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7 avril 2005

Irak : que fait la guérilla ?

Comment interpréter l'attaque menée le 3 avril sur la base opérationnelle avancée d'Abu Ghraib et revendiquée par les réseaux islamistes? A priori, tenter une offensive de 40 à 60 hommes sur une position bien défendue, avec pour seules armes d'appui des obus de mortiers et des véhicules bourrés d'explosifs, est une entreprise suffisamment complexe pour ne pas être à la portée de la guérilla sunnite. En vue d'atteindre l'objectif apparemment recherché, soit la libération de prisonniers, une véritable opération spéciale aurait été nécessaire, avec une manoeuvre de déception pour amener l'engagement des réserves US au mauvais endroit ou une exécution éclair pour neutraliser leur avantage numérique et positionnel. Pas une attaque frontale qui dure 2 heures et permet aux Américains d'utiliser leur puissance de feu (artillerie, hélicoptère de combat), pour aboutir à une retraite après avoir perdu 50 combattants contre 7 GI's sérieusement blessés.

En règle générale, de telles attaques font beaucoup pour saigner les rangs d'une force insurrectionnelle, et leur échec est durement ressenti. Elles représentent une faute majeure si les pertes consenties ne sont pas compensées par un avantage sur un autre plan, qu'il soit politique, diplomatique ou économique, exactement comme l'offensive du Tet a été un désastre militaire et un succès politique. C'est d'ailleurs ce raisonnement qui est examiné ici (trouvé via Instapundit). Qu'une guérilla doive mener 1 attaque avec 40 hommes au lieu de 20 attaques avec 2 hommes est assez révélateur de ses difficultés en matière de médiatisation et de recrutement. Et la revendication peut-être opportuniste d'Al-Qaïda montre combien les attaques contre les forces irakiennes sont devenues contre-productives.

Une force irrégulière aux abois ne devrait pas prendre de risque inutile, et au contraire jouer sur la durée, diminuer l'intensité des actions, préserver ses cadres, reconstituer ses cellules et ses réserves, rétablir ou étendre le soutien populaire dont elle bénéficie. Mais les islamistes et les baasistes n'ont apparemment pas étudié les théories de l'insurrection, et leur recours au terrorisme aveugle est la pire erreur qu'ils aient commises. Ils semblent aujourd'hui contraints de monter des actions de plus grande envergure pour tenter de préserver leur accès à l'image, aux fonds et aux recrues, alors que le pays les a désavoués lors des élections.

Pour les unités américaines, cette situation offre des opportunités à saisir : celles d'éliminer plus rapidement et plus facilement des ennemis qui, par le passé, étaient davantage en mesure de se dissimuler dans la société irakienne. L'attrition en soi ne constitue pas la solution à un conflit de basse intensité, mais elle crée des conditions bien plus favorables pour son règlement. Une force irrégulière de plus en plus rejetée par la population est vouée à l'échec.

COMPLEMENT I (7.4 1450) : On lira également cette bonne analyse publiée aujourd'hui dans le Christian Science Monitor, qui rappelle notamment les dimensions temporelles des opérations de contre-insurrection.

COMPLEMENT II (7.4 2150) : Je recommande également de lire (je viens de le faire) les analyses de Wretchard et Bill Roggio sur le sujet, ainsi que le billet d'Austin Bay, qui estiment tous que le changement de tactique ces derniers jours témoigne d'un échec de la guérilla.

COMPLEMENT III (7.4 2200) : Alain-Jean Mairet, dans son commentaire ci-dessous à ce billet, doute que l'attrition permettre de vaincre. Il y voit au contraire un caractère contre-productif :

Mourir au combat pour défendre la religion est ce qui peut arriver de mieux à un croyant musulman. De mieux, vraiment. Pour sa famille, aussi, pour son honneur, pour le bien des siens - c'est toujours ce que croient les djihadistes et c'est souvent ce que croient aussi, bon gré mal gré, leurs proches. C'est pourquoi tant de leurs actions ont ce caractère de suicide exalté (bien sûr, certains sont tout de même lâches).
Ainsi, pour régner par la force sur des Musulmans, il faut frapper extrêmement fort, trop fort pour le bien de sa propre conscience. Dès lors, l'attrition se retourne contre les vainqueurs du champ de bataille, qu'on rend honteux d'avoir si bien décimé l'ennemi. Tandis que pleurent les femmes et que les vaincus célèbrent la gloire des martyrs, y puisent de nouvelles réserves de courage et de ressentiment.

L'attrition n'est effectivement pas une solution en soi. Néanmoins, je pense que les circonstances de la mort ont une importance : éliminer les djihadistes dans des raids nocturnes ou dans des combats rapprochés à Falloujah est certainement plus efficace que le faire en défendant un périmètre. Par ailleurs, la plupart des attaques en Irak ne sont pas mues par un sentiment religieux, mais font l'objet d'un paiement. Les hommes prêts à mourir pour leur religion restent rares, quelle que soit l'impression donnée par la propagande islamiste.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 avril 2005 à 9:53

Commentaires

Pour les 50 pertes, je suis septique, au début, les forces US disaient n'avoir tué qu'un assaillants.

