Nouveau témoignage sur le fait que le poste de l'ONU était utilisé comme "bouclier humain" par le Hezbollah. Dans ces conditions il convient de s'interroger sur le dessein que poursuivait Kofi Annan en affirmant que le bombardement sur le poste était intentionnel. Il savait les retombées médiatiques d'une telle prise de position.

"Maj. Paeta Hess-von Kruedener, a Canadian UNTSO peacekeeper killed in Lebanon overnight Tuesday by an IAF missile strike on his post, wrote in an email to his former commander in the Canadian army six days before he was killed that Hizbullah was using the UN post as a human shield."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1153292018216&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Mais est-ce qu'appliquer la résolution 1559 avec au moins 10000 hommes et "sous chapitre VII" version "mandat musclé" ne serait pas disproportioné ? ;-)

Si je comprends bien, Kofi Annan avait raison et il s'agit d'une attaque délibérée sur ce site.

Mais l'énoncé devrait être: 'attaque délibérée par Israël d'un poste de la Finul utilisé délibérément par le Hezbollah, malgré la présence sur place d'observateurs (impuissants) de l'ONU'.

Est-ce correct ?

Respire

Pour appliquer la résolution 1559, il faudrait surtout... taper sur la Syrie. tant que la source des armes et des ordres ne sera pas tarie, il sera illusoire de désarmer le Hezbollah. Et dans tous les cas, il faudra bien 20 000 hommes pour occuper le terrain, fouiller chaque abri, voire chaque maison, sécuriser les villages pour permettre le retour des civils.
C'est vrai que personne, dans la communauté internationale, n'a vraiment envie de faire ce "sale boulot" !

Y' a-t' il une chance pour qu' un jour enfin l' ONU soit décrédibilisée du point de vue militaire ? Après le Rwanda, Srebrenica et autres ?
Après qu' une société privée eut fait un bien meilleur job pour beaucoup moins cher dans les années 90 ?

On constate que la tendance actuelle est plutôt à l' utilisation de l' OTAN (Afghanistan, Liban d' après la proposition israélienne) comme force d' interposition. Est-ce un pas dans ce sens ?

Je ne partage pas votre analyse de la situation. Premièrement qualifier le Hezbollah de groupe terroriste le plus dangereux du monde c'est un peu excessif. Si 700 roquettes sont tombées ces jours-ci (pour combien de bombes israéliennes?), le moins qu'on puisse dire c'est que les dommages de part et d'autre n'ont rien à voir. Voici les pourcentages calculés à é partir du journal "Le Monde" d'aujourd'hui:

Bilan des victimes civiles: 514 Morts, à 67% libanais, 29% palestiniens et 4% israéliens

Nombre de morts total: 599 dont: Combattants du Hezbollah 5%, Soldats libanais 3%, Soldats des forces internationales 1%, Civils libanais 58%, Soldats israéliens 6%,Civils israéliens 3%, Palestiniens 25%

Les pertes du Hezbollah sont risibles comparées à celle de la population civile. Combien de civiles tués pour 300 combattants abbatus? N'existait t'il donc aucune soution moins couteuses pour le déloger ou l'affaiblir?

Ensuite ce conflit a été déclenché à cause d' enlèvements et des accrochages en zone sensible, non pas à cause de massacres de civils israéliens. Ce ne sont pas des dommages collatéraux mais une punition collective bien orchestrée. Vous semblez justifier à 100% cette action avec votre oeil de militaire technocrate, mais le contexte semble totalement échapper à votre intérêt.

Et finalement si il faut désarmer le Hezbollah, il est peut-être temps aussi pour Israël de cesser de retarder la création d'un Etat palestinien sous couvert de ne pas vouloir négocier ni le statut de Jérusalem, ni le statut des réfugiés palestiniens en exil.

Le Hezbollah n'exigeait que l'échange de prisonniers, or par le passé de nombreux échanges se sont faits, pourquoi pas cette fois?

En mai 2006 , le contingent ukrainien de la finul, qui êtait en poste depuis 2000 à eté remplacé par un contingent chinois, il est bien évident, que les membres de ce contingent ,sont tous membres du parti communiste, et probablement ,tous, membres des services de renseignements ; on peut imaginer que ces dernièrs donnaient des informations aux forces du hezbollah , et que tsahal le savait , d'où le tir délibéré et le courrous remarqué des autoritées chinoises qui ont exigés des excuses !

Carlos,

J'espère que vous serez assez clément pour pardonner aux Israeliens de mourir avec parcimonie, on a comme l'impression que auriez souhaité qu'il en meurt d'avantage afin d'équilibrer le conflit.
Pour votre information:
le déclenchement de cette guerre n'est pas du à des accrochages sur un terrain sensible mais plutôt à une agression meurtrière en territoire israelien.
Je vous rappelle qu'il y eu a 8 soldats assassinés et 2 enlevés lors de cet acte courageux de la résistance hezbollahni.
L'Etat d'Israel s'est retiré du Liban Sud en Mai 2000 sur une frontière validée par l'ONU, appelée ligne bleue.
Il n'y a donc aucun contentieux territorial entre le Liban et Israel depuis cette date.
Pourtant, les miliciens terroristes du hezbollah n'ont jamais cessé d'être en guerre (tirs de snipers, enlèvements de soldats, pose d'explosifs, tirs de katiouchas, ....)
A ces provocations, Israel a toujours répondu par des offensives ciblées et surtout mesurées, afin d'éviter d'embraser la région.
Aujourd'hui, les pacifistes de votre espèce (je vous considère plutôt commes des lâches qui pensent qu'en sacrifiant Israel, les islamistes vous laisseront tranquilles...pendant quelques années) demandent à Israel de la retenue et de la proportion.
Acceptez au nom de la paix de petits "accrochages" et surtout ne répondez pas, vous riqueriez de transformer les petits agneaux d'en face en bêtes féroces.

Mais à votre grand regret, Israel, soutenu par la majeure partie de sa population (et c'est là l'essentiel), a décidé de mettre à l'abri son territoire en nettoyant le hezbollahland, ne vous en déplaise vous et vos journaleux du monde qui osent appeler les arabes isreliens assassinés par les missiles des islamonazis, "des victimes compréhensives du hezbollah".

Pour votre information:
Ce sont plus de 1500 missiles katiouchas et raad qui sont tombés sur le nord d'Israel.
Ces missiles sont tirés dans le but de terroriser la population civile et faire le plus de morts possible.

Pour votre information:
Un homme qui partcipe à l'effort de guerre terroriste s'appelle un milicien et non un civil.

Pour votre information:
Les services militaires israeliens estiment à au moins 250 le nombre de "combattants" affiliés au hezbollah éliminés. Et ils sont certainement mieux renseignés que "le monde"

Pour votre information:
Les "combattants" affiliés au hezbollah opèrent à partir de zones peuplées par des civils, au mépris total des vies humaines.

Pour votre information:
L'aviation israelienne a toujours prévenu de ses bombardements se privant ainsi de l'effet de surprise, mais permettant à la population de se mettre à l'abri et de quitter les zones dangereuses.Il est même arrivé que la population civile soit empêché de quitter les lieux afin de servir de boucliers humains et de servir les intérêts médiatiques du hezbollah.

Quant aux échanges de prisonniers, la dernière fois que Israel a accepté un échange avec le hebollah, ce sont 3 cadavres de soldats enlevés, torturés et exécutés + 1 homme d'affaire qu'il a reçu, en échange de plusieurs terroristes arabes, qui sitôt sortis reprennent leur activité.
De plus, le hezbollah réclame un terroriste qui s'était introduit en Israel et avait assassiné de sang froid une mère avec ses 4 enfants dans un acte héroique.
Quelle société accepterait de remettre en liberté ce type d'énergumène.
Quelle société accepterait de subir un chantage perpétuel.

Dernière précision: Jamais Israel n'acceptera que les "réfugiés palestiniens" s'installent sur son territoire.
D'une part, ce serait reconnaitre que les pays arabes qui ont déclenché les guerres d'extermination contre l'état hébreu n'ont aucune responsabilité dans cet exode, et d'autre part ce serait accepter un suicide (4 millions de réfugiés pour 6 millions d'habitants dont 1.2 M d'arabes)

@ Carlos Lopez

On peut comparer les résultats mais aussi les intentions

L'objectif final du Hezbollah est la disparition d'Israël et la restauration d'un Etat où s'applique la Chariah.
L'objectif d'Israël est un Etat viable, sur ses terres d'origine, dans des frontières sures et reconnues.

L'objectif des tirs du Hezbollah est la population israélienne dans sa globalité, compris les druzes, les chrétens et les musulmans sunnites (évidemment, ça minimise les dommages colatéraux).
L'objectif de tirs d'Israël est l'armée du Hezbollah et son infrastructure, souvent proches des civils .

