douste, de Chirac etc... ne sont que poudre aux yeux.

Publié par iceheel06 le 31 juillet 2006 à 20:15

Bon, je fais un dernier commentaire sur le sujet, tres brievement. J'ai amalgame quelques elements et a nouveau commis des erreures, de fait dans l'art grec l'influence plus largement orientale est tres presente dans l'art archaique auquel je pensais mais qui n'est surement pas le plus spectaculaire, par la suite l'influence orientale est perceptible dans quelques elements architecturaux... Pas de quoi fouetter un chat en effet. Je sais bien que l'origine des chiffres arabes est indienne, mais je voulais surtout mettre en relief le role de passeurs que les maures d'Espagne ont joue, ainsi que les merveilles que leur passage ont laisse et qui alimente largement le tourisme de l'Andalousie qui, mon Dieu, en a bien besoin. La bibliotheque d'Alexandrie fut incendiee deux fois a l'epoque romaine avant sa destruction par les arabes, il est donc tres probables que les manuscrits grecs ne s'y trouvaient pas, les commentaire d'Averroes par contre furent largement diffuse...

Je m'arrete la avant de passer a nouveau pour propagandiste manipule par les islamistes. Je constate juste cette merveilleuse inversion: alors que les arabes ont contribue a la redecouverte de la philosophie grecque en occident, soudain ils sont soupconnes au contraire de l'avoir detruite... Et desole d'avoir encore en tete l'ecole de pensee fondee par Alfonse X au XIIIe siecle qui reunit savant juifs, chretien et musulmans, et ces gens la avaient surement tous quelque apport a donner a la connaissance universelle...

Je realise que ce n'est pas le moment ni le lieu pour aborder ces questions, les avis etant desormais de plus en plus polarises et concentre autour de la victoire israelienne, l'information de plus en plus unilaterale. Il est donc vain de chercher quelque concensus que ce soit...

Par contre j'ai grandement apprecie toutes vos contributions, merci encore, j'en ai retire une vue plus large de la situation.

Publié par Carlos le 1 août 2006 à 3:18

Non, tu n'as pas commis d'erreurs.

Il s'agit de ce que tu a appelé "l'important c'est que ça passe", c'est à dire tu es en train de faire de la provocation et "si ça passe" tant mieux pour toi, sinon ça laisse une trace dans les esprits faibles ou ignorants qui à force comprennent la politique comme ils comprennent la publicité des yaourts ... à force de répétitions.

On t'as déjà chopé plusieurs fois à dire du n'importe quoi et à avoir des propos négationnistes et racistes pour pouvoir encore croire à des "erreurs".

Les textes grèques s'y trouvaient bien, car Alexandrie fut un des centres mondiaux de l'hélénisme et la bibliothèque contenait 700 000 volumes, plus que la production arabe depuis l'hégira à ce jour!
La bibliothèque subit un incendie pendant la guerre civile entre César et Pompée, l'incendi se propagea à partir du port, ce fut un accident.

Par contre en 691 le général jihadiste Al-as Amrou ordonne la destruction de tous les livres, qui seront utilisés pour chauffer les bains publics pendant six mois, car "si tous ces livres sont conformes au Coran, ils sont inutiles, s'ils ne sont pas conformes, ils sont dangereux".

Il y en a eu un autre qui aurait pu être toi au mot près, mêmes provocs, mêmes intoxs, même tactique "je me suis trompé".

;)

Publié par Mikhael le 1 août 2006 à 12:36

Mikhael,

Et tu t'entetes a delivrer ta propre intox, et c'est pour ca que je continuerai a te "provoquer", bien que avec toi j'ai desormais compris qu'il ne servait a rien d'essayer de discuter, contrairement a des gens plus ouverts au dialgue contructif comme Louis ou Respire, qui m'on fait comprendre des choses alors que toi tu ne fais que raviver mes prejuges..

Et j'ai un licence en Espagnol, ce qui fait que j'ai toujours suivi une eductaion dans laquelle les apports arabes a la culture espagnole etaient mis en avant. Ce que je dis n'est que le reflet de ca. Et si tu es israelien et si tu veux la paix, commence par eviter de denigrer totalement la culture et l'histoire de ton ennemi, les suceptibilites des deux camps sont trop exacerbees, et ca se ressent dans tes reponses!

