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20 novembre 2005

L'omerta de la violence

Sans aucun plaisir, je constate que mes prédictions - certes pas trop risquées - du 11 novembre dernier sur la couverture des violences urbaines en France se révèlent exacte : après avoir déclaré un "retour au calme" factice, parce que le seuil de violence est retombé au niveau toléré quotidiennement, les médias se sont détournés du sujet et ne publie plus aucun chiffre global. On peut chercher dans les dépêches d'agence (via Yahoo) ou les articles de presse (via Google), impossible de savoir combien de voitures ont brûlé en France la nuit passée, combien d'interventions ont été effectuées par les pompiers suite à des actes délibérés, combien de policiers et gendarmes ont été spécialement déployés, combien de fois les forces de sécurité ont été attaquées.

Bien entendu, la tâche des médias n'est certainement pas facilitée par le fait que la Direction générale de la police nationale ait apparemment cessé de fournir des bilans chiffrés. Mais leur rôle ne devrait pas uniquement consister à s'appuyer sur la communication des organes officiels, et leur silence actuel relève également d'une décision délibérée. D'un autre côté, maintenir plus de 3 semaines une attention considérable sur un seul phénomène n'est pas dans les usages des médias, et l'intérêt du public y est certainement pour quelque chose ; après tout, même le tsunami de décembre 2004 n'a pas occupé le devant de la scène plus de 3 semaines. Une information finit toujours par chasser l'autre. Surtout lorsque la saturation se conjugue à l'incompréhension et à l'impuissance.

Ceci m'amène naturellement à maintenir mon jugement sur la situation. En France, un cordon sanitaire physique et sémantique a été replacé autour des zones de non-droit où vit et se multiplie un véritable ennemi intérieur. Cette segmentation du territoire et des esprits ne rend pas moins inévitable un conflit qu'il sera impossible de taire par une omerta consensuelle et injustifiable.

Publié par Ludovic Monnerat le 20 novembre 2005 à 8:25

Commentaires

Il n'est jamais bon d'être prophète avant les évènements, mais la justesse de vos analyses devraient faire réflechir un peu mieux les médias et les différents experts sur le mal français. Intéressant de parcourir quelques blogs francophones israéliens, la réflexion ci-après va dans le sens de vos critiques à l'encontre de certains médias.

Echange Intifada contre Révolution !.
Avraham Azoulay
http://www.ozleisrael.org/index.php


A force de braquer les projecteurs sur nous, de commenter en détails les moindres faits et gestes en Israël, d'éprouver de la compassion pour la cause palestinienne, de désigner depuis le début des années 2000 la victime et le bourreau ! les journalistes de l'hexagone ont su inspirer la jeunesse des banlieues : un scénario similaire à celui que nous connaissons, mais joué par !des acteurs nationaux.

Comme en Israël, un fait divers à Clichy, fait office de « Il était une fois l'Intifada » !à la française cette fois-ci. Les propos musclés d'un ministre de l'Intérieur agacé et qui ont suivi la mort de deux adolescents accidentellement électrocutés, quoique interprétée différemment, ont servi de déclencheur.
Comme à Jérusalem, il y a 5 ans, les acteurs connaissaient parfaitement leur rôle ; ils n'attendaient que le signal pour entrer sur scène, qu'une malheureuse âme ouvre enfin le rideau afin qu'ils puissent révéler là tout leur talent

Victime de sa politique des droits de l'homme, de sa formule « portes ouvertes » et intégration rapide, la France, réalise, s'interroge et réagit !

On emploie à présent des termes qu'en d'autres lieux, en d'autres temps, on a su critiquer et condamner librement :
« Couvre feu, barrages, répression musclée ! expulsions ».

Une pensée aussi pour certaines branches professionnelles : Les assureurs d'abord, qui, avec 200 millions d'Euros à rembourser, ont parait-il, quelques sueurs froides, les présentateurs de météo aussi, qui n'osent prononcer certains mots comme, « chaleur torride dans le sud » ou « montée de température dans le nord », de peur d'être poursuivis pour incitation à la violence !
Quant aux pompiers sur les genoux, certains n'ont pas apparu à la maison depuis plus de quinze jours ; épouses compréhensives ou non, cela risque de faire désordre!
Seuls les patrons des grandes marques automobiles cachent difficilement leur joie devant cette manne banlieusarde tombée du ciel, venue les sortir du marasme économique.

