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23 décembre 2005

Le vrai combat des idées

Il est assez invraisemblable, en un sens, de voir à quelques jours d'intervalle des dirigeants du monde arabo-musulman - le président iranien et les chefs des Frères musulmans en Egypte - se livrer ouvertement au révisionnisme en qualifiant de mythe l'holocauste. Il est encore plus invraisemblable de voir que de tels propos ne suscitent que de molles réactions, alors que loin de relever d'une démarche historique, ils traduisent une intention stratégique génocidaire. On me dira que le caractère routinier de ces assertions, et de la réalité alternative qui les fonde, a simplement été intégré, et que l'on juge préférable de ne pas s'attaquer de front à ces fantasmes érigés en vérité. Mais n'est-ce pas laisser la possibilité de les voir précisément la devenir pour un nombre croissant de gens ?

La contestation des faits historiques est l'un des symptômes des combats d'idées. Lorsque le déroulement de certains événements majeurs en vient à être réécrit ou carrément nié, c'est généralement que ceux-ci mettent en péril des perceptions ou des raisonnements servant des idéologies déterminées. Les regards excessivement critiques portés aujourd'hui en France sur la période de la colonisation illustrent ce phénomène de réinterprétation intéressée, ces démarches visant à aligner l'enchevêtrement des faits selon les schémas de la théorie. Un autre exemple frappant est fourni par l'affaire des fonds en déshérence, en Suisse, qui a permis à toute une frange d'intellectuels de gauchir la recherche historique en fonction d'intérêts politiques contemporains.

Cependant, la négation du holocauste dans le monde arabo-musulman va plus loin et pose la question, non seulement de la réécriture de l'histoire, mais bien de l'acceptation des principes logiques et scientifiques qui fondent la recherche de la vérité. Une lecture même distante des médias arabophones confronte le lecteur rationnel à un mélange incessant de fiction et de réalité, de fantasmes et de reflets, dont le musèlement fréquent de la presse n'est pas le seul responsable. Derrière l'affrontement entre démocratie libérale et fondamentalisme musulman qui embrase la planète, de cette lutte entre lois terrestres et célestes qui monopolise les attentions, se cache ainsi - à mon humble et incertain avis - un combat plus profond, un ressort plus fondamental.

Existe-t-il des idées derrière les idées ? Telle est la piste que je poursuis depuis quelques temps, même si pour l'heure je ne la perçois que de façon incomplète. Elle n'a rien de bien original : Victor Davis Hanson a par exemple montré dans Carnage & Culture que les armées occidentales ont dû leurs succès militaires au cours des siècles essentiellement à leur bagage culturel, et notamment à leurs méthodes factuelles et empiriques. Ainsi, la notion selon laquelle n'importe quel individu est capable par une approche rationnelle d'accéder au savoir, et donc d'atteindre la vérité, me semble l'un des principaux casus belli de notre époque. Et cette notion est exactement celle que propagent les économies de l'âge de l'information à travers les téléphones portables, les ordinateurs ou les sites Internet.

En d'autres termes, ce qui pose vraiment problème dans ces déclarations négationnistes, en mettant bien entendu de côté leur aspect moral, c'est que l'irrationalisme sur laquelle elles reposent n'est pas identifié, dénoncé et combattu. Il est vrai que l'irrationalisme n'a de meilleur allié que le relativisme...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 décembre 2005 à 21:05

Commentaires

Le problème avec le référentiel musulman orthodoxe, c'est qu'il porte un antisémitisme atavique inscrit moir sur blanc dans ses textes révérés. (Si cela intéresse du monde, je peux donner quelques références).

Il faut se souvenir par ailleurs que les Frères Musulmans ont largement inspiré l'ayatollah Khomeiny et se sont eux-mêmes créés sur le modèle des mouvements nazis, dont l'Egypte a beaucoup plus protégé les dignitaires que tout autre pays au monde.

C'est donc un fait historique, un peu vite oublié, que les mouvements pan-islamiques se sont façonnés à l'image du mouvement pangermanique mais qu'ils n'ont jamais été "dénazifiés" par quiconque en 1945. Point de Nuremberg des sables...

Alors là -bas, cette sordide histoire continue: Mein Kampf y est autant un best seller que Les protocoles des sages de Sion.

En syrie et en Irak, on sait que le parti Baas, fut un clone direct du national-socialisme. La plupart de ces pays et voisins continuent d'ailleurs d'arborer les couleurs Noir-Blanc-Rouge du Reich (Egypte, Irak, Syrie), assorties parfois du vert de l'islam (Jordanie,Autorité Palestinienne, etc.). N'oublions pas trop vite non plus que, l'un des piliers de la Ligue Arabe, fut le mufti de Jerusalem Amin al Husseini, allié militaire et protégé d'hitler mais surtout de Himmler, avec qui il planifiait des camps de concentration à Naplouse.