Parlant des victimes. Pour chaque tué en Israël, vous avez au minimum son nom, son sexe, son âge, son lieu d'origine, le lieu où il a été tué et cas échéant sa situation militaire.
Au Liban, vous avez le nombre, suivi du mot 'civils'. J'ai pour ma part, de la peine à croire que les pertes du Hezbollah soient aussi faibles et j'ai dès lors des doutes sur l'ensemble des chiffres libanais.

Parlant des motifs déclencheurs, je vous rappelle aussi qu'il y a eu plusieurs tirs de roquettes du Liban vers Israël avant cette montée en puissance. De plus, les mouvements frères du côté de Gaza ont tiré depuis un an des centaines, voire quelques milliers, de roquettes en direction de zones civiles d'une partie officiellement non contestée du territoire israélien avec pour effet des tués, des blessés et des populations déplacées.

Ce sont là d'autres éléments du contexte...

Pour le reste des faits que vous évoquez, je suis à peu près d'accord avec vous.

Respire

Cher Adri,

Loin de moi le désir de voir plus d'israéliens mourir, je souligne juste le déséquilibie des forces et la démesure de l'action.

Je vous remercie de me traîter de lâche, mais je suis un lâche réaliste et malgré certains ressentiments à l'égard de l'Etat hébreux, et même certains exagérations volontaires dans mon discours, je ne remets pas en cause son existance. Pour ma part nulle intention de vous insulter en vous traitant de "va-en-guerre", donc je vous prie de rester aimable, ainsi nous pourrons débattre ouvertement et de manière constructive. Ce jugement insultant sur les gens par nature opposés à la guerre et à la violence je le connais bien, on m'a avancé le même lors du déclenchmenet de la guerre en Irak, or aujourd'hui l'expérience semble donner raison à ceux qui ont dénoncé comme une supercherie.

Je ne suis pas assez naïf pour supposer que la disparition de l'Etat hébreux suffirait à enrayer le terrorisme islamiste, comme il me semble vain de massacrer des civils libanais en grand nombre pour déloger le Hezbollah. Le principe de la punition collective est largement appliqué par l'Etat hébreux, avec des moyens qui dépassent largement ceux de ses adversaires politique.

Quand à votre commentaire sur les sources publiées dans le monde: on sait bien que toutes les parties en présence fournissent des chiffres différents à des fins de propagande, et en la matière l'Etat hébreux est sans doute pas le moins doué. Je ne dis pas que mes sources sont bonnes, elles sont dans la moyenne de ce qui est publié dans la presse, et je suppose qu'elle proviennet de données collectées dans les centres de soins....

Et finalement, je vous signale que parallèlement aux exemples des attaques et autres accrochages que vous mentionnez, on ne compte pas le nombre de gens mort dans les représailles israéliennes. Et le conflit actuel continue à nous illustrer les ravages de la loi du Talion portée à son paroxysme. C'est donc aussi bien un problème de mentalité, de part et d'autre, qui pose un problème..

Enfin, il serait grand temps que l'histoire de l'Etat hébreux soit présentée sous son vrai jour. Les actions terroristes meurtrières visant à en faire accepter l'idée n'ayant pas manqués au cours de l'histoire, ni les exactions visant à chasser des arabes de leur terre. Les idéologues du sionisme avaient prévu la confrontation, mais se pensaient en plein droit de diposer des terres arabes comme bon leur semblait pour bâtir leur projet d'Etat, tout celà en pleine période coloniale. Donc oui, à mes yeux Israël reste un Etat colonial, et qui dit etat colonial dit instabilité à perpet, c'est le prix du rêve sioniste.

Enfin, si j'étais un musulman de la région et que mon grand père avait été exproprié au nom du droit à l'autodétermination du peuple juif entériné par de grandes institutions internationales, il est certains que j'aurais en mon coeur le désir de me venger. Alors pour effacer le désir de vengeance d'un individu et lui redonner sa dignité, les représailles musclées me semblent inapropriées...

A vos yeux, je ne suis pas cher, car derrière cette marque sympathique, je devine bien une réponse à ce que vous considérez comme une insulte, et qui n'est que l'expresssion de mon inquiétude face aux attitudes munichoises qui dominent en Europe, et qui prennent une place non négligeable aux Etats Unis, quoiqu'on en dise.
Vous êtes tout sauf réaliste et vous avez de grandes lacunes historiques à combler.
Je vous invite donc à prendre le temps de lire, de vous renseigner et peut être aurons nous l'occasion un jour d'échanger des opinions basées sur une connaissance factuelle avant d'être idéologique.Car, mon intention n'était pas de débattre avec vous mais de réagir à de la désinformation.
Je remarque d'ailleurs que vous n'apportez rien de nouveau qui aurait pu contredire ce que j'ai écrit.

Ne vous en déplaise, Israel n'est pas un etat colonnial.

Si vous souhaitez commencer à combler vos lacunes,
Voici quelques faits parmi tant d'autres, documentés de façon incontestable par l'ensemble des historiens de bonne foi, et qui sont largement vérifiables.

JERUSALEM ET NATION :

1.. ISRAËL est devenue une nation en 1312 avant J.C, soit 2000 ans avant même la naissance de l'Islam

2.. Jamais aucune entité géographique et politique indépendante, aucun pays, ne s'est intitulée "PALESTINE" au cours de l'histoire. Par extension aucun peuple ne s'est jamais appelé "PALESTINIEN".

3.. Les arabes de la "région" du Moyen Orient dénommée "PALESTINE" n'ont commence a s'identifier comme faisant partie d'un peuple "PALESTINIEN" que dans la 2eme moitie du 20eme siècle.

4.. Depuis la conquête juive de 1272 avant J.C, les juifs ont établi leur nation sur cette terre et la nation juive y a prospère pendant 1000 ans, avec JERUSALEM comme capitale.

5.. La présence juive sur la terre d'ISRAËL a été constante et ininterrompue pendant 3300 ans.

6.. JERUSALEM n'a jamais été la capitale d'aucun état arabe ou musulman.

7.. Même lorsque les Jordaniens occupaient JERUSALEM, ils n'ont jamais envisagé d'en faire leur capitale.

8.. Durant la souveraineté Jordanienne sur JERUSALEM (19 ans), jamais un homme d'état arabe ne l'a visitée.

9.. JERUSALEM est mentionnée plus de 700 fois dans le TANA'H, le livre saint du judaïsme.

10.. JERUSALEM n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran.

11.. JERUSALEM fut fondée par le ROI DAVID

12.. Jamais MAHOMET n'a visité JERUSALEM.

13.. Les juifs du monde entier prient en se tournant vers JERUSALEM.

14.. Les musulmans pour prier tournent le dos à JERUSALEM.

LES REFUGIES JUIFS ET ARABES :

15.. Pendant la guerre Israélo-Arabe de 1948, les arabes ont été encouragés à fuir ISRAËL par les leaders arabes et en particulier le grand Mufti de JERUSALEM, allié d' Hitler et son hôte a Berlin pendant la guerre 39-45

16.. Les appels radio du Mufti annonçaient clairement le massacre de tous les juifs se trouvant en ISRAËL lors de l'invasion imminente par les armées arabes, ainsi que celui des Arabes qui auraient refusé de fuir et seraient considérés comme "collaborateurs".

17.. Il est honnête de rappeler que certains arabes, qui en ont eu connaissance, ont également fui suite au massacre de 300 personnes dans le village de DEIR YASSIN perpétré en représailles par le groupe STERN suite à l'assassinat de plusieurs des leurs par des éléments du village.

18.. 70% des arabes ont ainsi quitte ISRAËL sans avoir jamais vu un soldat juif ou entendu parler de DEIR YASSIN.

19.. 450 000 arabes sont réputés avoir ainsi fui ISRAËL en 1948.

20.. Subséquemment 650 000 juifs ont été contraints de fuir les pays arabes, à la suite de brutalités, de persécutions, d'exactions et de pogromes, faits largement occultés par les bonnes âmes si promptes à prendre fait et cause pour les réfugiés arabes.

21.. Ce nombre doit être porte à 1 000 000 si on y ajoute les juifs d'Algérie, de Tunisie et du Maroc.

22.. Les juifs vivaient dans ces pays parfois depuis 2000 ans et y possédaient des richesses dont ils ont été intégralement spoliés. Il est largement prouvé que les juifs étaient le véritable moteur économique des pays arabes jusqu'à leur expulsion.

23.. Parler exclusivement du problème des "REFUGIES PALESTINIENS" est une distorsion intentionnelle et pernicieuse de l'histoire destinée à masquer le problème des "REFUGIES" au sens large, qui doit inclure les "REFUGIES JUIFS" et le problème des compensations faramineuses qu'ils sont en droit de réclamer.

24.. Mais un REFUGIE JUIF a probablement moins de droits qu'un REFUGIE ARABE, dans l'esprit des bonnes ames qui vilipendent ISRAËL

25.. Les réfugiés arabes ont été INTENTIONNELLEMENT parqués dans des camps par leurs "frères arabes" dans les pays dans lesquels ils avaient fui, afin de servir d'arme politique.