Publié par Marcel le 20 novembre 2005 à 11:51

Nous avons même dépassé, en France, le niveau de l'omerta.

Ce matin dans un reportage d'Europe 1 consacré aux récompenses accordées par le sénat à des entrepreneurs issus des banlieues: l'un des deux lauréat interwievé est Mustapha, présenté comme frnançais d'origine turque . A l'issue de son discours, la journaliste de conclure: "si finalement, l'explosion de violence dans les banlieues avaient été nécessaire..."

http://www.europe1.fr/antenne/touteslesreferences.jsp?periode=0&hr=8#

Avant, ils évitaient d'en parler, maintenant, on nous présente l'affaire comme ayant été "d'utilité publique" pour ainsi dire...

J'attends avec impatience le moment où sera inauguré une stelle commémorative pour rendre hommage au courage des "jeunes" qui ont crier leur mal-être à la face d'une société française oppressante, discriminante et définitivement raciste.

PS: Quelles sont donc les conditions pour bénéficier de l'asile politique en Suisse?

Publié par Winkelried le 20 novembre 2005 à 12:14

A propos des delires de la presse francaise, son auto-censure, sa pratique de la desinformation a propos des "evenements" des "territoires .... perdus" (pas occupes,ou disputes,ou liberes....),voir Media-Rating:

Emeutes françaises : les errements de certains médias
http://www.m-r.fr/actualite.php?id=1221

Publié par Ram Zenit le 20 novembre 2005 à 12:23

La presse n'est plus, depuis longtemps, une source fiable d'information. C'est un (mauvais( signe pour 'lavenir. A partir du moment où l'on manipule, où l'on cache la réalité, on se dirige forcément vers une catastrophe.

Publié par Ares le 20 novembre 2005 à 12:58

Il semble que la mission de l'AFP est maintenant de bien expliquer aux Français ce qu'ils doivent penser, quels événements ils doivent retenir, et comment ils doivent les comprendre :
"dimanche 20 novembre 2005, 9h50: Violences urbaines: un défi aux politiques, une injonction à agir"
http://fr.news.yahoo.com/20112005/202/violences-urbaines-un-defi-aux-politiques-une-injonction-agir.html


Publié par APG le 20 novembre 2005 à 13:36

Voir l'interview extrêmement intéressante d'Alain Finkelkraut dans Haaretz traduite sur TouTEsEgaux (site qui semble proche des "Indigènes de la République") :
http://toutesegaux.free.fr/article.php3?id_article=233

Commentaire des traducteurs :
"Les réponses de Finkelkraut ont visiblement étonné les journalistes qui l'ont interrogé à Paris. Ils signalent que « pourtant elles n'émanent pas du front national mais de la bouche d'un philosophe qu'on considérait autrefois comme l'un des porte parole de la gauche française, et l'un des philosophes qui ont mûri dans la révolte des étudiants de mai 68 » Ils précisent d'entrée de jeu que AF lors de ses réponses insiste et revient régulièrement sur le fait que « il ne peut plus dire (cela ) en France », « on ne peut pas dire çà en France » « il est peut être dangereux de dire çà en France »."

Remarque : je suis incapable de vérifier la qualité de la traduction.

Publié par APG le 20 novembre 2005 à 16:39

Moi je dois reconnaitre que je comprends pas bien ce que Ludovic voudrait que les medias français fassent ... ?

Pour moi, c'est dès le départ qu'ils auraient dû faire attention (comme par exemple, par nécessité et depuis une bonne dizaine d'années, FR 3 à Strasbourg ?) car c'est eux qui ont en grande partie contribué à l'amplification et à la contagion du phénomène ...

Sans parler de tout le matraquage des dernières années avec les images d'Israël et d'ailleurs, comme le dit bien le post israélien cité ci-dessus par Gérard ...

J'ai d'ailleurs vu pour la 1ère fois ce midi (sur Arrêts sur images" de France 5), avec un petit extrait de reportage de France 2 donnant le mode d'emploi pour incinérer un véhicule (briser d'abord les vitres avec une batte de baseball, puis arroser les sièges d'essence, etc.) les images de jeunes émeutiers lançant leurs pierres aux cris d'Allah Akbar ...