On doit se rendre compte que ce révisionnisme-là est donc en continuité avec l'histoire d'Europe (cf. Faligot & Kauffer, "Le croissant et la croix gammée", Albin Michel, 1990 ou ecore le résumé de: www.tellthechildrenthetruth.com)et qu'il fertilise les terres d'Islam.

Plus que "d'irrationalisme", il s'agit d'un ferment politique qui fonctionne à plein régime pour justifier la disparition d'Israël en interne et qui se couple avec l'antisionisme de base en externe, que des kilomètres de dépêches d'agences et d'analyses d'érudits nous déversent... chaque jour, oui chaque jour. Et personne ne s'émeut qu'une région si petite fasse autant de bruit.

Tout ça pourquoi? Pour nous habituer à l'idée qu'Israël devra subir de lourdes pertes et à celle qu'il l'aura bien mérité. Le jour où l'Iran lâchera sa bombe sur Israël, on aura tôt fait de disserter. Comme au lendemain du onze septembre 2001, 2002, 2003 et 2005...

Nous sommes donc davantage dans une logique d'avant-guerre que face à une poussée d'acné idéologique guérissable par quelque onguent vendu en pharmacie.

Enfin, tel est mon sentiment...
Louis

Publié par Louis le 23 décembre 2005 à 23:10

L'Islam a toujours été islamiste et utiliser le discours nazi n'est qu'une façon de dire aux Occidentaux : prenez nous au sérieux. Les Américains l'on compris car contrairement à l'Europe leur immigration musulmane est beaucoup plus riches, diversifiée et plus instruite et pourtant ils furent touchés. Les Américains ont compris que c'était sérieux et qu'il fallait agire. Le pari de la tache d'huile est à mon avis impossible à réaliser mais c'est un beau risque. Il faudra oser interdire l'Islam en Occident pour pousser la réforme si non, nous devrons tôt ou tard vitrifier une ou deux villes, pour être à notre tour pris au sérieux et nous serons tous damnés.

La lâcheté des Occidentaux m'effraie autant que les islamistes (Ibn Warraq)

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/jcdurbant/2005/12/la_lchet_des_oc.html#comments

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 24 décembre 2005 à 5:14

Félicitations à Louis, vous m'avez enlevé les mots du clavier.

Les déclarations négationnistes de ces derniers temps, des Frères musulmans ou d'Ahmadinejad, sont décryptées par l'audience de référence (la oumma) comme une déclaration de puissance.
Au delà du contenu (qui à chaque répétition se légitimise et anesthésie les "idiots utiles") l'impunité des auteurs et leur arrogance constitue un message dans le message à savoir que l'occident ne peut rien contre les néo-nazis de ce genre.
Par contre la répression envers les mouvances occidentales néo-nazies (skins etc) se déchaîne (d'une façon cosmétique) pour cacher la réalité des passe-droits octroyés aux néo-nazis islamistes.

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 10:25

Merci à Mikhaël de son message.
Effectivement, on constate partout un alignement des politiques européens dans le combat sans merci (et justifié) contre les neo-nazis d'Europe qui sert de monnaie de singe à l'occultation de sa restauration achevée en terres d'islam.

Cette monnaie de singe a pour nom Eurabia, comme vous le savez, avec le traitre rêve d'imaginer qu'au final un effet de dilution jouera. Que cela soit dans un sens ou un autre, peu importe pour nos responsables politiques et journalistiques.

Bien d'accord également avec Yves-Marie sur l'illusionisme de la séparation islam et islamisme. J'adhère aussi à l'idée de son impertinence: http://www.precaution.ch/2005/12/la_difference_entre_lislam_et.html#more

Mais si aujourd'hui les Frères décident de sortirent ainsi du bois, c'est que leur temps leur semble enfin venu. La position d'Atef est sans doute beaucoup plus grave que celle du président iranien.

Nous avions des signaux faibles, ils sont devenus actifs. Pas très réjouissants tout ça.

Publié par Louis le 24 décembre 2005 à 11:07

Vous dites bien :)

Quand les Frères musulmans sortent du plancard et montrent leur vrai visage revanchiste, hégémonique, raciste et totalitaire (1) cela signifie que, au delà du facteur conjunctural consistant à ne pas laisser trop de terrain libre aux khomeinistes, ils sentent qu'ils peuvent le faire impunément.

