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15 octobre 2007

La forme au lieu du fond

Le prix Nobel de la Paix décerné à l'ancien vice-président américain et au GIEC pour leur contribution à la lutte contre le réchauffement climatique est sans doute révélateur d'une tendance de notre temps à privilégier le plus souvent la forme au fond. Nul besoin d'être grand clerc pour constater que l'action fracassante d'Al Gore ne relève pas de la science, au vu des énormes erreurs qui l'entachent, mais bien de la politique. Pourtant, ce n'est pas cela qui a dissuadé le comité Nobel de mentionner la "connaissance scientifique" pour justifier son choix, alors que ce dernier est lui aussi motivé par des raisons politiques. Un peu comme s'il était malgré tout impossible de dire que ce prix n'est que l'expression d'une conviction et le soutien à une action, comme s'il fallait tant bien que mal enrober le tout d'une caution rationnelle.

En soi, le prix Nobel de la Paix n'est bien entendu que le parent pauvre d'une démarche au demeurant louable, et parmi ses ratages les plus complets figure celui décerné en 1994 à Yasser Arafat (auteur d'une instrumentation monstrueuse du terrorisme comme moteur sociétal) et à Shimon Peres (initiateur du programme nucléaire israélien au mépris de la non-prolifération). On pourrait en citer bien d'autres, notamment ces dernières années. Cependant, cet élargissement spectaculaire de la paix à l'activisme contre le réchauffement climatique, alors que le lien entre les deux est précisément difficile à établir, montre que l'apparence prend clairement le pas sur la substance. Et l'outil médiatique qu'est devenu ce prix peut désormais être utilisé fort librement (on verra d'ailleurs s'il aura un effet sur la campagne électorale américaine, puisque l'on disait Al Gore tenté par une nouvelle tentative en cas de Nobel de la Paix).

Somme toute, l'ancien candidat à la présidence aurait pu raconter que des vagues de 100 mètres de haut allaient déferler sur nous, que des pays entiers allaient s'effondrer sous l'action déchaînée des eaux, que tout un pan de la vie terrestre allait se noyer, cela n'aurait pas changé grand chose à la démarche - et ne lui aurait guère valu moins de soutien. Après tout, si l'on peut exagérer d'un facteur 17.5 certaines prévisions "scientifiques" sans passer pour un charlatan, c'est bien que l'intérêt est ailleurs. Dans son propos millénariste, Al Gore dépasse en effet le discours rationnel et recours à des accents apocalyptiques qui relèvent du transcendant, des peurs profondément ancrées en nous, en même temps que de la repentance qui accompagne notre prospérité. En cumulant catastrophe et culpabilité, en juxtaposant évolution climatique et revendication politique, Gore ne fait que recycler (si j'ose dire) une approche rhétorique antédiluvienne (si j'ose... bis).

Sincérité plus que vérité, conviction plus que raison : nous revoilà dans une forme de superstition qui exclut le doute propre à toute démarche scientifique digne de ce nom. Et ce prix Nobel de la Paix, qui représente une adhésion et non une récompense, n'est que la partie émergée (si... ter) d'une dérive sous-jacente qui ne peut rassurer.

Publié par Ludovic Monnerat le 15 octobre 2007 à 22:28

Commentaires

Pour rester dans les délires "scientifiques" du nouveau prix Nobel de la paix (non mais, on rêve...), je me permets de conseiller aux lecteurs avertis, agacés par le catastrophisme ambiant de certains apôtres de l'apocalypse, un site fort pointu, animé par un scientifique de mes amis, et qui démonte point par point toutes les théories fumeuses du GIEC et compagnie :
http://www.pensee-unique.fr/
Attention, âmes écologistes sensibles s'abstenir...
Pour les autres, en revanche, c'est un régal.

PS : pour le prochain prix Nobel de la paix, je suggère le rappeur Joey Starr qui, courageusement, a renoncé à battre les femmes qui le contrariaient. Un tel effort mérite d'être récompensé où je ne m'y connais pas...

