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26 décembre 2005

Le terrorisme domestique

Un nouveau « crime d'honneur » a été commis au Pakistan : une jeune femme a été égorgée par son père pour avoir épousé l'homme qu'elle aimait, et ses trois jeunes sÅ“urs ont également été tuées, selon les dires du père pour éviter qu'elles ne comportent de la sorte. Chaque année, des centaines de femmes sont assassinées de manière similaire dans ce pays, et des milliers d'autres sont violées, brutalisées et humiliées lorsque leur comportement ne confine pas à l'obédience absolue envers la gent masculine ou l'autorité paternelle. Un phénomène que l'on retrouve à des degrés divers dans toutes les sociétés et communautés musulmanes à l'échelle de la planète entière, depuis les montagnes pakistanaises jusqu'aux quartiers immigrés allemands en passant par les villages palestiniens.

Voici un mois, j'ai parlé de la chasse à l'Occidental comme mode opératoire potentiel de la mouvance islamiste, en réponse aux démantèlements organisationnels qu'elle a subis ; il convient également de se pencher sur la chasse à l'Occidentalisée comme mode opératoire réel de la culture islamique, en réponse aux comportements individuels s'écartant de ses normes. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'un terrorisme limité, visant à influencer les opinions et les comportements par la multiplication de ses occurrences. Mais si le premier ne constitue qu'une menace intermittente et localisée, comme le montrent les prises d'otages et assassinats commis dans le monde, le second est une menace permanente et généralisée qui se matérialise même sous nos latitudes.

Ecrivons-le en toutes lettres : ce que l'on nomme indûment « crime d'honneur » n'est rien d'autre qu'un terrorisme domestique, plus traditionnel que machiste, destiné à préserver aussi bien des valeurs et des identités que le pouvoir qui en découle. Il s'agit d'une réaction face au souffle libérateur et contestataire émis à la fois de l'extérieur, par la déferlante propre à la culture occidentale, et de l'intérieur, par les aspirations propres aux jeunes gens. Dans ce contexte, le recours au meurtre délibéré et à la violence punitive est l'expression d'un conflit plus large, à la fois identitaire et générationnel, où le rôle des femmes et des jeunes au quotidien - et donc en premier lieu celui des jeunes femmes - est un enjeu décisif pour l'emprise sur les esprits. Un enjeu susceptible de gagner encore en visibilité.

J'en veux pour preuve l'intérêt croissant des médias planétaires pour ces événements tragiques survenus dans les provinces reculées de pays lointains, ainsi que le développement d'associations visant à lutter contre ces crimes ritualisés. Un autre élément intéressant est l'existence d'un service de traduction tel que MEMRI, qui permet de découvrir les contenus véhiculés par les médias moyen-orientaux, et dont le volet consacré à la situation de la femme est assez éloquent. La barbarie des « crimes d'honneur » est une faille, une vulnérabilité béante sur le plan éthique, une légitimation potentielle de toute action coercitive visant à le bannir, ainsi qu'on l'a vu dans les arguments avancés au sujet de l'Afghanistan. Plus on parlera de ces monstruosités et de leurs victimes, plus la société qui les génère sera tenue de s'adapter.

Mais les mots ne suffisent pas. Ce terrorisme domestique se répand uniquement en Occident en raison de la faiblesse et du laxisme que fondent le relativisme culturel et la contestation abusive de l'autorité. Chaque individu a le devoir de respecter les lois de son pays, de résidence et/ou d'adoption, mais il a aussi le droit de choisir librement un mode d'existence qui soit compatible avec ces lois. Accepter la restriction progressive de ces libertés au nom du respect des cultures différentes et de la primauté communautaire est un renoncement à nos valeurs et à nos idées qui en annonce d'autres. Jusqu'au jour où les exigences des communautés en viennent à s'appliquer à la société toute entière et accompagnent l'émergence d'un ennemi intérieur prenant la forme de jeunes hommes prêts à piller, à violer ou même à tuer en toute bonne conscience.

Les droits de la femme dépassent-ils le cadre des droits de l'homme pour être un enjeu civilisationnel ? J'en suis pour ma part convaincu.

COMPLEMENT (28.12 1050) : Je me permets de reproduire ci-dessous un extrait du commentaire d'elf, qui résume très bien l'aveuglement dont nous faisons preuve au sujet de ce terrorisme domestique et de tout ce qui le sous-tend :

Quant aux droits de l'humain, ils ne sont officiellement pas les mêmes pour tous les pays. Les pays arabo-musulmans ont accepté une version édulcorée, avec la bénédiction des pays occidentaux pour des raisons de relativisme culturel. Ils peuvent continuer à pendre les homosexuels pendant que nous les marions, à lapider les femmes adultères pendant que nous apprenons à nos filles qu'elles sont libres de leur corps et peuvent faire tous les métiers de mécanicien à pilote de chasse, à torturer ou lyncher les chrétiens qui leur tombent sous la main pendant que nous enseignons à nos enfants que toutes les religions se valent, à simplifier le monde entre nous et eux pendant que nous bêlons tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

Je pense cependant que nous faisons des progrès, lents et incertains, dans la bonne direction. Aujourd'hui, il est possible de discuter certains problèmes posés par des communautés immigrées, en Europe, sans être automatiquement taxé de xénophobie ou de racisme. Cela n'était pas le cas voici 10 ans. Bien des tabous restent encore à abattre, mais ces progrès doivent être soulignés.

Publié par Ludovic Monnerat le 26 décembre 2005 à 13:25

Commentaires

J'en reviens à un commentaire éloigné.

Le danger n'est pas l'homme (ou la femme) avec un couteau ou une arme, le danger c'est ce qu'il adans la tête
La source du danger c'est l'avalanche qui engloutit les consciences à travers satellites, radios, prêches, écoles (à l'étranger), livres, k7, internet etc.


Mieux dit par les professionnels:

"Les réalités d'aujourd'hui sont les rêves d'hier, et les rêves d'aujourd'hui sont les réalités de demain"
Hassan al-Banna
fondateur des Frères musulmans et grand-père de Tareq Ramadan

"Nous conquerrons l'Europe, nous conquerrons l'Amérique, non par l'épée mais par notre Message"
Sheik Youssuf al-Qaradawi -
la plus haute autorité islamique d'Europe "proche" des Frères musulmans, celui qui a cautionné les attenats suicides en Israël, l'execution des apostats et des adultères.