Le pentagone (ne croyant plus au définitions données par l'échelon politique) a effectué une analyse du phénomène à son échelle la plus vaste, c'est à dire les fondaments idéologiques des jihadistes ... les textes coraniques.

Quelle ne fut pas leur "surprise" en constatant les points en commun entre le petit livre rouge de Mao et le petit livre vert de Mahomet, que les moyens et les étapes de prise du pouvoir politique sont similaires (2).


Pour en revenir aux Frères musulmans il y a eu effectivement un rapprochement, en ligne avec le principe de l'alliance pour le but commun (3), avec l'Iran, comme l'avait fait à son temps Saïd Ramadan en visitant Khomeini à Téhéran et le proposant en modèle de leader islamique.

Comme proposé plus en haut le message ultime est finalement un message de puissance. Réalité qui petit à petit fait jour aussi sur la "grande presse", ça leur a quand même pris un mois.

(1)
lire aussi: Sylvain Besson "La conquête de l'Occident - le projet secret des islamistes"


(2)
Now for the first time, a key Pentagon intelligence agency involved in homeland security is delving into Islam's holy texts to answer whether Islam is being radicalized by the terrorists or is already radical ...
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=20539

(3)
Nous devons coopérer dans les domaines où nous sommes d'accord et nous excuser mutuellement sur les points de désaccord.
La même ligne appliquée par le Hamas quand le chef simbolyque incontournable palestiniens (proche lui aussi des Frères musulmans) était Arafat - voir la Charte du Hamas

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 13:52

Ces dernières régurgitations ne sont pas des manifestations isolés, mais s'inscrivent sur le substrat de fond de "mélange incessant de fiction et de réalité, de fantasmes et de reflets" (1) où le révisionnisme et le renversement systématique de l'histoire servent de fondement idéologique à l'antisémitisme, comme l'a montré le discours de Mahathir au Xème congrès mondial islamique (2).
Un antisémitisme banalisé non seulement par les campagnes de lessivage du cerveaux dans les pays musulmans, retransmises par satellite mais aussi par les versions "antisionistes" vehiculées par les "idiots utiles" qui peuplent (selon le projet Eurabia) les façonneurs d'opinion. Pourquoi alors cet acharnement pour donner accès (en passe droit) à des "jeunes blablabla" à Sciences Po et pas à la faculté de médecine ou à celles de commerces, sinon pour noyauter plus fermement la production d'idées selon le principe de 1984 "jour par jour, et presque minute par minute, le passé était mis à jour", "car celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent à le contrôle du passé"?

Comme disait le ganster Keise Sose dans les "Usual suspects" "le plus grand coup du diable a été de faire croire qu'il n'existait pas".
Le islamistes ont fait du chemin dans ce sens aidés par les politiciens, les "idiots utiles" et parfois par des gens avec les meilleures intentions.
Le tout avec l'argent du pétrole.

(1)
www.memri.org

(2)
Trivializing Mahathir's Antisemitic Message
http://www.adl.org/ADL_Opinions/Anti_Semitism_Arab/trivializing_op_10312003.htm

Speech by Prime Minister Mahathir Mohamad
http://www.adl.org/Anti_semitism/malaysian.asp

Malaysian Prime Minister Mahathir Mohamad:
On the Jews
http://www.adl.org/Anti_semitism/Malaysian_1.asp

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 14:25

Je n'ai pas compris:
"la notion selon laquelle n'importe quel individu est capable par une approche rationnelle d'accéder au savoir, et donc d'atteindre la vérité, me semble l'un des principaux casus belli de notre époque"

Là où je coince c'est:
- l'équivalence entre savoir et vérité
- le lien entre l'approche rationnelle et le casus belli.

Pour irrationalisme, on revient à un de mes derniers mails où je dis que tant qu'on en reste à des racontins géopolitiques pour enfants plus ou moins grands on ne pourra pas contrer le dépot d'intoxs stratifiées depuis l'édification du mur de Berlin.
Je n'ai pas conscience d'une période où le pouvoir ait montré clairement la situation telle qu'elle était.
Les plus limpides étant les islamistes et autres néo-nazis du même genre (parlant entre eux).

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 14:36

Et comment s'incrit la battaille de Carrhae dans la pensée de Victor Davis Hanson? Cette tactique (vision de la bataille et de la guerre: doctrine?) étant typique des peuples de plaines comme l'ont montré les mongols.

La supériorité militaire de l'Occident et sa capacité à projeter des forces armées est une constante depuis l'Antiquité.
Comment l'auteur considère la période qui va de la chute de l'empire romain d'occident aux croisades?