26.. Ils n'ont jamais été intégrés dans leurs pays d'accueil malgré l'immensité des territoires arabes non utilisés et les fabuleuses richesses dérivées des revenus pétroliers dont ils disposaient et disposent encore.

27.. Sur les 100 000 000 réfugiés dans le monde depuis la 2eme guerre mondiale, le groupe des réfugiés dit "PALESTINIEN" est le seul qui n'ait jamais été absorbé par les siens.

28.. Les réfugiés juifs, rescapés des camps de la mort Hitlériens dans un premier temps, puis de plus de cent autres pays ont été intégralement absorbés en ISRAËL, un pays plus petit que l'état du New Jersey, couvrant 0,8% de la région dite du "Moyen Orient" ou dans d'autres pays d'accueil, ou ils se sont intégrés en participant au développement de leur nouvelle nation.

PROTECTION ET DROITS RELIGIEUX :

29.. Lors de la domination Jordanienne sur JERUSALEM, l'intégralité des lieux saints juifs ont été profanés et détruits. 58 synagogues, pour certaines d'une valeur architecturale et sacrée inestimables ont ainsi été anéanties.

30.. Les tombes juives arrachées des cimetières ont été utilisées pour paver les routes et construire les urinoirs publics. (Cimetière du Mont des Oliviers entre autres)

31.. Témoin de cette ignominie, l'ONU est curieusement restée silencieuse, elle si prompte à condamner ISRAËL en toute occasion. La vérité ne fut connue qu'en 1967 après la guerre des 6 jours.

32.. Les juifs ont été interdits d'accès à leurs lieux de culte les plus sacrés en territoire arabe et en particulier à JERUSALEM. Politique d'apartheid, largement entérinée par l'ONU présente dans la ville.

33.. Sous la juridiction ISRAÉLIENNE, tous les lieux de cultes, musulmans ou chrétiens ont été préservés, protégés et sont totalement libres d'accès pour toutes les religions.

34.. Sur les 175 résolutions votées par le Conseil de Sécurité de l'ONU avant 1990, 97 l'ont été contre ISRAËL..

35.. Sur les 690 résolutions votées par l'Assemblée Générale des Nations Unies avant 1990, 429 l'ont été contre ISRAËL...

Bon, merci à tous pour vos interventions, mais si on refait perpétuellement l'historique du conflit de cette région, on va assister à des déchaînements qui ne vont rien apporter à la réflexion et à la compréhension des événements actuels.

Je vous incite donc à poster des commentaires ci-dessous en liaison directe avec l'UNIFIL et l'implication opérationnelle de l'ONU. Merci !

"Mais est-ce qu'appliquer la résolution 1559 avec au moins 10000 hommes et "sous chapitre VII" version "mandat musclé" ne serait pas disproportioné ? ;-)"

Je me demande bien où trouver les capacités de déployer durablement 10'000 hommes et les volontés de leur octroyer un mandat musclé... C'est plus facile de faire du Chapitre VII au Congo qu'au Moyen-Orient ! :-)

Le problème Palestinien n'est qu'une invention délibérée des Djihadistes. La " vérité vraie " précision en Arabe pour prévenir que ce n'est pas Al Takyya se décline dans ces quelques mots : Le numéro deux d'Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, a appelé les " combattants du Djihad " du monde entier à attaquer Israël et à faire de toute la région, " d'Espagne jusqu'en Irak un royaume islamique ". Les Islamistes estiment que puisque l'Espagne était autrefois sous le pouvoir des musulmans, elle doit être secourue d'entre les mains " des infidèles ", tout comme Israël. Et vous Carlos, parlez de colonialisme, de terres Arabes comme celles de l'Andalousie, du Sud de la France et pourquoi pas de la Suisse ? Du délire à l'état pur !

Oups ! mes regrets mon Colonel. "... Je vous incite donc à poster des commentaires ci-dessous en liaison directe avec l'UNIFIL et l'implication opérationnelle de l'ONU..."

L'UNIFIL et l'ONU sont peut-être revendiqués comme butin arabe ;-)

Quitte à en bouleverser plusieurs je suis le premier à reconnaitre que le Liban n'a jamais eu les moyens de neutraliser tout seul le "parti d'allah". Mais sur qui retombe cette reponsabilité sinon sur la communauté internationale et en premier lieu sur la "Politique Arabe de la France"?

Quand Yacoub ibn Shiraq va jouer les pantins de la francophonie dans un pays pris en otage et fait des déclaration où il pre-con-ise la démocratisation de ceux qui ont tué 50 paras français, enlevé, torturé et tué des ressortissants français parmis lesquels un ambassadeur, quand le chef de cette bande de néo-nazis se permet de lui écrire en le traitant d'ami ... quand il dirige la politique d'eurabia à faire de bouclier politique aux mollah centrifugeurs de Téhéran, il ne faut pas aller chercher bien loin pour trouver les coupables.

"De la lâcheté de l'ONU"

Selon certaines informations, comme par exemple celle d'un ancien commandant en chef canadien de la Finul, Lewis Mackenzie, relatant dernièrement sur un blog les mels qu'il a reçu de ses compagnons sur le terrain, il semble bien que le Hezbollah utilise certains emplacements de la Finul comme couverture...

Par ailleurs, il apparaît que dans le bulletin interne de la Finul et dans de nombreux rapports remis au plus haut niveau de l'ONU il a été fait état à plusieurs reprises que le Hezbollah venait tirer ses roquettes bien trop près des postes d'observations de la Finul, sans que pour autant, le secrétaire général ne s'en émeuve en sommant le Hezbollah à s'en éloigner.

http://www.resiliencetv.fr/modules/news/article.php?storyid=1095

Pour ceux qui craignent les ayants droits, la loi autorise à publier des extraits, des citations

Ludovic, je vous invite à lire ce que j'avais écris le 16 juillet 2006 à propos des "forces d'interpositions" au Liban.

http://politiquearabedelafrance.net/node/347#comment-632

C'est aussi plus facile faire du "respect" en Côte d'Ivoire qu'au Liban ...

et toujours pour rester à la FINUL :
Son chef Nasrallah a discrétement averti Annan via Anis Naccache et des contatcs indirects que: "cette force sera acceuillie par les balles du Hezbollah, qui l'assimilera à des troupes d'occupation du Liban, au même titre que les Israëliens actuellement" LE FIGARO page 4 26-7-2006. Ce qui constituerait la suite logique à l'attentat du Drakkar et contre les marines à Beyrouth.
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2006/07/le_choix_de_lat.html

Et m. Monnerat, quelles sont vous reflexion en matière de stress du combats, attrition etc en relation au bombardement du poste de la FINUL?

"....dans un environnement où la guerre menée à son terme est devenue la condition préalable de toute paix."

Que signifie exactement le concept sybillin de "guerre menée à son terme"?

Est-ce-que cela implique la disparition physique de l'ennemi ou du moins son "attrition" dans des proportions conséquentes?

Cela laisse peu de marge, il me semble, pour la diplomatie, la négociation, avec en ligne de mire un cesser-le-feu ou une capitulation avec conditions.

Autre question, pratique, toute simple: que pourrait faire la FINUL ou toute autre troupe internationale pour réduire à néant le Hezbollah, quand 18 années de présence israélienne au Liban-sud n'a pas réussi à étouffer l'irrédentisme chiite (40% de la population libanaise)?

On n'est plus à l'époque de Jules César où celui-ci pouvait se permettre de liquider physiquement des peuples entiers, pour pacifier une région de Gaule.

Il faut toujours essayer de penser comme l'adversaire pourrait le faire: moi, je sais que je ne pourrais accepter longtemps dans ma région une armée étrangère, quelle qu'elle soit, qui y exercerait une souveraineté extra-nationale.

Donc, si l'on ne gagne pas les coeurs (ne rêvons pas) ou tout au moins l'indifférence de la population chiite du Liban, on ne va nulle part. A la vérité, on ne va nulle part, avec toute cette histoire! Ou alors le Liban n'est qu'une scène annexe d'un plus vaste théâtre d'ombres?

"Que signifie exactement le concept sybillin de "guerre menée à son terme"?"
Quid de la 1559 M. le grand stratège?

SVP ne nous sortez pas l'histoire des moyens, en 1937 ça aurait été plus facile qu'en 1939, fallait s'y prendre à temps (voir mon post précédent). La "communauté internationale" n'a pas voulu s'y mettre avant? Maintenant elle a sur le dos, non pas le "parti d'allah", mais bel est bien un monstre nucléaire qui est en train de menacer les sources principales de pétrole et les patrons politiques d'eurabia.