Et la seule chose que je me suis dite, c'est justement: Merci Enderlin !

Car après tout qui croyez-vous qui ait fait baisser les destructions (commencées, comme par hasard, pendant les vacances de la Toussaint) si ce n'est les arrestations d'une bonne partie des fauteurs de trouble (mais sûrement aussi la baisse des réserves d'essence et de véhicules disponibles, par simple attrition ou mises à l'abri des propriétaires ? ainsi probablement que la surveillance des écoles et autres bâtiments publics ?) et les rendements décroissants, médiatiquement parlant, de leurs exploits ?

Moi ce qui m'intéresserait, ce serait d'avoir les chiffres, comme le nombre estimé de la minorité de voyous en question (et de ceux, pris par l'ambiance, qui les ont imités) parce que, désolé, je suis pas du tout convaincu, même s'ils font nécessairement partie du contexte, par les arguments misérabilistes (victimes du chômage, de la discrimination, etc.) ...

Publié par jc durbant le 20 novembre 2005 à 17:35

Les communiqué de presse du ministére de la Justice avec le nombre d'interpellations et de mise en exament s'arréte au 14 de ce mois :

http://www.justice.gouv.fr/presse/com141105b.htm

Mais j'ai lue que sur les 4 mineurs de 14 à 17 ans arrété hier pour avoir endomagé une église, 3 était "connues des services de police".

Publié par Frédéric le 20 novembre 2005 à 19:13

C'est bien de rappeler que les dirigeants français, en exaltant les terroristes arabes contre Israël, ont encouragé le nazisme anti-occidental chez les immigrés musulmans en France.

Ce serait aussi bien de rappeler que le nazisme social de la gauche - sa négation des Droits des "riches" -  a spontanément tourné au nazisme racial -  la négation des Droits des Français et des blancs, lorsqu'elle a dû trouver dans l'anticolonialisme rétrospectif et l'exaltation de l'Autre un substitut au Grand Soir prolétarien pour continuer à  empoisonner la vie des gens normaux.

Et ce serait bien aussi de rappeler que cela fait plus de trente ans que ce nazisme anti-Français et anti-blancs est entré dans les institutions :

- en pillant la population indigène pour entretenir les immigrés, esclavagisme dont Le Figaro vient de révéler l'ampleur actuelle et

-  en bâillonnant les seuls Français et les seuls blancs (et autres violations de leurs Droits fondamentaux), par sa législation prétendument "antiraciste" depuis 1972.

C'est depuis cette époque, par ces politiques et pour elles, que la classe dirigeante française impose l'omertà sur les inconvénients de l'immigration africaine et musulmane.

Publié par Hunden le 20 novembre 2005 à 22:09

A Hunden : je ne crois vraiment pas que le terme de nazisme soit ici approprié. Oui, il y a une haine anti-française, une haine anti-blanc dans certaines communautés d'origine immigrée ; oui, l'idéologie de gauche a des effets très pervers sur les perceptions de ces communautés, en particulier par rapport à la colonisation. Maintenant, je ne vois vraiment pas le rapport avec le mouvement hitlérien, et je trouve que cet abus de langage pollue votre propos de notions qui n'ont rien à y faire. Contester le silence du pouvoir politique et médiatique sur certains sujets ne doit pas amener à verser dans l'extrême.

Publié par Ludovic Monnerat le 20 novembre 2005 à 23:14

Je n'arrive plus à le retrouver, mais j'ai récemment lu un article qui disait que c'était la préfecture de police qui arrêtait de publier les chiffres. Du coup, on ne les trouve plus dans la presse (qu ipourrait les chercher ailleurs, mais c'est une autre histoire!)

Publié par LolZ le 21 novembre 2005 à 3:02

Publié par Frédéric le 21 novembre 2005 à 14:37

Petit copiez coller du dernier bilan, le nombre de personnes interpellés n'a semble t il pas varié depuis la semaine derniére, voir le lien sur le ministére de la justice mit plus haut :

Selon un total établi par la Direction Générale de la Policie Nationale, 9071 véhicules ont été brûlés depuis le début des émeutes. Par comparaison, environ 28.000 véhicules avaient été détruits entre le 1er janvier et le 30 septembre. Des dizaines d'édifices publics, écoles, gymnases, entrepôts, commerces, médiathèque ont également été incendiés, plaçant des centaines de personnes en "chômage technique". Durant ces troubles, qui ont mobilisé plus de 11.000 policiers à leur pic, 2921 fauteurs de troubles présumés ont été interpellés, dont un gros tiers de mineurs, selon des sources policières. 126 policiers et gendarmes ont été blessés durant ces affrontements. Au total, environ 600 personnes ont été écrouées, dont un peu plus d'une centaine de mineurs.