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 14:48

A Mikhaël : pour moi, il n'y a pas d'équivalence entre savoir et vérité, mais s'approcher de la vérité nécessite de passer par le savoir. Sans épiloguer à ce sujet, disons que l'accès à la connaissance a été et est une source de bouleversements majeurs, et je suis persuadé que l'Internet aura un impact au moins aussi grand que l'invention de l'imprimerie.

Maintenant, il ne sert à rien de multiplier l'information si celle-ci ne véhicule pas de savoir. Or la recherche indépendante de l'information, par un procédé empirique et logique, est précisément celle que propage l'Occident à travers ses supports d'information. Ce n'est pas pour rien que les téléphones portables ou les antennes satellites sont honnis des régimes autocratiques et/ou des sociétés traditionnelles.

Enfin, concernant votre question sur le livre de Hanson, la période en question reste celle où l'Empire romain d'Orient - bien trop oublié - a perpétué cette constante, non pas jusqu'aux Croisades, mais jusqu'au XVe siècle.

Publié par Ludovic Monnerat le 24 décembre 2005 à 16:00

L'Europe a connu, par les pamphlets circulant sous le manteau, l'énorme bouillonnement d'idées subversives, révolutionnaires, humanistes, etc. diffusées par la presse à imprimer.

Si, selon Mc Luhan(1), de l'imprimerie est né le concept de liberté et de nations en Europe, que va-t-il sortir de l'électricité, d'internet et des nouvelles technologies de communication pour l'Europe et le monde non démocratique ?

Dans la galaxie Marconi, l'écriture via internet s'étend aux autres cultures (Asie, Afrique, Océanie) jusque là étrangères à l'écrit comme moyen de savoir.

(1)
"L'idée maîtresse que l'on retrouve à travers les ouvrages de McLuhan tient en une seule phrase : « le message c'est le médium ». Ce n'est pas le contenu qui affecte la société, mais le canal de transmission lui-même. Un exemple simple permet de mieux saisir cette affirmation : l'imprimé est un médium, car il permet de transmettre un information depuis un émetteur vers un récepteur. Ce même imprimé, associé aux techniques que sont la roue et la route, est bien plus rapide. Mais plus que le gain de temps, c'est la plus grande distance parcourue par cet imprimé dans un laps de temps constant qui importe. Considérons une cité donnant des ordres à ses garnisons via l'imprimé, l'association de celui-ci avec la roue et la route permet de contrôler une région notablement plus vaste. Ce médium a un rôle profondément centralisateur : il induit automatiquement une société structurée autour d'un centre donneur d'ordre. Il n'y a qu'à comparer une carte routière de la France, héritage de plusieurs siècles de communication écrite, à celle d'un pays d'Afrique pour s'en convaincre.
[..]
En 1962 Mac Luhan annonça que nous quittions la "Galaxie de Gutenberg" pour entrer dans la "Galaxie de Marconi".
[..] Car en délivrant une information plus rapie mais plus brute, les media électroniques ont augmenté le besoin de vérifier et d'étayer. "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marshall_McLuhan

Publié par alouette le 24 décembre 2005 à 16:26

McLuhan a dit aussi que nous entrions dans le village global mondialisé, l'ère des tribus.

Je pense que nous entrons dans l'ère des multitribus : nous appartenons tous à plusieurs tribus qui se juxtaposent, et nos fidélités/allégeances deviennent multiples - et virtuelles parfois.

Nos identités deviennent kaléidoscopiques et fractales, tout en restant articulées - pour l'instant - autour de notre vieux squelette/adn patriotique européen.

Vaste programme à décrypter, pour penser autrement notre présent/avenir.

Publié par alouette le 24 décembre 2005 à 16:27

J'ai personnellement plus de problèmes à ce sujet, car la diffusion de "signals/unité d'informations" vides (j'allais dire MTV/telenovelas mais ça aussi ça vehicule quelque chose) ou "malformées" (comme le sont dans votre texte les "émissions" négationnistes en sauce n'"importe quoi") véhiculent toujours un message.

C'est grâce à des "émissions" non vraies et non vectrices de savoir (savant) que le nazisme et maintenant l'islamisme étayent leur propos.

Plus de signal ne stignifie pas pour moi plus de savoir vecteur de vérité. Le média est une véhicule, à part l'adage déclarant que le "média est le message".

Si vous dites que l'empire d'orient tient tête aux turcs seljucides, ottomans et autres grâce à cette constante, OK, mais pour moi il n'a fait rien d'autre que de se retrancher pendant que l'emploi du couple cheval-chevalier-archer dévastait l'earthland de Pékin à Kiev (la mort du grand khan a arrêté l'orde d'or (?) aux portes de la Pologne) en passant par Bagdad. Je n'ai pas lu le livre donc je vous fait confiance.