"jour par jour, et presque minute par minute, le passé était mis à jour", "car celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent à le contrôle du passé"
Orwell 1984

Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 17:52

Mikhaël, je trouve en l'occurrence votre position simpliste. Si le danger était vraiment "une avalanche qui engloutit les consciences", comment se fait-il que plusieurs pays interdisent les antennes satellites et limitent sévèrement l'emploi de l'Internet ? Oui, les nouveaux moyens de communication sont employés par les extrémistes musulmans, tout comme les nouveaux moyens de communication avaient été employés par les régimes fascistes dans les années 30. Mais n'assistons-nous pas aujourd'hui à l'avènement d'une information trop fragmentée, interactive, volumineuse et désincarnée pour encore permettre tout contrôle, tout asservissement ?

Ne vous laissez pas abuser par ces appels à la conquête de l'Europe ou de l'Amérique, que seule notre faiblesse peut faire accroire : ceux qui les lancent n'ignorent pas que leurs sociétés sont précisément en train de se faire conquérir par d'autres idées, d'autres valeurs, d'autres perspectives. Le terrorisme domestique est une résistance au changement. Ce dernier finira par se faire.

Publié par Ludovic Monnerat le 26 décembre 2005 à 18:00

Tant que ce genre d'info ne sera pas aussi publique que les prétendues "bavures" antiterroristes israëliennes, le public vivra dans un monde virtuel.

"Jihad is 'Muslim obligation'

A lawyer defending al Qaida-linked suspects standing trial for the 2003 suicide bombings in Istanbul told a court that jihad, or holy war, was an obligation for Muslims and his clients should not be prosecuted.

"If you punish them for this, tomorrow, will you punish them for fasting or for praying?" Osman Karahan -- a lawyer representing 14 of the 72 suspects -- asked during a nearly four-hour speech in which he read religious texts from an encyclopedia of Islam."

http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2440692005

Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 18:11

J'ai dû mal m'exprimer. Ce n'est pas les médias (internet etc) qui sont la cause, c'est le poison qui est véhiculé par les médias qui entourent à 360° les individus.

Je veux dire que ce type de "déraisonnement" est le résultat d'un conditionnement.

Vous citez avec raison WWW.MEMRI.ORG qui permet de jetter un coup d'oeil sur le genre de message néo-nazi auquel une partie de l'humanité est exposée/soumise.

Encore une fois la forme de mon expression me fait défaut.

Je ne suis pas pour les censures, au contraire je voudrais qu'on passe, avec commentaire, les info dont http://www.memri.org nous donne les traductions ... et du coup les mettre face à face aux propos des nazis des années '30-'40.

Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 18:18

Quand aux propos hégémoniques des Frères musulmans et des autres mouvances similaires, je les prends pour ce qu'elles sont des déclarations d'intention. Elles montrent clairement que leur but n'est pas une cohéxistance pacifique, comme peut l'être pour Dalaï Lama, ou pour l'hindouisme.

Ceci indique aussi quel est la vision du monde qu'ils ont "dar al islam" - "dar al harb", salut la géo-politique. Musulmans - dhimmis (qui doivent payer le racket, jizya, en étant humiliés), salut l'amour.

Leur force réside dans l'ignorance des opinions publiques occidentales, pour ça il y a toutes ces organisations contre l'"islamophobie" (terme inventé par Khomeini), "contre le racisme", toutes ces polices de la pensée ...

La guerre psychologique.

Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 18:26

Je m'excuse pour mon style, plutôt âpre.

On pourrait pas avoir un modèle de commentaire sous forme de Power Point? :)

Publié par Mikhaël le 26 décembre 2005 à 19:42

Le terrorisme a toujours existé et il est l'arme des lâches quant il s'exerce au détriment des faibles et des innocents. Son but comme son nom l'indique est de terroriser. Aussi on peut dire que tous gestes qui vont dans ce sens sont des actes terroristes. On comprend donc qu'il est difficile de cibler le terrorisme qui commence avec des actes de la vie ordinaire. Donc quand vous subissez des pressions ( intimidations, chantages, menaces, utilisation du système, informations tendancieuses et biaisées etc.) vous êtes déjà victime du terrorisme ( intellectuel, économique, politique, familial etc.). Donc soyez vigilant vous subissez déjà du terrorisme ( à la maison, au travail, dans les institutions comme une municipalité par exemple et très rarement de façon explosive heureusement.). YMS

J'avais écrit ça il y a trois ans car nous subissions des " attaques terroristes " dans le cadre de nos fonctions municipales au Québec qui n'est pas le Pakistan car nous serions six pieds sous terre... ou en guerre de clan !

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 27 décembre 2005 à 3:13

Il y a un commentaire intéressant de Daniel Pipes sur ce sujet :

A Pakistani Pater Familias

Combining fragmentary news reports, here is what I can piece together of an appalling story coming out Pakistan:

Nazeer Ahmed (also spelled Nazir Ahmad), a laborer in a town called Chak 187 EB, near Burewala in the east of the country, reportedly murdered all four of his daughters, Muqaddas Bibi (25), Bano Bibi (12), Sumera Bibi (8), and Humera (6), by cutting their throats with a knife as they slept.
A senior police officer, Mukhtar Iqbal Tikka, explained what happened:

"The man came to a police station to court arrest after killing his four daughters.! Nazeer Ahmed was afraid of his daughters since one of them had a love marriage against his wishes."

Nazeer Ahmed had contacted Muqaddas Bibi this week, saying he was ready to forgive her, inducing her to return from her in-laws.

"They had dinner and early in the morning when all were sleeping he cut the throats of all four."