Publié par Frédéric le 21 novembre 2005 à 19:37

"un véritable ennemi intérieur" ...

Mais du côté des vrais terroristes cette fois (mais il suffirait que certains de ces jeunes tombent sous leur coupe ?) dans cet intéressant article du NYT qui montre bien la difficulté de coincer ou de juger ce genre de lascars ...

"It's an important case but it's a difficult case. There are no bombs. There was no attack in Italy. The case is based in large part on conversations, not on material proof."

«Both defendants deny involvement in any terrorist plot. They are challenging the evidence, which is largely gathered from conversations translated from Arabic. All conversations monitored by the Italian police must be retranslated by special court interpreters, but they are more likely to speak classical Arabic rather than the Arabic of the streets. »

«he accused the police who prepared the intercepts of twisting his words. He denied ever saying he had a role in the Madrid bombings, explaining that the authorities "interpret this in their own way, at their convenience." His voice could have been copied, through the computer." His lawyer said some of the tapes were unintelligible.

" With his vast online library, Mr. Ahmed fought a virtual war for hours on end, sometimes throughout the night, educating himself and others. He used the Internet at all hours like a drug./!/ The attraction to death was a constant feature. »

« he used cassette tapes, cellphones, CD's and computers as recruitment tools, highlighting how the Internet potentially can transform any living room into a radical madrasa. »

« Italy's terrorism law is written so narrowly that conviction is extremely difficult »

November 18, 2005

From Tapes, a Chilling Voice of Islamic Radicalism in Europe
By ELAINE SCIOLINO

http://www.nytimes.com/2005/11/18/international/europe/18milan.html?ei=5090&en=fc3fb9557777197b&ex=1289970000&partner=rssuserland&emc=rss&pagewanted=all

Publié par jc durbant le 21 novembre 2005 à 22:34

On peut choisir de réserver l'appellation de "nazisme" à  un phénomène historique localisé et daté, ou de donner enfin un nom générique à la violation institutionnelle des Droits de l'homme et du citoyen suivant des critères ethniques et religieux, et aux diverses rationalisations qui prétendent la justifier.

On emploie déjà , largement, le terme d'islamo-"fascistes" pour désigner les musulmans qui nient les Droits des non musulmans, et ce faisant on transpose bel et bien un terme historique, caractérisant le gouvernement d'un certain pays à  une certaine époque, dans le domaine de la théorie politique.

On pourrait objecter que cette transposition n'est pas absolument générale, puisqu'elle peut aussi invoquer un accident historique supposé commun, l'antisémitisme des islamistes et, sous couleur d'"antisionisme", de leurs complices occidentaux. Toutefois, les autres circonstances n'ont pas grand chose en commun et la seule différence philosophiquement pertinente est justement que ce n'est pas le fascisme proprement dit mais le nazisme qui a persécuté les groupes ethniques ou religieux en tant que tels ; ce rappel ne pourrait donc servir à  prouver qu'une seule chose, à  savoir que parler de "nazisme", en l'espèce islamique, serait plus approprié.

Une autre objection est que la violence du nazisme allemand atteignait un degré tel que lui associer toutes les autres formes de racisme institutionnel et de persécution antireligieuse d'état serait mettre dans le même sac des types de criminalité qui ne sont pas comparables et traduirait donc un jugement faussé.
Cependant, la gravité du crime varie suivant les circonstances et ne change pas le type de criminalité qui est en cause, et qu'il faut bien nommer si on veut la comprendre pour pouvoir la combattre.
En outre, l'état du nazisme allemand n'a pas été le premier ni le seul à commettre des crimes massifs suivant des critères ethniques et religieux : l'état de la révolution française a volé les biens de l'église et voulu exterminer les Vendéens, et divers régimes idéologiques ont à  sa suite largement massacré en tant que tels les membres de diverses ethnies et les fidèles de diverses religions.
Il n'est donc pas illégitime de rassembler sous une même dénomination ces formes de criminalité idéologique d'état : ce serait un sophisme élémentaire que de tirer prétexte de leurs différences évidentes pour refuser de reconnaître les traits qui leur sont communs.