Je n'ai pas voulu affonter le sujet des "fonds en déshérence" ... au delà de la justesse ou non de votre position, vous avez pu, pour une courte, période goûter à ce qu'Israël et les Juifs subissent depuis que les sauds et les Frères musulmans ont pris la relève des Goebbels et autres salauds.

C'est peut être pour ça que les sujets étaient sur la même page.

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 16:35

Oui je sais, le pluriel de signals c'est signaux

merci d'avance

Publié par Mikhaël le 24 décembre 2005 à 16:38

Je vous recommande à tous ce livre qui établit clairement la filiation nazisme - frères musulmans:
http://www.amazon.com/gp/product/B000BNPG7S/qid=1135485837/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/104-0120849-9545520?s=books&v=glance&n=283155
Malheureusement pas de traduction française

http://extremecentre.org/index.php?paged=2

Publié par al le 25 décembre 2005 à 5:48

Ludoovic,
Moi non plus je ne comprend pas le lien entre l'approche rationnelle et le casus belli.

Peux-tu t'expliquer?

Allouette, en citant mcLuhan, a mis en relief le "vehicule" du message comme etant au moin, sinon plus important que le message lui meme.
Je rappellerai qu'il y a un troisieme cote de ce triangle la "forme" du message. Il y a des formes qui sont plus fascisante que d'autres: prenons l'exemple du Rock, je ne sasi plus qui a dit, ds les annees 80, que Madonna et Mikael Jackson, propageaient un message fasciste. Ds ce cas la forme etait plus importante que le "vehicule" et le "contenu" du message.
Ces declarations de Mahatir, MMA et Ahmadejinad, Dieudonne font bondir parceque la forme est directe, depouillee- met a nue le "contenue"du message et utilise le vehicule le plus rapide aujourd'hui: elles font bondire ceux qui ont developpe une certaine sensibilite au sujet. Elles ne succitent que "des reactions molles" comme le dit Ludovic, parce qu'elles sont trop grossieres, trop directes: "ce ne peuvent etre que des messages de fous", "ce sont des fous", "donc il n'y a pas danger reel","vous etes encore victimaires", etc...
Donc plusieurs messages passent en un seuls, a differents degres

Publié par Ram Zenit le 25 décembre 2005 à 10:11

Le commentaire d'alouette me donne l'impression de quelqu'un qui veut diluer le sujet en y ajoutant des couches "érudites" pour faire glisser le tout sur une diatribe d'école de sémiologie où autre du genre. ;)

Ceci dit, n'oublions pas que l'époque de la radio a été l'époque où le nazisme et le fascisme ont utilisé les nouveaux médias pour conquérir des "esprits et des coeurs" (sans ajouts de "savoir"), en même temps que Roosevelt faisait ses "discours autour du foyer" pour donner du tonus à l'Amérique écrasée par la grande crise.

Reprennant ce que dit Ram Zenit on doit ces "réactions molles" au travail de sape des consciences (esprits?) de la part des islamistes, de leur "porteur de valises" et de leurs "idiots utiles" qui ont formaté le discours publique (1) et de conséquence l'opinion publique. Tout ça à traver le noyautage (2) d'organisations, d'associations, d'universités, de médias et de tout ce qui forma l'opinion.

D'un côté on a l'anestésie (la grenouille dans l'eau qu'on réchauffe progressivement) provoquée par le glissement progressif de "antisionisme", au révisionnisme, au négationnisme pour finir à l'antisémitisme.
De l'autre on a les "polices de la pensée" qui répriment toute expression qui ne soit pas "islamiquement correcte".
On on peut voir un exemple de différence de traitement entre les déclarations de Finkielkraut à l'étranger et les propos d'un racisme extrème incitant à la haine de Mohamed Akef et Ahmadinejad eux aussi à l'étranger.

Les étudiants attaqués le 8 mars par des bandes de "jeunes"/voyous/issus blabla on défini sur Libération leurs aggresseurs de "racailles" (Libé du 10-3-2005) ... le même mot dans la bouche de Sarkozy et c'est la pagaille ... deux poids deux mesures?