Et le terrain étant quadrillé par la coalition aprés l'attaque, faire disparaitre les corps me semblent malaisé.

Publié par Frédéric le 7 avril 2005 à 18:25

Certes, mais les revendications de l'attaque ont sauf erreur (cela n'apparait pas dans le lien envoyé) annoncé 10 tués dans leurs rangs. Il paraît difficilement imaginable qu'une fusillade de deux heures, qui suscite l'intervention de l'artillerie et surtout des hélicoptères de combat Apache, ne fasse qu'un tué. Le chiffre de 50 tués et blessés me paraît crédible, raison pour laquelle je l'ai repris. Quant aux corps, aucune information - à ma connaissance - ne permet de savoir ce qu'il en est advenu.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 avril 2005 à 18:32

Voici la dépéche dont je m'était basé ;)

Assaut sur Abou Ghraïb

Au moins 20 soldats américains et 12 détenus ont été blessés lors d'une attaque massive de la guerilla sur la prison de Bagdad.

Par AFP, 03 avril 2005 (Liberation.fr - 09:00)

Au moins vingt soldats américains et 12 prisonniers ont été blessés lors d'une attaque d'envergure samedi soir contre la prison d'Abou Ghraib, à l'ouest de Bagdad, rendue tristement célèbre par les sévices commis sur des prisonniers.

"Nous avons fait face à une attaque très coordonnée de 40 minutes à laquelle ont participé 40 à 60 insurgés", a affirmé le lieutenant-colonel Guy Rudisill, porte-parole de l'armée américaine pour les affaires pénitentiaires en Irak.

"Les combats ont commencé à 19h00 (15h00 GMT) après l'explosion d'une voiture piégée contre l'angle nord-est de la prison, suivie par des tirs de mortiers, de roquettes antichars et d'armes légères, dont certains provenaient de bâtiments voisins", a-t-il précisé.

Une seconde voiture piégée a alors explosé et les insurgés ont commencé à attaquer l'angle sud-est de la prison. Au moins un rebelle a été tué, a-t-il précisé.

Un communiqué de l'armée américaine a précisé que "l'assaut a échoué et (que) les forces américaines ont réussi à sécuriser le secteur".

Depuis les élections générales du 30 janvier, il s'agit de l'assaut le plus important contre cette prison où sont détenus près de 3.500 personnes et où il y a tout juste un an éclatait un scandale sur les mauvais traitements subis par les détenus.

Par ailleurs, quatre policiers et un civil irakiens ont trouvé la mort dans l'explosion d'une voiture piégée dans la matinée à une vingtaine de kilomètres au nord-est de Bagdad, selon une source militaire.

En outre, six civils, dont un enfant, ont été blessés par l'explosion d'une voiture piégée à l'approche d'une patrouille de la force multinationale, à Mossoul (nord), selon un communiqué américain.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=286957

Publié par Frédéric le 7 avril 2005 à 19:44

Je doute que l'attrition puisse vaincre des djihadistes.

Mourir au combat pour défendre la religion est ce qui peut arriver de mieux à un croyant musulman. De mieux, vraiment. Pour sa famille, aussi, pour son honneur, pour le bien des siens - c'est toujours ce que croient les djihadistes et c'est souvent ce que croient aussi, bon gré mal gré, leurs proches. C'est pourquoi tant de leurs actions ont ce caractère de suicide exalté (bien sûr, certains sont tout de même lâches).

Ainsi, pour régner par la force sur des Musulmans, il faut frapper extrêmement fort, trop fort pour le bien de sa propre conscience. Dès lors, l'attrition se retourne contre les vainqueurs du champ de bataille, qu'on rend honteux d'avoir si bien décimé l'ennemi. Tandis que pleurent les femmes et que les vaincus célèbrent la gloire des martyrs, y puisent de nouvelles réserves de courage et de ressentiment.

Parfois, notamment lorsque le vainqueur aussi est musulman, le coup est assez puissant pour que les choses se calment, mais alors reste le souvenir d'une injustice, de trop de sang versé, et ainsi la promesse de revendications et de vengeances futures.

Ce ne sont pas les islamistes qu'il faut vaincre, c'est l'Islam.

Car le problème, c'est leur foi. Car c'est parce qu'ils croient ce qu'ils croient qu'ils se comportent de la sorte. Ils ne pensent pas ce que pensent les sociologues, les stratèges - ils évitent tous les écueils de la pensée rationnelle, aisément. Ils vont droit au but, et leur but n'existe pas.

Certes les politiciens islamistes sont accessibles au raisonnement, mais leur but, à eux aussi, n'est qu'illusion. L'Islam n'est qu'une promesse qui ne peut pas être tenue.

