« Face à l'ennemi intérieur | Accueil | Le long de la Foule »

10 août 2005

Les raisons du retrait

La Figaro a publié voici deux jours une analyse de Frédéric Encel qui décrit à mon sens de façon très juste les raisons qui ont poussé Ariel Sharon à choisir et à imposer le retrait israélien de la bande de Gaza. Extrait:

A cet égard, la vision géopolitique de Sharon se distingue tout à fait de celle de son ami et rival politique Shimon Pérès. Il pense que chaque kilomètre carré de terre doit se négocier âprement, moins pour sa valeur biblique que par la nécessité d'accueillir encore au moins un million de juifs (d'où les zones des blocs d'implantations à conserver), que mieux vaut camper dans la posture du bastion que de rêver à un Eden utopique, qu'il faut tisser des partenariats de revers avec de lointains géants anciennement hostiles (Russie, Chine, Inde) plutôt que de chercher à s'intégrer dans un hostile et improductif environnement arabe. Or la vision contraire de Pérès a échoué. A part en rotation ou par intérim, l'actuel n° 2 du gouvernement d'unité nationale ne fut jamais premier ministre. Les discours lénifiants sur le sens de l'Histoire, le grand marché commun proche-oriental ou la paix abrahamique ne font plus recette en Israël, et ne l'ont jamais fait chez ses voisins arabes.

Une saine lecture matinale...

COMPLEMENT I (11.8 1600) : Un éditorial publié aujourd'hui dans le Jerusalem Post (quotidien considéré comme proche du Likoud) affirme que le désengagement de Gaza alimente le terrorisme palestinien.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 9:36

Commentaires

Ouh la la...

J'ai commencé à avoir une mauvaise opinion d'A. Sharon le jour où il a parlé du retrait pour la première fois. Comment peut ont faire un tel cadeau au terroristes? Par son côté "unilatéral", c'est à dire indépendant de toute concession de la part des Arabes de l'OLP, ce retrait passe pour une victoire des terroriostes et un repli israélien. Pour moi, se retirer de Gaza en ce moment équivaut exactement à élire Zappatero après les attentats de Madrid. Le bon sens élémentaire voudrait en outre que l'on gagne la guerre avant de commencer à parler de paix, ce qu'Israël ne s'est encore jamais décidé à faire jusqu'à maintenant.
Par ailleurs, l'opinion mondiale, n'est pas prête à un tel retrait, puisque de nombreuses personnes pensent encore en termes de "colons" à évacuer et de "palestiniens" qui seraient chez eux, alors que les Arabes de l'OLP n'ont aucune légitimité à rester sur ces terres, sinon le fait qu'Israël doit se débarrasser d'eux et qu'un transfert chez eux n'est malheureusement plus possible politiquement.

Publié par Ruben le 10 août 2005 à 10:02

Ludovic, ne sachant pas si vous l'avez bien reçu, je mets une copie du mail que je vous ai envoyé il y a peu :

Jusqu'à peu je considérais ce retrait comme un pas en avant, si ce n'est vers la paix, au moins vers des concessions de chaque côté (israëlien et, je l'espérais, palestinien).

Aujourd'hui, je commence à me dire que finalement, les Israëliens n'ont pas obtenu grand chose en échange de ce geste, qui n'est pourtant pas un geste minime ! C'est un énorme effort fait par Israël, que de s'opposer, voire d'affronter les milliers de colons qui vont devoir quitter leurs terres.

Surtout, et comme Ruben ci dessus, j'ai peur que la version diffusée par les extremistes palestiniens, à savoir que ce retrait est une victoire dûe à l'intifada (sous entendu, il faut poursuivre celle ci pour en acquérir d'autres), soir entendue et suivie par la population.
Le Hamas, par exemple, ne se prive pas de récupérer l'évènement, comme le montre ce genre de dépèches : http://fr.news.yahoo.com/050806/5/4j42r.html

Qu'en pensez-vous ?

Publié par AmericanBoy le 10 août 2005 à 10:27

«les Etats font la politique de leur géographie» (et, j'ajouterais, de leur! démographie !) ...

"une paix froide, ce type de paix honteuse dont on se défie sur les rives de la Seine mais qui confère de la dignité et préserve infiniment plus de vies humaines, à l'image de la paix froide israélo-égyptienne de 1979, que l'inepte «guimauve adolescente» des années d'Oslo. Cette frontière nationale constituera le meilleur garant de la sécurité des deux peuples souverains, et rappellera que de «mauvaises paix valent mieux que de bonnes guerres».

Oui, Encel nous change des habituelles et éternelles jérémiades de nos grands professionnels-de-la-compréhension-des-Arabes, comme Olivier Roy, pour qui, non contents de tout le temps qu'ils ont jusqu'à présent gaspillé, les pauvres Palestiniens auraient ENCORE besoin de... temps et du temps dont comme par hasard... ISRAEL se trouve à nouveau vouloir les priver !

"la stratégie israélienne a paradoxalement affaibli les chances de compter sur ces éléments. Les exécutions ciblées de dirigeants ont fait disparaître toute direction qui aurait l'autorité morale suffisante pour imposer un changement (on peut considérer que le Cheikh Yacine n'aurait jamais accepté, mais l'histoire est pleine de volte-face") ...

"il est tout aussi peu probable qu'un gouvernement israélien, quel qu'il soit, laisse, en cas de nouveaux attentats, le temps faire son Å“uvre" ...

Après le désengagement israélien, le risque de surenchères islamistes
Le Hamas peut-il changer ?

Olivier Roy
Le Figaro, 09 août 2005
http://www.lefigaro.fr/debats/20050809.FIG0109.html?071322

Publié par jc durbant le 10 août 2005 à 10:48

Merci pour ces commentaires. Je pense effectivement que le retrait de Gaza est un énorme effort pour Israël, et que la récupération de cette décision prise grâce au succès de la lutte contre le terrorisme palestinien (l'échec de l'intifida étant difficile à contester) servira à court terme les intérêts des groupes terroristes. Maintenant, la position à moyen et long terme d'Israël s'en trouvera probablement renforcée, parce que le discours "Gaza aujourd'hui, Jérusalem demain" ne peut pas être concrétisé, faute de moyen de le faire du côté palestinien. J'irai plus loin que Frédéric Encel, en affirmant qu'Israël devient encore davantage un avant-poste de liberté et de démocratie dans un océan autocratique, et que la globalisation de notre époque permet à des tels avant-postes de prospérer. Il ne faudra pas longtemps avant que la responsabilité de la bande de Gaza devienne un boulet pour quiconque aura accepté de l'assurer... ou que ce territoire devienne un champ de tir permanent si les islamistes s'y implantent ouvertement.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 10:49

"""
[...]parce que le discours "Gaza aujourd'hui, Jérusalem demain" ne peut pas être concrétisé, faute de moyen de le faire du côté palestinien.[...]
"""
(Ludovic)

Je n'ai vu aucun journal occidental s'insurger de cette déclaration à propos de Jerusalem du nouveau parrain de l'OLP. Alors je doute que la "communauté internationale" et les terroristes soient aussi convaincus que vous l'êtes quant à la suite des événements.


http://www.coxandforkum.com/archives/05.08.07.PulloutPoster-X.gif

Publié par Ruben le 10 août 2005 à 11:04

D'accord, Ruben, mais ne mélangeons pas les choses.

Que la presse et la communauté internationales ne s'insurgent pas contre une déclaration aussi belliciste n'est qu'un nouvel exemple de leur aveuglement, de leur refus de considérer toute menace avant qu'elle ne soit évidente. Le discours aux relents d'épuration ethnique reste ignoré. Cela ne changera pas de sitôt.

Maintenant, je pense que la méthode Coué n'a pas grand effet sur les groupes terroristes palestiniens, parce qu'ils savent pertinemment la défaite qu'ils ont subie dans leur offensive lancée voici presque 5 ans, et parce qu'ils savent aussi qu'Israël peut à tout l'instant leur infliger des pertes sensibles. L'esbrouffe ne suffit pas, et la nouvelle barrière construire en ce moment le long de la bande de Gaza sera encore plus efficace que l'actuelle.

Je pense donc qu'Israël a pris une décision stratégiquement juste en se débarrassant d'un boulet sans cesse plus lourd, et que de toute manière la guerre continue.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 11:19

Cet article est limpide, brillant, rafraîchissant - en un mot, magistral.

Il me paraissait évident depuis longtemps que la principale motivation du retrait de Gaza, c'est que les colonies juives qui s'y trouvaient étaient indéfendables. Sharon utilise ce retrait inévitable à point nommé pour en tirer tous les avantages géopolitiques possibles, ce qui est la marque d'un homme très intelligent.

En tous cas, je n'aurai jamais lu description de la situation en Israël et son environnement géopolitique plus limpide que dans cet article. Bravo à M. Encel!

Publié par Stephane le 10 août 2005 à 11:30

Oui, on essaie tant bien que mal de donner le change et la Shahid nous fait d'ailleurs deja son numero "Gaza transforme en immense prison", "mur de la honte", "3e intifada" ...

Des gens qui veulent etre traites en responsables et demandent un aeroport quand ils sont meme pas capables de se gerer eux-memes !

"Le retrait unilateral de Gaza risque fort de le transformer en une immense prison."

Lela Shahid : Associer les Palestiniens au retrait

Propos recueillis par Marie-Laure Germon
[Le Figaro, 10 aout 2005]
http://www.lefigaro.fr/debats/20050810.FIG0139.html?071322

Publié par jc durbant le 10 août 2005 à 12:16

D'accord sur l'analyse des raisons de Sharon pour le retrait (ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'il essaie de se débarasser de Gaza, il l'avait déjà proposé à l'Egypte qui, pas folle, avait refusé). Pas d'accord sur l'analyse à long terme. Je ne crois vraiment pas que ce soit viable pour Israël de rester planté comme une épine dans le pied de tous ses voisins arabes et de s'en satisfaire.
La résolution du problème passe peut-être par l'obtention du support de puissances plus lointaines, mais tôt ou tard, si Israël veut devenir un état démocratique normal, il devra travailler pour établir des relations normales avec ses voisins immédiats. Mais le veut-il ? Je ne sais pas. L'impression que j'ai eu sur place est que tout le monde trouvait très flatteur et viril et supérieur d'avoir des bidasses avec des armes automatiques chargées à tous les coins de rues et que la une des quotidiens affiche sytématiquement au moins un sujet militaire avec photo d'avions, de chars ou de navires à l'appui. Bref un pays qui aime en fait être en guerre ou en état d'alerte permanent, parce que ça lui donne l'occasion de montrer comme il est fort. Je généralise et fort heureusement il y a de nombreux Israëliens à qui cette militarisation de ce qui devrait être la vie civile pèse, et qui aspirent à autre chose, mais l'impression globale qui me reste est celle d'une société de guerriers.
Je pense néanmoins que Sharon a conscience qu'un jour il faudra bien négocier, même s'il fait tout ce qu'il peut pour retarder l'échéance. C'est une des raisons du retrait: en contrepartie, il peut garder plus de terres et surtout de colonies en Cisjordanie avec la bénédiction des Américains, qu'Israël pourra utiliser comme monnaie d'échange le moment venu.
Ruben, si les Arabes de l'OLP n'ont aucune légitimité à rester sur ces terres, qui l'a ? Quel est le critère de légitimité ?
American Boy, au sujet de l'effort consenti par Israël en confrontant ses colons: c'est vrai, mais ça me semble une parfaite illustration de l'expression "affronter ses propres démons". Israël a créé ces zélotes, a encouragé tous les excès idéologiques des plus extrèmistes, les a subventionné, armé et protégé contre raison pendant plus de 30 ans. J'avoue avoir un peu de mal à compatir.

Publié par Gwenaëlle le 10 août 2005 à 16:12

Gwenaëlle, je pense que vous soulevez ici un point important : l'effet à terme du pied de guerre sur lequel se trouve l'Etat d'Israël depuis la fin 2000, ou plus probablement depuis le printemps 2002 dans l'esprit du public. Même si je n'y ai jamais mis les pieds, je partage votre impression d'une société de guerriers, et j'ajouterais de pionniers, avec tout l'esprit entrepreneur mais aussi conquérant que cela suppose. Personnellement, même si cela ne correspond pas à mes goûts, je dois cependant souligner qu'un tel état d'esprit - qui existe aussi aux Etats-Unis, par exemple - est un avantage de taille dans un conflit de longue durée, et que la préservation de la mobilisation populaire est probablement une priorité du gouvernement Sharon (comme c'est le cas dans tout conflit qui dure).

Dans ce contexte, le retrait de Gaza est aussi une manière de retirer un argument à ceux qui contestent la politique sécuritaire pratiquée par Isräel, et donc laisse espérer à terme un renforcement du consensus.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 19:00

@ Gwenaëlle

"si Israël veut devenir un état démocratique normal"
il s'agit déjà d'un état démocratique normal, il y a des élections où tous peuvent se présenter, une cour suprème etc

"il devra travailler pour établir des relations normales avec ses voisins immédiats" ... qui a des voisins a-normaux
tiens comme "conseil" ou comme donneur de leçon vous y allez assez fort avec votre Israël "devra travailler"
vous voulez faire un petit tour d'horizon, vous avez vu les voisins?
Egypte: "dictature familiale" sans plus
Arabie Saudite: les illuminés du pétro-jihad
Jordanie: le mieux qu'on puisse dire c'est monarchie des lumières
Syrie: hhhmm
Liban: sous contrôle hezbollahndio-iranien

en élargissant on trouve les "fortes démocraties" comme le Soudan, l'Irak, l'Iran, la Lybie etc.

"Mais le veut-il ? Je ne sais pas." et encore une fois toute la responsabilité retombe sur Israël (félicitations) ... être normal avec de tels voisins? le seriez-vous?