Enfin, l'obstacle intellectuel principal à toute solution du problème de l'immigration en Europe, et particulièrement en France avec ce que Annie Kriegel appelait "les nouveaux anciens combattants de la Seconde guerre mondiale", est justement le produit d'une manipulation de l'expérience du nazisme allemand dont les auteurs, pour pouvoir faire violence à  ses porteurs supposés, confondent systématiquement avec du nazisme le racisme voire la xénophobie ou le simple souci de l'identité nationale.

Ces manipulateurs violents ne se sont donc jamais gênés, eux, pour qualifier de "nazis" des phénomènes politiques contemporains. À cette différence près que nazis, justement, ces phénomènes-là ne le sont généralement pas : et ce sont eux, ces manipulateurs violents, qui le sont, qu'on le reconnaisse ou non.
En effet, cette confusion entretenue de simples opinions avec ce qui était en fait une criminalité paroxystique d'état leur permet de rationaliser, sous couleur de "lutter contre la discrimination" des agressions contre la liberté et la propriété des citoyens qui sont des violations de plus en plus graves, et de plus en plus dangereuses, des Droits de l'homme et du citoyen, et en outre d'imposer un aveuglement général sur le fait que ces injustices sont elles-mêmes, et en elles-mêmes, des formes d'oppression d'après des critères racistes et religieux.

Alain Finkielkraut, dont les parents sont morts à  Auschwitz, dit aujourd'hui de cette manipulation et de ces violences :

"je pense que cette noble idée de 'guerre contre le racisme' est en train de se  transformer en une idéologie d'une hideuse fausseté. Et cet anti-racisme sera pour le 21° siècle ce que le communisme a été pour le 20°"
(http://www.haaretz.com/hasen/spages/646938.html)

Si un philosophe tellement reconnu qu'il peut encore accéder aux grands médias français en dépit de la justesse de ses analyses peut comparer cette manipulation et ces violences avec le communisme - forme de criminalité vingt fois plus millionnaire en assassinats que le nazisme allemand, quelle exagération y a-t-il à  attirer l'attention sur ce qu'elles ont en commun avec ce nazisme-là  ?
La négation du Droit est la même, la différence principale ne tenant qu'au type particulier de victimes - et de privilégiés - qu'elles se sont choisies. En outre, comme l'idéologie en question, et les violences qu'elle inspire déjà depuis des lustres, se fondent effectivement sur des critères raciaux et religieux, cette dernière comparaison est, encore une fois, la plus pertinente.
Par conséquent, si cela choque que l'on appelle "nazis" le racisme anti-blancs des états occidentaux contemporains, et particulièrement français, et celui qu'il inspire aux receleurs de cette politique, cela ne pourrait-il pas être un aspect du problème et une preuve qu'une telle mise au point est nécessaire à  sa solution ?

Maintenant, si quelqu'un connaît un meilleur terme général pour désigner les violations institutionnelles des Droits de l'homme et du citoyen suivant des critères ethniques et religieux, et des violations qui compromettent à ce point la paix civile et l'avenir de la civilisation, qu'il se dépêche de le faire connaître, parce qu'il semble que ce soit urgent :
tant qu'on n'aura pas nommé l'essence idéologique criminelle des politiques d'immigration que les états européens mènent depuis trente ans, même ceux qui les dénoncent depuis aussi longtemps et même ceux qui, comme Finkielkraut, ont cerné son inspiration principale, resteront impuissants à  les remettre en cause.