Comment:
What makes this incident so extraordinary is the apparent lack of connection to the Islamic notion of `ird, or sexual purity; these were not what are known as honor killings.
From what one can tell, the eldest daughter did not elope, much less did she engage in non-marital sex, but she properly married a few weeks ago. Her father's problem had only to do with her having married someone other than his choice. He so deeply despaired of this that he became "afraid of his daughters" and chose to murder them rather than risk others of them following her lead.
His distorted priorities obviously are his own and not those of the society around him; but they also reflect the absolute control that the traditional Muslim pater familias expects to wield over his family.`
(For a fictional Egyptian portrayal of this control, see my analysis of Naguib Mahfouz's Bayn al-Qasrayn at "Egyptian Family Life in 1919.") (December 25, 2005)

Publié par François Guillaumat le 27 décembre 2005 à 3:20

Je fais un résumé.

D'après moi l'idée que plus de moyens de communications égale plus de savoir tient à une utopie positiviste.

On l'avais vu avec la libéralisation des ondes hertzienne radio, a-t-on eu plus de débat, d'échange d'opinion? Non on a eu plus de chat. Même chose avec les télés, plus de feuilletons et de star-ac ... même chose avec l'internet, le roi c'est le porno (je ne fait pas de la morale, tant qu'il y a des majeurs, c'est leur affaire).
L'auto a rendu l'homme plus libre? et le temps libre?

Pour moi c'est ce qu'on met dans un médias/vecteur qui determine de sa bonté.

Publié par Mikhaël le 27 décembre 2005 à 19:38

Bravo encore une fois Ludovic pour ce texte magnifique sur le terrorisme domestique.

Je pense que l'analyse démonte bien le mécanisme de la terreur au quotidien. Tout les fascismes en tenant les femmes, et les enjeux de la procréation, ont tenu les hommes, et donc la société dans son ensemble. C'est valable pour les nazis, les communistes, et les religions dans ce qu'elles ont de pire. Pour beaucoup, elles ont été mises au pas, mais les pétrodollars ont permis l'émergence d'un nazislamisme flamboyant qui associé aux moyens modernes de destruction nous donne une crise d'adolescence dangereuse pour la planète.

Le relativisme culturel est un cheval de Troye et l'ennemi est déjà dans nos murs, sinon comment expliquer la désinformation généralisée dans la plupart des médias. Ils travaillent au désarmement des esprits et les contrer demande une vigilance constante tant le maillage du filet devient serré.

Toute contestation de la pensée unique est associé au fascisme (Finkielkraut, Sarkozy), où les personnes qui réagissent sont considérées comme néo-nazis ou ivres (commentaires sur les australiens ayant réagi aux agressions répétées sur leurs plages par des musulmans voulant leur imposer leur manière de vivre).

La perversion du discours est rôdée qui fait passer l'agresseur pour l'agressé. Au pire l'agresseur est mis sur le même plan que l'agressé. A force de vouloir comprendre l'agresseur et lui trouvé des circonstances atténuantes, il est devenu la victime, et plus personne ne se soucie de l'agressé, qui finalement est un salaud qui n'a que ce qu'il mérite.

La perversion s'est mise en place avec les palestiniens. Les premiers actes terroristes ont été "compris", "excusés", surtout qu'ils ne visaient que des juifs. Le vieux fond d'antisémitisme qui sommeillent chez la plupart des occidentaux a fait le reste. Les juifs ne sont-ils pas par nature coupables? Ainsi Raymond Barre lors d'un attentat à Paris à la rue des Rosiers s'était ému que des passants "innocents" auraient pu être touchés! Bref, le terrorisme n'a pas été fermement condamné et les terroristes liquidés, au contraire ils ont été reconnus comme interlocuteurs valables et récompensés. C'est même un mode de vie lucratif (voir la fortune d'Arafat à sa mort), l'argent coule à flot pour aider ces malheureux qui le restent parce que sinon comment les manipuler. Et puis l'image de leur misère passe bien dans les médias occidentaux. Les palestiniens sont très pauvres, mais leurs dirigeants roulent en Mercedes ou BMW, normal?

Quant aux droits de l'humain, ils ne sont officiellement pas les mêmes pour tous les pays. Les pays arabo-musulmans ont accepté une version édulcorée, avec la bénédiction des pays occidentaux pour des raisons de relativisme culturel. Ils peuvent continuer à pendre les homosexuels pendant que nous les marions, à lapider les femmes adultères pendant que nous apprenons à nos filles qu'elles sont libres de leur corps et peuvent faire tous les métiers de mécanicien à pilote de chasse, à torturer ou lyncher les chrétiens qui leur tombent sous la main pendant que nous enseignons à nos enfants que toutes les religions se valent, à simplifier le monde en nous et eux pendant que nous bêlons tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

Ainsi dernièrement sur Arte, de vieux terroristes palestiniens donnaient des interviews pour expliquer comment s'étaient passés les premiers détournements. Comment est-il possible qu'ils passent ainsi dans un documentaire au même titre que les spécialistes et profs d'Uni invités? Franchement c'est indécent! Quels modèles pour la jeunesse des banlieues!

Publié par elf le 28 décembre 2005 à 3:52

Le terme "terrorisme domestique" me choque, et je suis étonné que personne ne le relève.


Etendre des attentats politiques et actes de "résistance" (je ne légitime rien, attention) à la sphère individuelle est un non sens sémantique. Je ne vois pas en quoi tuer ses enfants permet de revendiquer quoi que ce soit, ni le rapport avec la terreur. Ce n'est pas un acte politique, c'est uniquement un assassinat. Ou alors, on peut taxer à peu près toute violence conjugale occidentale de terrorisme ?


Utiliser le terme "terrorisme domestique" n'a pour but dans ton article que de renvoyer à une violence islamique, que tout le monde a à l'esprit. Et faire un pont entre des actes politiques et individuels, faisant croire qu'en tout Musulman, un terroriste sommeille.


Pour preuve, tu n'utiliserais pas le terme "terrorisme domestique" pour qualifier le meurtre de Bernard Cantat, pas plus que pour qualifier les crimes d'honneur autrefois abondants (et aujourd'hui sporadiques) en Italie du sud.


Je ne sais pas si la dérive sémantique que tu opères est sciemment voulue; même si elle n'est qu'inconsciente (meilleur des cas), elle démontre un manque flagrant d'objectivité. Encore plus visible lorsque tu écris :


"Ce terrorisme domestique se répand uniquement en Occident en raison de la faiblesse et du laxisme que fondent le relativisme culturel et la contestation abusive de l'autorité."