"Bref un pays qui aime en fait être en guerre ou en état d'alerte permanent, parce que ça lui donne l'occasion de montrer comme il est fort" ... on en est presque aux définitions de la diplomatie française


à quand le "pays sûr de lui-même et dominateur"?
Israël n'a pas fait un millième de ce que la France a fait en Algérie

êtes-vous allé voir ce qui ce passe dans les pays à "forte démocratie" des alentours, ce qui se dit dans leur médias? les manifs aux cris de "tuez les Juifs"? ou bien vous y êtes passé à côté?

N'avez-vous pas vu les manifs de joie à la nouvelles de massacre de civils dans les bus en Israël de la part des "palestiniens"?
Par contre avez-vous vu des manifs de la parts des Israëliens lors de l'élimination des chefs terroristes du Hamas?

Pour LM aussi ... il faut y aller, j'ai montré plusieurs fois des photos de Tel Aviv et presque toujours ils les ont regardés en disant "ah, c'est comme ça?" il imaginaient des tanks dans les rues et des militaires comme en amérique latine lors d'un "prononcement" de l'armée (un coup d'état).

Je trouve de loin beaucoup plus dérangeant les militaires français du plan vigipirate dans les gares et aéroports que de voir les soldats israëliens dans la rue. Un suisse devrait le comprendre plus qu'un bobo quelconque, votre voisine n'était pas choquée à vous voir démonter et nettoyer votre 9mm, un bobo aurait "décrypté" ça comme un "macho violent qui se la joue avec une arme ... une arme subsitutif de ... blablabla"


LM allez visiter Israël, parlez avec des gens dans la rue, rien de plus facile c'est pas la Suisse :) vous verrez!


et pour ceux qui savent ce que ça veut dire, une école de pensée attribue aux "béhayot shel habanim" le retrait de Gaza.

S'agissant d'un retrait unilatéral je concorde avec Ruben, ce retrait ne pourra porter aucun bien ni aux ni aux autres, les uns futures cibles de terrorisme, les autres encore plus enfoncés dans le giron infernal du jihad.


Publié par Mikhaël le 10 août 2005 à 20:57

Gwenaëlle, vous dites "si Israël veut devenir un état démocratique normal". Il me semble que c'est une démocratie qui n'a pas plus de qualités ni de faiblesses que les autres. Qu'est-ce que Israel a de "démocratiquement anormal" en ce moment?

Je vois bien une particularité: Israel est entouré de dictatures dont certaines ne reconnaissent même pas son droit à l'existence. Mais cela tient du contexte et ce n'est pas l'état d'Israel lui-même qui peut faire le plus pour changer cette situation. Alors que lui demandez-vous pour qu'il devienne "normal" à vos yeux?

Publié par JAG le 10 août 2005 à 21:20

Oui, Mikhaël, j'aimerais bien visiter un jour Israël et me faire une idée plus précise de la situation sur place. Maintenant, pour un officier suisse pas vraiment discret, dans le climat politique actuel de mon pays, je ne suis pas sûr que cela soit vraiment une bonne idée... je me contente de recevoir les récits de première main de mes camarades partis en mission pour l'ONU sur la frontière israélo-libanaise. Sinon, effectivement, voir des citoyens-soldats en arme et en uniforme ne me choque pas le moins du monde. Pour autant qu'ils soient correctement instruits, bien entendu.

Maintenant, le fait que la présence militaire soit relativement peu visible n'est pas un indice du degré de mobilisation de la société israélienne. L'un des produits du terrorisme palestinien depuis 2000 a ainsi été de renforcer cette mobilisation ; j'ai eu une fois une discussion avec l'attaché militaire israélien en Suisse qui m'a appris que la brigade qu'il commandait durant l'opération Homat Magen, au printemps 2002, avait eu un taux de mobilisation de 116% - contre 80 à 90% en temps normal. Je pense que ce phénomène est au coeur du succès israélien dans la dernière intifada, mais qu'il constitue un facteur dont les effets à terme doivent être étudiés.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 21:22

"facteur dont les effets à terme doivent être étudiés." ... à part la réaction d'une nation qui se défend, je n'y vois rien d'autre, à moins de vouloir croire aux bobards d'un bobo en mal d'altermondialisme facile couplé à des envies de géostratgie réprimées.

Imaginez qu'une guerre (comme l'a été celle déclanchée par Arafat) sévisse en Suisse ... quelle serait la réaction des Suisses à un éventuel appel de l'armée?

Les récits faits sur Israël à partir du Liban ... par des troupes de fait sous influence iranienne ... on l'a vu lors de l'enlèvement des 3 soldats israëliens par des terroristes utilisant des voitures aux couleurs ONU (ONU qui refuse par la suite de donner copie d'une vidéo à Israël pour défendre leur incolumité face aux menaces du Hezballah).

Pour ce qui concerne l'instruction des militaires israëliens, je ne pense pas qu'il y en ait de beaucoup meilleures :) ni de discipline dans l'utilisation des armes


Publié par Mikhaël le 10 août 2005 à 21:55

Ludovic, vous parlez de "l'effet à terme du pied de guerre sur lequel se trouve l'Etat d'Israël depuis la fin 2000, ou plus probablement depuis le printemps 2002 dans l'esprit du public." Et vous rajoutez "Même si je n'y ai jamais mis les pieds, je partage votre impression d'une société de guerriers".
Remplaçons "Israel" par "Palestine": cela est tout autant vrai! Il y a deux sociétés qui sont en guerre depuis plusieurs années, alors évidemment elles deviennent des sociétés de guerriers avec tout ce que çà implique comme conséquences des deux côtés.
Je ne vois pas en quoi c'est un point si particulier que cela: c'est un affrontement des volontés, le b.a.ba de tout conflit.
De plus, il n'y a là rien de nouveau: les israéliens se sont toujours retrouvés dans cette situation. Ils savent que si leur volonté faibli, ils disparaîtront. Quel était le taux de mobilisation lors du Yom Kippur? (question rhétorique)
La comparaison avec les Etats-Unis ne tient pas: la volonté de la société américaine peut se permettre de faiblir car la société elle-même n'est pas menacée par un retrait d'Iraq.

Publié par JAG le 10 août 2005 à 21:59

"A cet égard, la vision géopolitique de Sharon ...Il pense que chaque kilomètre carré de terre doit se négocier âprement" dixit Encel

Et quoi Sahron a négocié pour le retrait et avec qui et qu'est ce qu'Israël a reçu en retours de la part des "palestiniens"?

Encel ne le spécifie pas, personne d'autre.

Perez est un alluciné qui prend ces désirs pour des réalité, sans en ajouter.

pour LM, si vous pourrez avoir un dialogue avec Moshe Arens je vous le conseil :) pour son franc parler et son intelligence libre d'interets politiques.

Publié par Mikhaël le 10 août 2005 à 22:02

Un mot en passant. J'ai demandé à un de mes amis, ex-journaliste devenu délégué du CICR dans la bande de Gaza, si de par ses nouvelles fonctions sur place il avait changé d'optique sur le conflit israélo-palestinien. Il m'a répondu que oui, sur un ton mi-cynique mi-fataliste, qu'à force d'être confronté aux «cons» de chaque bord, on n'en développait qu'une seule envie : les renvoyer dos à dos, quitte à les laisser mutuellement s'exterminer! A quoi on rétorquera sans doute qu'un ancien journaliste ne peut être qu'un bobo idéaliste! Ceci étant, je rejoins Gwenaëlle : Sharon a sûrement remporté une victoire géostratégique, mais je ne pense pas qu'elle soit viable sur le long terme. A moins qu'Israël ne s'inscrive dans un concept qui pourrait bien être celui du monde à venir : une zone hyper-sécurisée, clôturée, close, fermée, entourée d'un milieu hostile. Non, je ne crois pas que ce soit la solution. Et si c'est le chemin, ainsi que cela semble, que nos propres démocraties s'apprêtent à suivre, voilà un processus qui ne doit pas cesser de nous interpeller!

Publié par Myriam le 10 août 2005 à 22:37

Pour JAG : il est clair que la société palestinienne a été transformée en machine de guerre, et je suis d'accord sur l'importance des volontés aux prises dans ce conflit. Maintenant, une société démocratique comme celle d'Israël accorde également une grande importance au facteur moral, c'est-à -dire à la légitimité des actions entreprises ; et seul le terrorisme aveugle qu'ils subissent amènent les Israéliens à accepter des opérations militaires offensives répétées, y compris des éliminations ciblées. La perte de légitimité menace chaque gouvernement démocratique, et l'armée qu'il engage. Enfin, pour la comparaison avec les Etats-Unis, c'est surtout sur le plan économique que j'y voyais du sens, avec l'effet d'une mentalité de pionniers.

Pour Myriam : le milieu hypersécurisé et fermé est la réponse trouvée depuis des millénaires face aux menaces sécuritaires, et le développement des villes doit beaucoup à ce phénomène. Oui, cela doit nous interpeller...

Publié par Ludovic Monnerat le 10 août 2005 à 23:33

"Il m'a répondu que oui, sur un ton mi-cynique mi-fataliste, qu'à force d'être confronté aux «cons» de chaque bord, on n'en développait qu'une seule envie : les renvoyer dos à dos, quitte à les laisser mutuellement s'exterminer! A quoi on rétorquera sans doute qu'un ancien journaliste ne peut être qu'un bobo idéaliste!"
Je saisis la perche. Les "Palestiniens", "peuple" inventé de toutes pièces, eussent pu faire la paix mille fois. Ils ne l'ont pas faite...Les cons sont très nettement hyper majoritaires d'un seuls côté...

Publié par al le 10 août 2005 à 23:49

@ Myriam

Une première question à Myriam

- quelles étaient les positions/opinions de votre ami?
Une vision idylique de ces "bons sauvages" (Rousseau) palestiniens "opprimés par les colons occidentaux israëliens dans le quadre de la lutte d'indépendance des peuples du tiers monde face à un occident impérialiste-coloniale qui menace d'encerclement le coeur du monde arabo-musulman épris de paix et de tolérance fragilisé par la le contact avec un mode de vie différent et implicitement impur" par hasard?

Deuxième remarque, vous écrivez:
"quitte à les laisser mutuellement s'exterminer"
... que je sache c'est uniquement du côté palestinien (définition née en 1967, avant c'était "arabe" à cause de l'occupation arabe jordano-égyptienne de Gaza, Samarie et Judée, mais passons), uniquement du côté palestinien qu'on enseigne dans les écoles (financées par l'UE), qu'on prêche dans les mosquées, qu'on répète dans les médias, qu'on instruit dans les camps de "vacances du jihad" à EXTERMINER (1) comme il l'est fait aussi dans les madrassas pakistanaise ou afghanes (maintenant moins) ou syriennes ou iraniennes ou dans les mosquées du londistan sans aller plus près dans les banlieux "défavorisées" ... d'autre part les Israëliens avait voté en 1998 à majorité écrasante pour Barak et pour la paix, naturellement Arafat n'a rien voulu savoir est rentré chez lui en faisant le signe de la victoire (humiliation de Barak) et a déclanché la dernière guerre ... donc "l'extermination mutuelle" me semble plutôt un désir pas trop refoulé de votre ami ex-journaliste.


Et encore
"A moins qu'Israël ne s'inscrive dans un concept qui pourrait bien être celui du monde à venir : une zone hyper-sécurisée, clôturée, close, fermée, entourée d'un milieu hostile"
Israël s'inscrit dans le "concept (je dirais plutôt "CONTEXTE" ...) d'une région où ni la démocratie ni la vie n'ont aucune valeur. Comme le prouvent les attentats des "activistes" jihadistes contre les populations qu'elles soient israëliennes (bus, rues, magasins) , irakiennes (mosquées [http://news.tf1.fr/news/monde/0,,3232297,00.html], rues, un peu partout), londoniennes, enfants explosés soit en Israël soit en Irak par les mêmes (puis-je dire salauds) "militants".

Que dites vous de la loi jordanienne qui esclu la nationalité aux juifs ou la nouvelle constitution irakienne qui refuse la nationalité (au cas où ...) à ceux qui ont quité le pays avant 1963 (c'est à dire aux Juifs expulsés manu militari), sans parler de celle syrienne ou Yéménite ou Saudienne (vous direz les "lieux saints" ...)

Donc avant de pontifier, posez vous bien la question suivante:
- préféreriez-vous être une arabe en Israël ou une juive dans un pays arabe?
pourriez-vous être député(e), juge de la cour suprème, ministre, maire, fonctionnaire, officier de police ou de l'armée (après vérification quand même!) ... simplement pouvoir y VIVRE?


"Non, je ne crois pas que ce soit la solution" ... vu que vous savez tout (ou presque) vous n'avez qu'aller dans les pays arabes et déclancher une révolution démocratique, changer les esprits (ils écouteront sûrement une femme (2) ), leur dire que le revanchisme, la frustation et la soif de domination qui s'exprime à travers la haïne (du Juif et du croisé) et qui produit le JIHAD ne sont pas le bon chemin et que tout ça est "un processus qui ne doit pas cesser de nous interpeller!"


Naturellement vous pourrez aussi aller voir le Hamas et leur expliquer que leur charte est une "dérive blablabla" voir @
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/hamas.htm

Et pour une idée alternative par rapport à ce que les médias proposent je vous conseille de visiter un site sur les origines du "palestinisme"
http://www.tellthechildrenthetruth.com/timelineani-french.htm


Ce qui m'étonne toutes les fois que je lis ou parle avec ces bobos altermondialistes révolutionnaires-caviar c'est les oeillères que le service propagande alter-islamiste a réussi à leur mettre.
Ce qui effraie c'est comment ils en sont réduits à debiter des incongruités d'autant plus dangeureuses qu'elles sont "conformes" à un format soviétique, oui je répète SOVIETIQUE.