Publié par Hunden le 22 novembre 2005 à 0:00

Pourquoi ne réserver le mot Nazi qu'a une époque ? Certes on utilise souvent ce mot comme une injure : " vous avez des idées Nazi " si je remplace ce mot par " vous avez des idées National-Socialiste " je ne suis pas sure que ça sonne identique ! Le mot Nazi n'a pas besoin d'une longue explication et définit bien ce que l'on cherche à dire en peu de mots et rapidement. National-Socialiste n'a pas la même portée. Ce mouvement hitlérien est devenu une idéologie internationale qui n'a jamais cessé de faire des adeptes d'une part et d'inspirer bien d'autres mouvements qui ne font pas référence à Hitler; alors je pense LM que vous avez réagi avec un petit relent de rectitude politique ;-)

http://www.monde-diplomatique.fr/2000/10/MARCUSE/14324

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 22 novembre 2005 à 6:08

Merci à Hunden pour ces explications. Mais pour donner brièvement mon point de vue, et répondre par la bande à Yves-Marie, je pense simplement que le mot de "nazisme" est trop chargé, trop connoté pour être ainsi adapté à un usage moderne. Lorsque l'on constate ces dernières années le nombre de personnages qui ont été comparés à Hitler, de Bush à Milosevic en passant par Hussein et Sharon, on se rend compte que l'anathème reste la principale fonction des mots et des images liés au nazisme. Il me semble donc pour l'heure impossible de construire un raisonnement analogue au vôtre en s'appuyant sur un mot qui prête à des interprétations tellement radicales et différentes.

Oui, de nouveaux mots sont parfois nécessaires. C'est la marque des temps que nous vivons que de constater que notre vocabulaire ne répond pas à ce que nous souhaitons exprimer.

Publié par Ludovic Monnerat le 22 novembre 2005 à 6:47

A ce sujet, je ne sais pas si tout le monde connaît la loi de Godwin.

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La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un » (original en anglais : As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.).

On peut remarquer que n'importe quoi peut remplacer le nazisme dans l'énoncé de cette loi, en effet plus une discussion est longue plus on a de chance d'y mentionner n'importe quoi.

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le point Godwin de la discussion.

L'expression point Godwin a, par extension, également pris un autre sens : un point Godwin est un point donné au participant qui aura permis de vérifier la loi de Godwin en venant mêler Hitler, le nazisme ou toute idéologie haineuse à une discussion dont ce n'est pas le sujet.

Dans le folklore Usenet, on considère que vérifier la loi de Godwin revient à « perdre » le débat, peut-être parce qu'un troll s'en est mélé. Cependant, certains considèrent que le fait de clore un débat en invoquant cette loi n'est qu'une façon de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons. D'autres remarquent que cette loi peut être difficile à invoquer dans une discussion, car cela reviendrait à tenter de jeter le discrédit sur l'interlocuteur.
"""

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Publié par Ruben le 22 novembre 2005 à 6:52

Publié par Mikhaël le 22 novembre 2005 à 11:14

Je ne connaissais pas la loi de Godwin. Merci pour l'info.

Je suis totlament opposé à l'emploi sauvage des qualificatifs Nazi, Nazisme, National-Socialisme, etc. Ces termes désignent une politique clairement définie avec des buts politiques encore plus clairs. Il ne se comprend que par rapport à un certain peuple, à une nation et à l'époque oû il se situait (Allemagne, culture germanophile voire "arienne" avec tous ses complexes, humiliation de Versailles, crise économique et politique, volonté de soumettre et détruire ses soi-disants ennemis, une haine pathologique à l'encontre du judaïsme et autres minorités "impures", volonté d'expansion, système socialiste à l'intérieur, quasi-perfection du totalitarisme, etc.).

Appliquer ce nom un peu par-ci, par-là , ne mène qu'à une chose: relativiser les années 30 et 40 et effacer les traits chractéristiques de ce système. Mussolini par exemple n'était évidémment pas un nazi. Staline non plus. Je ne dis pas que j'en préfère un à un autre. Mais spécialemenmt là ou je suis pour l'instant (à Vienne en Autriche), on est très sensible à la différence qui existe entre le fascisme et le nazisme. De Gaulle était-il un fasciste comme l'affirmait Roosevelt? Pas si sûr que cela soit complètement faux (ce qui me connaissent, connaissent mon admiration profonde pour de Gaulle).

Le Nazisme cependant était un système étatique totalitaire réunissant des éléments de fascisme et de socialisme avec une volonté de "purification" raciale jamais retrouvée depuis lors. Le nazisme est né d'une certaine expérience nationale et se situe clairement dans le temps.

Il ne faut donc pas confondre les termes. Le faire est purement abusif. En fait, cela sert à une réécriture de l'histoire. Pardonnez-moi Hunden, mais un tel usage démontre à mon avis une méconnaissance hurlante de l'histoire.