On est en train d'observer une nouvel ordre mondial en naissance (tuons le dans l'oeuf!) avec l'Iran comme puissance régionale ayant capacité de frappe prochainement intercontinentales et nucléaires. Une Korée du Nord étant déjà assez, ne laissons pas naitre un Iran nucléaire. Comme déjà dit sur ce blog tot ou tard l'Iran prononcera sa "doctrine Moore" au regard du moyen orient.
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/10/il_est_parfois.html
http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/05/iran_les_option.html

Toujours à propos de nucléaire, le pakistan montre qu'il n'en a rien à cirer des USA, ni de personne. A la "découverte" d'installation nucléaire pouvant multiplier la production atomique pakistanaise, les autorité d'Islamabad on répondu l'équivalent de " ... et alors? ..."

"Autre question, pratique, toute simple: que pourrait faire la FINUL ou toute autre troupe internationale pour réduire à néant le Hezbollah,"

Encore une fois? mais ça devient une habitude!

Un des objectif de la FINUL était de garantir la sécurité, jamais il n'a été question pour la FINUL de "réduire à néant le Hezbollah", jamais.

Evidemment après les amalgames entre bocages et civils, la méconnaissance de la signification de "crimes contre l'humanité", problèmes de "cohérence" et les silences suspects suites à des remarques pertinentes, nous pondre ce petit chef d'oeuvre de n'importe quoi ... ça commence à devenir limite.
Il fait chaud, quid de rallentir le ritme?

Bien à vous.

Halte au tir !

@ Mikhaël, changez votre mitraillette pour un vieux Lebel au coup par coup.

fass57, passez au coup par coup

On est tous morts ! :(-)))))= :(-)))))= :(-)))))= :(-)))))= :(-)))))= 0:(-)))))= lui c'est Cheikh Hassan Nasrallah

Amusant, Mikhaël, ce vibrant prêche pour la doctrine de l'attaque préemptive légitime, du côté japonais, le raid sur Pearl Harbour ou du côté allemand, l'opération Barbarossa.

"Quid de la 1559 M. le grand stratège?"

Oh, les résolution de l'ONU dans la région, ça va, ça vient, comme des feuilles mortes en automne; ce n'est pas à un pro-israélien que je vais apprendre cela.

Quant à la question des "crimes contre l'humanité", leur qualification juridique est très précise et pour l'instant, aucun des belligérants n'en a commis. Donc, inutile de sortir l'artillerie lourde sémantique.

"....mais bel est bien un monstre nucléaire qui est en train de menacer les sources principales de pétrole et les patrons politiques d'eurabia."

Le nucléaire iranien inquiète essentiellement les séoudiens qui craignent que l'Iran devienne l'acteur politique majeur de la région (rappelons aussi qu'une importante minorité chiite vit dans la zone d'Arabie séoudite où est située la majorité des puits de pétrole). Donc, ce "monstre nucléaire" (1) menace non pas "les patrons de l'Eurabia", mais la famille Saoud et ses relations texanes (cela changera t-il le prix que je paie à la pompe?). Mentionnons enfin que les "jihadistes" rêvant de reconquérir l'Andalousie et d'établir une oumma mondiale (comme le sujet paraît vous intéresser) sont sunnites et non pas chiites. Donc, ma petite guerre préemptive, c'est contre l'Arabie des Séoud que je la mènerais volontiers; à l'instar de Renaud de Châtillon, aller détruire la pierre noire :-)

(1) quid de la dissuasion nuclaire classique, pourquoi ne pourrait-elle pas fonctionner également avec les iraniens, à fortiori en prenant en compte l'énorme différence de potentiel entre l'Iran et ses adversaires probables?

P.S. C'est très volontiers que je répondrai à vos remarques pertinentes.

@Ludovic Combien de morts au Congo dans l'ignorance générale? 3000000? Pas mal comme efficacité onusienne...

A part ça et pour mettre une image de dépassement en cours dans le rétroviseur de Carlos Lopez, il convient de se rappeler que l'Iran considère le Liban sud comme "sa" province. Il est aidé en cela par la Chine et la Russie, membres permanents du Conseil de sécurité et co-donneurs d'ordres de la finul. Or, aux côtés d'une Chine discrète mais qd même flashée en uniforme au sud Liban, la Russie ne joue pas seulement le rôle de maître d'oeuvre de la bombe iranienne ; elle couvre diplomatiquement et militairement le Hezbollah, la Syrie et l'Iran. Sergueï Lavrov (ministre russe des Aff ét.) a même osé soutenir qu'il n'y avait pas de coopération entre l'Iran et le Hezbollah, lequel ne figure pas sur la liste russe des organisations terroristes.
Pendant ce temps, on lit dans le journal Al-Sharq Al-Awsat du 11 mai 2006, édité à Londres, que l'Iran considère, le Hezbollah comme "l'un des bastions de sa [propre] sécurité stratégique" et au détour d'une interview tv d'un ancien haut responsable du hezbollah (http://www.memritv.org/Search.asp?ACT=S6&P3=6#)que le hezbollah prend ses ordres directement du Velayat-e-Faqih, c'est-à -dire de Ali Khamenei en personne.

Bref, sous les yeux de la finul et la bénédiction de deux membres permanents du conseil de sécurité, l'Iran a annexé le sud Liban. Cool l'ONU non?

Fass57, pas terrible l'exemple de Renaud de Chatillon. Pillard notoire, ses mercenaires se sont faits battre par le frère de Saladin et décapités en place publique à la Mecque. Lui même était fait prisonnier à la bataille de Hattin et tué aussitôt...

Cela dit, il a laissé une jolie ruine au sud d'Eilat sur l'ile de corail.

Et Charles Martel qui a de fait sauvé l'Europe et donc l'Occident était lui aussi une grosse brute, bien épaisse, souvent plus redouté, sur les terres qu'il occupait avec ses soudards, que l'occupant arabe. Mais il faut réaliser que les époques rudes produisent des hommes rudes, qui ont leur utilité dans les circonstances...rudes. Si nous vivons, pour un temps encore, dans une Europe paisible, nous devons avant tout cela à des millions de guerriers qui, au cours des siècles, ont su tenu les frontières (détermination qui paraît bien affaiblie chez nos dirigeants), que ce soit face aux arabes, aux turcs ou aux mongols; et pas avec d'aimables "valeurs", mais à coups de masse et d'épées à deux lames. Quant à Renaud de Chatillon, son épopée militaire est passionnante: il est arrivé à une trentaine de kilomètres de la Mecque, avec pour ambition de détruire la Kabaa. S'il avait réussi, nous n'aurions assurément pas cette conversation aujourd'hui.

"Bref, sous les yeux de la finul et la bénédiction de deux membres permanents du conseil de sécurité, l'Iran a annexé le sud Liban. Cool l'ONU non?"

Le camp adverse vous répondrait, sur le même mode de pensée, que les USA, par le biais d'Israël et avec l'aide de dirigeants arabes agissant comme des supplétifs, ont concrètement ou implicitement annexé le Moyen-Orient, avec la bénédiction ou tout au moins la servile indifférence de l'ONU.

Reconnaître un ennemi, donc la nécessité de lutter contre lui, n'implique pas de nier la cohérence de sa position. Se lamenter que l'adversaire avance ses pièces selon une stratégie qui lui est profitable est tout simplement enfantin.

P.S. Israël a d'excellentes relations militaro-industrielles avec la Chine, ce qui n'est pas sans irriter et inquiéter le Pentagone.

fass57
Vous devez confondre...je ne vous fais pas de procès d'intention personnel. Je ne le fais jamais. Je dis simplement que Renaud de Chatillon n'a pas réussi son expédition alors que vous laissiez entendre le contraire. J'ai un peu de mal à voir le rapport avec Charles Martel mais bon, ce n'est pas en débat.

S'agissant de l'ONU je suis bien d'accord avec vous, sa vocation, ses pouvoirs et ses réalisations sont beaucoup moins cohérentes que celles de l'OCI par exemple. Ce qui fait de mon analyse une ronde enfantine, bien sûr. Merci de votre contribution à l'élévation du débat.

c'est bien beau de disserter sur une intervention de l'ONU au Liban, encore faut-il savoir ce qui s'y passe réellement, et pour cela il ne faut surtout pas faire confiance à ce qu'en rapportent les médias,
une bonne source d'info : Metula Mena press =
http://www.menapress.com/
dont le correspondant précise que le Hezb, qui est l'émanation de l'Iran via la Syrie, a créé un Etat dans cet Etat,
les destructions à Beyrouth représentent moins de 5 % de la ville,
ce que les Israéliens visent et détruisent : ce sont les bases du Hzb et non pas "le Liban"

Metula Mena Press me paraît être une source d'information, sur la situation au Liban, à peu près aussi objective que la télévision du Hezbollah ou la gazette des Pasdarans.

Par contre, ils donnent dans la poésie guerrière, quoique un peu "pompière":

"!et la plaine est fumante, qui tremble sous juillet!"

J'entendrais presque Hugo et son "Waterloo, morne plaine, toi qui bout comme une urne trop pleine."