Aucune analyse critique du monde après Gorbachov, les mêmes méchants et automatiquement et de façon spéculaire des "bons" en face, aucune capacité à se poser des questions qui sont pas trop difficiles à se poser comme par exemple (les lecteurs de Charlie hebdo l'ont lu cette semaine) comment peut-on "justifier" le jihad et les islamiste sans se rendre compte que les même "justifications" auraient pu s'appliquer aux nazis? frustration, revanchisme, pseudo-victimisation, encerclement, etc.

Comment est-il possible? Un tel chavirement total de la raison!

(1) vous me direz il y a le Kach, mais les Juifs ont produit en vingt ans 2 (deux) terroristes, Goldstein et celui de la semaine dernière, chez les "palestiniens" ont en était par certains jours à presque une dizaine ...

(2) expliquez-leur aussi que les Juifs ont même eu une première ministre en 1967 et que prendre la raclée par une femme ... :) mais vous saurez sûrement surmonter ces petites différences culturelles


Publié par Mikhaël le 11 août 2005 à 0:06

"! Quel était le taux de mobilisation lors du Yom Kippur? !"

Yom Kippur ou Ramadan War pour les Arabes fut la dernière guerre remporté par Israël comme toutes les autres. Les Israéliens ont eu très peur car les Arabes se sont bien battu et ils ont tutoyé les frontières d'Israël. Mon Frère qui n'est ni Juif, ni Israélien faisait parti d'un kibboutz quand la guerre fut déclarée. Il fut invité à partir, ce qu'il refusa en disant qu'il était en temps de paix au kibboutz et qu'il resterait en temps de guerre, ce qui a été accepté. Le kibboutz s'est vidé de tous ses hommes valides mis à part mon frère et un Arabe israélien du kibboutz. Depuis Israël n'est pas en guerre et ne fait pas fasse à des guerriers. Israël lutte contre les Assassins et quand Sharon parle de terrorisme international, je ne peux m'empêcher de penser qu'il doit nous trouver bien " Bobo ".

http://yom-kippur-war.biography.ms/

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 0:55

A Mikhaël : merci pour votre post, il m'a bien fait sourire. « Bobo altermondialiste révolutionnaire-caviar ». Vous vous trompez totalement sur mon compte. Je vous renvoie à ce que j'ai écrit, ni plus ni moins. Pour le reste, dites-moi ce que vous interprétez, je vous dirai qui vous êtes! ;-)

Publié par Myriam le 11 août 2005 à 1:29

A al : oui, je suis d'accord avec vous. Les « cons » sont plus marqués d'un côté que de l'autre. Dans le sens où il existe une mouvance israélienne, active politiquement, qui prône les négociations, et le long terme que cela exige. Une mouvance absente du bord palestinien, ou du moins si succincte qu'elle n'est pas en mesure de s'exprimer. Il n'empêche, à court terme, que ce sont bien les « cons » qui mènent le bal. Parce que ce sont eux, dans leur facilité simpliste, qui ont prise sur l'actualité! Quant aux « Palestiniens, peuple inventé de toutes pièces » : les Israéliens ne le sont-ils pas également ? Quel peuple ne l'est pas ?

Publié par myriam le 11 août 2005 à 1:50

"... Quel peuple ne l'est pas ? ..."

Réponse Israël, le seul peuple au monde a détenir un acte de propriété sans équivoque dans la Bible ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 2:22

C'est fou comme, dans ce blog notamment, la simple mention d'Israël ou de Palestine déclanche directement des salves très carrées. C'est probablement le sujet contemporain qui génère les débats les plus stériles, où chacun campe sur des positions plutôt extrémistes, quel qu'en soit le côté. Ainsi, tel la prose de monsieur Jourdain(!), on fait souvent de l'extrémisme sans le vouloir. Dommage.

Je ne suis malheureusement jamais allé non plus en Israël mais si je souhaite fortement la cessation des hostilités c'est aussi, égoïstement, pour pouvoir m'y rendre sans problèmes. Idem pour les territoires palestiniens. J'espère vraiment que je pourrai y aller un jour (tout comme en Iran et en Afganistan, d'ailleurs), tant ces contrées sont belles et chargées d'histoire(s).

Je suis allé par contre en Égypte et en Jordanie (n'y cherchez pas une préférences dans ce conflit); pays que j'ai trouvés forts différents l'un de l'autre. Mais dans les deux, les souhaits de base des habitants m'ont semblé peu étranges: avoir un travail, un logis, que les enfants aillent à l'école et des petits plus qui font que l'on se sente bien. Peu ou prou ce que l'on demande ici aussi, peu ou prou ce que demandent la plupart des israéliens et palestiniens.

Je n'ai point d'estime pour les agités de la gâchette, d'un côté comme de l'autre. Je pense par contre que je n'aimerai pas me sentir obligé de dévisager chaque passagers avant de monter dans un bus. Je n'aimerai pas que l'on détruise ma maison parce qu'un cousin se sent pousser des vies éternelles. Je n'aimerai pas avoir peur dès que l'un de mes enfants me dit qu'il sort ce soir. Je n'aimerai pas que mes enfants acceptent la violence comme composante de la vie normale.

Publié par LolZ le 11 août 2005 à 3:14

Myriam: Sharon n'est pas "con", à moins qu'être con signifie assurer la survie de peuple qui l'a démocratiquement élu. Et la survie, malheureusement, ne passe pas par une négociation avec un partie qui s'est toujours et systématiquement dérobée à tous les accords qu'elle avait signé (voir Oslo, où les Israéliens ont fait le maximum de concessions possibles pour eux, qui débouche sur l'intifada au lieu d'amener paix et prospérité).
Palestine
Pal·es·tine Pronunciation (pl-stn) Often called "the Holy Land."
A historical region of southwest Asia at the eastern end of the Mediterranean Sea and roughly coextensive with modern Israel and the West Bank. Occupied since prehistoric times, it has been ruled by Hebrews, Egyptians, Romans, Byzantines, Arabs, and Turks. A British League of Nations mandate oversaw the affairs of the area from 1920 until 1948, when Israel declared itself a separate state and the West Bank territory was occupied by Jordan. The West Bank was subsequently annexed (1950) by Jordan and occupied (1967) by Israel. In 1988 the Palestine Liberation Organization under Yasir Arafat declared its intention of forming an Arab state of Palestine, probably including the West Bank, the Gaza Strip, and the Arab sector of Jerusalem. The Palestinians achieved limited self-rule in the Gaza Strip and the West Bank in 1993 and 1994.
Les descendants des Byzantins devraient réclamer le droit de retour, comme ça on n'en aprlerait plus :o)

Publié par al le 11 août 2005 à 3:24

"... C'est fou comme, dans ce blog notamment, la simple mention d'Israël ou de Palestine déclanche directement des salves très carrées... "

C'est un compliment car sur d'autres Forum vous auriez des salves tordues. Celà démontre que les échanges résistent à l'influence de la rectitude politique ou aux débordement d'insultes personnalisées ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 3:59

"""
palestinien (définition née en 1967, avant c'était "arabe" à cause de l'occupation arabe jordano-égyptienne de Gaza, Samarie et Judée, mais passons)
"""
(Mikhaël)

Pour ce qui me concerne, je les appelle "Arabes de l'OLP". C'est plus réaliste, comme expression.

Publié par Ruben le 11 août 2005 à 8:55

Pour Al

« Je saisis la perche. Les "Palestiniens", "peuple" inventé de toutes pièces, eussent pu faire la paix mille fois. Ils ne l'ont pas faite...Les cons sont très nettement hyper majoritaires d'un seuls côté... »


Cela démontre une manifeste méconnaissance de l'histoire et un parti pris qui ne conduit qu'à la poursuite des affrontements. La majorité des personnes qui s'expriment ici, le font de façon très émotionnelle. Ce qui empêche tout débat de fond serein, débarrassé des partis pris et des clichés liés à cette thématique.

Dans ce cadre, je ne peux que donner raison à l'intervention de LolZ.

Alex

Publié par Alex le 11 août 2005 à 9:15

"""
Cela démontre une manifeste méconnaissance de l'histoire et un parti pris qui ne conduit qu'à la poursuite des affrontements.
"""
(Alex)

Je suppose que si je vous dis que votre remarque trahit une connaissance historique relevant d'avantage de la bonne assimilation de propagande que de réflexion sur les faits démographiques, nous en viendrons à nous jeter des livres à la figure...
Je vous propose donc de ne pas poursuivre le débat plus loin à ce sujet, mais sachez que le complment peut vous être -sans difficulté- retourné.

Publié par Ruben le 11 août 2005 à 9:22

Désolé, mais dans mon intervention, j'ai volontairement donné aucun argument pour éviter de poursuivre cette voie qui me semble stérile. Dans ce cadre, il me semble difficile de me retourner le compliment.

Comprenez-moi bien. Je cherche à sortir de cet affrontement pour privilégier l'échange d'idées. Car en poursuivant dans la voie de l'affrontement, nous ne parviendrons au mieux, qu'à renforcer les positions de chacun ; et non pas à favoriser une compréhension mutuelle.
Je trouve terrible, bien que (pour la plupart) nous nous trouvons à des centaines de kilomètres de ce conflit, que nous parvenons à adopter des comportements plus ou moins similaires aux personnes directement impliquées par cette question (certains sont d'ailleurs bien plus sages que la majorité des intervenants).
Ce déchaînement de violence verbale et cette sensibilité à fleur de peau, n'est pas vraiment un signe d'intelligence.


Alex

Publié par Alex le 11 août 2005 à 10:06

Il y avait des Allemands en Prusse Orientale et en Tchéquie. Ils ont été ramenés chez eux. Cela aurait été de loin la solution la plus simple pour les Arabes de l'OLP.

Je suis par ailleurs bien d'accord avec vous concernant "l'affrontement" et mon "retournement de compliment" ne concernait pas tant votre argumentation volontairement absente que votre accusation de méconnaissance historique. Comme on ne va pas loin sur cette voie, je m'arrête ici.

Donc, comme le transfert n'est malheureusement plus possible, je suis aussi, à terme, favorable à une cession de territoires aux Arabes de l'OLP. Non parce qu'il auraient "droit" à ces terres israéliennes, mais parce que ces gens constituent un danger pour Israël et qu'il faut bien trouver un endroit où sên débarrasser.
Cependant, il ne faudrait pas le faire avant que la défaite soit clairement reconnue par les différents gangs et la population arabe des territoires, et surtout pas avant d'avoir déchu les Arabes israéliens de leur nationalité. Comment accepter le fait que les habitants des villages juifs de Gaza et du nord de la Samarie doivent être déportés afin de créer un espace judenrein pour les Arabes de l'OLP alors que les Arabes vivant à l'intérieur de la ligne de cessez-le-feu de 1949 peuvent continuer à voter et se présenter à la Knesset?

Une fois ces deux conditions remplie, il sera juste (et pas "moral") de donner un territoire à ces gens.

Publié par Ruben le 11 août 2005 à 10:21

Petite précision sur cet "état democratique normal", qui comme prévu fait tiquer beaucoup de monde. Israël est le plus démocratique des états de la région sans aucun doute, et chacun a sa propre opinion sur les vertus démocratiques intrinsèques des institutions et politiques israëliennes (et françaises et américaines et britanniques, etc), ce n'est pas le sujet. Ce que j'entendais par normal, c'était avec une vie civile normale, pas perpétuellement le doigt sur la gachette. Il n'y a pas de distinction claire en Israël entre population civile et militaire, vie civile et militaire, et ça me semble très malsain (bien que probablement nécessaire pour gagner le conflit).
Vous allez me dire que c'est les autres qui attaquent, ce qui est en partie vrai. Mais je persiste: Israël a choisi de s'établir dans ce coin là du monde, probablement à l'endroit où c'était le plus difficile. L'objectif sioniste dépassait donc largement la création d'un simple refuge ou sanctuaire pour les Juifs, ce qui est leur affaire, je ne suis pas là pour juger des ambitions des uns et des autres. Je doute aussi que l'objectif se soit borné à l'implantation d'une forteresse dans une "mer d'Arabes hostiles et déchaînés", ce serait absurde. Et donc, si Israël veut atteindre le but qu'il s'est fixé (mais qui a pu être revu depuis), il devra bien finir par s'accomoder de son environnement autrement qu'en lui tournant le dos. A moins qu'Israël perçoive en fait le monde entier comme hostile aux Juifs, avec des épisodes plus ou moins violents suivant les zones.
Pour finir, oui, j'ai passé personellement du temps des deux côtés. Pas beaucoup de temps, mais pas en touriste non-plus, comme un résident. Et je n'ai rencontré aucun Palestinien qui hurlait mort aux Juifs. Et pour moi aussi ce séjour a complètement changé ma vision du conflit, et enterré pour longtemps tous les espoirs que j'avais pu nourrir.

Publié par Gwenaëlle le 11 août 2005 à 10:28

Merci Ruben : enfin un débat digne de ce nom!

Alex

Publié par Alex le 11 août 2005 à 10:58

Ruben,
vous n'avez pas répondu à ma question sur le critère de légitimité pour pouvoir résider en Isratine (ou Palestel, au choix). J'allais vous laisser échapper mais vraiment vous m'intriguez: "Il y avait des Allemands en Prusse Orientale et en Tchéquie. Ils ont été ramenés chez eux. Cela aurait été de loin la solution la plus simple pour les Arabes de l'OLP." Et ça aurait été où, chez eux, concrètement, pour ces Arabes de l'OLP ? Comment définissez-vous "chez" ? A ce compte-là , si chacun devait rester chez soi dans le sens généralement admis de la conjonction, il y aurait bien peu de Juifs en Israël, et ceux-ci seraient Arabes et non Européens.
Ensuite, vous dîtes qu'il faudra déporter les Juifs vivant dans les territoires palestiniens, si et quand un état palestinien voit le jour. Pourquoi ? Comment savez-vous cela ? Qui vous dit qu'une solution ne pourra pas être négociée pour leur permettre de rester chez eux, en tant qu'étrangers résidant en Palestine ou même éventuellement en demandant la nationalité palestinienne ? Il pourrait parfaitement y avoir des accords migratoires entre Israël et la Palestine du type de ceux qui existent entre le Canada et les USA.