Publié par ajm le 7 avril 2005 à 20:57

Effectivement, rien de précis sur le bilan, à part pour les véhicules suicides, il semble qu'il faille considérer une majorité des pertes comme étant des blessés ; L'attaque principale a eu lieue au nord ouest (et sud-est) où les tours de garde les plus exposées sont à moins de 100m des habitations. Cela a peut être limité l'emploi des hélicoptères et de l'artillerie à des tirs d'interdiction plutôt que de destruction, d'où le bilan étonnant :
http://www.globalsecurity.org/intell/world/iraq/images/dg-abu-ghurayb-prison-new.jpg

Quoi qu'il en soit, la logistique reste plutôt impressionnante puisque l'opération a probablement nécessité plus d'une douzaine de véhicules, et une importante quantité d'armes et de munitions : plus d'une demi tonne d'équipement rien que pour l'appuis ! (Mortier 81mm : 50kg, Mortier 120mm : 300kg, Munition 120mm : 15kg, Munition 81mm : 5kg x 30)

Une compilation d'info de première main par date: CENTCOM, ARMY, REUTERS et AP :

MNF-IRAQ (Multi-National Force Iraq): « U.S. Forces repel terrorist attack on Camp Abu Ghraib » (05/04/04)
('The terrorists were forced to withdraw after suffering an estimated 50 casualties.")
( « casualties » étant ambiguë)
http://www.mnf-iraq.com/media-information/april/050404a.htm

CENTCOM: "U.S. FORCES REPEL TERRORIST ATTACK ON CAMP ABU GHRAIB" (April 4, 2005)
("indirect fire from 81 mm and 120 mm mortars")
http://www.centcom.mil/CENTCOMNews/News_Release.asp?NewsRelease=20050405.txt

US ARMY (AP): "U.S. military says some 50 insurgents wounded in Saturday attack on Abu Ghraib prison" (4/4/2005 06:17)
("About 50 insurgents were wounded and at least one was killed during last week's attack on Abu Ghraib prison west of Baghdad, the U.S. military said Monday")
http://www.boston.com/dailynews/094/world/U_S_military_says_some_50_insu:.shtml

AL QAEDA (Reuters): "Al Qaeda says 7 suicide bombers struck Iraqi prison" Sun Apr 3, 2005 03:26 PM ET)
http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=8070548

US ARMY (Reuters): "Abu Ghraib attack wounds 44 U.S. troops in Iraq" (Sun Apr 3, 2005 01:45 AM ET)
("At least one insurgent was confirmed killed in the battle late on Saturday, but the colonel said he expected the true toll was far higher")
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=8068965

US ARMY (Reuters): "At least 20 U.S. troops hurt in mass Iraq jail attack" (Sat Apr 2, 2005 09:04 PM ET)
"It was not known how many insurgents were wounded or killed in the battle."
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=topNews&storyID=8068812

PENTAGON: "Insurgents Launch Attacks on Abu Ghraib" (April 2, 2005)
(« 20 rounds of indirect fire »)
http://www.defenselink.mil/news/Apr2005/20050402_431.html

La majeure partie des infos semblent (les interview de l'AP et de Reuters en tout cas) provenir d'un officier de la prison, son email est présent sur le site de la MNF Iraq pour les amateurs...

Publié par nobody le 7 avril 2005 à 22:16

Puis je reprendre le post de Nobody pour un forum ?
Il fait un excellent travail de recherche.

Quand aux post d'Ajm, le but justement est d'éviter une guerre de religions qui ferait le jeu de certains.
On peut étre musulman et vouloir une vie paisible comme tout étre humain.
Il faut trouver le bon discourt pour convaincre ces exaltés que, non, l'Occident ne veut pas les convertir de force, que la religion est une chose personelle que l'on peut et doit pratiquer librement du moment que l'on n'essaient de contraindre son voisin par la force.

Publié par Frédéric le 7 avril 2005 à 22:45

Excellent, en effet. Je pars du principe que toute contribution à ce site peut être librement reproduite ailleurs si la source et l'auteur sont mentionnés.

J'ai juste un doute concernant les mortiers de 120 mm. Ces engins sont tellement lourds à manipuler que j'ai du mal à croire à leur emploi. Les mortiers de plus petite taille sont bien plus intéressants pour une action de ce genre.

Je suis d'accord avec le rôle d'interdiction plutôt que de destruction pour l'artillerie, même si je pense que les feux préparés doivent permettre les deux. En revanche, le canon de 30 mm de l'Apache lui donne la possibilité de discriminer lui-même les cibles, et donc de les détruire même si la distance avec les troupes amies est faible.

Il manque un récit de la "Quick Reaction Force" pour mieux cerner l'action.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 avril 2005 à 23:15

Une précision sur les mortiers de 120 mm (on parle de lance-mines dans l'armée suisse...) : il est absolument exclu qu'ils soient employés sur un véhicule, car la pression dégagée par le départ du coup mettre très rapidement celui-ci hors d'usage (je connais un peu l'usure provoquée par les tubes de 120 mm embarqués sur les chars lance-mines 63 de l'armée, des M-113 pour la plupart bien déglingués). Autrement dit, la pièce a été tractée (pas très discret...) ou portée à bras et assemblée avant l'attaque. Cela me paraît peu vraisemblable.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 avril 2005 à 23:20

Effectivement, l'info n'aurait pas été du CENTCOM je ne l'aurait sans doute relayé, mais après vérification, l'Iraq avait bien ce type d'arme dans son arsenal donc cela reste possible en théorie (ironiquement, il semble s'agir de vieilles pièces Américaines d'occasion).