:-)

Tout ceci est probablement expliqué par cela:

http://www.timesonline.co.uk/newspaper/0,,174-2289232,00.html

"Israel backed by army of cyber-soldiers
From Yonit Farago in Jerusalem

WHILE Israel fights Hezbollah with tanks and aircraft, its supporters are campaigning on the internet.

Israel's Government has thrown its weight behind efforts by supporters to counter what it believes to be negative bias and a tide of pro-Arab propaganda. The Foreign Ministry has ordered trainee diplomats to track websites and chatrooms so that networks of US and European groups with hundreds of thousands of Jewish activists can place supportive messages."

Adri

Vous m'accusez de faire de la désinformation et vous me servez de la propagande. Des lacunes j'en ai, c'est certain, mais je ne suis pas idiot non plus. Me balancer l'intégrale de « Les Arguments à opposer aux "palestinophiles" » je n'appelle pas ça un regard critique sur l'histoire... Je reste sur ma faim, d'autant plus que j'ai vu sur le site extremecentre que sous le meme pseudo vous copiez a nouveau le meme contenu. Autan demander a un televangeliste de m'expliquer la bible...

Bon, a tous,

A force de voir des gens denoncer la soit disante desinformation vehiculee par la presse europeennne et fournir a la place des liens vers des sites visiblement tres orientes, je commence a me demander comme Pirandello si finalement la verite ne se conjugue qu'avec soi-meme, et aussi je percois un effort evident de lobying pro-israeliens, n'en deplaise a certains. Je viens d'avoir une longue conversation avec un ami jui pro-israel mais pas forcement sioniste extreme, et malgre notre lecture de l'histoire differente nous sommes tombes d'accord, et il m'a montre l'etoile de David qu'il portait autour du coup, et bien que je le connaissais depuis fort longtemps, et c'est la premiere fois qu'il me revelait ses origines, et j'avoue que cela m'a fait une forte impression, respect a lui donc. S'il defeind Israel, il est aussi en accord avec le concert des nations sur la fondation d'un Etat palestinien. Je n'aime pas les lobyistes acharnes, ni les groupuscules genre FDJ, mais j'admire un esprit eclaire qui sait aller dans le sens d'une dialectique d'Etat positive pour les deux camps, juifs d'Israel et musulmans de Palestine. Sa vision du deploiement propose 20'000 hommes. Je ne sais guere ce que ce contingeant represente, je ne suis pas tacticien militaire, Mais il me raconta un scene dans laquelle il avait pu, sur la place des mosquees, entamer un dialogue avec un imam et deux soldats de Tsahal, qui, sans sa presence, ne se seraient jamais parle. C'est toute l'importance de la mediation sur le terrain, qui doit inclure des aumoniers musulmans et juifs, des chretiens aussi. Il est capital de mobiliser et d'inclure des musulmans et des chretiens libanais dans ce programme de paix, assori d'une aide humanitaire et educative bien ciblee. Il s'agit d'offrir une alternaitive religieuse, medicale et educative a celle proposee par Hzb, et de tenter d'instaurer un dialogue interreligieux dans des ecoles internationales. Voila mon avis, apres sur le plan militaire bien sur, la mission de la force d'interposition est d'une extreme delicatesse. Moi je crains que les EU et IL ne soient en train de mettre serieusement tous les Etats de l'ONU a l'epreuve, si l'ONU echoue dans sa mission, l'unilateralisme politique du monde se renforcera.. C'est un test, pas d'engagement militaire americain mais demande d'un engamenet militaire onusien sans cessez le feu prealable, n'est pas la une incitaion a voter une force d'intervention "active et musclee", un pas en avant vers une guerre etendue? Nous marchons sur des oeufs...

Quand quelqu'un sort des infâmies comme "l'existence Israël met en danger l'équilibre du monde" ou "Israël un démocratie totalitaire" et d'autres fleures du mal ... il ne lui suffit pas d'inventer de belles fables comme le raccontar que vous venez de vous servir.

@ fass57

"Amusant, Mikhaël, ce vibrant prêche pour la doctrine de l'attaque préemptive légitime, du côté japonais, le raid sur Pearl Harbour ou du côté allemand, l'opération Barbarossa."

Si j'en avais quelque chose à cirer de vous je m'inquièterais de votre santé mentale ... on peut savoir d'où vous sortez Pearl Harbour et Barbarossa?

Et dans un monde ou le "cyber espace" et la "guerre médiatique" font fureur ... et où vous montrez (à raison pour une fois) qu'Israël a toujours un retard face aux propagandistes du jihad ... vous venez de découvrir le dernier des complots juif? Félicitations, vraiment, maintenant qu'on vous connait vous ne décevez plus personne. Bravo!

Aux Israéliens, il n'arrive jamais rien. Ils vivent heureux et en sécurité, entourés de voisins charmants qui s'appellent Syrie, Hezbollah, Hamas. Ces braves gens ne feraient jamais de mal à une mouche.

Mais comme l'Israélien a le fond méchant, il passe son temps à massacrer et à emprisonner les enfants des voisins.

Le leader chiite Hassan Nasrallah est un héros au sourire si doux. Il vient juste de foutre le feu à la région, mais évidemment, c'est de la faute d'Israël.

Israël n'est jamais agressé. Israël n'est jamais en danger. Israël a toujours tort.

La cruauté ontologique de l'Israélien, au fond, est rassurante. Elle permet de mesurer à quel point on est du côté du bien, de la générosité, de l'irréprochable.

Vous voulez qu'on vous trouve sympa et militant d'une gauche couillue et courageuse ? Portez un tee-shirt du Hamas à Paris-Plage.

Que l'on critique les décisions du gouvernement israélien, qu'on juge les ripostes excessives ou non, c'est une chose. Mais qu'on se donne au moins la peine de rappeler que le camp adverse - en l'occurrence, le Hezbollah et sa jonction avec le Hamas - a aussi quelques responsabilités dans l'histoire.

Pour les ambitions du Hezbollah - à savoir, fédérer, pour le compte de l'Iran, une grande force panislamiste -, une paix entre Israéliens et Palestiniens serait une catastrophe.

Ils font donc tout pour qu'une guerre fédératrice éclate, pendant laquelle l'Iran se hâtera d'achever son projet nucléaire. Qu'on parle de réalité, au lieu d'en taire sans cesse la moitié.

A moins d'annoncer la couleur et d'avouer qu'on travaille dans un organe de propagande. Ce qui n'est pas le cas de Charlie.

Philippe Val
© Charlie Hebdo

repris de
http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-11549-145-7-lisraelien-fond-mechant-passe-son-temps-massacrer-enfants-voisins.html

C'est un extrait c'est légal, l'article est beaucoup plus long, c'est OK tous tranquils, tov.

Mikhaël, je vous répondrai très volontiers quand vos propos seront basés sur l'argumentation et non sur l'invective.

C'est ça, cris au scandale, c'est mieux quye de se rapporter à la réalité des commentaires inexistant sur "pearl harbour" et "barbarossa", c'est cohérent!

En tout cas ne menacez pas de ne pas répondre, ça fait déjà pas mal de commentaires où vous ne répondez pas et où vous inventez ce qui vous convient! Alors on s'en passe à force.

Mikhael: Je regrette d'avoir prononce ces paroles insultantes et vulgaires.

Pour en revenir a notre debat, personne n'en a rien a cirer de personne en matiere de nucleaire, ni en matiere de rien d'ailleurs. C'est chacun pour soi et tous pour moi. Donc vous preconisez quoi au juste: une attaque immediate de l'Iran? La Syrie d'abord? Et ensuite? C'est quoi le plan? Finir de reduire en cendre le Liban pendant encore quelques semaines, histoire d'attendre que les miliciens debarque d'ailleurs? Les Europeens doivent t'ils relancer des campagnes militaires pour le prise de pouvoir des ressources et la mise sous tutelle des pays musulman? Doit-on atomiser teheran avnt que nous ne soyons atomises? Ne devrions-nous pas tous debarquer dar dar chez un bon psy? Faut-il declarer la guerre totale au Proche-Orient en s'alliant avec Israel? Vous semblez croire que la paix est perdue et qu'il nolus faut gagner la guerre, mais laquelle envisagez-vous?

pour rester dans l'analyse, plus simplement:
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2092-2281184.html

Ce n'est pas des paroles insultantes et vulgaire, on m'aurait insulté j'aurais répondu sans aucun problème, comme on le sait déjà .

Quand on nie la légitimité d'Israël où on retourne la réalité comme ça été fait, se n'est pas de vulgarité ou d'insultes qu'on parle mais de nazisme comme celui entretenu pas les médias islamiques, avec le silence complice de la "communauté internationale".
Et si on compare cette propagande islamo-nazi (pour la définition lire le Figaro) et l'assourdissant silence international qui l'a accompagné avec quelques caricatures de mohamed et le tolé soulevé par les islamques et les incendis d'ambassades on se rend compte que les mots ne sont pas innocents.