Publié par Gwenaëlle le 11 août 2005 à 11:22

Gwenaëlle: "Ce que j'entendais par normal, c'était avec une vie civile normale, pas perpétuellement le doigt sur la gachette." Cela n'a rien à voir avec l'aspect "démocratie". Même sous une dictature, une population peut avoir une vie "normale" selon votre définition. Or vous avez utilisé le terme "état democratique normal", ce qui suppose que la démocratie israélienne est par essence anormale. C'est complètement faux, c'est le contexte qui est anormal et pas la démocratie. En fait on pourrait presque dire que ce qui est anormal c'est une démocratie dans ce contexte :)
De plus, vous avouez vous-mêmes que vous avez utilisé cette expression dans le but de provoquer. Quel intérêt, franchement? Vous auriez écrit "vie civile normale" comme ci-dessus et il n'y aurait pas eu de polémique (euh, pas sur ce terme-là en tout cas).
Quant à l'absence "de distinction claire en Israël entre population civile et militaire, vie civile et militaire", vous pouvez trouver cela malsain mais c'est une réalité qui va tous nous rattraper.
Cf http://www.ludovicmonnerat.com/archives/2005/08/les_guerres_soc.html
Donc dans votre phrase on peut remplacer le mot "Israel" par n'importe quel nom d'état. Encore une fois, il n'y a rien de spécifique à Israel. C'est un état qui n'a rien d'anormal.

Publié par JAG le 11 août 2005 à 11:57

JAG: bon d'accord, la démocratie israëlienne est pour l'essentiel assez conventionelle (d'ailleurs il faudrait commencer par définir ce qu'est une démocratie normale). J'ai tapé un peu vite, et il y a des choses tout à fait admirables dans le système politique israëlien (et d'autres moins). Mais connaissez-vous beaucoup d'autres états démocratiques qui se définissent comme celui d'un groupe ethnique particulier à l'exclusion de tout autre ? Qui occupent militairement des territoires, les incluent dans leurs frontières sur toutes les cartes officielles et les nomment de la même façon que leur territoire reconnu, mais s'abstiennent soigneusement de les annexer pour ne pas récupérer de même coup la responsabilité de la population ?

Et je ne crois absolument pas que cette réalité nous rattrapera "tous". Je ne crois pas que les Européens de l'Ouest par exemple se laisseront à nouveau entraîner dans une spirale qui les conduirait à développer pareille adoration pour les hommes et des femmes en armes. Même chose pour les Américains, pourtant assez portés sur les pétoires, mais qui fondamentalement n'aiment pas guerroyer. Il n'est pas trop tard pour contenir puis étouffer les flammes de l'islamisme anti-occidental violent, en partie par la force et la répression mais pas seulement. Ca n'amuse personne de voir ses enfants ou ses voisins se transformer en bombe humaine. Mais je suis peut-être niaisement optimiste.

Publié par Gwenaëlle le 11 août 2005 à 14:11

"! Il y avait des Allemands en Prusse Orientale et en Tchéquie. Ils ont été ramenés chez eux. Cela aurait été de loin la solution la plus simple pour les Arabes de l'OLP..."

On pourrait aussi parler du million de Français en Algérie, c'était leur territoire même si des esprits chagrins ne manqueront pas d'ergoter. 150 ans de présence, c'est la moitié de la présence française au Québec et ce n'est pas rien pour ceux qui l'on vécu! Même si je suis conscient qu'une bonne partie des Palestiniens aspirent à vivre une vie normale en Palestine ou ailleurs, cette solution n'aurait jamais put être envisagé, et n'a jamais été envisagé sérieusement ( les services des affaires indigènes Anglais, comme s'aurait été le cas des Français, était très bien instruit de l'Islam et du jihâd, ) être musulman ça ne s'arrête pas à sa petite famille, et un des défis est d'occuper le territoire pour qu'il devienne musulman, pour qu'il reste musulman et pour que le monde entier soit musulman. C'est pour ça que c'est si compliqué pour des négociations, seuls les Israéliens pratiquent le retrait et aucune signature ne sera apposées sur un accord de plus de dix ans, à méditer.

" En Arabie Saoudite, plusieurs ulémas de rang élevé - juges, professeurs, etc. - condamnèrent le processus de paix au Proche-Orient qui envisageait une paix illimitée avec les infidèles. Ils alléguèrent que de tels accords sont interdits aux Musulmans sous peine d'hérésie, car à l'exemple du Prophète, on ne peut conclure de trêve dépassant dix ans avec des non-musulmans. Cf. L'Express - 21.2.92, p. 19.
Le Préambule de la Constitution iranienne de 1979 dans la section concernant l'armée, déclare que le but dévolu à l'armée consiste à mener le jihâd pour imposer l'islam sur toute la terre. "

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 14:49

"! Il pourrait parfaitement y avoir des accords migratoires entre Israël et la Palestine du type de ceux qui existent entre le Canada et les USA... "

Canada Good Country comme disent les immigrants canadiens en lorgnant très fort vers les USA. Le Canada deuxième pays au monde pour sa superficie, 30 M d'habitants. La Russie son vis à vis en tout point, presque dix fois plus d'habitants. Peut-on se mettre d'accord que le Canada pourrait avoir 100 M d'habitant ? C'est justement ce qu'Israël redoute, un accord migratoire à sens unique sauf que pour eux ce n'est pas une manne comme pour les USA, ce serait plutôt une plaie impossible à contrôler ou a équilibrer comme en France par exemple ( dites moi combien il y a de Français en Algérie depuis les accords d'Évian ? ).

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 16:02

Encore une fois: Israel n'a rien d'un état qui serait anormal.
Oui je connais beaucoup d'autres états dont les frontières et le territoire sont contestés. Prenez p.ex. l'Inde et le Pakistan: frontières contestés, occupation, conflits, barrière de sécurité, démocratie contre islamistes... Ou alors la Turquie à Chypre: occupation, pas d'annexion mais c'est tout comme, mur de séparation... Si un état est une population et un territoire, et qu'il y a une lutte politique pour la définition d'un état, alors forcément il y aura des conflits de frontières et de contrôle sur les populations. Pourquoi Israel serait-il l'unique état où ces problèmes se posent!?

Je pense que ce qui cause tellement de polémiques c'est justement le fait que certains veulent à tout prix donner une nature particulière à l'état d'Israel, alors qu'il n'y en a aucune.
Que ce soit dans ses qualités ou ses défauts, il n'y a pas de point qui soit spécifique à Israel. On peut toujours trouver quelquechose de similaire ailleurs. Donc cela ne sert à rien de s'acharner à stigmatiser Israel comme vous le faites.

Evidemment il y a aussi ceux qui cherchent des particularités dans la lutte des Palestiniens (culte du martyre, terrorisme, ...). Leurs efforts sont tout autant vains car p.ex. des martyrs il y en a ailleurs. Le Japon vient immédiatement à l'esprit, mais plus polémique ici: Winkelried !? (oops là je dérape non?)

Publié par JAG le 11 août 2005 à 16:13

"... Et je n'ai rencontré aucun Palestinien qui hurlait mort aux Juifs... "

Vous avez le droit d'être sourd ou sourde ou malentendant pour les rectifiés politiques. Les faits c'est que c'est écrit comme pour les Infidèles et que cela n'a pas été corrigé et que nous avons pas eu encore d'excuses pour les séquelles de la Dimmithude.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 16:19

« Je pense que ce qui cause tellement de polémiques c'est justement le fait que certains veulent à tout prix donner une nature particulière à l'état d'Israel, alors qu'il n'y en a aucune ». (JAG)

Pas tout à fait exact. C'est l'un des rares Etat à n'avoir pas de constitution. D'autre part, la fondation de l'Etat d'Israël a été créée comme l'Etat des Juifs. C'est tout de même des particularités pour nous « Européens ».

Alex

Publié par Alex le 11 août 2005 à 17:15

Pour compléter le propos d'Alex, et reprendre un élément avancé par Myriam, il faut également souligner que l'Etat d'Israël est une création de l'esprit, une démarche volontariste qui aboutit aujourd'hui à une identité nationale clairement partagée par une population donnée. Tous les Etats sont plus ou moins artificiels, et je conseille pour s'en convaincre la lecture du livre d'Anne-Marie Thiesse, La création des identités nationales (résumé ici : http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Forum/Livre-ThiesseIdentitesNationales.html). Dans le cas d'Israël, ce qui donc est également particulier, c'est le fait d'avoir ranimé une langue morte - l'hébreu - et d'en avoir faire une langue nationale bien vivante.

Publié par Ludovic Monnerat le 11 août 2005 à 17:21

Publié par Frédéric le 11 août 2005 à 17:33

Alex se contredit tout seul: "c'est l'un des rares Etat à n'avoir pas de constitution". L'un des rares? Donc pas le seul, donc pas de particularité israélienne sur ce point.
De plus, tout état est une création de l'esprit! Encore une fois, je vois mal la spécificité d'Israel sur ce point. La Palestine est aussi une création de l'esprit.

Je précise aussi mon point de vue: Israel n'a pas de particularité qui serait un facteur déterminant de son conflit avec ses voisins (autrement dit, ces conflits ont des causes que l'on peut retrouver dans d'autres états dans l'histoire du monde).
Si Israel a des particularités dans sa nature, elles sont purement anectodiques: c'est le seul état qui se définit comme "l'Etat des Juifs", le seul où l'hébreu est la langue officielle, etc... Ce ne sont pas des facteurs déterminants du conflit.

Publié par JAG le 11 août 2005 à 18:08

"... refaire une langue nationale de l'Hébreu est un exploit... "

Un exploit presque ordinaire, un précédent la Turquie et une réalité moderne très développé :

"At some point in the next century the number of invented languages will probably overtake the number of surviving natural languages."
- Cullen Murphy in Atlantic Monthly (October, 1995)

http://www.langmaker.com/

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 18:14

"un précédent la Turquie" et paf, encore une soi-disant particularité que seul Israel aurait...

Publié par JAG le 11 août 2005 à 18:27

"... Ce ne sont pas des facteurs déterminants du conflit... "

Par contre avoir des références, avec comme seule possibilités de les écarter, qu'un détournement de tête silencieux, car vous risquez la mort pour apostasie; ça c'est déterminant et ce n'est pas du coté d'Israël qu'il faut chercher. Il faut regarder au delà de la frontière d'Israël.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 19:19

"... il faut également souligner que l'Etat d'Israël est une création de l'esprit... "

Une création de l'esprit qui remonte à plus de 1000 ans avant J.C., c'est pas pire comme on dit au Québec et je ne serais pas étonné de découvrir que la notion d'État soit une apostasie pour les savants arabes. Ce n'est pas l'état d'Israël qui pose problème pour la partie adverse mais bien les Juifs qui se sont affranchi de la Dimmithude qu'on leur imposait.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 19:32

Je crois qu'il est souhaitable de ne pas sombrer dans les arguties et de ne pas se focaliser sur des détails insignifiants : affirmer que l'Etat d'Israël est particulier à plusieurs égards ne signifie pas qu'il doive être unique, et ne constitue pas un jugement de valeur. Par ailleurs, que l'idée d'un Etat précède souvent sa réalité n'empêche pas que l'histoire d'Israël se distingue par la conquête et par la nécessité de défense permanente. A mon avis, cela ne permet pas de dire qu'il s'agisse d'un Etat anormal, si tant est que ce concept ait un sens pertinent, et cela ne qualifie en rien sa légimité, parce que celle-ci découlé de la volonté populaire. L'identité israélienne me semble donc plus importante que les spécificités variables d'un Etat.

Publié par Ludovic Monnerat le 11 août 2005 à 19:47

"Par contre avoir des références, avec comme seule possibilités de les écarter, qu'un détournement de tête silencieux, car vous risquez la mort pour apostasie; ça c'est déterminant et ce n'est pas du coté d'Israël qu'il faut chercher. Il faut regarder au delà de la frontière d'Israël."
?????? Rien compris.
Vous pourriez précisez svp?

Les causes du conflit existent aussi en-deçà de la frontière. En fait c'est la frontière elle-même: pourquoi existe-elle? Pourquoi ce tracé-là ? C'est cela le conflit politique, et il est indépendant du fait que Israel est une consitution ou pas, ou que les gens soient juifs et parlent hébreux etc... C'est le type de conflit qui a toujours existé et existera toujours: des humains qui se mettent en groupe pour s'approprier un territoire. J'irais même jusqu'à dire que pour moi, tout le reste relève de l'anecdote. Juifs et arabes, ce n'est pas le problème puisque le même type de conflit (avec les mêmes causes et les mêmes conséquence) s'est produit (et se produira, dommage pour la naïveté optimiste mais c'est un fait) ailleurs avec d'autres populations sur d'autres territoires.

Je parle de la nature du conflit et non pas de sa perception, car là évidemment les particularités de la médiatisation du conflit israélo-palestinien sont nombreuses.

Publié par JAG le 11 août 2005 à 20:01

"... Vous pourriez précisez svp? ..."