Je ne sais pas quelles sont les possibilités de détection radar US pour ce type de matériel, mais à moins que les attaquants aient abandonnés la pièce sur place, la réaction US à du être pour le moins dissuasive.

Sans doute que l'appréciation du calibre est faussée lorsque les obus tombent effectivement sur votre périmètre!

Publié par nobody le 7 avril 2005 à 23:44

" Ce ne sont pas les islamistes qu'il faut vaincre, c'est l'Islam. Car le problème, c'est leur foi. Car c'est parce qu'ils croient ce qu'ils croient qu'ils se comportent de la sorte. Ils ne pensent pas ce que pensent les sociologues, les stratèges - ils évitent tous les écueils de la pensée rationnelle, aisément. Ils vont droit au but, et leur but n'existe pas."

Quand on croit et qu'on a la foi c'est qu'on cherche un but " qui n'existe pas " ? Je pense que le vrai problème de l'Islam est qu'il n'y a pas de clergé, même pour les chiites on ne peut pas vraiment appeler cela un Clergé. Dès le début de l'Islam c'était une option impensable pour le peuple Aribi. Le caractère anarchique de ces tribus ne fut jamais tempéré faute d'un Clergé prêt à négocier, à composer, à se réformer et même à se vendre. Aussi c'est chaque faction qui négocie, compose, se vend mais jamais ne se réforme faute d'un destin commun sur terre ils s'en remettent à Dieu quitte à s'étriper entre temps au nom de l'anarchie qui les caractérise. Il est amusant de voir les efforts du gouvernement français pour inciter les Musulmans de France à fonctionner dans une structure qui a toutes les apparences d'un Clergé...et j'ajouterais que la grande majorité des musulmans vivent une vie ordinaire, loin de ces violences, absorbés par la survie de tous les jours et bien loin des problèmes que nous soulevons.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 8 avril 2005 à 1:21

Pour les 120mm; il n'y a pas besoin de les tracter, ça se démonte en 3 pièces et c'est pas trop compliqué à transporter en auto.

Autre chose est de récuperer ces pièces après l'action et je pense que ça n'a pas été dans les plans des terroristes non plus.

Pour l'appreciation du calibre il suffit de voir le trou :)

Publié par Mikhael le 8 avril 2005 à 7:21

Quand on croit et qu'on a la foi c'est qu'on cherche un but " qui n'existe pas " ? - Yves-Marie Senamaud

Vous dénaturez mon propos. Quand on a la foi musulmane, on poursuit un but qui n'existe pas, oui. À mon avis. Pas d'une manière générale.

La majorité des Musulmans veulent la paix, certes, mais plus ils sont Musulmans plus ils préfèreraient une paix islamique. Nous devrions savoir, aujourd'hui, que la guerre n'est de loin pas le pire danger qui nous menace.

Et nous devrions enfin nous attaquer au vrai problème, à la vraie menace, qui, comme au siècle passé, est d'ordre idéologique. Car ce ne sont toujours pas les majorités qui mènent le monde, ce sont les minorités décidées à user de la violence.

Nous devrions apprendre l'arabe, par exemple:
http://slate.msn.com/id/2116330

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 7:32

« Ce ne sont pas les islamistes qu'il faut vaincre, c'est l'Islam ».


Il est vrai et évident que cette affirmation pose problème.
D'une part, parce que dans notre civilisation chacun bénéficie en principe de la liberté de pensée et de la liberté de culte.

D'autre part, ce raisonnement implique une confrontation directe entre groupes de personnes ne partageant pas la même foi. En effet, je ne vois pas comment résoudre ce dilemme, sans devoir affronter tous les musulmans.

Personnellement je pense que :

1. l'Islam peut évoluer, même si ça prendra du temps.

2. Les musulmans ne peuvent être mis tous dans le même panier, sous prétexte qu'il croient en des valeurs différentes des nôtres. Cette voie est dangereuse et source de discrimination.


Salutations

Alex

Publié par [email protected] le 8 avril 2005 à 8:20

Je réponds à ce (faux) problème de «confrontation» notamment dans http://www.ajm.ch/#Le_Coran_du_Peuple
http://www.ajm.ch/#allah
http://www.ajm.ch/#moratoire

Les Musulmans ne réformeront leur religion qu'en toute dernière extrémité. Aussi longtemps que restera la moindre chance de voir l'Islam s'imposer finalement, ils resteront fidèles au matériel actuel, qui contient déjà de très nombreuses interprétations des textes originaux.