Publié par Sisyphe le 22 novembre 2005 à 11:29

Sur le point de réserver le terme "nazi" à une époque et à un lieu précis il y a certes des arguments valides des deux cotés, mais il ne faut pas oublier les liens philosophiques et historiques direct entre le nazisme originel et l'islamisme actuel. Voir par exemple : Aval31: Le grand Mufti de Jérusalem Hadj Amin Al Husseini. A noter que ce site aborde spécifiquement le point ici débattu en remarquant : Dans la terminologie d'aujourd'hui des médias français, on aurait dit pour nazi "radicaux allemands"...

Publié par APG le 22 novembre 2005 à 20:55

Vous avez raison, APG, de relever ce point important. Et la remarque quant à la terminologie moderne est très pertinente.

Tout de même, Nazisme d'un côté, islamisme fasciste de l'autre. Ce n'est pas parce qu'ils avaient en partie des intérêts en commun qu'ils faut les mélanger.

Publié par Sisyphe le 23 novembre 2005 à 1:17

J'aime bien le niveau de votre débat. Discuter et argumenter.
Avec l'élection d'un ancien nazi et les différents mouvements d'extrême droite qui ont fait parler d'eux dans la presse en Autriche, on a souvent rapporté le fait que l'Autriche n'avait pas été "dénazifiée" aprés la WWII. Cette même question n'a jamais été posée pour les alliés arabes des nazis qui pourtant épousaient et épousent toujours la même idéologie antisémite. Il y a quelques temps un prince arabe qui visitait un camp d'extermination aurait même regretté qu'Hitler n'est pas fini le travail. L'antisémitisme est instrumentalisé dans le monde arabe comme il l'était lors de la montée du régime nazi: tout ce qui va mal, c'est la faute des juifs, de l'entité sioniste. Mein Kampf redevient un best seller (y compris en Turquie) et le protocole des sages de Sion fleurit en toute impunité à la foire du livre chez les éditeurs arabes,à la nouvelle grande bibliothèque d'Alexandrie (où on a du mal à faire comprendre à son directeur,pourtant érudit, que non ce n'est pas un livre juif). Le lien entre antisémitisme et antisionisme est immédiat. On arrive à des déchaînements de haine collective quasi hallucinatoires où endiguer le mal équivaut à "rayer Israël" de la carte. La perversion est réalisée, faire le mal devient faire le bien. On danse dans la rue, on distribue des bonbons aux enfants pour célébrer les attentats du 11 septembre. Le monde judéo-chrétien honi parce plus puissant et jouissant d'un confort matériel qui s'étale sur tout les écrans devient, ignorance et frustration aidant, le croisé dominateur et humiliant de la communauté des croyants. BenLaden est le nouveau Saladin. Réaliser la oumma planétaire à l'heure de la globalisation pour que plus un seul pauvre immigré musulman vive sous le joug d'un gouvernement infidèle humiliateur. Plus fort que le pangermanisme et le lebensraum réunis...Le poison idéologique était déjà là à la fin de la WWII, la dictature,la corruption endémique qui permet à une minorité de s'approprier le bien du pays alors que la majorité s'appauvrit toujours plus, la démographie galopante qui est comme le tictac d'une bombe qu'il faut retarder en la détournant vers l'occident. La reculade de Münich qu'est l'omerta de la presse qui détourne les yeux pour ne pas faire péter la bombe. Trop tard elle a déjà fait ses morts à New York, à Madrid, à Londres...

Publié par elf le 26 novembre 2005 à 2:37

C'est vrai qu'en Europe, on a tellement envie de remiser le nazisme à une époque révolue que les influences de ladite époque dans d'autres régions du monde et dans d'autres cultures sont sous-estimées ou ignorées.

Maintenant, elf, si votre raisonnement me paraît tout à fait probant et décrit effectivement un mécanisme à l'oeuvre, il faut également reconnaître que le monde arabo-musulman ne répond pas entièrement à ce mécanisme et que la notion d'oumma reste en grande partie théorique. Ben Laden pouvait peut-être se profiler comme un nouveau Saladin en 2002, mais l'offensive américaine en Irak a radicalement changé la donne dans les esprits. Avec l'éclosion d'une liberté de parole inédite qu'elle a autorisée, elle a tout bonnement provoqué un appel d'air qui balaie ou met à mal nombre de notions nauséabondes croupissant dans les recoins de sociétés fermées et sclérosées. La modernité en marche a une force considérable...