Publié par François le 16 octobre 2007 à 0:53

"ils" nous ont déjà fait le coup en 1970 avec le rapport du Club de Rome : Arrèter la croissance, sur la base d'informations "scientifiques" établies par le MIT
les réserves de pétrole devaient être épuisées avant l'an 2000...
merci à François pour le lien

Publié par Jean-Pierre Chevallier le 16 octobre 2007 à 10:39

@ Tous

- C'est étrange comme l'hostilité la plus acharnée, le refus le plus obtus de tous les rapports sur le dérèglement climatique coïncide si merveilleusement avec les cercles ultra-libéraux et multi-nationales ayant sponsorisé les deux Bush dans leurs campagnes!

- C'est moins étrange quand on considère les sommes versées rien qu'en 2002 et 2003 par la seule ExxonMobil à tous les think tanks et autres officines chargées de porter la «bonne» parole anti-environnementale : 75 000 $ au Cato Institute, 140 000 $ à la Hoover Institution, 340 000 $ à la Heritage Foundation, 960 000 $ à l'American Enterprise Institute, 1 380 000 $ à la Compe-titive Enterprise Institute, etc., etc. Avec ça, c'est sûr, on produit de fameuses études «scientifi-ques»!

Publié par Albert le 16 octobre 2007 à 11:10

Et combien les états ont-ils versé au GIEC?

Publié par pan le 16 octobre 2007 à 11:52

Scepticisme

Est-ce que l'institut Hayek est vraiment crédible sur cette question, ou est-ce que son point de vue est, en raison de son idéologie, de toute façon orientée contre l'idée du réchauffement et contre ce type de politicien ??

Sans me lancer dans une guerre des chiffres, j'estime néanmoins que l'ancien candidat à la présidence met le doigt sur un thème qui risque d'occuper l'ensemble de l'humanité au cours des années prochaines.

A ce titre, cette prise de conscience vaut la peine d'être saluée!

PS. Aux sceptiques : comment se fait-il que la majorité des gouvernements (même celui des USA semble s'y résoudre) prenne cette problématique au sérieux. Est-ce que la majorité de la communauté scientifique est parvenue à mettre au point une stratégie pour imposer ses délires aux dirigeants politiques ???

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 11:59

Le club de Rome n'a jamais "prédit" la fin du pétrole pour l'an 2000 mais juste rappelé que les ressources naturelles ne sont pas extensibles à l'infini et que la croissance tel que nous la connaissons butera un jour ou l'autre sur ces limites.

Actuellement les réserves de pétrole sont de 40 années, chiffre qui ne veut strictement rien dire, car la production de pétrole ne pourra pas être maintenue encore longtemps au niveau actuel. Donc à moins de croire à des chimères comme le "pétrole abiotique" et le "moteur à eau", il est légitime de se poser quelques questions sur les questions énergétiques.

Publié par gummibärli le 16 octobre 2007 à 12:03

Au delà de la réalité scientifique ou non du réchauffement climatique, je note quand même qu'une décision de justice de nos amis Grand-Bretons relève de nombreuses inexactitudes dans les propos d'Al Gore.

Je ne peux pas me prononcer sur la véracité de ses conclusions (peut-être a-t-il raison sur le fond) mais seulement déplorer les méthodes employées, surtout quand elles sont avalisées par le comité Nobel.

Publié par Xavier le 16 octobre 2007 à 13:13

"PS. Aux sceptiques : comment se fait-il que la majorité des gouvernements (même celui des USA semble s'y résoudre) prenne cette problématique au sérieux. Est-ce que la majorité de la communauté scientifique est parvenue à mettre au point une stratégie pour imposer ses délires aux dirigeants politiques ???"

Mainmise liberticide sur les citoyens, augmentation drastique des impots pour la "bonne" cause, manipulation par la peur et la terreur... Bref, toujours les memes methodes de la gauche. Rien ne change ! La communaute scientifique n'a pas grand chose a voir la-dedans. La politiqe manipule la science. Lisez les propos de Goebbels sur comment "sensibiliser" les gens pour en faire de parfait petits "tout ce qu'on veut", transferez cette philosophie sur la menace du rechauffement au lieu de la guerre, et vous aurez tout compris !

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 13:42

FoxRenard, il faut arrêter de faire des comparaisons débiles et nous prendre pour des demeurés.

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 13:45

Alex, ne posez pas de question si vous ne voulez pas entendre de reponse, ou uniquement les reponses que vous voulez entendre.
Vous savez tout, ca doit vous suffire. Ou alors dites-moi en quoi je VOUS prends VOUS personnellement (car vous semblez parler abusivement au nom de tous) pour un demeure.