Si nous voulons décider que l'Islam peut évoluer, qu'il le fera bien, que nous devons même favoriser cette approche, soit. Mais alors en connaissance de cause, pas en se fiant à des juges et parties ou à de simples vÅ“ux pieux.

- - -

Et une remarque à propos du fait que les djihadistes sont payés pour leur peine: cela aussi s'inscrit directement dans la tradition du prophète.

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 8:52

J'insiste, avec cet intéressant exemple d'une controverse entre Musulmans à Edinburgh:
http://news.scotsman.com/scotland.cfm?id=368282005

Un responsable de la communauté musulmane s'exprimant en public a qualifié Jean-Paul II de «messager de Dieu et de la paix en ce monde».

D'autres responsables ont aussitôt fait un raout d'enfer, exigeant qu'il se rétracte, qu'il démissionne et qu'il ne soit plus autorisé à s'exprimer au nom des Musulmans.

Le responsable en question s'est déjà rétracté, officiellement, et longuement expliqué (au lieu de simplement condamner l'attitude inacceptable de ses détracteurs). Il se dit maintenant inquiet pour sa famille et ses amis. Il n'a pas encore démissionné, mais il va sans doute surveiller son langage.

Résultat des courses: la communauté musulmane se radicalise.

Une fois que la «communauté musulmane» sera assez grande, il suffira d'une seule «radicalisation» de grande envergure pour que tous les non-Musulmans (d'une ville, d'une région, d'un pays!) se retrouvent dhimmis. Et cela, peu de Musulmans n'en sont pas conscients.

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 9:47

Interessante et consternante nouvelle, ajm. On constate que les tendances les plus réactionnaires de cette religion se cristallisent au sein des pays européens.

La suisse semble à première vue épargnée, certainement en raison, entre autres, de l'atomisation des communautés extra-européennes. Mais la situation en va largement autrement au Royaume-Unis, en France voire même Allemagne, pays dans lesquels une communauté culturellement et religieusement homogène atteindra dans quelques années la masse critique qui lui permettrait d'influencer significativement leurs politiques intérieures. Il est inévitable que ces situations influencent directement ou indirectement la Suisse.


Ceci dit, d'un simple point de vue pénal, le Coran contient des passages qui, tels quels, seraient condamnables au motif d'"incitation à la haine raciale", mais je conçois plutôt mal un juge instruire un dossier pareil sans risquer quelques ennuis!

Publié par fingers le 8 avril 2005 à 10:40

Instruire contre qui? Contre un livre?

De toute manière, ce fâcheux article du Code pénal suisse (art. 261 bis) interdisant les soi-disantes "incitations à la haine raciale" etc. [Peut-on d'ailleurs vraiment "inciter" à la haine??] sont une des plus grandes gaffes du législateur. Je ne dis pas que des erpressions racistes devraient être protégées par la liberté d'expression ou d'opinion (le mot "opinion" fait rêver dans ce contexte...). Mais ce n'est pas digne d'être poursuivi A CE TITRE. Il y a suffisament d'autres normes légales protégeant la personnalité, l'honneur, etc. Cela suffit amplement.

Autre problème grave: L'interdiction de nier ou de justifier des génocides et autres crimes contre l'humanité. Loin d'approuver les révisionnistes, négationnistes etc., mais je trouve que cela reste un problème essentiellement moral, voire politique. Ce que nous faisons en Suisse, c'est finalement faire du juge une autorité sur l'histoire. Le juge est amené à dire ce qui est l'histoire "vraie"... C'est donc la justice qui nous prescrit ce qui est l'histoire officielle! Je pense qu'il s'agit là d'une instrumentalisation à goût totalitaire de la justice. Ce n'est pas digne d'un Etat libéral. Si je dis qu'au Darfour, il n'y pas de génocide, est-ce que je me rends coupable?? On voit que pour ce sujet d'actualité également, c'est surtout une question politique et certainement pas juridique...

Au passage et si on se pose la question de la conformité du Coran avec le Code pénal, il y a, ci-dessus, également des passages qui à mon sens, sont "limite" au sens du Code pénal...

Publié par Robert Desax le 8 avril 2005 à 11:51

"Instruire contre qui? Contre un livre?"

Oui, et l'instruction conduit à justifier ou non l'interdiction de vente et de diffusion du-dit livre en conformité avec l'article mentionné.

"De toute manière, ce fâcheux article du Code pénal suisse (art. 261 bis) interdisant les soi-disantes "incitations à la haine raciale" etc. [Peut-on d'ailleurs vraiment "inciter" à la haine??] sont une des plus grandes gaffes du législateur. Je ne dis pas que des erpressions racistes devraient être protégées par la liberté d'expression ou d'opinion (le mot "opinion" fait rêver dans ce contexte...). Mais ce n'est pas digne d'être poursuivi A CE TITRE. Il y a suffisament d'autres normes légales protégeant la personnalité, l'honneur, etc. Cela suffit amplement."

Entièrement d'accord avec vous, mais il se trouve que ce texte existe, bien que son interprétation et son application est pour le moins sujette à questionnement.