Tres peu de manuscrits de l'epoque grecque ont survecus, le support se conserve tres mal, et je le repete, apres deux incendies il ne devait plus rester grand chose.

Ensuite puis-je te rappeler que l'histoire de mon deuxieme pays, l'Espagne, pays "civilse", n'a pas ete moins intransigeante a l'epoque de l'inquisition lorsqu'il s'agissait de censurer et detruire des livres juges contraire au dogme, et de bruler des heretiques... Et bien sur je ne vais pas te servir l'integrale de Bartolomeo de las Casas pour t'expliquer a quel point les bons chretiens se sont montres hautement "civilises" lors des conquetes espagnole... Au pooint qu'il ne reste presque plus rien non plus des manuscrits indigenes.. La dicotomie civilisation-barbarerie s'applique a tous les cas... Mais je comprends qu'en plein conflit tu soit totalement allergique a l'idee que les conquerents arabes de l'epoque n'avaient rien a envier en cruaute, en fanatisme, et en connerie que les croises occidentaux..

Publié par Carlos le 1 août 2006 à 14:42

Tu vois? Tu te tapes sur les pieds tout seul.

Les espagnols ne vont pas clamer sur les toits des "bienfaits de la colonisation", même si l'arrêt de sacrifices humains à la hauteur de dizaine de milliers par cérémonie (méso amérique précolombienne) le demanderait.

Par contre toi et tes complices ne ratez pas une occasion de sortir les "bienfait de la colonisation musulmane", du vrai Lepen arabo-islamique, du pur porc.

Et ton parti pris ne te permets même pas de prendre en considération que 700 000 (sept cent mille) volumes partirent en fumée à cause du jihadiste taléban Al-as Amrou, que ces 700 000 voluimes devaient bien contenir des trésors de science, culture, art car le dernier incendie remonte à presque un demi millénaire avant la dévastation talébane de Al-as Amrou.

Tu sais ce n'est pas en refusant aux autres les fruits de leur cultures que vous pourrez faire avancer le dialogue, ni en nous fourguant des "l'existence d'Israël met l'équilibre du monde en danger", propos qui sortent tout droit des réunions du "dialogue euro-arabe" de 1974. Vous parlez eurabien!

Une autre chose que vous ne semblez pas comprendre c'est que l'histoire est un procès dynamique et non cyclique. L'Espagne de 1492 n'est pas celle de 1935 ou de l'an 2000. Il y a eu des "choses" qui se sont passées, et qui ont fait que l'Inquisition n'est plus là , que des Espagnols se sont battus contre la dictures fachiste de Franco. D'autre côté il y a ceux qui comme toi la ramènent encore et toujours avec les "bienfaits de la colonisation" arabo-musulmane, coincés dans cette nostalgie revanchiste d'un age d'or qui n'a été d'or que pour les jihadistes envahisseurs et colons. Age d'or fondée sur la soumission de peuples plus avancés culturellement, artistiquement et scientifiquement. Vision cyclique et bloquée sur les "évènements" pré et post hégira, l'histoire universelle séquestrée et cloitrée dans une dizaine d'années de pillages de caravanes, nettoyages éthniques et tueries en série (t'en a voulu, t'en a eu).

Et c'est bien grâce aux descendants des "croisés" et leurs luttes millénaires contre l'oscurité que toi, non seulement tu peux étudier librement en dar al kufr, mais que tu jouis d'une liberté d'expression inexistante dans les pays arabo-musulmans. Tout ça grâce aux descendants des "Croisés" et des "Juifs" qui ont versé leur sang pour qu'aussi un comme toi, qui a l'air de plutôt vouloir cracher dans la soupe, puisse avoir la possibilité de s'exprimer.

Ce n'est pas en ressassant sans arrêt et à toutes les occasions, les "bienfaits de la colonisation" que le dialogue avancera, au contraire car de plus en plus les gens en on marre de se faire prendre pour des idiots.