Ces mêmes mots qui au delà des incendis de synagogues, des lâches attaques contre des juifs parce que Juifs, arrivent jusqu'à justifier la torture d'Ilan Halimi le tout dans le silence complice des pouvoir publics et propager la haïne qui a fait naître la dernière attaque contre des Juifs parce que Juifs de la part d'un islamique armé (1 mort 5 bléssés), on se rend compte que ce genre de propos est un genre de propos qui incite et fait l'apologie du crime, du racisme.

Des escuses ne servent à rien car à moins d'être incapable de comprendre ce genre de propos ne sort pas sans y avoir pensé.

Tu vas trop loin Mikhaël, on ne peut critiquer la politique israélienne sans être tout de suite catalogué et surtout accuser de nazisme et de pro islamisme... Je suis le premier anti-raciste et anti-extrémismes et enfin anti-antisémitisme, mais israel possède beaucoup de tords depuis le début du conflit au moyen orient ; même si ce n'est pas elle qui a déclancher le conflit actuel, et à mon avis la politique mené actuellement n'est pas la bonne pour lutter contre les extrémiste musulmans qui prône la guerre et la destruction au lieu de chercher d'autre solutions plus pacifistes. L'opinion publique en israel commence à demander des comptes à Olmert... Car ce n'est pas en rasant le Liban que les Katioucha et les enlèvements cesseront.

Primo j'ai ete horrifie par le calvaire vecu par Ilan Halimi.

Deuxio: Islamo-nazi, belle etiquette, si ca vous chante, mais je ne m'y reconnais pas.. J'ai des amis juifs, mais aucun musulman ni aucun

Tercio, je juge que non seulement l'action d'Israel est excessive, mais que de maniere generale ses dirigents font preuve d'une arrogance crasse et d'un mepris total vis a vis de ses adversaire. Et dans les rangs de l'armee j'imagine que les paroles outrageantes de ce genre doivent etre legion:

En 1983, Raphaël Eitan, chef d'état-major des Forces armées israéliennes déclarait :

"Nous déclarons ouvertement que les Arabes n'ont aucun droit à s'établir ne serait-ce que sur un centimètre d'Eretz Israël. Vous autres bonnes âmes et modérés devriez savoir que les chambres à gaz dAdolf Hitler seraient pour eux un palais de récréation... La force est la seule chose qu'ils comprennent et qu'ils comprendront jamais. Nous utiliserons la force extrême jusqu'à ce que les Palestiniens viennent à nos pieds en rampant. "

Donc des "fachos" il y en a partout...

Ensuite, oui j'ai eu de pensees mauvaise a l'egard d'Israel au point de questionner sa legitimite toute entiere, mais pas point d'inciter au Jihad.

Quand on fait cavalier seul et que l'on pratique la politique du faits accompli en permanence face a ses allies, quand on bafoue le plus elementaire des droits humanitaires sur le terrain... Mais la encore le faucon va parler, et m'accuser de faire la propagande de l'islamo-fascisme. Soigne ta parano mec..

Ensuite, pour le discours sur les juifs eternelles victime des mechants antisemites europeens, il convient de signaler qu'Israel a eu champs libre pour ses operations, les libanais, par contre peu de gens s'en soucient.. Donc Israel peut se juger plutot soutenu. Moi je n'incite pas a la guerre dans mes discours comme tu le fais dans les tiens. Je suis en ce sens bien plus inofensif que toi..

Quand je vois la compléxité des débats sur ce blog et l' irréductibilité des positions, en sachant qu' au niveau diplomatique international, tout est encore plus complexe, je me dis que pour écourter le conflit il faudrait une bonne fois pour toutes le laisser aller jusqu' au bout.

C' était l' idée d' un article d' armées.com trouvé en lien sur ce blog.

Les seules solutions qui marchent sont les solutions simples. N' en déplaise aux brillants intellectuels de-la-mort-qui-tue.

Et merci encore d' avoir digressé sur les batailles de 1312 et les rois médiévaux au lieu de répondre à une question en rapport avec le sujet lancé par Ludovic.

Oui, bien sur laissons la aller jusqu'au bout, comme en Irak, le probleme c'est qu'on saist pas ou il est le bout.. Rendez-vous dans trois ans pour faire le bilan.. Les brillants militaires de la mort qui tue ont toujours la reponse et les solution adaptees a tout. Je suis sur que vous balanciez les memes arguments lors de l'attaque en Irak: vous admirez trop les bonnes armees bien organisees, et puis la guerre ca change du foot. Moi on m'a traite de debile quand j'ai dit ce que je pensais de la guerre en Irak, aujourd'hui la majorite de ctoyens americains pensent comme moi. Continuez cette guerre, et dans 5 ans ce ne sera oplus seulement contre le HzB qu'il faudra lutter, mais contre une infinite de petite factions jhiadistes indelogeable. Fallait soutenir le gouverment libanais a temps, et ne pas laisser le israeliens decider seuls de la marche a suivre, maintenant c'est clair, la guerre doit continuer, d'ailleurs avons nous le choix? Non! Meme les americains commencent a devenir nerveux quand Olmart annonce que la decision de Romme est un soutient sans faille a cette guerre. Alors moi, des partenaires politiques comme ca, je les supporte pas longtemps.. Maintenant le ministre de la defense israeliens accuse le HzB de bloquer les convois humanitaires, un comble! De la pure propagande de guerre, laissons-les faire, et laissons-les se debrouiller apres! Faut il toujours que l'occident se plie en 4 pour satisfaire a tous les caprices de l"Etat hebreux?

Bel exploit militaire pour Tsahal: une zone residentielle frappee ainsi qu'un centre de refugie de la croix-rouges. Manifestations massives contre le siege de l'ONU par des citoyens libanais. Le liban est au bord de l'explosion sociale.

Et condy vient de changer de position et enfin faire une declaration pour denoncer le massace massifs de civils innocents. Elle pretend vouloir en finir avec le conflits, mais les conditions de cessez le feu, de part et d'autre sont bloquees.

Un cessez-le-feu immediat est souhaitable avant que la region ne s'embrase dans un conflit sans fin qui va tourner en rond et n'offrir aucune solution politique. Plus les morts s'accumulerons, plus la haine prendra le pas sur toute volonte de negocier et de parvenir a une solution.

Peut-on gagner une guerre contre la terreur en semant la terreur?

C'est ca le dilemne.

Oui, on avait sous-estime le danger que representait HzB pour la region.Et oui l'armee israelienne est peut-etre la seule a prendre une initiative courageuse et directe, enfin presque puisque cette querre est portee par des technologies sophistiquees et de estruction massive pour eviter toute perte militaire par exposition minimale des soldats sur le terrain/ De l'autre cote, c'est le corollaire, les civils font fassent a des armes a l'indice de dommages collateraux eleves. les destruction massives d'infrastructure civile semblent montrer qu'aucun plan de securite serieux pour permettre l'evacuation du Liban n'a ete prevu. Et le refus actuel d'imposer ne serais-ce qu'un court cessez-le feu pour permettre un plan de secirute civil efficace est criminel. Et puis avec un prncipe comme 10 habitations reduites en cendre pour chaque missile lance on viole totalement la convention de Geneve en sachant que l'on n'a a aucun moment pris en compte la securite des civiles, pour frapper fort, vite et par surprise. Une attaque sournoise en sommes. En gros au lieu de tuer le jhiadiste qui a presse le bouton, on va directement derriere les lignes et on bombarde la maison de sa mere, sa soeur, ses enfants, sa femme.

Donc je repete:

Peut-on gagner une guerre contre la terreur en semant la terreur?

Si je ne parle pas des roquettes HzB sur Israel, c'est que je n'attends pas d'une guerilla qui ne represente meme pas un Etat de faire preuve d'humanite. Mais si nous nous comportons comme eux nous ne valons pas mieux. Lorsque je parle d'Israel, je parle d'une democratie de type qui represente cet ideal que nous defendons tous: des citoyens libres avec des droits garantis par des accords internationaux. Lorsque l'on sengage dans une guerre qui potentiellement meurtiere, on accepte au moins son erreur, on accorde trois jours a l'aide humanitaire pour s'organiser et securiser l'evacuation des zones militarisees. Mais bon, j'imagine que le terrain dont nous parlons est ce que l'on appelle usuellement une jungle, controller les flux migratoires en s'assurant que les combattants du Hzb ne sont pas parmi les refugiers, c'est une tache difficile... Ce que je crains c'est que l'aide humanitaire devienne un enjeu de combat entre HzB et Tsahal... Vous voyez, cette guerre est trop lourde et compliquee pour etre gagnee.

Donc:

Un cessez le feu immediat est necessaire avant qu'il ne soit trop tard, non, desole, c'est vrai. il est deja trop tard... Le Liban est devenu un nid de snipers, la guerre doit aller jusqu'au bout.