"Je pense qu'il s'agit là d'une instrumentalisation à goût totalitaire de la justice"

Je partage votre avis, mais est-ce que cela n'a pas toujours été le cas, en définitive? Il faut bien déterminer le rôle de la justice, dont le fait de "rendre justice" n'est en réalité qu'accessoire. Son rôle réel est de maintenir la stabilité sur le territoire défini dans lequel elle est sensée être appliquée, selon la situation et les conditions. Aussi cynique que ça puisse sembler, la majorité des individus sont prêts à accepter un certain degré d'injustice en échange de sécurité et de stabilité.

"il y a, ci-dessus, également des passages qui à mon sens, sont "limite" au sens du Code pénal..."

En l'occurence, non.

Publié par fingers le 8 avril 2005 à 13:25

La voie pénale seule place en effet trop de charge sur les épaules d'un juge. Mais dans le contexte d'un effort d'information plus large, en parallèle à un projet d'initiative populaire soutenu par un ou deux partis importants et visant à faire interdire la pratique publique de la religion islamique?

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 13:38

De quelle projet d'initiative parlez-vous, ajm?

Publié par Robert Desax le 8 avril 2005 à 14:01

Je présente l'argumentation suivante dans http://www.ajm.ch/#Le_Coran_du_Peuple

Extrait:

(!)

L'Occident est donc tout à fait légitimé, au nom même de la tolérance, et pour le bien de la communauté humaine toute entière, à refuser toute manifestation islamique publique d'envergure, la foi personnelle restant bien sûr entièrement libre. Dans cette logique, plusieurs mesures deviennent raisonnablement exigibles:

- Il faut interdire les mosquées, pour limiter l'expansion de l'Islam «populaire», par lequel des imams (sorte de pasteurs autoproclamés) peuvent répandre le message «non dilué» du Coran.

- Il faut munir tous les Corans d'avertissements solennels prévenant le lecteur de leur contenu incitatif dangereux pour les esprits faibles, dépressifs ou exaltés. Ces avertissements doivent en outre figurer en marge de tous les versets du Coran et des autres écritures islamiques dont le contenu peut inciter à la haine. Des exemplaires non annotés ne doivent être remis qu'à des chercheurs, des érudits.

- Il faut interdire les associations et organisations qui promeuvent l'Islam en Occident, à l'exception de celles qui s'attaquent simultanément au problème soulevé ici.

Oui, il faut bel et bien interdire l'Islam

(!)

Et je lance ici l'idée d'une initiative populaire. Car par quel biais, sinon, faire légitimement «interdire l'Islam»?

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 14:55

Soyons raisonnable: une initiative avec comme proposition "Interdisons la pratique publique de l'islam" a toutes les chances, sinon d'être balayée aux urnes, d'être complètement irreçevable.
D'en montrer, par un effort d'information, les aspects fondamentalement en contradiction avec les droits de l'homme, ce qui, par la suite, rendrait enviseageable l'idée de forcer les éditeurs à apposer sur le Coran un message d'avertissement au début de l'ouvrage et au bas des pages incriminées serait déjà en soi un exploit considérable.

Mais rien que ce petit compromis fait déjà entre-aperçevoir toute une série de problèmes diplomatiques délicats à négocier.

Publié par fingers le 8 avril 2005 à 17:16

L'initiative, l'action pénale, tout cela fait partie de l'effort d'information, justement. Au fond, il n'est bien sûr pas question d'interdire l'Islam. Quelle idée. La religion de plus d'un milliard d'êtres ne peut pas être interdite.

Mais de lancer une telle idée, provocatrice sans être infondée, fait réfléchir les gens, les incitent à examiner la question, à se rendre compte du besoin d'agir, de faire pression sur les Musulmans pour qu'ils réforment les bases de leur foi.

Un projet concret d'initiative populaire visant l'interdiction de l'Islam en Suisse, quelles que soient ses chances de succès, ferait progresser la bonne compréhension du problème dans une très grande mesure. À mon avis. Et je suis un homme très raisonnable.

Si vous souhaitez proposer une idée plus efficace, sachez que vous avez toute mon attention.

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 17:39

Oui, effet vu comme ça, ça aurait le mérite de secouer un grand coup la question.

Publié par fingers le 8 avril 2005 à 17:49

Au niveau livre dangereux, je rappelle que la Bible n'est pas vraiment un livre d'histoire pour enfants...
Entre les sacrifices, le déluge (tentative de génocide mondiale), Sodome et Gomhore, les fléaux,ect.
On peut aussi l'interdire pour ces idées dangeureuses qui excluent les non chrétiens du paradis.
C'est le probléme de toutes religion monothéistes, elles excluent tout ce qui ne croient pas en son dieu unique et les résultats sont les guerres de religions et croisades en tout genres.

Publié par Frédéric le 8 avril 2005 à 20:23

Nulle part la Bible ne demande, directement, comme un ordre, de tuer tous les incroyants.