Il est sûr que le phénomène de la femme battue est une importation des coutumes musulmanes.


Ton article est choquant au plus haut point. Si je pense qu'il est important de dénoncer les abus et les crimes commis partout dans le monde, et sans avoir peur d'enfoncer les portes fermées par un "relativisme culturel politiquement correct", je crois que faire des amalgames comme tu le fais est contreproductif et inutilement insultant pour une communauté qui a déjà suffisamment à faire avec ses démons intérieurs.

Publié par Psykotik le 28 décembre 2005 à 14:10

A chacun de juger si le terme de "terrorisme domestique" est choquant et relève d'une dérive sémantique. Pour ma part, je constate que les "crimes d'honneur" ne sont pas uniquement des assassinats et ne peuvent être apparentés aux violences conjugales que connaissent toutes les sociétés, et qui souvent sont de nature passionnelle. C'est un travers que commet l'association "Ni putes, ni soumises", par exemple, en mettant dans le même registre toutes les violences faites à l'endroit des femmes sans en considérer les causes.

Au demeurant, Psykotik, pourquoi parler de violence conjugale alors que j'ai mis un lien vers cette jeune fille d'origine turque tuée en Allemagne par ses 3 frères parce qu'elle "vivait comme une Allemande" ? Si je parle de terrorisme domestique, c'est bien parce que ces actes de violence visent à influencer les comportements dans le sens d'un respect total à des traditions et à des coutumes communautaires. On tue ou mutile des femmes pour terroriser les autres, pour les maintenir en place. Froidement et délibérément.

Faire l'amalgame entre motivations passionnelles et traditionnelles revient justement à perdre la dimension collective de cette violence. Je ne vois vraiment pas comment il est possible de comparer cela avec l'assassinat commis par Cantat, dans des circonstances troubles, sous l'emprise de stupéfiants et avec les regrets infinis a posteriori de son auteur. Ce n'est pas pour autant que je vais faire un procès d'intention en raison de cet amalgame...

Publié par Ludovic Monnerat le 28 décembre 2005 à 16:33

"Si je parle de terrorisme domestique, c'est bien parce que ces actes de violence visent à influencer les comportements dans le sens d'un respect total à des traditions et à des coutumes communautaires. On tue ou mutile des femmes pour terroriser les autres, pour les maintenir en place. Froidement et délibérément."

Tout comme l'excision, les violences conjugales classiques, etc. Je ne vois pas EN QUOI on assiste à du terrorisme. Parce qu'il y aurait une haine de l'Occident ?

Alors si je comprends bien, il y a tout une série de raisons pour frapper/tuer/défigurer sa famille. Eh bien moi, je continue à prétendre qu'il ne s'agit que d'un prétexte. L'intention d'attenter à l'intégriter physique d'un membre de sa famille a toujours pour origine la domination. Que l'auteur du crime le justifie pour raison x ou y, ça reste de l'instrumentalisation.

Et croire qu'il y a un type de "crime culturel" revient à faire le jeu des tenants de cette instrumentalisation. Pour parler de "violence collective", comme tu le fais, il vaudrait mieux avoir un travail de sociologue sous la main, histoire de se mettre sous la dent quelques chiffres et arguments autrement plus consistants.

A défaut, encore une fois, je ne vois pas en quoi ce type de violence conjugale est différente. La domination masculine est vieille comme la... bible.

Si je te fais un procès d'intention, c'est parce que l'approche que tu as de la société musulmane est univoque. Il n'y a pas si longtemps, je te reprochais de partir de 3 ou 4 artistes de Hip-hop pour étaller une réflexion sur toute la culture hip-hop. Et j'ai l'impression, à la lecture de tes messages traitant directement ou indirectement de l'Islam, de partir de quelques islamistes pour étendre ta réflexion à tout le monde arabo-musulman.

Publié par Psykotik le 28 décembre 2005 à 17:14

La violence conjugale est universellement condamnée dans le monde occidental, et aucune loi ni règle admise ne les défend d'aucune manière, ni eux ni leurs auteurs. Le terrorisme domestique dont il est question ici est inspiré de lois (que l'Islam considère comme) divines. C'est toute la différence, au fond. Les islamistes sont des Musulmans qui s'inspirent des textes fondateurs, de l'histoire originale et des lois médiévales de leur religion. Et cela les rend terroristes. Sur tous les plans.

Publié par ajm le 28 décembre 2005 à 22:42

Je trouve le terme de "terrorisme domestique" bien à propos au contraire. Lorsqu'une religion autorise ses pratiquants à tuer/mutiler leurs prochains au nom de leur propre honneur, et que ce genre de pratique semble acceptée, il y a bel et bien un acte de terrorisme visant à empêcher que d'autres ne reproduisent le comportement puni.
Le terrorisme vise à faire plier quelqu'un à ses propres désirs, or ici c'est bien le cas.

Publié par Ares le 29 décembre 2005 à 0:49

Le terme " terrorisme domestique " ne me choque pas et montre bien le problème de ce genre de crimes qui continuent d'être la pierre angulaire de civilisations dépassées car oui les civilisations et les religions ne sont pas toutes égales dans leurs valeurs et il faut le dire. Notre Civilisation Occidentale, mercantile, pornographique et dépravée... n'envoie personne se faire bouffer dans l'arène, ne pratique pas de sacrifices humains, ne fait pas la promotion de l'état de Kamikaze et n'immole pas ses enfants sur l'autel de l'honneur familiale. De plus nous avons l'outrecuidance de posséder une panoplie de lois pour coffrer toute sortes de dépravés que nous jugeons en toute impartialité et rigueur ce qui n'est pas le cas de beaucoup de ces endroits idylliques ou l'on se contente de les liquider quand ils sont chanceux... le forgeron étant occupé à d'autre besogne ce jour là .

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 29 décembre 2005 à 6:13

J'aurais souhaité savoir si l'auteur du blog partage "l'analyse" qui se comprend entre les lignes sur les dernier messages, à savoir que l'Islam serait incompatible avec la démocratie...