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 14:26

"Le tribunal statue on ne peut plus clairement que de nombreuses affirmations clé d'Al Gore ne sont que des affirmations péremptoires dénuées de fondement scientifique." extrait du lien de L.M., "énormes erreurs"

Dites-moi que peut avoir derriere la tete un homme qui affirme, sans aucun fondement scientifique, sinon dans un but pour le moins douteux !

Cette action n'est pas faite innocemment ! Cela cache inevitablement quelque chose. Sachant ensuite que les chantres du Prix Nobel appuient et priment, cela devient carrement inquietant !

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 14:48

@ Pan

- «Et combien les Etats ont-ils versé au GIEC ?». Question spécieuse. Le GIEC ne représente que quelques experts sans aucun intérêt économique derrière eux. Ce qui n'est pas le cas des multinatio-nales du pétrole (entre autres), de leurs actionnaires et de tout le personnel politique à leur botte (no-tamment républicain aux Etats-Unis). Vous vous imaginez quoi ? Que le GIEC est financé par le lobby du purin d'orties ? Vous comparez une musaraigne avec un éléphant!

- La dénonciation des méfaits du fonctionnement de l'industrie sur le modèle américain, ultrali-béral, capitaliste et productiviste à tous crins (ce qui ne veut pas dire uniquement limité aux Etats-Unis, les Chinois étant aussi coupables quand ils les suivent servilement) n'est pas limitée à Al Gore. Elle est bien plus large, et largement étayée.

- Comme cette dénonciation touche de très gros intérêts, et un genre de vie dont on ne veut à aucun prix changer (faire pétarader des moteurs de 4 x 4 et autres véhicules tout crétin), on a cherché des plumitifs, genre Claude Allègre ou Bjorn Lomborg, qui ont farci la presse bien pen-sante de leurs élucubrations (qui ont été réfutées vingt fois).

- Sur le fond, à la limite, l'exactitude de ce que dit Albert Gore importe peu. De toutes façons, ses affirmations ont été confirmées par nombre d'autres scientifiques. Et les propos de Lomborg ou d'Allègre réduits en petit bois. Gore a forcé le trait ? Et alors ? Quelle importance ? S'agissant d'un texte aujourd'hui célèbre, le fameux «J'accuse» de Zola, de nombreux experts, historiens, juristes, journalistes, ont montré qu'il était farci d'erreurs. Mais, autant il était faux dans le détail, autant il était vrai dans l'ensemble. Et le résultat a été là : non seulement Dreyfus a été rétabli dans ses droits mais, ce qui est plus important, les milieux conservateurs et de droite français (dans l'armée, le clergé, la bourgeoisie et l'aristocratie) ont été humiliés et ridiculisés et leur modèle de société a reçu un coup dont il ne s'est jamais remis!

- Il en va de même du rapport d'Al Gore. Ceux qui le voient sous un jour politique ou politicien, ce ne sont pas ses partisans mais ses adversaires, pour qui ce rapport - si on va au bout de ses conséquences - représente un danger mortel pour leur pouvoir, leurs privilèges et leurs préda-tions!

Publié par Albert le 16 octobre 2007 à 15:06

Pour une fois je suis assez d'accord avec Albert.

L'essentiel est dit.

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 15:14

"Pour une fois je suis assez d'accord avec Albert."
Alors tout est dit. Probleme resolu. Passons a autre chose.

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 15:20

Eh bien pas moi. Peut-on accepter que la vérité soit déformée, que la science soit instrumentalisée, au profit d'une politique que l'on souhaite louable et servant les intérêts du plus grand nombre ? Dans ce cas, comment être sûr que cette politique a bel et bien ces qualités ?

Publié par Ludovic Monnerat le 16 octobre 2007 à 15:20

"Sur le fond, à la limite, l'exactitude de ce que dit Albert Gore importe peu."

Gauche manipulatrice oblige, on s'en doute bien. On va pas s'encombrer de la verite

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 15:23

Les partisans du "Global Warming" sont, en général, en Europe les anciens pacifistes reconvertis dans l'écologisme. On y trouve aussi des progressistes de tous poils, des post-marxistes, des Verts anciennement maoistes et toute la ribambelle des illuminés de la deep ecology et cela va de soi tous les défenseurs du BIEN.