Le Christianisme aussi est dangereux, à cet égard, en admettant que seuls certains seront sauvés. Car en situation de crise, cela incite les croyants à délaisser, voire condamner les «autres». Mais le Coran va beaucoup plus loin. Il va jusqu'au bout.

Publié par ajm le 8 avril 2005 à 20:56

La distinction essentielle entre le Coran et les autres Livres est que le premier est LA Parole Incrée de Dieu. Il est Sacré en soi. Tout ce qu'il contient doit être considéré comme LA Parole de Dieu lui-même.
Ce n'est pas une différence de simple forme.

Maintenant, pour connaitre son contenu - et j'en conseille la lecture ( certes indigeste ) - il suffit de se le procurer dans une librairie voire simplement le consulter en ligne sur le site, par exemple, de l'UOIF.

Publié par fingers le 9 avril 2005 à 14:05

Pour en revenir au terrain Irakien, la manifestation en cours pour le retrait des forces US à Bagdag me semble plus efficace pour la guerilla que les attaques qui ont couté la vie à 15 soldats Irakiens ce matin.

Publié par Frédéric le 9 avril 2005 à 14:34

Cherchez la logique commune et nous serons aussitôt de retour au Coran.

Publié par ajm le 9 avril 2005 à 15:01

Pour être moi aussi plus terre à terre, et revenir à cet événement que beaucoup s'accordent à décrire comme un tournant (même les Islamistes visiblement), voila un petit « Live From Abu Ghraib » :

http://www.ogrish.com/archives/zarqawis_group_al_qaeda_in_iraq_releases_abu_ghraib_prison_attack_video_part_i_Apr_05_2005.html

http://www.ogrish.com/archives/zarqawis_group_al_qaeda_in_iraq_releases_abu_ghraib_prison_attack_video_part_ii_Apr_06_2005.html

Les vidéos sont difficilement authentifiables, mais la partie montrant la réaction US me semble effectivement représenter Abu Ghraib. Voir ces combattants quasiment en haillons régler tranquillement leur mortier en plein jour dans la campagne Iraquienne est plutôt impressionnant.

Peut être qu'un arabophone pourrait nous éclairer sur la bande son et les sous-titrages ?

(Concernant le site hébergeur, âmes sensibles, s'abstenir)

Publié par nobody le 9 avril 2005 à 15:42

Ce serait encore plus intéressant voir la casette retrouvé par les troupes de la coalition sur "une journée à Abu Ghraïb avec l'oncle Saddam".

Décapitations à la hache, tranchement de bras et gambes naturellement toujours à la hache, écrasement de cranes au gourdin, défénestrations de prisoniers, tirs de pistolet dans les jambes et coups de pieds suivants sur la blessure, castrations publiques le tout sous l'haute autorité de la famille Saddam et des médias qui préféraient regarder ailleurs.

Publié par someone le 9 avril 2005 à 18:23


le tout offer par les deux amis de la paix

http://www.coxandforkum.com/archives/AmericanHaters.gif

Publié par someone le 9 avril 2005 à 18:28

Non ça ne serait pas tellement plus intéressant, d'autant plus que cela a été largement documenté et que ça n'à aucun rapport avec le sujet qui nous intéresse.

Vous aviez peut être suivi certaines de mes précédentes interventions, qui son loin d'être une apologie du terrorisme en Iraq. Le but de mon commentaire n'était donc évidemment pas de diffuser de la propagande, mais d'étudier comme tel les communications qui sont réalisées par les Islamistes sur une attaque précise (L'apparition immédiate de ces vidéos n'est pas habituelle, cela me semble difficile d'étudier leur signification sans les visionner ou en prendre connaissance). J'ai effectivement commis l'erreur de ne pas joindre les avertissements nécessaires aux URL.

(Pour répondre à la pointe d'ironie qui semble caractériser le choix de votre pseudonyme, je ne suis pas habituellement favorable à l'usage de l'anonymat, mais j'ai fait ce choix dans la mesure ou cela n'a pas suscité d'hostilité jusqu'à présent. Je respecterais bien volontiers l'avis éventuel de M. Monnerat sur ce point)

Publié par nobody le 9 avril 2005 à 19:30

Pour ajm

Je ne pense pas que lancer une idée provocatrice permette de susciter un quelconque débat. Actuellement, il y a déjà un parti qui s'est lancé dans cette voie, avec un succès de plus en plus mitigé. Cette pratique contribue à bloquer le système politique (cf. programme d'armement) et démontre bien ses limites, même auprès des électeurs (voir les élections dans les cantons de ZH et NE).

Lancer un débat en s'appuyant sur des faits précis et vérifiables : oui (l'Hebdo a par exemple publié un sondage mené auprès de la population musulmane vivant en Suisse - sondage qui démontre certaines contradictions entre les croyances de cette couche de la société et les valeurs démocratiques).
Mais provoquer un débat qui ne peut se fixera que sur des aspects émotionnels est tout à fait inutile. D'autre part, il risque de décrédibiliser le groupe qui le lancera.