Avec plaisir, ce que je voulais dire d'une autre façon ( c'est toujours difficile ) pour ne pas paraître harcelant est que les " Modérés " dans le camp adverse ( palestinien ) n'ont de choix que de détourner la tête quand ils lisent comme cela doit leur arriver la sourate 9 et autres écrits que l'on ne peut pas dire respecter les droits de la personne et particulièrement les Juifs. Ils sont très conscients que le moindre mot de leur part leur coûterait la vie pour apostasie. C'est à mon avis un facteur déterminant de la pérennité du conflit et bien entendu les Israéliens ne peuvent qu'attendre une réforme du Coran donc de la pensée arabe. Israël se protège et prévient les coups et nous nous ergotons sur un partage de responsabilité de ce chaos dont la clef a largement était débattu par " ajm " qui s'est retiré dans son donjon.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 20:52

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 21:06

"... C'est le type de conflit qui a toujours existé et existera toujours... "

Oui vous avez raison et les partis finissent par régler leurs différents. dans le cas que nous débattons, c'est impossible car la solution n'est pas partagée, elle est uniquement entre les mains des Arabes et du maintien ou de la réforme de la pensée Arabe.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 août 2005 à 21:21

Yves-Marie,
Je m'étais promis de ne pas vous répondre, mais je vais quand-même vous expliquer pourquoi: il apparaît que nous vivons dans 2 dimensions parallèles et qui donc ne se rencontrent jamais. Nous aurions un dialogue de sourds, c'est fatiguant comme exercice.
Pour vous les édits et paroles religieuses sont la base et justifient tout, en tous cas c'est ce que je retire de vos commentaires, pour moi il faut à tout prix les éliminer du débat. Ce sont par définition des arguments qui relèvent d'une croyance irrationelle, qu'on ne peut pas démontrer, il faut choisir, décider d'y croire, et personne n'a aucune chance de convaincre l'autre dans ce genre de discussion.
Moi, ce que je constate, c'est que moins on écoute les religieux de tous poils, plus on réfléchit soi-même et mieux on se porte. Le résultat peut être pitoyable aux yeux de certains, mais au moins on sait pourquoi on a les convictions et opinions qu'on a.
J'ai rencontré (en Palestine justement) un jeune pasteur américain qui m'a un peu réconcilié avec le clergé, car il avait un vrai esprit critique envers les écritures et l'église, tout en ayant une foi vibrante qu'il pratiquait concrètement, mais je pense que vous l'excomunieriez dans la seconde si vous étiez de son parti.

Publié par gwenaëlle le 11 août 2005 à 22:51

"
Il n'y a pas de distinction claire en Israël entre population civile et militaire, vie civile et militaire, et ça me semble très malsain"
- savez-vous que le modèle est la Suisse, une armée de citoyens? est-ce que vous vous plaignez de ça avec LM?

"Mais je persiste: Israël a choisi de s'établir dans ce coin là du monde, probablement à l'endroit où c'était le plus difficile."
oui vous persistez car vous ne savez rien deni de l'histoire ni de la Bible ... vous savez là où l'on parle de Abraham, David, Salomon etc etc

"je ne suis pas là pour juger des ambitions des uns et des autres"
- mais c'est bien ce que vous faites

"Et donc, si Israël veut atteindre le but qu'il s'est fixé (mais qui a pu être revu depuis), il devra bien finir par s'accomoder de son environnement autrement qu'en lui tournant le dos."
- quel serait cet "objectif"?
- s'accomoder à son environement? Hamas, OLP, Hezballah, Nasser, les Sauds etc ... se faire jetter à la mer vous voulez dire?

"Et je n'ai rencontré aucun Palestinien qui hurlait mort aux Juifs."
- vous avez raté dans l'ordre:
1 manifs après les attentats (parlez-vous arabe?)
2 radio (parlez-vous arabe?) [www.memri.org]
3 télévisions (parlez-vous arabe?) [www.memri.org]
4 prêches dans les mosquées et dans les médias (parlez-vous arabe?) [www.memri.org]
5 écoles (parlez-vous arabe?) [http://www.edume.org/]
6 camps de "vacances" du Hamas

"et enterré pour longtemps tous les espoirs que j'avais pu nourrir"
- là on est d'accord, hélas

"Mais connaissez-vous beaucoup d'autres états démocratiques qui se définissent comme celui d'un groupe ethnique particulier à l'exclusion de tout autre ?"
- c'est le concept de NATION, les définitions "royaume ARABE", "état ARABE", "émirat ARABE" ne vous choquent pas plus que ça, pourquoi tout d'un coup la diction "état juif" vous dérange? auriez-vous "certaines" allergies par hasard?
La diction "état juif" n'exclu pas les autres, il y a des Chrétiens, des Musulmans, des Druzes, le Temple Bahai (persécutés en Iran et ailleurs), des Arabes , des Bédouins, des Circassiens ... de quoi vous parlez?
entendez-vous par là citer les cas Jordaniens (nationalité interdite aux Juifs) Yéménite, Irakien, Saoudien ... Pakistan je vous laisse deviner, ce qui ne cesse de m'interpeller c'est cette fixation sur Israël, à y chercher la "brindille dans l'oeil" quand il y a des "poutres" qui ne dérangent pas ...

Publié par Mikhaël le 11 août 2005 à 23:53

"une réforme du Coran donc de la pensée arabe"

"les définitions "royaume ARABE", "état ARABE", "émirat ARABE" ne vous choquent pas plus que ça, pourquoi tout d'un coup la diction "état juif" vous dérange?"

Arabe != musulman; c'est une confusion, hélas très répendue, entre un peuple et une religion (qui ne fait qu'un pour Israël).

Le coran ne concerne pas que les arabes, pas plus qu'il ne concerne tous les arabes. Il y a des arabes juif, 7% des arabes sont chrétiens, il y a des turques musulmans, des perses musulmans et des malais boudhistes... Le peuple arabe est antérieur d'ailleurs à Mahomet et donc à l'islam; même si l'islam est d'origine arabe (et que la langue arabe occupe une place très importante dans la religion, y compris dans les pays musulmans non-arabophones). Enfin, seulement 25% des musulmans sont arabes.

Israël n'a, à ma connaissance, aucun problèmes avec les musulmans en général (et donc avec le coran), mais plutôt avec certains de ses lecteurs. La Turquie, pays musulman, est d'ailleurs un allié d'Israël depuis longtemps et comme le faisait remarquer une personne ici: il y a des musulmans en Israël: 15% de la population tout de même. Certains sont même députés à la knesset.

Publié par LolZ le 12 août 2005 à 0:03

Quand les Palestiniens vont-ils apprendre ... le retrait ?

Moi si je vois une obsession guerriere et de la violence (en plus d'une fixation victimaire), ce serait plutot du cote arabe et palestinien que je la vois, obsession et fixation qui les maintiennent dans l'arrieration sociale et economique et... DEMOGRAPHIQUE !

Comme le rappelle un demographe dans le Figaro d'aujourd'hui, la solution ne peut venir que du developpement economique mais, contrairement a ce qu'il pretend, la cle n'est pas dans la main d'Israel mais bien dans celle des Palestiniens qui n'arrivent toujours pas a se resoudre a faire taire et desarmer leurs irredentistes de la lutte armee et leurs terroristes, seule mesure a meme de permettre le redemarrage de leur economie via la reouverture des voies de communications avec Israel et le monde (routes, port et aeoroport) ...

Surtout que quand ils auront moins d'enfants, ils hesiteront peut-etre plus a en faire des... bombes humaines ?

"Ce taux de fécondité, qui était il y a vingt ans le même que le reste du monde musulman, voire des pays du tiers monde, se trouve aujourd'hui sensiblement plus élevé : seul l'Afghanistan - 6,8 - et le Yémen - 6,2 -, particulièrement arriérés, se trouvent à un niveau supérieur."

"Or ce taux ne baisse guère alors que l'ensemble du monde arabe et musulman - comme le reste de la planète - voit depuis quelques années son taux de fécondité s'effondrer à un rythme rapide: plus que de 2 en Tunisie (soit au-dessous du seuil de renouvellement), de 2,2 au Liban, de 2,4 en Algérie et en Turquie, de 2,5 au Maroc, comme dans les Emirats arabes unis, de 3,2 en Egypte, de 3,4 en Oman et de 3,7 en Jordanie et en Syrie. Dans l'Iran des ayatollahs, la fécondité a chuté, ô paradoxe, de 7 en 1980 à 2,1 aujourd'hui."

"Que la fécondité se maintienne si haut dans les territoires palestiniens est d'autant plus surprenant que les Arabes de Palestine représentaient il n'y a peu la partie la plus évoluée, la plus éduquée du monde arabe, à l'instar des Libanais ou des Tunisiens."

"la stagnation économique des territoires palestiniens, notamment celle de la bande de Gaza, y explique pour une part le maintien d'un taux élevé de fécondité. Quand le développement est réel, au contraire, comme dans le cas de l'Iran et de la Turquie, la fécondité baisse, quelle que soit l'attitude des pouvoirs publics."

"Le développement économique des territoires palestiniens, et singulièrement de la bande de Gaza, est devenu une urgence : c'est la seule manière d'en assurer la normalisation démographique" ...


PROCHE-ORIENT
Développer et moderniser la bande de Gaza
Roland Hureaux
[Le Figaro, 11 août 2005]

http://www.lefigaro.fr/debats/20050811.FIG0132.html?123303

Publié par jc durbant le 12 août 2005 à 0:20

Et encore j'ai pas parle des millions de dollars de credits et de subventions des Nations Unies ou de l'Europe engloutis dans la corruption et les depenses somptuaires (sur place ou en Occident - banques genevoises comprises !) d'Arafat et de son entourage pendant qu'on maintient deliberement dans les "camps" et la misere les "refugies" qui font les enfants qui vont servir de.... bombes humaines !

Publié par jc durbant le 12 août 2005 à 0:31

À peu près 1 milliard aux dernières estimations (enfin personne ne sait):
http://www.odiousdebts.org/odiousdebts/index.cfm?DSP=content&ContentID=11893

Publié par al le 12 août 2005 à 0:53

" gwenaëlle "

Je ne sais si c'est votre nom ou votre pseudo. J'ai l'impression que vous êtes une Femme mais je me trompe peut-être. Cela n'a pas une grande importance mais c'est agréable quand on le sait car je n'aime pas parler à un robot ;-) voyez-vous je vais vous répondre à partir de la fin de votre Post. J'ai un héritage catholique mais les religions ne m'intéressent que dans leur volet temporel et non pas spirituel. je suis un mécréant donc quelqu'un de plus bas qu'un infidèle pour les Musulmans, c'est à dire quelqu'un dont-on se débarrasse. Alors soyez tranquille je n'excommunie personne et j'ai gardé la bonne habitude de mon père de faire un don à toutes autorités qui vient me voir pour des bonnes Å“uvres qu'ils soient barbus, tonsurés ou portant calotte. Je revendique l'état de mozarabe ( comme je l'ai dit souvent sur ce Blog ) on ne vit pas 20 ans au contacte des Musulmans en étant indifférent mais je n'accepte pas la Dimmithude ni la sourate 9. Voyez-vous, rien de bien religieux car le Coran traite en majorité des affaires courante de la vie ( j'ai même lu que Napoléon s'était inspiré de la Charia pour établir son code ? ). Quand vous parlez de croyances irrationnelles cela s'applique à une partie du Coran. Le djihad n'a rien d'irrationnelle, ni la Dimmithude, ni la Charia etc. Si vous rejetez ce que je viens de vous énumérer alors oui nous sommes en parallèle mais si vous étudiez sans arrière pensée le Coran dans ce qu'il a de temporel vous réaliserez que le monde Musulman a malheureusement un gros problème et que seul les Arabes pourront y répondre. Pour conclure les édits et paroles religieuses ne justifient rien et c'est à vous de faire l'effort de trier de ce qui est du domaine spirituel ou du domaine temporel car pour les Musulmans cela ne fait qu'un quand pour nous ( les Occidentaux ) il y a séparation. Les Musulmans sont très conscients de la difficulté de ce " mélanges " des genres et dans leur grande intelligence politique ils se gaussent de nos gesticulations et je peux vous assurer qu'ils ne se trompent pas de discours, c'est le mien qui les interpelle, parce qu'il parle du Coran.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 1:21

" jc durbant " vous soulevez quelque chose de très important. 60 % de la population des pays arabo musulmans ont moins de vingt ans. Malgré tout le niveau de vie n'est pas miséreux et la nourriture est frugale mais disponible. On a l'habitude de dire en pays Arabe qu'on ne part pas en guerre le ventre vide et l'Internet a permis de communiquer rapidement mais surtout d'échanger sur le Coran, ce qui était réservé au Savants. Lequel de ces paramètres risque de se modifier et entamer le déclin et l'arrêt du Djihad ? Quelqu'un disait sur ce Blog qu'arrêter de consommer du pétrole serait la solution à nos problèmes avec les Arabes!peut-être bien :-(

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 1:51

" LolZ "

Je n'ai jamais connu un seul Arabe qui s'offusquait de la " confusion " entre Arabe et Musulman. Le coran ne concerne pas que les arabes, certes c'est une lapalissade mais j'attend le jour où un non Arabe touche au Coran pour le " modifier " même les Turques n'ont pas osé. La Mecque est arabe et on peut penser que l'habit non cousu du Hadj n'est pas étranger à ce besoin de se confondre avec ce grand mouvement arabo musulman en terre d'Arabie. De plus ils n'y a pas d'Arabes juifs mais des Juifs arabes et plus précisément des juifs marocains, tunisiens etc. et même quand ils sont d'origine berbères ( berbères judaïsés ) ils vous diront qu'ils sont Juifs et descendant d'Abraham. Entre les définitions savantes et les définitions des cÅ“urs il y a souvent un océan de misère que vous ne pouvez piétiner impunément. En Israël il serait plus juste de dire qu'il y a des Arabes israéliens ( musulmans ou chrétiens ) et des Druzes israéliens ( musulmans ou autres! ) etc. Comme vous pouvez le constater c'est plus compliqué qu'on le pense, tant qu'au problème que peut avoir Israël avec les Musulmans, donc le Coran et sa sourate 9, je les laisse répondre ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 3:03

"""
Pas tout à fait exact. C'est l'un des rares Etat à n'avoir pas de constitution. D'autre part, la fondation de l'Etat d'Israël a été créée comme l'Etat des Juifs. C'est tout de même des particularités pour nous « Européens ».
"""
(Alex)

Pas vraiment. Ca vous choque, vous, que la France soit l'état des Français, ou la Pologne l'état des Polonais?