Est-ce ce que tu cherches à produire avec tes messages, Ludovic ? Ce genre de réactions ?

Publié par Psykotik le 29 décembre 2005 à 13:42

Merci de ne pas sombrer dans le procès d'intention. Les objectifs de ce carnet ont été précisés dès sa création, et chacun peut s'y référer. Quant à la question de savoir si l'islam est compatible avec la démocratie, j'ai suffisamment écrit sur la démocratie en Irak pour que ma position soit connue.

Publié par Ludovic Monnerat le 29 décembre 2005 à 14:04

Tu m'as mal compris, ou je me suis mal exprimé. Pour une fois (!), je ne te faisais pas de procès d'intention.

Je voulais te faire remarquer que ton message avait pour résultat de faire venir à la rescousse des pourfendeurs de l'islam de tout acabit; et bien qu'en (profond) désaccord avec toi sur bien des points, il me semblait - à juste titre, visiblement - que tu ne partageais pas les opinions ou certaines valeurs qui viennent d'être ajoutées à ton blog.

Je sais que tu tiens très fort à l'originalité de tes thèses, mais est-ce que le fait que ce soient des islamophobes qui acceptent le terme "violence domestique" ne t'ébranle pas ?

Publié par Psykotik le 29 décembre 2005 à 14:32

En interpellant directement l'auteur de ce carnet sur son intention, on risque effectivement d'être compris dans le sens d'une mise en cause de celle-ci. Que cela ne soit pas le cas me réjouit.

Maintenant, je n'ai aucun problème avec le fait que des personnes dont les opinions diffèrent des miennes s'expriment sur ce site. Bien au contraire. Tout ce que je leur demande, c'est de respecter des principes de politesse, d'ouverture d'esprit et de légalité sans lesquels tout débat cesse rapidement.

J'estime ainsi déplacé de traiter simplement d'islamophobe ceux qui ont une position critique envers cette religion. J'ai moi-même été amené à prendre position à ce sujet et à devoir exceptionnellement censurer certains propos qui relevaient d'une telle démarche, mais cela ne m'empêche pas de souligner que les positions critiques en question sont le plus souvent fondées par des réflexions approfondies et dignes d'intérêt.

Quant à l'originalité de mes thèses, je ne vois pas comment tu peux affirmer que j'y "tiens très fort". Je n'ai pas le sentiment d'être si original que cela, d'ailleurs. Tout au plus m'efforçé-je de mettre en mots compacts et tranchants des réflexions il est vrai peu présentes dans l'environnement sémantique au quotidien...

Publié par Ludovic Monnerat le 29 décembre 2005 à 15:11

La démocratie signifie le pouvoir au peuple. L'Islam signifie la soumission à Dieu. Pour que ces deux principes puissent former autre chose que des émulsions instables, il faut des réformes majeures.

Or les lois de l'Islam favorisent systématiquement les tenants du fondamentalisme, notamment en raison du rôle central joué par le prophète - qui fut avant tout un chef de guerre (86 campagnes militaires), autoritaire et très agressivement prosélyte, par obligation, sa religion étant alors toute nouvelle, tout au long des neuf ans que dura son règne concret - et de plusieurs verrous «institutionnels», tels que l'interdiction d'innover dans la législation religieuse (mot clé: bida, l'interruption de la réflexion critique (mot clé: ijtihad), hiérarchie religieuse très raide (calife = «remplaçant» du prophète).

Pour que les Musulmans qui aspirent à la réforme puissent obtenir gain de cause, il faut donc les aider - il faut lutter contre les fondamentalistes. Et cela, en Occident, signifie lutter contre la religion islamique elle-même, car la présence visible de cette religion ici s'inscrit, pour les fondamentalistes, qui sont nombreux aujourd'hui, dans une logique de conquête (mots clés: djihad, dawa) et jamais dans une logique de réforme ou de modération. Les manifestations modérées de la religion islamique en Occident sont pour eux le simple appel à la foi que les Musulmans doivent lancer avant d'attaquer. C'est ainsi que le culte affiché de la religion islamique renforce toujours les (convictions et les moyens d'action des) fondamentalistes, tandis qu'elle n'apporte pratiquement aucun soutien aux modérés en tant que tels.

Si l'Occident rejette la pratique de la religion islamique en son sein, les modérés pieux n'en seront pas gênés - Dieu reçoit leur prière de n'importe où, aucunes mosquées, aucuns imams ne sont nécessaires. Mais les fondamentalistes, les Musulmans adeptes d'un Islam politique, perdront toute leur infrastructure et ainsi une grande partie de leur ascendant sur les Musulmans d'Occident. Alors, les voix islamiques réformatrices, en ligne avec les principes de la démocratie, pourront enfin se faire entendre, s'amplifier et, à terme, espérons-le, obtenir les réformes indispensables.

C'est pourquoi il faut insister sur les défauts insupportables de cette religion, autant que possible. C'est pourquoi il faut l'interdire - pour lui donner une chance de se réformer. Ne pas le faire, activement, c'est soutenir, de facto, l'Islam du VIIe siècle parmi nous.

Et, pour renouer avec l'exemple proposé sur ce fil et avec l'objection de Psykotik, la «domination masculine» existe par elle-même, bien sûr, indépendamment de l'Islam, mais elle est plus que tolérée par les lois islamiques, établies par des générations et des générations de mâles dominateurs. Et si nous ne pouvons et ne devons pas agir directement sur ce sentiment de domination plus ou moins «naturel» (ou «primitif», ou «primal», ou «instinctif», que chacun/e fasse son choix), nous pouvons et devons lutter contre ses effets pervers en dénonçant et en favorisant la réforme des lois (censément divines) qui le soutiennent. Au moins chez nous. Le maintien et le respect de la démocratie sont à ce prix.

Publié par ajm le 29 décembre 2005 à 16:03

Un combat qui s'annonce difficile dès lors que le simple fait de désapprouver les pratiques médiévales de l'Islam provoque des réactions de soutien, de la part même de non-pratiquants et/ou d'occidentaux.

Lorsque ce thème est abordé, il est étonnant de voir certains intervenants défendre becs et ongles l'inacceptable.