Publié par Mikhaël le 1 août 2006 à 18:54

Carlos, merci du compliment mais les croisés n'étaient pas si "cons". Sans vouloir saigner votre budget bouquin pour l'été (on doit déjà en être à celui des veillées d'hiver à présent ;-), je vous recommande vivement de lire "Charlemagne contre Mahomet" de Henri Pirenne (Paris : Presses universitaires de France, 1992). je ne résiste pas à un citation introductive au sujet, écrite par un homme cultivé s'il en fut, qui disait ceci: "Les croisades ne furent des folies, comme on affectait de les appeler, ni dans leur principe, ni dans leur résultat." "N'apercevoir dans les croisades que des pèlerins armés qui courent délivrer un tombeau en Palestine, c'est montrer une vue très bornée en histoire. Il s'agissait non seulement de la délivrance de ce tombeau sacré, mais encore de savoir qui devait l'emporter sur la terre, ou d'un culte ennemi de la civilisation, favorable par système à l'ignorance, au despotisme, à l'esclavage, ou d'un culte qui a fait revivre chez les modernes le génie de la docte antiquité et aboli la servitude. Il suffit de lire le discours du pape Urbain II au concile de Clermont [1095] pour se convaincre que les chefs de ces entreprises guerrières n'avaient pas les petites idées qu'on leur suppose, et qu'ils pensaient à sauver le monde d'une inondation de barbares. L'esprit du mahométisme est la persécution et la conquête [...] Où en serions-nous si nos pères n'eussent repoussé la force par la force ? Que l'on contemple la Grèce [qui étaient encore ottomane à l'époque du rédacteur] et l'on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des Musulmans. Ceux qui s'applaudissent tant aujourd'hui du progrès des lumières auraient-ils donc voulu voir régner parmi nous une religion qui a brûlé la bibliothèque d'Alexandrie, qui se fait un mérite de fouler aux pieds les hommes et de mépriser souverainement les lettres et les arts ? Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l'Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes"

Il s'appelait François-René de CHATEAUBRIAND...

Publié par louis le 1 août 2006 à 18:54

Mikhael

J'avoue admirer ton sens de la langue et de la rethorique, et sur ce plan je m'incline. Et même, je te lis avec attention, y trouvant un quelque chose de libérateur. Tu te trompes seulement sur mes intentions. Je ne suis pas un partisan, que tu te mettes bien ca dans ton esprit certes éclairé, mais encore trop focalise sur l'idée que je suis un nazi ou pro-islamiste convaincu. Sache que depuis fort longtemps je nourris des sentiments de haine plus forte pour les musulmans que pour Israël, mais je tempère ma haine (comme mes réflexes antisémites) car a part ronger l'intérieur de mes entrailles elle ne m'apporte strictement rien de positif ou de constructif. Je ne vois pas jusqu'ou va mener toute cette haine que je lis dans vos messages, sinon a la violence et a l'impasse... Si votre objectif est de rayer les musulmans de la planète, vous etes mal barres, donc après avoir décime les extrémistes, il va bien falloir vivre avec...

Voici un post que j'ai mis sur un autre forum suite a l'affaire des caricatures, pour que tu situes mieux le person1nage..

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« Nous sommes historiquement issus du Siècle des Lumières, nous possédons une littérature satyrique très riche qui s'en est pris a tous le monde, le théâtre grec qui est a l'origine de notre cinéma était un espace ou l'on se moquait ouvertement de tout avant de se saouler la gueule... Et je fais une parenthèse pour dire que notre société consomme de l'alcool et du cochon en quantité, des choses très impures, donc a leur yeux nous serons toujours impures quoi que l'on tente en explications subtiles et délicates sur ce plan la. Ensuite nous forniquons comme des malades, et quelle horreur: les femmes ont aussi le droit de se joindre activement au festin! Et puis il y a l'adultère: comment ne pas lapider ces femmes infidèles.. La je bloque totalement, a la renaissance on brûlait des hérétiques sous prétexte de les envoyer au paradis "purifie", moi les purificateurs qui use de la cruauté et qui la justifient, je les combattrai toujours, point barre. Et la censure grossière des imams qui refusent de comprendre la tradition intellectuelle de l'occident tout en bénéficiant de fonds publique pour construire des lieu de culte et de recrutement de potentiels terroristes, je trouve ça très exagéré! Donc a la totalité de la communauté musulmane de prendre ses responsabilités, et aux autorités de redéfinir une citoyenneté qui puisse s'élargir aux autres religions, et puis que la France colmate enfin les plaies de la colonisation en acceptant pleinement les cultures qui la composent, moi j'ai rien contre les cultures différentes, les coutumes, les religions, les "races" bien que ce concept soit absurde et juste bon a être applique aux chiens et non pas aux hommes... Nous sommes tous des Homo Cosmopolis, nous partageons des valeurs universelles communes.. Mais le problème c'est que pour un musulman convaincu je serai toujours un incroyant impur, pour un juif je serai un Goy, pour un noir un blanc, pour mon chef une sous-merde juste bonne a brouter le gazon... Et tous se veulent des élus (les présidents, les cures, les patrons, les imams, les stars du cinoche, les illumines du dimanche...), ben moi je m'en tape...