J'ai vu, il y a quelques mois, un débat hallucinant à la tv allemande entre un météorologue et un de ces fanatiques du réchauffement climatique.

Le météorologue a dû, le pauvre, s'incliner devant tant de religiosité et a conclu "Il est illusoire de croire que l'humanité a les moyens d'arrêter un réchauffement si celui-ci avait vraiment lieu ce qu'il mettait en doute. Tout cela est hors de portée de l'action de l'homme".

Publié par La cité Dénaturée le 16 octobre 2007 à 15:36

Un peu d'honnêteté scientifique ne ferait pas de mal dans ce domaine. Réchauffement moyen, il y a, on ne peut pas le nier. Par contre, s'il y a bien un sujet sur lequel l'homme devrais faire preuve d'humilité, c'est bien celui-ci. En effet, comme relevé dans certains articles, on ne sait pas aussi bien qu'on voudrais le croire lequel du CO2 et du réchauffement est la conséquence de l'autre. Tout indique qu'on est également confronté à des phénomènes cycliques compliquant singulièrement la situation. Peut-être que l'activité de l'homme est pour quelque chose dans ce réchauffement, peut-être pas. Et cela, les tenants du message habituel sur le réchauffement, pourraient avoir l'honnêteté de l'admettre.

Mais je comprends, il faut éviter de le dire au peuple, autant lui faire croire ce qui est peut-être un gros mensonge, mais qui le fera réagir fortement, plutôt qu'une vérité plus nuancée qui risquera de le faire réagir plus faiblement (raisonnement applicable dans toute discussion partisanne en politique).

Parce que dans le fond, quelle est la question qu'il faut se poser ? Sachant qu'il y a une probabilité non négligeable que l'homme soit l'une des cause du réchauffement, quelles sont les mesures qu'il peut raisonnablement prendre (politiquement, économiquement,...) pour faire face à ce risque ? Par principe de précaution, ne vaut-il pas mieux réfléchir à notre mode de vie, pour éviter ce risque ? Et même si l'homme n'y est pour rien, est-ce que les peuples qui se sont intéressés au problème ne seront pas en position de force lorsque le diminution du pétrole sera vraiment un problème ? Est-ce qu'un sacrifice maintenant ne sera pas de toute manière un gain demain ?

Publié par LeFred le 16 octobre 2007 à 15:37

"Peut-on accepter que la vérité soit déformée...?"

Mais Monsieur Monnerat, pour Poutine et ses adeptes, par exemple, la fin justifie les moyens.
Je decouvre avec horreur que certains forumeurs, sous un vernis humanitaire, ont une idee tres elastique de la verite. Tout comme se plait notre ami Albert a repeter qu'Al Gore n'est decrie que par ses opposants politiques. Je me demande quelle serait la position de Monsieur Albert si c'etait Bush qui avait sorti "The Inconvenient Truth".

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 15:37

"Par principe de précaution, ne vaut-il pas mieux réfléchir à notre mode de vie, pour éviter ce risque ?"

C'est exactement ce qu'ils veulent ! Et ce vouloir n'a rien a voir avec l'ecologie ! Vendez vos voitures, produisez moins, vous n'avez pas besoin de ceci ou de cela, petez de froid dans vos maisons, limitez ceci, limitez cela, deplacez-vous seulement si vraiment necessaire, prenez les transports en commun et faites-vous agresser, ca creera un climat d'insecurite que, soyez en sur, nous saurons exploiter. Nous nous chargeons de tout mais il faudra payer des impots, beaucoup d'import. Big Brother ! Vous n'etes que des cretins, nous gererons votre vie pour vous. Mais nous, nous nous deplacerons en helico comme Hulot, nous aurons nos jets prives...
Ouvrez un peu les yeux, bon sang ! Il y a meme des VRAIS scientifiques qui voient venir la chose !

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 15:51

A cité Dénaturée

Vous avez raison, alors continuons à polluer et à nous intoxiquer, puisque de toute façon c'est perdu d'avance.