"""
Merci Ruben : enfin un débat digne de ce nom!
"""
(Alex)

Mais je vous en prie.
Je suis content d'avoir pu attirer votre atention sur le fait que lorsque Milosevic veut un Kossovo sans Albanais, il fait du netoyage ethnique, tandis qu'il s'agit d'un "retrait" lorsque l'on veut débarrasser Gaza de ses Juifs.

Je suis un fan de la novlangue.

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 3:56

Entre les définitions savantes et les définitions des cÅ“urs il y a souvent un océan de misère que vous ne pouvez piétiner impunément.
--Yves-Marie SENAMAUD

Splendide!

Publié par ajm le 12 août 2005 à 6:49

Personne ne semble avoir soulevé le problème démographique d'Israel et des juifs alors qu'il me parait central dans cette situation.( cela m'a peut-être échappé )

Publié par fingers le 12 août 2005 à 8:02

"D'après les derniers chiffres connus, l'Etat d'Israël est peuplé de 7,1 millions d'habitants (y compris la minorité arabe : 1 million environ), les territoires palestiniens de 3,8 millions d'habitants (y compris les colons juifs : 0,2 million). Cela sur un espace restreint : 21 946 km2 (27 752 km2 avec les territoires annexés) pour l'Etat d'Israël, 6 242 km2 pour la Palestine (dont 363 km2 pour la bande de Gaza).

Le taux de fécondité d'Israël est de 2,9, celui des territoires palestiniens de 5,6 enfants par femme.

Le taux de croissance naturel (différence entre la mortalité et la natalité) de la population d'Israël, qui résulte en partie du taux de fécondité, est de 1,5% par an, celui des territoires occupés de 3,4% par an.

Il est facile à partir de ces données de voir quand les deux populations s'égaliseront : vers 2035 autour de 11 millions d'habitants, cela sous réserve des mouvements migratoires : mais, après l'explosion de l'Union soviétique, on ne voit pas de quel nouveau vivier d'immigrants dispose désormais Israël."

"Avec un taux de fécondité de 2,9, l'Etat d'Israël présente aussi, à un moindre degré, une singularité par rapport aux pays de niveau de développement comparable : 2,1 aux Etats-Unis, 1,9 en France et 1,4 en moyenne en Europe. Le caractère composite de la population de ce pays (forte minorité arabe, immigrés récents venus d'Afrique septentrionale et surtout composante ultrareligieuse) n'explique pas tout : la bourgeoisie ashkénaze, qui vote généralement à gauche, a elle aussi une fécondité supérieure à celle de ses homologues européens, autour de 1,8.

Dans le cas des Israéliens comme celui des Palestiniens, la situation de belligérance et la conscience qu'une course de vitesse démographique est engagée peuvent pousser vers le haut le taux de fécondité, insuffisamment cependant en Israël pour que les Juifs résistent à terme à la marée montante des Arabes."

Développer et moderniser la bande de Gaza
Roland Hureaux
Le Figaro,
le 11 août 2005

http://www.lefigaro.fr/debats/20050811.FIG0132.html?123303

Publié par jc durbant le 12 août 2005 à 9:10

à LolZ

Quand vous répondez à propos de NATION vous confondez plusieurs catégories.

La preuve en est quand vous m'attribuez:
"Arabe != musulman"...??
- c'est vous qui le dites, pas moi

Je vai vous le montrer.

Définition de NATION:
"nation(nom féminin):
Réunion d'êtres humains habitant la plupart du temps sur un même territoire et unis par les traditions, l'origine, la langue et les intérêts économiques.. Etat indépendant."

à retenir car fondamentaux
"traditions, l'origine, la langue"

Ainsi "juif" ne se rapporte pas uniquement à la religion comme vous semblez le croire, "juif" signifie "Israël" (du deuxième nom de Jacob), c'est à dire des personnes ayant une ORIGINE commune (Jacob-Israël d'où les israëlites), des TRADITIONS communes, une LANGUE commune.

Donc ici je ne parle pas de RELIGION je parle NATION (voir plus haut).

La confusion entre "juif peuple" et "juif religion", ou même la négation de la première en faveur de la deuxième laisse la porte ouverte à des amalgames comme vous l'avez montré, et à bien d'autres hélas.

Maintenant quand un pays se donne le nom "république ARABE", "royaume ARABE" "émirat ARABE" il s'agit de la même chose avec la double étiquette religieuse (émirat) et éthnique dans le cas d'"émirat ARABE".
Et je le répète CELA NE SEMBLE PAS VOUS DERANGER


Vous ajoutez, et là je m'insurge:
"Il y a des arabes juif"
- non! il y a des juifs qui habitent des pays conquis par les arabes pendant le premier jihad (moyen orient, afrique du nord)
- il y AVAIT des arabes convertis au judaïsme dans la péninsule arabe, mais ils ont été EXTERMINES lors du nettoyage jihadiste, comme il est décrit dans le coran et hadiths (1)
- donc il n'y a pas de juifs arabes ... comme voudraient le faire croire le feu Arafat ("ils sont arabes donc pourquoi un autre état? ils sont arabes pourquoi ne pas être gouvernés par des arabes? ils sont arabes ... les Juifs n'existent pas !!!!")


"et comme le faisait remarquer une personne ici: il y a des musulmans en Israël ... Certains sont même députés à la knesset."
... et JUSTEMENT combien de juifs sont députés dans un pays arabe quelconque? ou bien dans un pays musulman (vu que vous voulez introduire à tout prix l'islam )?


(1) extermination des Beni Qoreiza décapité en série, agenouillés face à une fosse (imaginez la même scène mais avec une balle dans la nuque ...)
et les autres épisodes du nettoyage vous pouvez les trouver à la même source

Publié par Mikhaël le 12 août 2005 à 9:19

"lorsque Milosevic veut un Kosovo sans Albanais, il fait du netoyage ethnique, tandis qu'il s'agit d'un "retrait" lorsque l'on veut débarrasser Gaza de ses Juifs."

Bien d'accord, mais quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les juifs les plus determines ne pourraient pas dechirer leurs cartes d'identite israelienne, et l'Etat d'Israel, pour lequel ils n'ont pas de mots assez durs, les laisser se defendre tout seuls de l'autre cote de la frontiere ou.... tester pour eux-memes la generosite, si regulierement celebree, du nouvel Etat palestinien ?

Publié par jc durbant le 12 août 2005 à 9:36

« Alex se contredit tout seul: "c'est l'un des rares Etat à n'avoir pas de constitution". L'un des rares? Donc pas le seul, donc pas de particularité israélienne sur ce point ». (JAG)

Si vous aimez jouer sur les mots pour vous donner l'impression que vous avez raison, je vous accorde cette « petite » victoire.

Alex

Publié par Alex le 12 août 2005 à 10:31

« C'est le seul état qui se définit comme "l'Etat des Juifs" (!). Ce n'est pas des facteurs déterminants du conflit. » (JAG)

Je dirais plutôt le contraire.

Alex

Publié par Alex le 12 août 2005 à 10:34

« Pas vraiment. Ca vous choque, vous, que la France soit l'état des Français, ou la Pologne l'état des Polonais? » Ruben

Ca ne me choque pas, mais c'était dans le but de répondre à l'une des interventions ci-dessus. Le fait qu'Israel ait été fondé en tant qu'Etat des Juifs (Etat regroupant des membres appartenant à une communauté religieuse) est une particularité qui distingue cet Etat des autres Etats. Ni plus ni moins.
Comme l'a relevé Ludovic Monnerat, les intervenants de cette rubrique (moi y compris) ont tendance à se perdre dans des détails insignifiants.

« Je suis content d'avoir pu attirer votre atention sur le fait que lorsque Milosevic veut un Kossovo sans Albanais, il fait du netoyage ethnique, tandis qu'il s'agit d'un "retrait" lorsque l'on veut débarrasser Gaza de ses Juifs. » (Ruben)
Comparaison douteuse que je qualifierais de malhonnêteté intellectuelle.


Alex

Publié par Alex le 12 août 2005 à 10:59

Alex: je ne cherche pas de "victoire" et je suppose que vous non plus. Je cherche une particularité dans le conflit israélo-palestinien, je n'en trouve pas et vous non plus apparemment. Je crois vraiment que c'est un conflit comme un autre.

Quant à votre 2ème remarque, vous feriez bien de précisez votre pensée sinon on va devoir se farcir les commentaires de Mikhaël :)
Le fait que des humains se mettent en groupe (inventent un état) est bien sûr un facteur déterminant du conflit. Mais l'aspect "juif" est anecdotique.

Publié par JAG le 12 août 2005 à 11:01

« C'est le seul état qui se définit comme "l'Etat des Juifs" (!). Ce n'est pas des facteurs déterminants du conflit. »

D'accord avec Alex. "L'état des juifs" sans les juifs n'a strictement aucun sens, et la vision d'une "paix" à l'Européenne, c'est-à -dire une paix ouverte et libérale, avec une libre circulation des biens et des personnes entre états, implique à terme la disparition pure et simple d'Israel en tant qu'état juif ( voir le post de jc durbant ).
On peut concevoir qu'ils aient de la peine à accepter une telle fatalité.
Evidemment, l'idée d'une "spécificité juive et israélienne" est vraiment un concept qui fâche.

Publié par fingers le 12 août 2005 à 11:08

Dans Le Figaro de ce matin, une petite remise des pendules a l'heure bien utile par ces temps de paranoia aigue et d'obsession du complot !

Mais dont le titre meme fait aussi question: cette relation EU-Israel est-elle si "speciale" que ca ? N'est-elle pas et ne devrait-elle pas etre, au-dela meme des EU, tout simplement... NATURELLE entre... democraties ? Surtout face a... la menace actuelle de l'hyperterrorisme et du nazislamisme en plein essor ?


"Est-ce à dire, comme on le croit ici ou là , que le lobby juif impose sa loi à Washington ? En fait, les Juifs américains, attachés à Israël, représentent 2% seulement de la population américaine et, lors des dernières élections présidentielles, ont voté à 77% pour le candidat démocrate."

"Il n'y a là rien qui soit dissimulé, aucun complot sinistre. Au contraire, les déclarations des uns et des autres sont dépourvues de la moindre ambiguïté."

"Dans la guerre contre le terrorisme, existe-t-il des alliés plus efficaces, plus expérimentés que les Israéliens ? Pour disposer de bases ou de ports de ravitaillement en Méditerranée orientale, peut-on compter sur un ami plus sûr que l'Etat d'Israël ? Si l'on veut instaurer la démocratie dans cette région du monde, comme le souhaitent les néoconservateurs, n'est-ce pas sur Israël qu'il faut prendre appui ?"

Etats-Unis - Israël : une relation très spéciale
Andre Kaspi
Le Figaro
12 août 2005

http://www.lefigaro.fr/debats/20050812.FIG0068.html?073216

Publié par jc durbant le 12 août 2005 à 11:54

"""
Ca ne me choque pas, mais c'était dans le but de répondre à l'une des interventions ci-dessus. Le fait qu'Israel ait été fondé en tant qu'Etat des Juifs (Etat regroupant des membres appartenant à une communauté religieuse) est une particularité qui distingue cet Etat des autres Etats. Ni plus ni moins.
Comme l'a relevé Ludovic Monnerat, les intervenants de cette rubrique (moi y compris) ont tendance à se perdre dans des détails insignifiants.
"""
(Alex)

Dommage que ne puissiez expliquer cela vous-même aux nombreux Juifs athées (marxistes, entre autres) qui ont bâti Israël, vous auriez pu les voir faire des sauts périlleux avec votre théorie d'un état "pour une communauté religieuse". Une bonne partie des Juifs se définit d'abord comme un peuple.

"""
Comparaison douteuse que je qualifierais de malhonnêteté intellectuelle.
"""
(Alex)

Il ne s'agit pas de malhonnêteté, croyez-moi. Il y a effectivement un paradoxe à vouloir rendre un lieu ethniquement pur alors que ce genre de chose fait pousser des cris de vierges effarouchées tous les journalistes dès qu'il ne s'agit pas de Juifs.

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 12:26

« Une bonne partie des Juifs se définit d'abord comme un peuple. » Ruben

Et comment se définit se peuple ???


Alex

Publié par Alex le 12 août 2005 à 12:44

Je ne sais sait pas comment se définit un peuple. Eux, à tort ou à raison, revendiquent des origines ethniques communes ainsi qu'une histoire commune sur la terre d'Israël jusqu'à la dispersion par les Romains.
Probablement qu'en y ajoutant l'hébreu, on arrive à un début de définition, mais il s'agit d'un autre sujet.

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 12:50

Je suis plutôt d'accord avec JAG, sur l'aspect anecdotique de la caractéristique "juif" comme critère pour la fondation d'un état par un groupe de gens non indigènes (dans leur écrasante majorité). Ca aurait très bien pu se produire pour d'autres groupes, ça s'est plus ou moins produit avec les Mormons par exemple, ça se reproduira peut-être. Mais je relève quand-même 2 particularités, que je soumets au verdict de JAG.