Adieu Beau Pays du Cedre
Bienvenue dans le Chaos
Et le petit papillon qui bat des ailes
Promet un bel ouragan ailleurs sur la planete.

Atendons nous a une escalade de terreur
Un bel attentat pour alimenter l'audimat de CNN

- "Le feuilleton de l'ete est vraiment capivant, n'est-ce pas ma cherie?"

-"Bon, c'est l'heure du barbecue, oui, je sais, on vient d'en voir un beau a la television."

Reaction aux communications israeliennes sur CNN ce matin

Non, on ne peut pas croire que toutes les cibles civiles sur les routes et dans les villages aient ete touche par "erreur regrettable". Mais oui je vois dans vos yeux, jeune soldat charges de la communications militaire israelienne sur le terrain, que ces morts vous font mal a vous aussi. Je ressens plus de compassion dans vos yeux que dans ceux de votre gouvernement. Expliquez leur que tuer des civils libanais musulmans et chretien en represaille a des missiles venant d'une milice islamiste incontrolable est preuve que cette poutre dans l'oeil que vous reprochez a leur voisin est bien profondement enfonce dans le leur aussi. Et aussi qu'utiliser la meme strategie de represaille au Liban que celle pratiquee en territoires occupes ne tient pas compte de la nature totalement differente du tissu ethnique, politique et economique du pays.

Ou est le pape?

Ou sont les protestation pour les morts chretiens?

Miri Eisin a un tres beau regard, et je suis sur que ses regrets sont sinceres, mais son discours est dicte par son gouvernement, et il se contente de rejetter toute la responsabilite sur son adversaire, SVP, amis israeliens, redevenons raisonnables et nous saurons tous comment vous appuyer sans vous laisser deborder.

Les gens les plus hypocrites de la terre (info # 012907/6) Par Michaël Béhé à Beyrouth

http://www.menapress.com/

"Ou est le pape?"

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/060730100635.rypq6fhq.htm

"CASTEL GANDOLFO (Italie), 30 juil 2006 (AFP) - PO: le pape demande un cessez-le-feu "immédiat"

Le pape Benoît XVI a demandé dimanche un cessez-le-feu "immédiat" afin de pouvoir construire "à travers le dialogue une cohabitation stable et durable" au Proche-Orient.

"Au nom de Dieu je m'adresse à tous les responsables de cette spirale de violence pour que les armes soient immédiatement déposées par toutes les parties", a-t-il dit avant la prière dominicale de l'Angélus, célébrée à Castel Gandolfo, la résidence estivale des papes dans les environs de Rome.

"Je demande aux gouvernants et aux institutions internationales de n'épargner aucun effort pour obtenir cette nécessaire cessation des hostilités afin de pouvoir commencer ainsi à construire, à travers le dialogue, une cohabitation stable et durable entre tous les peuples du Proche Orient", a ajouté le pape, quelques heures après un bombardement israélien meurtrier de Cana, dans le sud du Liban, où 51 civils ont été tués."

fass57

Merci le pape, l'a fait son boulot, et merci fass pour cette precision.

Yves-Marie SENAMAUD

J'ai lu l'article avec attention, merci pour cette nouvelle source a exploiter.

Malgre le fait que je sois ce que vous definissez volontiers comme un bobo ventripotent (110 KG) et anciennement gauchiste, je trouve que parfois, tout comme moi, vous vous laissez deborder par votre phobie totale de l'Islam. Ohh, je ne vous le reproche pas, bien au contraire, car dans le fond je n'ai jamais pu tolerer les proselytes, de quelque bord que ce soit. Mais voyez-vous, vous citiez l' exemple de l'Espagne dans une de vos intervention qui s'adressait a moi, il faut avouer que l'arrivee de l'Islam en Europe au Moyen-Age fut de l'eau benie pour la peninsule iberique, et reintroduit du coup la filosofie greque dans la pensee d'alors, hehe, tiens tiens, cette meme pensee qui allait un jour faire renaitre la democratie. L'apport culturelle de l'Islam en Espagne est foindamental, il se retrouve dans la cuisine, la litterature, la musique. Tout comme l'apport de la colonisation espagnole en Amerique Latine a donne naissance a une culture riche. En 1212 Alfonse X fonda une fameuse ecole composee de penseurs juifs, chretiens, et musulman... L'agriculture espagnole fut toujours portee par les musulmans, meme apres la chute de grenade, et jusqu'a leur exultion definitive, ils constituaient un contingent important des ouriers agricoles. Ils furent expulses suite aux nombreux actes de pitraterie perpetrees par la marine de Solimane le Magnifique, soupcones de collaborer de l'interieur a leur intrusion. Voici comment l'Espagne decida de securise ses limites maritimes, mais je n'ai aucune idee du resultat. La guerre contre les ottomans fut longue, mais que d'apports, il suffit de voir les bains turcs de Budapest, magnifique civilisation, sciences avancees, art sublime... Il faut reconsiderer les richesse de l'Islam tout en denoncant les jhiadistes, cesser de verser dans l'islamophobie primaire. Dire que la notion de "Peuple palestinien" est une invention des jhiadistes, c'est oublier que l'OLP fut fonde dans un contexte nationaliste pan-arabe, dire que le peuple palestinien n'existe pas c'est occulter le contenu de la declaration Balfour qui stipule clairement que "...nt clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine,...". Si la representativite de l'OLP a ete contestee de facto par Israel en rasion de sa charte, ce qui est legitime, il n'en demeure pas moins que ces "collectivites non-juives de Palestine" on existe, je les appelle palestiniens, vous les appelerez d'un autre doux nom.. Mais aujourd'hui l'existence de l'Etat palestinien peut etre considere comme la compensation, certes maigre, de la perte d'un grand nombre de proprietes familiales arabes. Un geste de reconciliation.. Nier ce droit, c'est semer aussi ce que Mikhael appelle les fleurs du mal ou le poison...

Carlos faites votre choix entre un conflit violent de cinq, dix, quinze ans et une situation pourrie qui stagne depuis bientôt 60 ans.

C' est aussi cela le problème des conflits modernes : à la place de se battre violemment et de mettre une "branlée" définitive à l' adversaire, on emploie le minimum de force, un maximum de diplomatie, des casques bleus aux règles d' engagement suicidaires, on laisse faire un massacre par-ci, des pillages par-là ...

La politique internationale, émasculée, féminisée, adoucie provoque des conflits qui s' éternisent.

Oui, il faut un vainqueur et un vaincu, oui il vaut mieux une sale guerre bien moche qu' un "maintien de la paix" permissif.

Maintenant au lieu d' histoire et de philosophie parlez-nous un peu de votre expérience des zones de crise.

@ Arnaud,

Votre posture ne me semble pas moins philosophique que bon mombres d'intervention sur ce forum (y compris les miennes), et bon nombre de guerres israélo-arabes se sont prolongées sans qu'une solution à long terme ne soit trouvée, donc la "branlée définitive" n'est pas un concepte très avéré. Si la diplomatie a échoué main à main avec la méthode musclée et que les casques bleus n'ont jamais eu un mandat adapté dans la région, celà ne veut pas dire que, comme l'a souligné l'ambassadeur israélien à l'ONU hier dans son brillant réquisitoire, nous ne devons pas continuer à espérer.. Et que toutes les forces en présences pourraient commencer à créer une CULTURE régioinale (proposition de l'ambassadeur). Je n'ai malheureusement que mes mots à apporter au débat, mais je suis sûrement pas le seul ici à ne pas avoir une expérience étendue de situation de crise sur le terrain.

Et il n'a pas manqué dans l'histoire de brillants militaires ferrus de
philosophie... :)

Vous me demandez de faire un choix quand bien même le choix n'est pas aisé pour la majorité des dirigeants de notre planète, c't'un peu trop pour un simple civil comme moi...

"bon nombre de guerres israélo-arabes se sont prolongées sans qu'une solution à long terme ne soit trouvée, donc la "branlée définitive" n'est pas un concepte très avéré"

Carlos, je peine à vous suivre sur ce point. Est-ce que le propre des guerres israélo-arabes n'est pas leur brièveté en phase de haute intensité, et donc l'absence de "branlée définitive", pour reprendre cette expression ? Je pense que la défaite du Japon impérial ou du IIIe Reich ont montré les effets positifs d'une guerre menée jusqu'à son terme : la disparition - au moins pendant une période prolongée - de casus belli potentiels.

Bon, mon analyse, une fois de plus révèle mon ignorance... Oui, c'est vrai les guerres israélo-arabes ont été courtes et souvent interronpue par des résolution de l'ONU... Mais l'occupation libanaise a été longue, pourtant le conflit est à nouveau ravivé.