Les posts d'ajm - que je trouve personnellement assez édifiants - illustrent bien la situation, et il paraît clair que, sinon l'interdiction, du moins le contrôle de ce culte paraissent nécessaires.

Publié par Ares le 29 décembre 2005 à 17:26

"J'estime ainsi déplacé de traiter simplement d'islamophobe ceux qui ont une position critique envers cette religion. J'ai moi-même été amené à prendre position à ce sujet et à devoir exceptionnellement censurer certains propos qui relevaient d'une telle démarche, mais cela ne m'empêche pas de souligner que les positions critiques en question sont le plus souvent fondées par des réflexions approfondies et dignes d'intérêt."

Les deux messages précédents le mien parlent d'eux-mêmes, je crois. J'utilises le terme d'islamophobe sans gratuité, sans effet de manchette. Dire qu'en substance le monde arabo-musulman est incompatible avec la démocratie tient de l'islamophobie. Je ne vois pas comment qualifier cela autrement.

"Quant à l'originalité de mes thèses, je ne vois pas comment tu peux affirmer que j'y "tiens très fort". Je n'ai pas le sentiment d'être si original que cela, d'ailleurs. Tout au plus m'efforçé-je de mettre en mots compacts et tranchants des réflexions il est vrai peu présentes dans l'environnement sémantique au quotidien..."

Ca, pour être peu courant et exprimé en mots tranchants... Tu sais ce que j'en pense :)

Tes positions sont suffisamment peu courantes et difficiles à défendre pour que, face à l'opposition (directe ou indirecte) à laquelle tu es confronté tous les jours (presse en particulier), la tentation d'une trop grande radicalisation soit là . Ce qui (à mon humble avis) a produit un article comme celui de Checkpoint sur les émeutes.

"la «domination masculine» existe par elle-même, bien sûr, indépendamment de l'Islam, mais elle est plus que tolérée par les lois islamiques,[...] "

AJM, toi qui a l'air de beaucoup t'intéresser à l'islam, ne le fait pas à détriment de l'Occident, surtout dans ton approche comparative. Il n'y a pas d'un côté un Occident tout propre sur lui, et de l'autre un islam arrièré. Il serait bon de t'intérresser par exemple un peu plus aux soufistes, de temps en temps, sur ton blog.

En Suisse, pays des droits de l'homme, dépositaire de quantité de traités y relatifs, la femme n'a le droit de vote que depuis 3 décennies. Evitons la téléologie en la matière, surtout quand la domination qui ne s'exerce plus de manière formelle se perpétue de manière informelle.

Les premiers à souffrir de l'extrémisme islamique sont les Musulmans eux-mêmes, il ne faut jamais perdre de vue cela. A s'opposer frontalement à tous les Musulmans, comme s'ils étaient un tout unicellulaire, on ne peut qu'accentuer l'incompréhension entre les peuples. Identifions et soutenons les réformateurs.

Publié par Psykotik le 29 décembre 2005 à 19:03

Plus je m'intéresse au soufisme, plus je pense que c'est une forme de l'Islam très dangereuse pour l'Occident, car elle a tout pour faire croire aux Occidentaux crédules (ou trop peu versés en spiritualité) qu'elle constitue une philosophie accomplie, alors qu'elle n'est qu'une décoration pittoresque de l'Islam original, qui en reste la substance même.

Ainsi, les juristes soufis n'ont jamais contesté les législations djihadiques. Mais leur absence de barbe, leur poésie, leurs longs éloges raffinés des qualités de la foi font penser aux responsables occidentaux qu'ils ont affaire à de simples amateurs de spiritualisme. Tant et si bien que le soufisme est considéré comme un témoignage de qualité d'âme jusque dans des endroits où pourtant la loyauté à la patrie ou pour le moins aux valeurs de la démocratie devraient primer. Et personne ne vérifie cela, hélas. Si bien qu'un Musulman, disons instruit et intelligent, convaincu de la légitimité de sa religion et de son aspiration à la suprématie, sera tenté de s'en faire une couverture.

Il ne faut pas s'opposer aux Musulmans, aux gens de religion musulmane, en bloc, en effet - il faut s'opposer à tout ce qui les empêche de réformer les bases de leur religion. Et pour l'instant, je n'ai rien trouvé dans le soufisme qui me semble justifier de l'exclure de cette catégorie.

Les premiers à souffrir de l'islamisme sont-ils vraiment les Musulmans? Oui et non. Je pense qu'il est plus juste de dire que les victimes de l'Islamisme sont ceux qui en subissent les lois, qu'ils soient musulmans ou pas.
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Publié par ajm le 29 décembre 2005 à 20:48

Mon intérêt pour le soufisme remonte à ma prime jeunesse. Étant né pendant la guerre à Laghouat, sous la protection de Tidjaniyya une des plus grande confrérie saharienne ( très bien représenté en Amérique ), mon père se battait sur la frontière Tunisienne et ma mère avait décidé de le suivre durant toute cette guerre ( Tunisie, Algérie, Syrie, Liban etc. ). Plus tard au Maroc largement influencé par le contact des "Marabouts" et l'initiation à cette pensée qui rejoint beaucoup ce que nous appelons la recherche de la Sainteté reste toutefois captive de la religion musulmane qu'ils n'ont pu ou voulu réformer. Comme " ajm " j'y vois un double danger. Le premier est évidemment la crédulité viscérale de certains Occidentaux en quête d'Orientalisme ( c'est un phénomène qui me semble suivre les surseaux islamiques de l'Islam ) et le second repose sur le réseau de confréries maraboutiques ( mondialisé ) qui favorise grandement la propagation des Islamistes qui je le répète sont indissociable de l'Islam non réformé.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 29 décembre 2005 à 23:21

J'ai trouvé sur ciao.ch une jolie réponse - en ces temps de fêtes -, en rapport avec votre commentaire (28.12 1050) et la citation qui la compose. Je ne peux pas m'empêcher de la copier-coller :)

[quote]
29.10.2005
notre réponse Bonjour Lolo13,

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour le retard de la réponse. Les changements de saison s'accompagnent des refroidissements habituels et je n'y ai malheureusement pas échappé !