(1)
voir l'obséssion à faire entrer des "jeunes" à SciencePo
(2)
en ligne avec le projet d'Eurabia et le projet de
"conquête de l'occident" des Frères musulmans (Sylvain Besson - Seuil)

Publié par Mikhaël le 25 décembre 2005 à 10:47

Ceci dit, n'oublions pas que l'époque de la radio a été l'époque où le nazisme et le fascisme ont utilisé les nouveaux médias pour conquérir des "esprits et des coeurs" (sans ajouts de "savoir"), en même temps que Roosevelt faisait ses "discours autour du foyer" pour donner du tonus à l'Amérique écrasée par la grande crise. - Mikhaël -

Ceci est correct, mais la comparaison n'est cependant pas exacte. Aujourd'hui, dans le monde libre, n'importe qui peut publier du contenu sue le net. Tout le monde n'avait pas, à l'époque, les moyens d'émettre une émission de radio, ce qui contribuait à raréfier les choix disponibles pour le public. Les radios étatiques n'avaient donc que peu de concurrence et leur audience s'en trouvait "naturellement" gonflée. Aujourd'hui, les blogs (pour ne prendre que cet exemple) nous ont habitué au pire, mais aussi au meilleur. Les organes de propagande se trouvent directement confrontés à des dizaines de milliers de concurrents sérieux, et le message "unique" devient pour eux beaucoup plus difficile à faire passer.
La conséquence de cet état de fait est qu'il existe une catégorie de personnes (dont je fais partie) qui s'est presque complètement détachée du "politiquement" correct et de son vecteur principal, les médias de masse. Ces comportements intellectuellement "marginaux" ont pour conséquence le développement naturel d'une certaine attitude critique de détachements des modes de pensée unique et des "valeurs fast-food", ainsi que l'illustre cet article, par exemple. Le Réseau, dans sa forme actuelle, constitue un terrain où les idées se confrontent, se multiplient, naissent et disparaissent plus rapidement qu'elles n'ont jamais pu le faire dans l'histoire du monde, le territoire des mèmes par excellence.

En ce qui me concerne, au vu de la tendance naturelle des gens coutumiers de ce monde où les idées se bousculents à une vitesse folle de développer des mentalités "en rupture" avec bon nombre d'idées communément admises, je pense qu'une sévère censure seait le seul moyen d'éviter de sérieux chagements de paradigmes (changements que je souhaite par ailleurs).

Publié par Ruben le 25 décembre 2005 à 18:10

le negationisme devient une réalité mais ii ne faut pas le lier avec un racisme unilatéral je pense que le sionisme l'état d'Israël ,théocratique avec son lot d'exclusion de la communauté séfaride developpe un racisme plus pervers car de contre-attaque de bon aloi puisque quelque critique que l'on objective sur la formation de l'état sur la terre des ancêtres revient immédiatement à l'antisémitisme. je m'aperçois de la difficulé d'expression démocratique sans essuyer une critique de partisianisme quid de la démocratie quand un candidat président de la république nie la possibilité de débat avec un répresentant d'électeurs? une idée récurrente il y a quelques décennies disait que la liberté de chacun s'arrête où commence celle d'autrui. à l'aube de notre siècle où la réunionite sévit peut encore admettre de la part d'un président sans l'aval des autres nations (unies)... la main sur le coeur dieu est avec nous ."gott mit uns" arboré entre autre sur les ceinturons fût en son temps abhoré par les nations libres. éssayons d'être civilisés et prouver que la démocratie existe

Publié par ayernes le 25 décembre 2005 à 21:12

@ ayernes


Tu as l'air savant sans rien savoir

sionisme l'état d'Israël:
- théocratique
- exclusion de la communauté séfaride
- developpe un racisme plus pervers
- critique que l'on objective sur la formation de l'état sur la terre des ancêtres revient immédiatement à l'antisémitisme
- difficulé d'expression démocratique
- a main sur le coeur dieu est avec nous ."gott mit uns"

Je te remercie, tu es arrivé juste à temps pour donner un exemple de glissement du révisionnisme (que tu fais à pleins bras) au négationnisme quand tu dis le contraire des choses ... tu t'es pas trompé de sujet? tu ne voulais pas parler de l'Iran du raciste Ahmadinejad?

Maintenant je t'explique:
pendant que ces officines de l'intox vous déchaînent contre l'"entité sioniste", Israël, et reveillent en vous l'antisémitisme qui cuve lugubre au fond de l'esprit, et que vous vous sentez à l'"avantgarde de la libération des peuples opprimés" ("principalement" les musulmans si t'as remarqué, Soudan?? Darfour?? ... ), pendant que activités dirigées par ces bureaux de désinformation vous font bonder la poitrine de fierté altermondialiste ... derrière elles prépare le contraire de ce qu'elles disent ... derrière il y a les Frères musulmans qui déclarent que la Shoah est un mythe et défendent Garaudy, Qaradawi qui justifie la mise à mort des apostates (ceux qui prennent la liberté de changer de religion), Hani Ramadan qui défend la lapidation des "fornicatrices" et son frère Tareq qui tergiverse, Ahmadinejad qui veux détruire une état entier, les prédicateurs qui, comme hitler, définissent les Juifs être des singes, les Talebans (2), ceux qui attaquent les églises parce que la "terre appartient à allah" ... et la liste est encore longue.
Tu vois tous ces gens là vous utilisent pour attaquer leur cibles et pour se cacher derrière vous.