Salutations

Alex


Publié par Alex le 11 avril 2005 à 11:17

Mais provoquer un débat qui ne peut se fixer que sur des aspects émotionnels est tout à fait inutile. D'autre part, il risque de décrédibiliser le groupe qui le lancera. - Alex

À mes yeux, ce débat n'a rien d'émotionnel. Certes, il peut toucher à cette dimension, chez certains, mais il n'est basé que sur des faits, soit d'une part le contenu des écritures islamiques et d'autre part l'interprétation radicale qui en est faite de nos jours, de plus en plus.

S'interdire d'aborder un sujet brûlant parce qu'il contient des aspects émotionnels n'est pas acceptable. Nous devons nous demander si oui ou non l'Islam actuel présente un danger, et si oui, nous devons chercher les meilleurs moyens de répondre à la situation.

La crédibilité ne réside pas dans le choix du thème (l'Islam est bel et bien à nos portes, tant depuis l'Espagne que depuis la Turquie et les pays de l'est) mais dans la manière de l'aborder.

Publié par ajm le 11 avril 2005 à 11:38

Apparemment vous n'avez pas compris le message posté ci-dessus qui se basait sur l'une de vos premières interventions à savoir : « il faut bel et bien interdire l'Islam ».

Salutations

Alex

Publié par Alex le 12 avril 2005 à 8:12

Mon intervention comportait aussi une argumentation. Certains préfèrent picorer les raisons d'éviter le débat, bien sûr. pour une raison ou plus une autre. Mais je ne pense pas qu'il faille décider des termes d'une action en fonction de ce type de réaction.

Publié par ajm le 12 avril 2005 à 9:02

Observons le cas de plus près:

Parmi les destinataires d'un message de ce genre, certains ont déjà leur opinion et n'en changerons pas, et les autres peuvent s'en forger une ou pour le moins décider d'essayer.

À première vue, la méthode politique usuelle, qui consiste à rallier le plus grand nombre en évitant tout excès, notamment verbal, est plus productive. Mais en l'occurrence, à mon avis, elle oblige à un manque d'honnêteté ou de lucidité dont nous ne sommes plus en mesure de supporter les conséquences.

En effet, si nous acceptons d'emblée l'éventualité d'un compromis possible avec l'Islam actuel, ce qui en restera, comme d'habitude depuis des siècles, c'est le Coran et les traditions du prophète, c'est-à -dire la source même de la menace que deviennent les croyants musulmans lorsqu'ils se rapprochent des fondements de leur foi.

La simple franchise oblige donc à déclarer d'entrée de jeu que l'objectif est ultime, à certains égards. En l'occurrence, il s'agit de détruire irrémédiablement l'illusion sur laquelle est fondée la religion islamique. Moins que cela, voilà qui est inutile - aujourd'hui, c'est-à -dire à une époque où une minorité d'extrémistes peuvent faire basculer la planète, ou l'empêcher efficacement de se consacrer aux vrais problèmes.

Bien entendu, les Musulmans raisonnables peuvent bien le rester - musulmans et raisonnables -, mais leur foi doit perdre sa folie meurtrière pour devenir enfin réellement bénéfique. Exiger moins que cela, c'est courir à la défaite ou s'obliger à se radicaliser en cours de route, c'est-à -dire sans une réflexion vraiment approfondie. C'est une erreur.

Publié par ajm le 12 avril 2005 à 10:07

je dois intervenir pour vous rappeler une chose fondamentale, qui marque l'incomprehension generale que vous avez vis-à -vis de l'Islam: Dans le Coran, il y a certains versets qui préconise la violence contre CEUX QUI ATTAQUENT l'ISLAM !!!! Or la dernière fois que l'Islam a été attaqué c'est lors des croisades!
A part cela, aucun alibi ne justifie l'usage de la violence. Sachez que decapiter était parti integrante de la culture militaire et judiciaire medievale partout en Europe et ailleurs. Il se trouve que les mentalités ont changé depuis, sauf pour ceux qu'on appelle les Islamistes. En fin de compte, l'Islam ne pose pas plus de probleme qu'une constitution autorisant la violence pour reprimer le desordre publique.Il se trouve que c'est formulé autrement. C'est tout.

Publié par Amine le 20 juin 2005 à 20:43

j'ajoute que plusieurs courants religieux apres le prophete Mahomet ne ce sont pas géné pour falsifié le Coran ou rajouté des versets à leur guise. Faut prendre les mesures necessaire pour priver les Islamistes de recruter, à savoir contre carrer leurs idées. Iraqi Freedom est une reponse adequate et realiste, dans la mesure ou elle montre à ses Islamistes qu'Allah ne les soutient pas, d'ou leurs defaites successives. J'imagine un jour les troupes américaines scander Allah ou Akbar lors de leur combat rapproché, qui signifie tout simplement Dieu est grand, sachant qu'en Islam Allah est le même dieu que celui des juifs et Chretiens ( Donc ils ne seront pas génés à priori, à part la langue peut etre!). Vous imaginez l'impact que cela aurait sur les Djihadistes?

Publié par Amine le 20 juin 2005 à 20:54