Je te remercie pour ton message. Tu nous fais part de ton indignation face à des événements tels que tu les relates et je ne peux que rejoindre ta colère face à des actes aussi barbares ! Par contre, je ne comprends pas ta critique envers les médias puisque justement les médias français ont relayé l'information.

Même si la foi musulmane peut être pratiquée en toute liberté en Suisse et que la Constitution garantit la liberté de religion, cela ne veut pas dire que les problèmes de racisme n'existent pas. Les actes racistes envers les personnes de confession musulmane se manifestent non pas dans l'interdiction de pratiquer leur foi mais plutôt dans les relations au quotidien, par des paroles blessantes ou des actes humiliants, voire même le non-accès à certaines prestations (refus de donner un logement, refus d'embauche,! ).

Tu condamnes un manque de liberté de culte et de religion dans certains pays musulmans en accusant le Coran. Pour t'aiguiller dans tes réflexions, voici quelques éléments théologiques sur la question du statut des non musulmans en terre musulmane. Dans le Coran, la contrainte est interdite et les non musulmans, quelle que soit leur religion, ont droit à la liberté de conscience et de religion (Corant 2/256). Les non musulmans vivant en terre musulmane ont un statut juridiquement protégé: de sont des dhimmis, mot signifiant "protégé", "à la garde des musulmans". Mais qui peut être citoyen non musulman en terre musulmane ? Le Coran fait explicitement mention des juifs et des chrétiens mais d'autres minorités ont eu accès à ce statut, tel les zoroastriens et c'est sur ce principe que les hindous ont pu vivre en Inde musulmane. En tant que dhimmis, les non musulmans ont des droits et des devoirs:
· Liberté de culte et de conscience dans le cadre de l'ordre public
· Droit de bâtir des édifices religieux
· Protection de leurs biens et de leur vie, interdiction absolue d'attenter à leur vie
· Assurance d'une défense militaire
· Certains droits civils comme celui de consommer de l'alcool
· Droit d'être inhumés selon rites religieux propres

Du point de vue des lois, le principe est que c'est la volonté de la majorité qui est appliquée, ce qui veut dire que si les non musulmans doivent respecter les lois en vigueur dans un pays musulman, les musulmans vivant les pays occidentaux sont également dans l'obligation de respecter le cadre laïque ou pas du pays. En fait, dans les lois de l'islam, il n'y a que les dimensions civiles et pénales auxquelles tous les citoyens, musulmans ou pas, soient assujettis de la même manière. Pour les dimensions religieuses et matrimoniales, les citoyens non musulmans vivent leurs propres lois et ont donc leurs propres textes et tribunaux.

Dans la pratique, nombre de pays musulmans abritent depuis des siècles des minorités religieuses institutionnellement reconnues et souvent constitutionnellement protégées. Certaines sont persécutées, d'autres, la majorité, cohabitent en paix avec la population musulmane majoritaire et avec le pouvoir : juifs dans les pays du Maghreb, Koptes d'Egypte. Cette cohabitation, en fonction d'un contexte plus ou moins apaisé, peut connaître des épisodes de guerre (guerre du Liban, chrétiens d'Irak ou d'Iran) pour revenir à des phases plus sereines. D'une manière plus globale, seule l'Arabie saoudite connaît un régime spécifique. Terre d'accueil des lieux saints de l'islam, l'édification de lieux de cultes autres que ceux de l'islam y est proscrite de même que l'enterrement de non musulmans. Dans les autres pays musulmans, églises, temples et synagogues cohabitent avec les mosquées et l'organisation du culte y est assurée librement par les responsables religieux de la communauté concernée. De même pour l'exercice pratique de la vie religieuse, nombre de commodités peuvent être trouvées par les minorités religieuses :ainsi, on trouve facilement dans les grandes villes des boucheries spécialisées dans la vente de viande porc, de commerces d'alcools! De nombreux pays réservent des espaces pour instituer des cimetières non musulmans, les cimetières juifs étant les plus anciens. Les pays musulmans suivants ont des cimetières juifs et chrétiens : Turquie, Tunisie, Maroc, Egypte, Sénégal, Iran, Irak, Jordanie!

Voilà , j'espère que la richesse de la réponse compensera le retard ! N'hésite pas à revenir sur CIAO, on essaiera de répondre plus rapidement la prochaine fois.

CIAO[/quote]

Publié par Deru le 30 décembre 2005 à 19:59

À l'origine, le verset 2:256 (nulle contrainte en religion) ne servait qu'à justifier la conversion à l'Islam, bien sûr. Lorsqu'il a été «révélé», l'Islam comptait tout au plus quelques centaines de Musulmans (c'était peu après le raid de Nakhla, avant la bataille de Badr, qui allait constituer la première grande bataille thématique du prophète). Ensuite, il a été interprété dans le sens contraire aussi, en effet, mais jamais comme la liberté de conscience que nous connaissons en Occident, c'est-à -dire ancrée dans les lois, voire les Constitutions (comme en Suisse). D'après deux études complètes de ce verset (Patricia Crone, Columbia, et Yonathan Friedman, Cambridge), l'interprétation de cette «absence de contrainte» a été la suivante au cours du temps (par ordre croissant de libéralité):

- abrogée. Le passage a été annulé par des versets coraniques ultérieurs (tels que 9:73: «Ô prophète, lutte contre les incroyants et les hypocrites, et sois dur avec eux»).

- purement symbolique. La phrase est descriptive, et non impérative. La vérité de l'Islam est si manifeste que d'obliger quelqu'un à devenir un Musulman ne fait pas appel à la «contrainte»; ou encore le fait d'avoir à embrasser l'Islam à la suite d'une défaite militaire n'est pas considéré comme une «contrainte».

- spirituelle, et non concrète. Les gouvernements sont en droit d'imposer les attributs extérieurs de l'allégeance à la foi musulmane, mais ne peuvent naturellement influer sur les pensées des Musulmans.

- limitée dans le temps et dans l'espace. Elle ne s'appliquait qu'aux Juifs de Médine, au VIIe siècle.