J'ai vu le spectacle de la lapidation sur le net, un film de la télévision iranienne montrant une lapidation publique. Ca commence par trois sac de tissus que l'on enterre jusqu'a la taille, et qui gigote pendant de longues minutes, chacun ayant essuyer une bonne quarantaine de pierres grosses comme des paves... Yavait pas le son, heureusement, mais ce spectacle m'a glace le sang, comme celle des décapitations d'otages en sciant la chair tout autour du cou... L'otage qui ne vaut pas plus a leur yeux qu'une pièce de bétail, et encore on égorge une chèvre avec plus de douceur... Ou de cette fille de 18 ans impliquée dans un trafic de drogue qui finit pendue a une grue.. Bien sûr, d'un autre cote j'ai en tête les photos de corps d'enfants dechiquettés par des bombes américaines à Bagdad... Et je me dis que l'Occident est Hypocrite!

Genève a vire un prof qui défendait la lapidation des femmes dans une école LAIQUE, et bien sur le débat sur la liberté d'expression est parti dans toutes les directions! Mais moi je ne voudrais pas que mon enfant et pour professeur un type qui défendrait l'idée que si sa mère commettait l'adultère, il serait juste et "PUR" qu'elle périsse sous un jet de pierre. Si il faut limiter ce genre d'individu dans les écoles, JE SUIS POUR! »
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Le modérateur de ce forum est juif, francais et pro-israelien, il a fait son service mais est devenu pacifiste bien qu'il defende aujourd'hui la position israelienne, et nous correspondons régulièrement, je l'ai déjà dit, même si je n'hésite pas a prononcer des paroles outranciers et a user de la provocation, ce qui m'intéresse c'est le debat, et generalement c'est plus intéressant avec quelqu'un qui ne partage pas les mêmes idées..

Notre non-dialogue pourrait certainement durer plusieurs décennies sans que ni toi ni moi ne nous soyons compris, nous sommes deux parfaits archétypes de discours qui s'opposent et qui illustrent a merveille ce qui se passe au Proche-Orient depuis des décennies..

Les sacrifice humain, du genre barbecue a feu doux en passant par "et que je te passe par le fil de mon épée", ont été largement pratiques par des conquérants peu scrupuleux et avides d'or, et pas forcement sur des population qui, justement le pratiquaient de manière rituelle. On peut citer le cas de la première ile colonisée, Saint-Domingue-Haiti, dont les indigenes n'etaient pas particulierement belliqueux mais ce sont fait massacrer.

Brûler un hérétique ou sacrifier un prisonnier au Dieu du soleil, moi je place ce genre d'acte dans la catégorie "Barbarerie", sans doute.. Mais ceux qui se sont violemment oppose au Fère de las Casas avaient le même discours que toi, pourtant, lui aussi, désirais faire une action civilisatrice, qui a débouche sur ce que l'on sait, un des nombreux paradoxes de l'histoires. Parlant des événements passes je ne cherche pas a être partisan, l'histoire n'est qu'un infini paradoxe, comme celui que j'ai découvert hier soir dans un reportage sur l'engagement après guerre de nazis (mes copains, selon toi) dans les services de renseignements américains. Et sur ce pardoxe qui m'a choque: Alors que Eischmann était juge par Israël et justement pendu, Von Bolshwinig (orthographe incertaine), qui l'avait forme, se la coulait douce sur un paquebot protégé par la CIA qui craignait au scandale. Voila un autre paradoxe saisissant! Et peut-être un sujet plus porteur pour que nous parvenions enfin a dialoguer sur un autre ton! ? Mais qui n'est pas l'objet de ce forum!