En fait la conquête israëlienne se rapproche beaucoup, dans sa façon de faire, de la conquête Nord Américaine (et coïncidence, elle est également le fait d'Européens). Sauf que:
- il y avait dès le départ un projet d'Etat nation souverrain bien défini, et ça je crois que c'est unique et nouveau. Peut-être connaissez-vous d'autres cas ?
- elle n'est pas terminée, cette conquête, comem en témoignent d'ailleurs les discours des 2 bords sur la nécessité ou la menace (suivant le point de vue) de "finir la guerre de 48".

Publié par Gwenaëlle le 12 août 2005 à 12:59

Gwenaëlle, donc selon vous, si le Dalaï Lama revenait à Lhassa pour y fonder un état thibétain, il serait un colon au milieu des Chinois "qui étaient là avant"?
Peut-être aurait-il, lui aussi, allez savoir pourquoi, "un projet d'état-nation souverain bien défini".

Ce que j'apprécie chez vous, c'est votre sens de l'humour.

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 13:05

Yves-Marie,

Merci d'avoir pris la peine de me répondre. Je crois toujours que vous donnez trop de poids aux arguments religieux (et pas seulement à ceux des musulmans), que les deux côtés il me semble instrumentalisent fort hypocritement. Mais je lirai désormais vos commentaires sous un jour différent, non pas comme étant votre opinion propre mais une tentative de se mettre dans la tête des belligérants. J'avoue que certaines phrases évoquant la chasse aux infidèles ou une sorte de cadastre divin m'avaient laissé pantoise.
Juste une remarque pour finir: l'islam n'est pas la seule religion "abrahamique" à régenter les moindres détails de la vie quotidienne de ses croyants, et nombre de ses règles sont d'ailleurs les applications directes de leurs pochoirs judaïques. Peut-être en est-il de même chez les Chrétiens, mais il me semble que si de telles règles de vie y ont existé, elles se sont depuis perdues à travers les siècles. Il n'en reste pas moins que vous avez parfaitement raison, l'islam est plus ancré dans le temporel que ses ancêtres.

Publié par Gwenaëlle le 12 août 2005 à 13:12

Ce qui ne m'étonne le plus c'est cette fixation morbide sur Israël "état juif" quand personne ne se sent interpellé par l'adjectif ARABE ou ISLAMIQUE qui farcit le nom d'une bonne vingtaine d'états.

Ce qui apparemment dérange c'est "juif", c'est tout.

Et comment ça s'appelle cette allergie? Je vous laisse en juger par les autres touchés par cette "allergie":
- Hamas
- Jihad Islamique
- Brigades Al Aqsa
- Hezballah
- Syrie
- Al Qaida
- Mufti Housseini
- Mollahs divers
- Frères Musulmans
- Les Londistaniens
- le KU Klux Klan
- ...

qui se ressemble s'assemble?

Je ne veux naturellement pas en arriver là , mais quand je lis certaines interventions qui coincent à outrance sur le caractère "juif" d'Israël et qui continuent encore à faire de le même amalgame ...


... et pour les aveugles volontaires du caractère "normal" des sociétés limitrophes je vous laisse admirez la nouvelle jeunesse qui s'apprète à "exiger le droit à la shahada" (le suicide jihadiste)
http://littlegreenfootballs.com/weblog/pal-child-abuse/index.php?imgIndex=7&autoShow=1

tiens, la farce :)


Publié par Mikhaël le 12 août 2005 à 13:26

Sur le caractère religieux des sociétés.

Les pays arabes sont en train de sombrer, après le dépot de bilan du nationalisme pro soviétique, dans une obnubilation à caractère religieux (dans ce cas l'islam).

Pourquoi, un peu pour les mêmes raisons pour lesquelles les allemands sombrèrent dans le nazisme (et ne ne dis PAS que les deux s'équivalent!), frustration due à la faillite du projet impérialiste pan arabe etc.

Dans ces pays la religion devient de plus en plus la norme et loi régissants les rapports, les lois sont remplacées, en mesure différente, par la sharia (droit islamique).
Egypte, Soudan, Algérie (voir le "nouveau droit de famille"), Turquie, Irak, Iran, Pakistan, péninsule arabique, Lybie, Niger et pays de l'Afrique noire ...

Par contre en Israël les lois religieuses ne s'appliquent qu'à ceux qui en font demande (comme dans les pays catholiques en matière de marriage, invalidation du marriage etc).
Les "pères fondateurs" d'Israël furent de féroces laïques, ainsi que la majorité des partis politiques actuels!

Faire l'amalgame religieux entre les deux côtés consiste soit à justifier les islamistes et leur terrorisme, soit à jeter sur Israël des fautes imaginaires, c'est à dire faire de l'intox ... à moins de ne pas connaitre le sujet en question.


Excusez moi encore mais face à certaines positions il faut remettre les pendules à l'heure, ça fait que certains peuvent se sentir un peu farcis.
Ne vous en faites pas il ne s'agit que d'une farce virtuelle, tandisque certaines "allergies" et amalgames ont des conséquences dans le monde réel.

Publié par Mikhaël le 12 août 2005 à 13:47

"... Comme l'a relevé Ludovic Monnerat, les intervenants de cette rubrique (moi y compris) ont tendance à se perdre dans des détails insignifiants... "

Je suis toujours perplexe quand on m'incite à ne pas me perdre dans les détails. Rien dans ce beau monde n'existerait sans le détail à commencer par la procréation, quoi de plus insignifiant. Le camembert n'est que le résultat d'un détail, les tableaux de grands maîtres et bien d'autre choses. Je pense tout le contraire, c'est parcequ'on piétine le détail que l'incompréhension s'installe et fini par éclater en crise majeur. Dans le cadre militaire qui est la trame première de ce Blog, le détail est ce qui consacre le professionnalisme. Une vue d'ensemble et le détail scruté à la loupe sont la base de la réussite. On ne se perd dans les détails que lorsque son vis à vis refuse l'importance de ce petit fait ce qui déclenchera invariablement incompréhension et crise majeur. Je pense par exemple que les religions se perdent dans les détails mais quand je lis la longue liste de massacres et de misère je me penche sur les détails qui ont été piétinés car pris pour des arguties.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 14:27

"En fait la conquête israëlienne se rapproche beaucoup, dans sa façon de faire, de la conquête Nord Américaine (et coïncidence, elle est également le fait d'Européens)"

Conquêtes israéliennes?
Comparer la création d'Israël avec ce qu'on peut effectivement apeller les conquêtes des Amériques est complètement fallacieux.

Publié par fingers le 12 août 2005 à 14:31

Ruben,

Si le Dalaï-Lama revenait à Lassa pour y fonder un état tibetain, quelle serait la réaction des gens qui vivent au Tibet ? Je ne connais pas la proportion de Chinois implantés là par Pékin. S'ils sont très minoritaires, alors on peut sans trop de risque supposer qu'une grande majorité des résidents de la région seraient d'accord, et il n'y aurait pas de problème (sauf avec les autorités chinoises, mais c'est une autre sujet je crois). Dans le cas inverse, si la majorité des résidents (de quelque obédience qu'ils soient) s'y opposaient, alors le Dalaï Lama devrait se plier au système sur lequel la majorité se mettrait d'accord. Mais en aucun cas je n'approuverais qu'il déloge de là une majorité de résidents au nom d'un lien culturel ressenti par une minorité.

Publié par Gwenaëlle le 12 août 2005 à 14:32

By the way, je suis rentrée dans le jeu mais ça n'a aucun sens cette comparaison Tibet/Palestine.

Publié par Gwenaëlle le 12 août 2005 à 14:34

Au moins vous êtes honnêtes.

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 14:37

"... Par contre en Israël les lois religieuses ne s'appliquent qu'à ceux qui en font demande (comme dans les pays catholiques en matière de marriage, invalidation du marriage etc).
Les "pères fondateurs" d'Israël furent de féroces laïques, ainsi que la majorité des partis politiques actuels!

Faire l'amalgame religieux entre les deux côtés consiste soit à justifier les islamistes et leur terrorisme, soit à jeter sur Israël des fautes imaginaires, c'est à dire faire de l'intox ... à moins de ne pas connaitre le sujet en question... "

C'est ce qu'on pourrait appeler un détail important ;-)

La farce améliore toujours la dinde à Noël :)))


Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 14:39

"""
By the way, je suis rentrée dans le jeu mais ça n'a aucun sens cette comparaison Tibet/Palestine.
"""
(Gwenaëlle)

Pourquoi?

La situation est sensiblement la même que dans ma fiction thibétaine : un peuple chassé par une puissance conquérante revient sur sa terre et se trouve confronté à des révisionnistes qui prétendent avoir "toujours été là " en se donnant le nom d'une tribu disparue depuis 3000 ans (les Philistains vaincus par David).

Publié par Ruben le 12 août 2005 à 14:48

A mon modeste avis, se demander sans cesse si l'existence de l'Etat d'Israël est légitime ou non ne fait que resserer l'écheveau dans lequel cette région moisi depuis trop longtemps, sans apporter le moindre éclaircissment, et encore moins de solution, ni pour les uns, ni pour les autres.

Publié par fingers le 12 août 2005 à 15:09

Ruben... Je pourrais vous sortir tous les chiffres issus du mandat britannique par exemple sur la région, les origines du conflit, etc, vous diriez que je n'ai fait qu'ingérer de la propagande et que je n'y connais rien, et vous m'en sortiriez d'autres venus je ne sais d'où qu'à mon tour je qualifierais d'extravagants. Je m'embête au bureau aujourd'hui, alors j'y vais quand-même.

Laissez moi d'abord dire que cet argument du peuple plus légitime (voire seul légitime) parce qu'il y a eu , pendant 80 ans il y a 2000 ans, un royaume hébreu à cet endroit là , m'exaspère profondément. C'est à peu près aussi recevable que de dire "c'est dieu qui nous l'a donné".
Oui, et alors ? Jusqu'à quand on remonte comme ça ? La vallée du rift, les chimpanzés ? Personne n'était là "en premier", même si tout le monde le prétend. Vraiment je ne conçois pas qu'on puisse analyser une situation politique complexe avec ces outils, c'est infantile. C'est comme une poule qui se disputerait avec un oeuf pour savoir qui, de l'oeuf ou de la poule... La poule met fin à la dispute parce qu'elle est plus forte et qu'elle finit par s'assoir sur l'oeuf, et vous êtes en droit de trouver que c'est la seule chose qui compte. Moi je ne trouve pas.

La réalité récente et pertinente, c'est que quand les sionistes ont voulu s'établir en Palestine, qu'ils proclamaient vide, ils y ont trouvé quelques centaines de milliers d'êtres humains, installés là depuis aussi longtemps qu'ils pouvaient se souvenir, et qui n'étaient pas tellement d'accord pour plier bagage et faire place nette. Et aussi sûr que les Israëliens et certains Juifs de la diaspora se sentent un "droit de naissance" sur la terre de Palestine, les Palestiniens se sentent le même droit, et personne n'est à même de juger ces sentiments, de dire que l'un est juste ou moral et l'autre pas. Ils existent, c'est tout, et il faut faire avec.

Pour le jeu des 7 différences entre le Tibet et la Palestine, j'en citerai une parmi d'autres, et pas des moindres. Les Chinois n'ont jamais, pour autant que j'aie pu me documenter, tenté de récupérer les terres tibétaines sans le peuple tibétain. Ils voulaient les 2, ils n'ont pas chassé les Tibetains. Je ne me souviens pas que les Sionistes aient envisagé simplement d'inclure les Arabes dans leur état ? Les Arabes en question ne l'auraient sûrement pas très bien pris non-plus, mais puisqu'on ne fait pas aujourd'hui dans le pragmatisme...
Dans votre analogie, les Israëliens sont dans le rôle des Chinois, pas dans celui du Dalaï Lama au cas où ça vous aurait échappé, puisque comme vous savez ce sont les Romains qui ont expulsé les Juifs de Jérusalem, pas les Arabes (qui n'étaient d'ailleurs même pas encore là ).

Publié par Gwenaëlle le 12 août 2005 à 17:24

"... puisque comme vous savez ce sont les Romains qui ont expulsé les Juifs de Jérusalem... "

Pourquoi parlez-vous des Romains, c'est infantile. Restez dans le présent, évacuer l'histoire, la religion même dans son domaine temporel. asseyez-vous sur la frontière et expliquez aux belligérant, oups ! excusez-moi aux peuples qu'ils devront faire table rase de toutes ces scories pour prendre une décision que même un technocrate aurait du mal à digérer. J'espère que vous êtes bonne ou bon au 100 mètres. Moi je préfère offrir l'idée d'une réforme de certaines de ces scories derrière un beau grand mure avec un très, très gros bâton à la main. je n'ai pas votre courage ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 18:08

"""
Ruben... Je pourrais vous sortir tous les chiffres issus du mandat britannique par exemple sur la région, les origines du conflit, etc, vous diriez que je n'ai fait qu'ingérer de la propagande et que je n'y connais rien, et vous m'en sortiriez d'autres venus je ne sais d'où qu'à mon tour je qualifierais d'extravagants.
"""
(Gwenaëlle)

Curieusement, je connais ces chiffres, ils sont d'ailleurs assez éloquents puisqu'en comparant les 141'000 Arabes, musulmans et non-musulmans du recensement ottoman de 1882 avec les chiffres des Britanniques de 1938, on constate une augmentation de 800% en 56 ans. Il est amusant de noter que cette population arabe a particulièrement augmenté dans les zones des pionniers juifs.

"""
Laissez moi d'abord dire que cet argument du peuple plus légitime (voire seul légitime) parce qu'il y a eu , pendant 80 ans il y a 2000 ans, un royaume hébreu à cet endroit là , m'exaspère profondément. C'est à peu près aussi recevable que de dire "c'est dieu qui nous l'a donné".
"""

Amusant. Je propose en accord avec vous de ne pas regarder en arrière. Mais alors il faut être cohérent et ne jamais regarder en arrière : Neve Dekalim a donc toujours existé à Gaza, ainsi que tous les autres villages juifs de la région. Il n'y a donc aucune raison de les évacuer.