- limitée aux non-Musulmans vivant volontairement sous le règne de l'Islam. Certains juristes disent qu'elle ne s'applique qu'aux «Gens du Livre» (Chrétiens, Juifs et Zoroastriens), d'autres pensent qu'elle concerne l'ensemble des infidèles.

- excluant certains non-Musulmans. Les apostats, les femmes, les enfants, les prisonniers de guerre, entre autres, peuvent être contraints (c'est là l'interprétation standard, appliquée dans la majorité des lieux et des époques).

- limitée à tous les non-Musulmans. Les Musulmans sont tenus de respecter les dogmes de l'Islam et ne sont pas autorités à faire acte d'apostasie.

- limitée aux Musulmans. Les Musulmans peuvent passer d'une interprétation de leur foi à une autre (par exemple de la version sunnite à la version chiite), mais ne peuvent pas quitter l'Islam.

- appliquée à tout un chacun. L'acquisition de la foi authentique requiert diverses expériences, divers tests, et la contrainte entrave ce processus.

Encore un mot: les versets du Coran aussi peu précis prêtent naturellement à interprétation. Je rappelle ici le verset 3:7, qui affirme clairement que seuls les versets clairs doivent être vraiment écoutés. Il faut connaître ce verset.

Les dhimmis sont certes protégés, en quelque sorte, puisque ce statut, imposé aux croyants d'autres fois que l'Islam (à l'origine les Juifs et les Chrétiens, puis les Zoroastriens, puis d'autres encore), implique qu'ils n'ont pas à participer à l'effort de guerre (djihad) et doivent payer un impôt, la jiziah, en contrepartie. Et il est exact aussi qu'ils sont protégés dans le sens où la loi, considérée par le petit bout de la lorgnette, interdit de les tuer. Mais c'est manquer de la plus élémentaire honnêteté que de s'arrêter là . Ainsi, «le Musulman n'est jamais mis à mort pour le meurtre d'un dhimmi, mais l'infidèle paie toujours de sa vie le meurtre d'un Musulman» (Al-Qayrawani, La Risala, école malékite).

Les dhimmis ont un statut social très inférieur à celui des Musulmans, et cela se traduit diversement, selon les époques et les sociétés, mais toujours par des conditions de vie très humiliantes. Interdiction de bâtir des maisons plus hautes que celles d'un Musulman (voire si basse qu'un Musulman adulte doit pouvoir en dominer le toit, ce qui équivaut à l'obligation d'habiter en entresol), interdiction de rénover leur lieux de culte (les Coptes d'Égypte en savent quelque chose - qui se souvient encore que l'Égypte est leur pays, à l'origine?), de faire le moindre bruit pendant leur culte (pas de cloche, pas de procession, pas de rites visibles - uniquement chez soi, comme en cachette), interdiction d'avoir des serviteurs musulmans, d'épouser des femmes musulmanes (le contraire autorisé), et bien sûr valeur de témoignage et «de vie» très inférieure. Un extrait de la législation shafiite à ce propos: «Le Juif et le Chrétien ont valeur d'un tiers d'un Musulman, le Zoroastrien et l'idolâtre ayant obtenu un permis (amân) valeur d'un quinzième d'un Musulman.» Quant aux non affiliés à une religion reconnue, les harbis, ils étaient considérés comme hors-la-loi et ne valaient rien, c'est-à -dire que leur meurtre ne donnait lieu à aucune action judiciaire.

Certes, il est possible de trouver des exceptions. Des poètes bien tolérés, des largesses ponctuelles à tels et tels savants juifs ou traducteurs chrétiens fort utiles, des autorisations de vendre de l'alcool, lorsque les populations de dhimmis étaient (encore) larges et riches (souvent la règle au début des conquêtes, quand les Musulmans se contentaient de prélever des impôts et des soldats, souvent esclaves d'ailleurs), le droit accordé à un allié ou adversaire trop puissant de bâtir l'un ou l'autre temple. Les écrits de Musulmans aux idées plus larges, mais dont on oublie de préciser qu'ils ont été condamnés à ce titre.

Le principe de la majorité est en fait celui qui décide de l'application ou non des lois musulmanes. En Suisse, par exemple (quelques % de la population), pas question d'appliquer les lois de l'Islam, bien sûr. Ici, tout est tolérance. Mais il est évident, tout simplement évident, que plus les adeptes de l'islam sont nombreux, plus l'Islam s'impose et plus les autres religions s'étiolent. Aucune minorité religieuse ne pu se montrer florissante sous une majorité islamique.

Cela dit, la tolérance humaine naturelle est aussi présente au sein de l'Islam. Les lois ne changent pas les gens, au fond, elles les forcent seulement à accepter certaines conditions cadres. Mais les Musulmans sont des gens comme les autres, et ils peuvent comprendre la compassion, la fraternité, l'affection, de la même façon, exactement, qu'un Juif, un Chrétien, un Hindouiste, un athée. En tant qu'humain Et cela donne lieu, en Islam aussi, à des anecdotes soulignant les beautés de l'âme humaine, comme partout ailleurs.

De même, il faut comprendre que les textes de lois (y compris le Coran) ne sont accessibles à tout un chacun que depuis peu de temps. Sur les quatorze siècles que l'Islam est censé avoir duré, la période de libre circulation (encore relative dans les pays islamiques, certes, vu le retard de l'alphabétisation) des informations à son propos ne constitue que quelques décennies. Auparavant, les imams régnaient sur la conscience religieuse de leurs adaptes. S'ils étaient eux-mêmes partisans de plus de tolérance, et qu'ils étaient habiles (leur confrères plus fondamentalistes disaient «faibles»), la tolérance s'installait, pour un temps.

Et c'est pourquoi je pense que la solution est là , chez les gens eux-mêmes, chez les Musulmans. S'ils acceptent de se pencher sur la réalité des faits, d'étudier l'histoire de leur religion avec objectivité et esprit scientifique, ils y trouveront des lois souvent inhumaines et des actes parfois admirables, comme partout. Et ils auront ainsi une chance de se remodeler un Islam qui correspondra à ce qui n'est aujourd'hui qu'une série de mensonges plus ou moins pieux, hélas. Il suffit pourtant de dire la vérité.
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Publié par ajm le 30 décembre 2005 à 21:25