Tu ferais bien à te faire des lectures (1) tu connaittras tes vrais ennemis, ceux qui ne veulent pas la liberté, les vrais ogres.


(1)
- "Le sabre et le coran" Paul Landau
- "le projet de conquête de l'Occident" Sylvain Besson
(2)
film Osama
"Siddiq Barmak signe ici un film sincère, poignant, engagé."
http://www.asso-chc.net/article.php3?id_article=364

Publié par Mikhaël le 25 décembre 2005 à 23:08

@ Ruben

Je voulait dire que la "transmission" en elle même n'est pas vectrice de savoir et encore moins de vérité.

Et même maintenant où la transmission d'information est plus répandue grâce à l'internet, je pense que tu as remarqué que les sites de désinformation sont plus nombreux que ceux qui font de l'information.
La prolifération de sites carrément jiahdistes, de ceux qui font du demi jihadisme, les islamistes qui font un discours ambigüe, les sites altermondialistes qui se prêtent à la désinormation la plus profonde pourvu que la cible soient l'Israël ou l'Occident, ceux qui font de l'anti-islamophobie, de l'islamiquement correct ... le rapport doit être un à dix au mieux pour l'intox. Sans parler des sites nazis qui clignent l'oeil aux islamistes.

Souviens-toi le congrès pour "libérer" l'internet à Tunis (pays de liberté...) où la Chine, l'Iran et autres démocraties voulaient en prendre le contrôle pour mieux museler les quelques voix dans le désert.

Publié par Mikhaël le 25 décembre 2005 à 23:20

Oui, Mikhaël, je suis bien d'accord avec toi.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'insurge contre la censure du net.

Pour ce qui est de la proportion des sites "mauvais" - prenons l'antisionisme/antisémitisme comme exemple -, il me semble au contraire que le nombre d'amis d'Israël est nettement plus élevé sur la toile que dans "le mon réel". Je dois cependant avouer qu'il ne s'agit que d'une impression.
Et quand bien même les sites jihadistes seraient aussi nombreux que tu le suggères, il reste à observer leur audience, point sur lequel je suis, encore une fois, optimiste.

Publié par Ruben le 26 décembre 2005 à 0:19

"le negationisme devient une réalité mais ii ne faut pas le lier avec un racisme unilatéral je pense que le sionisme l'état d'Israël ,théocratique avec son lot d'exclusion de la communauté séfaride developpe un racisme plus pervers car de contre-attaque de bon aloi puisque quelque critique que l'on objective sur la formation de l'état sur la terre des ancêtres revient immédiatement à l'antisémitisme. je m'aperçois de la difficulé d'expression démocratique sans essuyer une critique de partisianisme quid de la démocratie quand un candidat président de la république nie la possibilité de débat avec un répresentant d'électeurs? une idée récurrente il y a quelques décennies disait que la liberté de chacun s'arrête où commence celle d'autrui. à l'aube de notre siècle où la réunionite sévit peut encore admettre de la part d'un président sans l'aval des autres nations (unies)... la main sur le coeur dieu est avec nous ."gott mit uns" arboré entre autre sur les ceinturons fût en son temps abhoré par les nations libres. éssayons d'être civilisés et prouver que la démocratie existe - ayernes"

Euh... En français courant, ça donne quoi?

Publié par Ruben le 26 décembre 2005 à 0:27

Intéressant d'aborder des sujets qui enserrent à la fois le contenu et le contenant, le savoir et l'information, le phantasme et l'illusion.

Ludovic attire notre attention sur la confusion permanente entre phantasme et réalité entretenue très savamment par les facteurs d'information arabophone.

La vertu de vérité n'est pas nécessairement fondatrice au sein de cette civilisation. A ce sujet, on se reportera utilement au "livre des ruses, la stratégie politique des arabes" traduit par René Khawam, éditions Phébus, 1976.

On y découvre que c'est justement l'aisance dans le phantasme et la manipulation qui priment comme vertus. Etroitement associées avec l'envie permanente d'en découdre avec ceux qui, justement, préfèrent la vertu fondatrice de vérité.

l'Inde ancienne rangeait ce type psychologique dans la catégorie des "asuras" (les dieux-jaloux). Des gens de pouvoir constamment obnubilés par le désir de s'appropier la richesse et le savoir de l'autre.