"""
Les Chinois n'ont jamais, pour autant que j'aie pu me documenter, tenté de récupérer les terres tibétaines sans le peuple tibétain. Ils voulaient les 2, ils n'ont pas chassé les Tibetains.
"""

Au fond. Vous devez être une sioniste religieuse qui fait un fake pour discréditer la cause des Arabes de l'OLP.
Au cas où tout le monde ne saisirait pas ce deuxième degré, je vais quand même préciser que les vexations (interdiction des mariages entre Tibétains, impossibilité de trouver du travail au Tibet sans parler le mandarin etc...) revient exactement à chasser, voire à éliminer physiquement une population.

"""
Je ne me souviens pas que les Sionistes aient envisagé simplement d'inclure les Arabes dans leur état ? Les Arabes en question ne l'auraient sûrement pas très bien pris non-plus, mais puisqu'on ne fait pas aujourd'hui dans le pragmatisme...
"""

Je crois que Ahmed Tibi (député arabe au parlement israélien) se porte très bien et que ses électeurs sont bien contents de profiter des avantages économiques et sociaux que leur accorde leur statut de citoyen israélien.


Publié par Ruben le 12 août 2005 à 18:43

Yves-Marie: "Druzes israéliens ( musulmans ou autres! )"

Pour ma culture personnelle: que peut-être un druze sinon musulman?


Mikhaël: "Et je le répète CELA NE SEMBLE PAS VOUS DERANGER"

Pas le moins du monde. Pas plus que 'état juif' d'ailleurs. Relisez: ce n'est pas moi qui abondait en ce sens. Je prends néanmoin bonne note de votre différenciation nation / religion qui, en effet, ne signifie pas la même chose dans toutes les religions. Moi-même étant fort peu religieux, je reconais sans problèmes mes lacunes sur le sujet. Néanmoins, on pourrait encore glauser un moment sur la différence etat/nation. Pour moi, une nation n'est pas forcément dans un état indépendant (malheureusement, le plus souvent. Ex: les tribus indiennes aux USA)


"et JUSTEMENT combien de juifs sont députés dans un pays arabe quelconque? ou bien dans un pays

C'est bien pour souligner le fait que le contraire n'existait pas que j'en parlais. Promis, le prochaine fois je mets des sous-titres :) (ou j'arrête de poster tard dans la nuit!)

Publié par LolZ le 12 août 2005 à 19:08

Peace & Love ;) Vous savez bien que quand on remonte trop loin dans l'Histoire, tout se mélange.

Il y a 2000 ans, les Francs, mes ancétres n'étaient pas sur le territoire de la République Françaises actuelle, et je fait des tests ADN pour savoir qui sont mes arriéres arriéres arriéres grands parents, je suis sur qu'ils y en a d'autres continents, nous sommes tous cousins :)

Tout à fait autre chose, on à poster un scénario d'attaque US sur l'Iran, qu'en pensait vous :

Comment les Américains prévoient le champs de bataille en Iran
Par Wayne Madsen
Août 10, 2005


Les USA sont prêts à saisir la province au sud-ouest de l'Iran, à majorité Arabe et riche en pétrole.
Cela après un bombardement ultra massif des cibles nucléaires, chimiques, des centres de commande, de communications et des services secrets Iraniens(C3I).

Selon des sources à l'intérieur des Service Secrets Fédéraux Allemands (Bundesnachrichtendienst - BND), l'administration de Bush a élaboré des plans pour frapper le nucléaire Iranien, des sites de production d'ADM, et les emplacements militaires grâce à des bombardements lourds jusqu'à saturation à l'aide de bombes anti-bunker et d'armes nucléaires tactiques.

L'attaque sera coordonnée avec le sabotage d'infrastructures critiques urbaines et rurales effectué par des éléments du Mujaheddin du Peuple (MEK), par des unités spéciales d'opérations du Pentagone, et d'autres groupes dissidents Iraniens.

Les Services Secrets Allemands ont reçu des briefings classifiés secrets fournis par des éléments à l'intérieur de la CIA. Certains éléments de la CIA ont organisé cette fuite car ils sont très préoccupés que les neocons de l'administration Bush , en attaquant l'Iran, n'entraînent une série d'événements qui mèneront à la guerre mondiale.

Le secret au sujet des projets Américains d'attaquer l'Iran a également été révélé par la CIA à leurs collègues Français, Anglais, Canadiens et Australiens.
Les plans de guerre de Bush pour l'Iran nécessitent également de saisir rapidement la province du Khuzestan au sud-ouest de l'Iran, où sont localisées la plupart des réserves et des raffineries de pétrole de l'Iran.
Le Khouzestan a une population en majorité Arabe Shiite qui a des liens étroits avec ses frères ethniques et religieux en Irak.
Les plans de Bush nécessitent une frappe militaire depuis la frontière Irakienne et depuis les forces navales du Golfe Persique pour une assistance au rebelles du Front Démocratique Populaire Al Ahwaz et de l'Organisation de Libération du Khouzestan.
Ces rebelles déclareront un état Arabe indépendant appelé la République Démocratique d'Ahwaz qui recevra une reconnaissance diplomatique des Etats-Unis et de quelques uns de ses alliés les plus proches.
Après la Première Guerre Mondiale, le Khouzestan a été annexé par l'Iran, puis fut appelé Perse.

Il y a également des plans pour inciter des rébellions parmi d'autres minorités de l'Iran, dont les Azeris et les Turkmenes dans la région riche en pétrole de la mer Caspienne.
D'autres minorités ciblées par les néocons sont les Kurdes Iraniens le long des frontières de l'Iraq et de la Turquie et les Baluchis le long de la frontière avec le Pakistan.

Le projet néocon cherche à séparer l'Iran de ses ressources pétrolières pour créer un "triangle Irani" concentré sur Téhéran, Isphahan, Qom, et d'autres centres historiques Perses.

En prévision de l'attaque Américaine, le sous-marin espion USS Jimmy Carter a placé des écoutes sur les câbles sous-marins de communications dans le golfe Persique qui portent le trafic commercial, diplomatique, et militaire Iranien.

En outre, la Task Force 121, forces paramilitaires secrètes, ont surveillé l'Iran à l'aide de fausses identités de journalistes et d'hommes d'affaires pour indiquer exactement les cibles militaires.

http://www.waynemadsenreport.com/


Publié par Frédéric le 12 août 2005 à 19:30

Des religions et leurs rôles " infantile " ou peut-être que ?

"! Le premier grand cryptanalyste européen fut peut-être Giovanni Soro, ( http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/histoire/ ) nommé secrétaire chiffreur en 1506. Il devint secrétaire du chiffre de Venise. Le Vatican lui-même testa ses chiffres sur Soro, qui les perça à jour une première fois. Le Pape envoya d'autres textes chiffrés à Soro afin de savoir si le meilleur cryptanalyste pouvait battre son chiffre. Soro renvoya les textes en écrivant qu'il n'avait pas réussi à les déchiffrer mais on ne sut jamais s'il avait dit la vérité, ou s'il avait menti pour pouvoir décrypter sans difficultés tout message émanant des autorités pontificales... "

Durant mon service militaire que j'ai passé au chiffre, on nous faisait l'éloge du chiffre d'ambassade du Vatican.

"! Note (1) Une telle méthode d'encodage reçoit une très bonne explication dans le roman de Frédéric Tristan, Le secret du Vatican. L'histoire aborde la découverte d'un étrange manuscrit situé dans les rayons de la bibliothèque vaticane. Il pourrait s'agir d'un texte crypté, suivant d'antiques méthodes romaines, émanant du KGB dans le but de déstabiliser sa sainteté... "

http://www.juriscom.net/pro/1/crypt19981101.htm#1

La dissimulation (taqiyyah)

http://www.lpj.org/Nonviolence/Sami/articles/frn-articles/secret.htm

D'autre liens à prendre avec des pincettes pour certains :

http://www.marxists.org/francais/gramsci/works/1924/03/gramsci_19240312.htm

http://evangile.eglisejura.com/?p=388&fiche=210

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 19:41

" Frédéric " "... qu'en pensait vous... " je vous murmure à l'oreille que nous sommes l'invité de L M ;-)

" Lolz " La religion des Druzes est un peu complexe. Ils ne sont pas reconnus comme musulmans, ils ne font pas le pèlerinage à la Mecque... Ça ressemble à un syncrétisme alors dans le doute j'ai rajouté autres ;-)

http://www.country-studies.com/israel/the-druzes.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Druze

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 20:21

pour Alex

Quel est votre (et d'autres aussi) apparent problème avec l'absence de constitution en Israël?

Encore une fois en plaignez-vous l'absence en Arabie Saudite? Absolument pas, voyons ... ;)


Il y a par contre des personnes à mentalité discriminatoire (racistes?) qui ne l'exigent pas d'un pays non occidental, comme ils ne trouvent pas plus abominable les exécutions par lapidations (leur remarque: "ils sont fait comme-ça, allez leur faire comprendre").

Mais revenons à l'absence de constitution israëlienne.
Vous avez l'air de savoir de quoi vous parlez! Vous "survolez" facilement sur les détails car ils empêchent de "faire avancer les idées", vous nous proposez de "signer" de souscrire à vos propos sans vérifier les lignes écrites tout petit ... ;)

Et bien pourquoi cette morbosité ultérieure (après celle sur son caractère "juif") sur Israël qui est sans constitution?

Saviez-vous que les lois israëliennes ont comme modèle britanique, période coloniale/mandat oblige?

Et devinez la suite ... le Royaume Uni aussi est SANS CONSTITUTION (1)... aaaaaaaH le Royaume Uni a une série de "lois fondamentales" qui régissent certains aspects du droit ... comme Israël :)

Alors quand vous claironnez qu'Israël n'a pas de constitution qu'est ce que vous voulez faire?
- Montrer votre "savoir"?
- Montrer le caractère discriminatoire de vos propos?
- Faire de l'amalgame facile?
- Jetter de la fumée et des éléments de doute sur le sujet (en termes techniques faire de l'intox)?


Alors Israël n'a pas de constitution, des autres aussi, mais on essaie d'en faire une faute.
Israël est un (unique) état juif, d'autres sont des état arabes ou carrement musulmans, mais c'est uniquement sur Israël que l'anathème tombe!

Dites, mais vous jouez à quoi comme ça en vous présentant pour ce que vous n'êtes pas?
On dirait les arguments pondus par le Kominform islamo-altermondialiste tout ça!
La "branche dure" a un ton différent plus "militant" ("Juifs singes et cochons", "jihad contre les juifs et croisés"), mais quand même à force de répéter les mêmes propos vous ne faites que préparer le terrain à l'"aile militante" ... j'espère que vous le fassiez en connaissance de cause, car au cas contraire le reveil risque d'être très très dur et extrèmement décevant ;)


(1)
Contrairement à la plupart des autres pays, la Constitution britannique n'est pas un document unique : elle regroupe des actes législatifs, la "Common law" ainsi que des conventions. Les conventions sont des règles et pratiques qui n'ont pas force obligatoire, mais qui sont considérées comme indispensables au bon fonctionnement du Gouvernement.

Malgré cette absence de Constitution formelle, le Royaume-Uni demeure l'une des plus vieilles monarchies constitutionnelles.
http://www.europe.gouv.fr/les_europeens_8/les_quinze_19/royaume_uni_14.html

Publié par Mikhaël le 12 août 2005 à 20:30

"... Les raisons du retrait... "

Après toutes ces discutions je ne peux m'empêcher de penser au retrait des pieds noirs d'Algérie ( env. 1 M. ) des massacres qui s'en suivirent ( les Harkis etc. ) Nos armées gèrent des déplacements au mieux de leurs possibilités depuis la seconde guerre mondiale avec des réussites et des bavures. Les Israéliens semblent avoir tout prévu, encore une semaine d'attente et nous serons fixés, et les raisons ?

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 août 2005 à 20:47

Gwenaëlle: la "conquête" israëlienne ne se rapproche pas du tout à mes yeux de la conquête Nord Américaine. Quelques différences fondamentales: les juifs étaient déjà présent sur place (du coup j'ai mis "conquête" entre guillemets); la majorité des terres ont été acquise légalement (par achat, décision de l'ONU, entre autre).

"il y avait dès le départ un projet d'Etat nation souverrain bien défini, et ça je crois que c'est unique et nouveau. Peut-être connaissez-vous d'autres cas ?" Alors là je suis scié: à mon avis, le concept de "nation" ou "peuple" précède toujours l'existence de l'état. L'état est une invention, une création de l'esprit, donc le projet existe toujours avant la "réalité".

"elle n'est pas terminée, cette conquête". Tout d'abord, on parle plutôt de retrait en ce moment :) Mais pas besoin d'aller loin pour trouver pareil: les Palestiens n'ont pas l'intention de garder les frontières actuelles délimitées par le mur. La lutte continue...

Fondamentalement, le conflit c'est: une terre pour deux peuples. Comme il est impossible de créer un concept de peuple unique - dans l'absolu (utopique) cela aurait été la meilleure solution - ils en sont à se partager la terre en deux. Et je trouve cela plutôt banal comme conflit... C'est surtout en ce sens que j'ai de la peine à y trouver une caractéristique fondamentalement spécifique, et à y voir quelque chose "d'anormal".

Et puisque j'en suis revenu au mot qui m'avait fais commencé, çà veut dire que j'ai fait le tour de la question. Ici c'est un blog pas un forum, si jamais il reste mon email.

Publié par JAG le 12 août 2005 à 22:08