Le premier élément qui me vient à l'esprit c'est que la rédition du Japon et du IIIème Reich concernaient des Etas, et qu'ici nous sommes en présence de milices politisées qui agissent à l'intérieur d'un Etat "vampirisé" si je puis dire. Une "branlée définitive" du HzB au Liban implique.. Pratiquement le génocide/expulsion de la population chiite du Liban (nid de sympathisants qui reprendrons le flambeaux quelque soit le nombre de combattants tombés) ou tout au moins une force interne basée à très long terme au Liban capable de controller intégralement le comportement des activistes du pays et d'intervenir le cas échéant...

Mais personnellement je ne parviens pas à définir une ligne claire qui mènerait à une situation exempte de tout Casus Belli potentiels..

Attaquer l'Iran pour éliminer la racine du mal? Ni les USA ni IL ne semblent disposés à entreprendre une si lourde et incertaine tâche...

Vous même comment définiriez-vous une victoire définitive dans cette guerre? Quels objectifs? Avec quelles garanties de stabilité à long terme?

1) Occuper le terrain avec assez d' infanterie (je sais je me répète). Ce qui n' a été fait ni en Iraq ni en Afghanistan.
2) Que cette infanterie ait des règles d' engagement de combat et non de police.
3) Manipuler les médias ou leur interdire l' accès aux zones en question, car de toutes manières ils soutiennent toujours l' ennemi de l' occident.
4) Gagner le soutien de la population.

Toute la subtilité étant de concilier les points 2 et 4 ;-)

Mais j' insiste sur le fait qu' il faille être extrêmement dur avec les terroristes clairement identifiés. Et, pour finir, si je ne m' abuse, le dernier point de la déclaration des droits de l' homme stipule que ladite déclaration ne s' applique pas à ceux qui veulent supprimer les droits de l' homme. Possibilité à exploiter tant que les journalistes n' en sont pas informés.

Et au sujet de l' avant-dernier post de Carlos :

1) Les dirigeants ont du mal à trancher car ils font de la politique. Vous n' êtes pas tenu de plaire à une majorité donc il est plus facile d' avoir un avis bien à vous.

2) Les guerres menées contre les états arabes dans les années 60-70 se sont soldées par des victoires écrasantes pour Israel ("guerre de six jours" pour moi ça veut tout dire). Les relations avec l' Egypte et la Jordanie par exemple sont actuellement bonnes (même si ce n' est pas le cas de la Syrie).
Donc oui, pour moi il faudrait qu' Israel attaque l' état palestinien (après tout, il est gouverné par le Hamas, ce qui laisse à Israel le droit de faire une guerre symétrique, comme l' a relevé Ludovic à l' époque).
Dans le même ordre d' idées Israel pourrait sommer l' état libanais d' en finir avec le Hezbollah et, si pas réussi, envahir le Liban. J' ai l' impression que c' est ce qui est fait actuellement mais difficilement réalisable, cf les 4 points de mon dernier post.

1) Occuper le terrain avec assez d'infanterie ça ne peut se réaliser qu'avec des troupes supplétives et quand ces troupes sont Musulmanes, on se trouve à " pactiser " avec la religion d'Allah ! Dans le cas contraire on a des troupes disons " instables " comme c'est le cas en Iraq actuellement.

2) Que cette infanterie ait des règles d'engagement de combat et non de police. Difficile à réaliser quand l'ennemi n'est pas clairement identifié et que l'action se passe en milieu urbain. Le même problème s'est posé dans la bataille d'Alger avec toutes ses dérives. On a vaincu... mais on est parti.

3) Manipuler les médias ou leur interdire l'accès aux zones en question, car de toutes manières ils soutiennent toujours l'ennemi de l'occident. Avec Internet et la miniaturisation l'entreprise est vaine.

4) Gagner le soutien de la population. Très facile, si l'on pactise avec l'Islam et que l'on ne montre pas de faiblesse ( pacification du Maghreb, du Levant etc. ) dans le cas contraire vous ne pouvez espérer qu'une soumission toujours temporaire.

Toute la subtilité étant de concilier les points 2 et 4 et ça ne peut se réaliser à mon avis qu'en pactisant avec l'Islam ( affaire Indigènes, application " restreinte " de la Charia... :-(

Je ne suis pas un spécialiste, je n'ai fait que vivre et entendre dans ma prime jeunesse l'histoire de cet épopée au Maroc et j'aimerais bien entendre quelque chose de moderne sur l'utilisation de troupes supplétives quand elles sont musulmanes car je ne vois pas comment obtenir leur loyauté sur d'autre critères. Je serais très curieux de savoir comment les Américains " pactisent " avec ces troupes musulmanes mais il me semble qu'ils parlent d'armée iraquienne plutôt que de troupes supplétives. Aussi je pense qu'ils rencontrent beaucoup de déceptions même si l'armée nouvelle iraquienne semble avoir participer à quelques bons coups.

OK pour vous répondre :

1) Je ne vois pas où vous voulez en venir

2) Je parlais surtout d' éviter la molesse ONUsienne, criante de nullité au Rwanda, à Srebrenica, etc... Les ROE en Iraq sont pas mal, mais mal appliquées par des soldats US mal formés et cérébralement mal dotés. Et pour finir c' est toujours la même règle de sécurité qui importe : "être sûr de son but et de son environnement" avec son arme personnelle.

3) Quand les opinions publiques devront se rendre sur des blogs pour lire des salades, et plus les voir en première page de "journaux" ni les voir passer en boucle à la TV, alors nous aurons gagné la bataille de l' information.

4) Les populations, musulmanes ou pas, veulent toujours la même chose : manger/boire/dormir/habiter le plus calmement possible.

Pour avoir un exemple d' occupation réussie, référez-vous au secteur britannique de l' Iraq. Qui malheureusement redevient moins calme, mais par diffusion de terrorisme d' autres zones.

Merci :)

1) Je ne vois pas où vous voulez en venir

Utiliser des troupes supplétives musulmanes comme les Goums au Maghreb, les Tcherkess au Levant consistait dans des règles simples pour avoir leurs loyautés :

a) Les payer ( comme des mercenaires )

b) Le OK du Commandeur des Croyants ( au Maroc, le Roi est intervenu WW2 )

c) Les persuader qu'ils sont le bras d'Allah pour expier les fautes de leurs propres frères musulmans en les combattant. Ils deviennent l'instrument de Dieu. S'ils perdent ils seront massacrés ( comme les Harkis ).

Est-ce le cas en Irak ou la nouvelle armée Irakienne n'est loyale qu'a ses Chefs musulmans et " indirectement " aux Américains et j'ai des doutes sur la loyauté indirecte ;-)

4) Les populations, musulmanes ne veulent que ce que le Clan veut, le " Khalif " veut, enfin ce que L'Oumma veut au nom d'Allah ( il y a une chanson moderne pour les Occidentaux ( la Paix ) et la réalité de l'Islam, islamique, immuable ( le dessein de Dieu ).

L' idée des troupes supplétives serait à creuser, elle n' est en tous cas pas à la mode.

Même si je n' y connais pas grand chose j' ai l' impression que cela devait être le mode opératoire favori des British à l' époque des colonies.

J' avoue que cela dépasse mes compétences, mais je pense qu' en se penchant sur le passé colonial britannique on trouverait pas mal de solutions.

"...L' idée des troupes supplétives serait à creuser,..."

Je le pense aussi, mais mes " compétences " remontent à mes années de jeunesse et les réflexions des adultes de l'époque. Effectivement les Britanniques avaient des troupes supplétives nombreuses comme les Français et la façon d'agir avec celles qui étaient musulmanes était très semblable. J'en parle sur ce Site depuis le début en espérant qu'un vrai spécialiste apporte de l'information à ce sujet mais comme vous dites ça doit ne plus être à la mode ;-)

Oui celle des troupes auxiliaires n'est pas une si mauvaise idée en effect, le fait c'est que jusque de 1985 à 2000 ça s'appelait "Tzadal" (Armée di Liban du Sud) ... ce qu'on voit ici n'est qu'une réédition de ce qui s'est passé pendant 20 ans

HA HA HA on en est même plus à ce point ! L' ONU n' arrive même plus à recruter des casques bleus :

http://www.armees.com/Israel-Liban-le-difficile-recrutement-de-casques,5753.html

Quand je pense que des milliers de soldats bien formés, motivés, expérimentés, ont rejoint le secteur privé et ne trouvent pas de job ! Mais que l' ONU sous-traite ses missions au privé, sacré nom !

Suis-je en colère ? OUI ! L' ONU, est-ce une bande de castrats et de gauchos sans aucune culture de la sécurité ? OUI !

L' ONU, n'est qu'une association invivable et contre nature. Peut-on imaginer qu'une association, comportant dans ses rangs des membres respectables avec des membres du crime organisé, puisse faire preuve d'éthique et d'un quelconque leadership. Les Nations Occidentales y engloutissent des sommes énormes en pure perte car la totalité des Organismes qui gravitent autour de ce noyau inutile, fonctionneraient mieux et seraient soumis à un suivi beaucoup plus serré de leur budget. Évidemment ils seraient moins parasités par la pensée unique.