Publié par Carlos le 1 août 2006 à 20:07

Bon, Carlos et Mikhaël, j'aime bien la rhétorique et j'apprécie la recherche de faits permettant d'expliquer son raisonnement et de chercher à convaincre l'autre, mais veillez à ne pas sombrer dans le duel perso, d'accord ? Je pourrais mal le prendre ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 1 août 2006 à 20:10

Louis,

Il est clair que nous portons tous des oeilleres quand il s'agit d'aborder l'histoire...

Nous ne pouvons qu'idealiser le passe, et c'est particulierement vrai pour les ecrivains romantiques! :-). Moi je vous conseillerais la lecture de Don Quichotte, car en nplus d'etre un roman de chevalerie satirique, il analyse en meme temps les processus de la narration litteraire et historique. Cervantes, hero de la bataille de Lepante, use de l'humour pour nous mettre face a nous meme et a nos combats illusoires.. Et ce qui est interessant chez Cervantes c'est qu'il integre toutes sortes de litteratures, dont le roman byzantin qu'il utilise pour conter de maniere pittoresque la fuite d'un homme des geoles ottomanes. Si chez lui on retrouve frequemment l'idee que le maure est menteur, en revanche il n'use jamais de parole haineuses a leur egard, bien qu'ayant ete leur prisonnier.. Il faut aussi dire que l'Espagne ne lui a jamais rendu la monnaie de son courage, c'etait un homme qui possedait une certain detachement, et un humour caustique.. :-)

Publié par Carlos le 1 août 2006 à 21:06

C'est ça, face à des propos comme "l'éxistence d'Israël met l'équilibre du monde en danger" et les tirades qu'on peut lire qui emergent sans aucun rapport avec les sujets des articles ou des discussions pertinentes ... c'est celui qui répond qui a tort? On est au quai d'Orsay?

Publié par Mikhaël le 1 août 2006 à 22:09

"L'éxistence d'Israël met l'équilibre du monde en danger"

Ton proces d'intention devient lassant... C'etait de la provocation, mais il m'est arrive d'y penser, l'espace de 10 seconde.. Cela ne fait pas de moi un etre exceptionnel, juste ordinaire.. Et si tu veux entendre des phrases similaires, ou des variantes comme: "Ils n'ont qu'a se trouver une ile", ou, "Pourquoi les Americains ne les ont pas acceuilli", tu n'a qu'a te rendre au bistrot du coin, et tu entendras de quoi alimenter ton ressentiment.. Comme les phrases que tu prononces au coin du feu avec tes potes quand tu reves de casser de l'arabe, ni plus, ni moins.. Mais j'en suis largement revenu, et mes visites sur ce blog ne sont pas etrangere a une certain changement de point de vue, a une nouvelle prise de conscience.. Et c'est ce que je recherchais... Apres, tu prends, tu prends, pas, tu me catalogue jusqu'a la fin des temps, on ne se connait pas de toute maniere et nous n'aurons jamais l'occasion de nous rencontrer. Notre "dialogue" touche a sa fin. Et il est clair qu'aucun plan de paix ne reussira, car une fois une phrase lachee, ou une pensee hostile exprime, il n'y a dans ton monde visiblement plus de pardon possible, mais seulement du ressentiment.. Et c'est toujours ce que j'ai ressenti chez les israeliens avec qui j'ai pu travailler, des vrais tetes de bois, fier comme des paons, suceptible, et totalement meprisants avec les Goyes qui ne font pas partie de leur monde.. Je viens sur ce blog si ca me chante, il est publique a ce que je sache, je ne force personne a me lire ni encore moins a me repondre..

Salut

Publié par Carlos le 2 août 2006 à 0:11

Mr. Monnerat,

Desole d'avoir parasite votre blog avec cette discussion. Je m'arrete la et je ne viendrai plus polluer vos reflexion strategiques.

Meilleures salutations

Carlos

Publié par Carlos le 2 août 2006 à 0:17

Chalom ouvra'ha,

Bravo pour votre blog de Torah.

Chabbath Chalom vé Kol Touv.

Publié par Torah le 4 mai 2007 à 9:09