Publié par Ludovic Monnerat le 26 novembre 2005 à 9:02

Bonjour Ludovic.
Je suis d'accord que l'offensive en Irak permet une appel d'air frais et de lumière suceptible de chasser les vieux démons. Les Irakiens le paient au prix fort.Il faut du courage et de la détermination pour relever la tête quand tous les jours les attentats tuent et terrorisent. Mais la démocratie n'est pas encore finalisée dans les institutions alors dans les têtes et les mentalités il faudra sans doute plus d'une génération. La haine irrationnelle ne répond pas à un traitement par la logique ou la démonstration, et quand elle est installée avec un fort consensus social elle est terriblement difficile à déloger.
La Pologne comme l'Indonésie ont fait la preuve que l'antisémitisme peut même être un élément de cohésion sociale, même sans juif. La modernité ici ne fait rien à l'affaire. Certains immigrés du monde arabo-musulman en Europe ou en Amérique, y compris de 2eme voire 3eme génération ayant reçus une instruction moderne, montrent même que l'antisémitisme peut-être repris comme un flambeau pour attester de son appartenance identitaire.

La modernité en marche a une force considérable...
Je voudrais y croire pourtant notre époque post-moderne se caractérise par le fait qu'elle ne croit plus au progrès. Je ne parle pas ici du progrès technique, mais du progrès de l'être humain. Nous avons le même cerveau depuis 450 millions d'années d'aprés feu Stephen J. Gould. Le s lendemains qui chantent et l'homme nouveau de toutes les tentatives faschistes (soviétique, nazi, communisme chinois) n'ont abouti qu'à des horreurs. La pensée unique des gauchos bobos bien pensants va dans le même sens. La presse en ne stigmatisant pas les comportements inaceptables des casseurs de banlieues, pauvres et victimes ou des terroristes,résistants et martyres, permet une identification à ces nouveaux héros, modèles à suivre. Si la société dans son ensemble et en y croyant, disait la honte et l'inhumanité que lui inspirent ces comportements qui voudrait imiter ces déviants.
D'où vient cette logique qui veut que d'être nantis faits de nous des coupables, et que cette culpabilité nous imposent de nous pencher sur les plus démunis pour les aider et les comprendre, jusque dans leurs actes de violence contre nous. De comprendre l'agresseur au tribunal jusqu'à l'excuser au détriment de sa victime. Comprendre ne veut pas dire excuser, désigner l'agresseur ne doit pas être insupportable à l'égal d'un acte de violence. Faire honte à un individu pour son comportement inacceptable est tout à fait éducatif, ce n'est pas une violence faite à l'individu, ce n'est pas de la torture psychologique. C'est l'éduquer, lui permettre de dissocier le bien du mal, d'intégrer la norme sociale, de se contrôler, et finalement de le libérer du joug de ces pulsions. Mais pour cela il faut d'abord désigner l'agresseur et au jour d'aujourd'hui ce n'est pas politiquement correcte à tous les niveaux.

Publié par elf le 27 novembre 2005 à 2:24

J'avoue avoir toujours eu de la peine à cerner cette notion d'antisémitisme. Non pas pour en contester l'existence, bien entendu, mais bien parce que cela me paraît tellement étrange, irrationnel, incompréhensible, que l'intégrer m'est difficile. Maintenant, que l'antisémitisme joue un rôle important dans la définition et l'évolution des identités communautaures et nationales, tout à fait d'accord. J'espère simplement que l'on parviendra un jour à se libérer de ces scories du passé...

Je suis également d'accord lorsque vous soulignez la difficulté aujourd'hui à désigner un agresseur, un méchant, un ou plusieurs êtres méritant d'être punis ou combattus. C'est bien l'un des aspects les plus dangereux du désarmement des esprits. Et ce phénomène se produit même dans les armées : en Suisse, les militaires ont abandonné le terme "ennemi" pour le remplacer par celui, plus correct, d'"adversaire", voire de "partie adverse" lorsqu'il ne s'agit pas d'une situation ouvertement conflictuelle. C'est dire.

Publié par Ludovic Monnerat le 27 novembre 2005 à 9:12