Car effectivement, à l'origine de l'islam, il n'y a pas de savoir propre. Le personnage de Mahomet est celui d'un illettré voulu comme tel, venu reformuler la religion des autres en se l'appropriant fort maladroitement d'ailleurs, sur le plan intellectuel et philosophique.

En fait de savoir propre, il y a ce que les érudits musulmans dénomment la "synthèse", c'est-à -dire une sorte de contre-façon (au sens propre du terme) islamisée du savoir de l'autre (fragments de religions juive et chrétiennes, rites indo-persans, mathématiques et architecture indiennes, lettres persannes, pensée grecque, etc.)

D'ailleurs le concept de "soumission" est-il seulement compatible avec la vertu de vérité et de savoir? Le savoir des "savants" de l'islam n'est ainsi jamais de l'ordre de la vérité mais de la norme sèche.

Il n'y a donc pas lieu, du point de vue de cette culture, de combattre l'irrationalisme. Ce combat serait vu, justement, comme une ingérence occidentale de plus... à combattre.

Une petite interrogation au sujet du post de Ayernes. Un peu de savoir devrait clarifier ses pensées sur la réalité israélienne et la volonté d'en découdre (pour l'éternité) de ses voisins asuras... Il y a manifestement des informations qui lui font défaut. Mais peut-être préfère-t-il la promesse des phantasmes :-)

Publié par Louis le 26 décembre 2005 à 14:37

A Ram Zenit : Je vois une opposition radicale entre la recherche rationnelle, empirique et individuelle du savoir, et la diffusion de vérités établies, officielles ou présumées incontestables. Dans la mesure où toute théorie scientifique est présumée vraie jusqu'à preuve du contraire, cette approche est une menace permanente - et saine - pour les édits religieux ou les décrets qui s'en approchent. Or cette approche est précisément offerte aujourd'hui à n'importe quel citoyen ayant notamment accès à l'Internet. La remise en question a été puissamment multipliée, et bien des croyances traditionnelles - ou bien des fantasmes communautaires, c'est selon - n'y survivront pas.

A Louis : Coïncidence heureuse, ce "Livre des ruses" est précisément celui que j'ai reçu pour Noël ! Je n'en suis donc que davantage décidé à le lire promptement. Dès que les réunions de famille seront terminées, naturellement... :)

Publié par Ludovic Monnerat le 26 décembre 2005 à 17:11

Pour dire un mot de plus sur la diffusion sur internet.

Je ne pense pas que toutes les théories du complot, et délires similaires, auraient eu autant de diffusion, et de succès, sans l'internet.


ps1
SVP quand on modifie un commentaire en laissez la trace ;)

ps2
effacer des commentaire pour laisser le m^me par un autre? ;)

ps3
quid des adresses mail?


Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 17:30

Au niveau des commentaires, tout ne semble actuellement pas parfait, comme vous le soulignez avec l'absence soudaine des adresses (et non des URL). Certains changements visuels intervenus dans l'interface d'administration du site me laissent penser que des travaux informatiques sont en cours...

Sinon, pour ce qui est de sabrer dans les commentaires, je ne le fais qu'avec parcimonie et imperfection... :)

Publié par Ludovic Monnerat le 26 décembre 2005 à 17:41

Pourquoi avoir supprimé les balises blockquote?

Publié par Ruben le 26 décembre 2005 à 21:55

Les balises posent problème lorsque les commentaires sont repris dans la première page. Je fais donc en sorte de limiter les dégâts en supprimant certaines balises gênantes sur le plan visuel. Je pars du principe que des guillemets peuvent être substitués au blockquote...

Publié par Ludovic Monnerat le 27 décembre 2005 à 11:23

La presse Egyptienne aussi.

Dans un article intitulé "Les Mensonges d'Israël", paru dans le quotidien gouvernemental égyptien "Al-Masaa", le chroniqueur Hisham Abd El-Rauf affirme que les Juifs n'ont jamais été tués durant la dernière guerre et que les chambres à gaz ne servaient qu'à désinfecter les vêtements.

Il n'hésite pas à soutenir qu'Hitler n'avait vraiement rien contre les Juifs...

http://www.memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=FD4905

Ainsi donc ce ne sont pas que les chefs islamiques, les cheikhs, qui nous servent le déni du meurtre, c'est aussi la presse gouvernementale de l'Egypte. Comme quoi, il ne s'agit nullement d'un dérapage mais bel et bien d'une plante vénéneuse qui vit sa propre vie. Au détriment de qui? A mon sens, de l'Europe, qui voit revivre, sans coup férir, la haine de soi.

Publié par Louis le 28 décembre 2005 à 9:59