A LM : l'objectivité quant ça m'arrange.
Comme indiqué précédemment, l'institut Hayek n'est pas vraiment un intervenant neutre sur cette question. D'autre part, si Al Gore a grossi quelque peu le trait (son film était plus un document grand public qu'une étude scientifique), faut-il en conclure que le débat et truqué ? Peut-on parler de science instrumentalisée, alors qu'au départ, les scientifiques ont dû faire face à pas mal de scepticisme ? Ceci revient à se demander qui instrumentalise qui et où sont les moyens susceptibles de fausser le débat !!!

PS. Et que dire, par exemple des rapports qui ont précédé l'entrée en guerre des Etats-Unis en Europe.

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 15:52

A FoxRenard

Continuez à jouer les imbéciles, vous savez très bien que d'autres possibilités existent.

Utiliser des appareils et moyens de locomotion moins gourmand en énergie, produire de l'énergie à partir de ressources renouvelables, privilégier des biens de consommation locaux!

Les états qui s'orientent sur cette voie seront certainement les gagnants de demain ! Car ils auront une longueur d'avance et parviendront à préserver une partie de leur capital.


Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 15:56

*LeFred
Admettons que le climat se réchauffe.

L'homme n'est absolument pas en mesure d'influer sur le climat pour empécher ce réchauffement. Ces variations climatiques nous dépassent et le scandale est de faire croire au bon peuple que l'humanité est en mesure de faire marche arrière!

Mais quel serait l'objectif de températures moyennes à atteindre et sur quels continents?

C'est complétement absurde...

Publié par La Cité Dénaturée le 16 octobre 2007 à 15:58

A Cité Dénaturée

Et sur quoi se base cette affirmation?

Certaines émanations, comme le CO2, les particules fines, etc., ne produisent elles pas d'autres désagréments pour la population, ainsi que pour l'ensemble de la planète??

L'absurdité consiste à se rendre compte de la situation et à ne rien vouloir entreprendre!

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 16:02

FoxRenard, ce qu'"ils" veulent (ou plutôt ce que certains veulent), c'est peut-être cela. Mais est-ce pour autant qu'il faut faire absolument l'inverse ?

2 exemples:
- En m'abstant de prendre ma voiture sur certains trajets et en y allant à pied, je fais des économies et entretiens mieux ma force physique (ce qui pourrait en plus être utile un jour). Est-ce que j'y perds quelque chose.
- En achetant de la viande Suisse plutôt que d'Amérique du sud par exemple, je soutiens un Suisse, plutôt que quelqu'un à l'autre bout du monde et enrichir les différents intermédiaires "mondialisation". Peut-être que je paierait un peu plus cher (quoique je n'en suis pas sûr), mais je contribue d'une certaine manière à l'indépendance de mon pays vis à vis de l'étranger.

Publié par LeFred le 16 octobre 2007 à 16:03

"Comme indiqué précédemment, l'institut Hayek n'est pas vraiment un intervenant neutre sur cette question."
Mais les gouvernements non plus. Surtout pas quand les rapports qu'ils financent préconisent plus de régulation et de taxes (et donc plus de gouvernement).

Ca vaut à peu près les rapports des cigarettes sur la non nocivité des cigarettes, au niveau du scientifique qui défend son sponsor. Ca ne veut pas dire que ces rapports sont faux scientifiquement, mais que ce n'est pas du tout le bon angle d'attaque pour donner tord aux contradiscteurs.

Publié par pan le 16 octobre 2007 à 16:09

Mais LeFred, je d'accord avec vous, et je marche tres souvent aussi. Mais la, c'est vous, moi qui decidons ! Nous avons le choix !
Le jour ou c'est l'Etat providence qui vous l'impose, et pour des fausses raisons, c'est autre chose.

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 16:11

A Cité Dénaturée

Pour commencer, ce n'est pas admettons que le climat se réchauffe, c'est un fait ces 2-3 dernières décennies. Ce qu'on ne sait pas, c'est:
- Si ce n'est pas un phénomène cyclique, qui va soit continuer dans ce sens, soit aller vers un refroidissement prochainement (ce qu'à titre personnel j'ai tendance à croire).
- Si c'est à cause de l'homme

La où vous avez sans doute raison, c'est que si l'homme en est bien la cause, je doute qu'on puisse faire marche arrière, juste tenter de limiter tant bien que mal ces effets. C'est pour ça que je suis contre toute mesure active (diverses mesures on été proposées pour refroidir le climat) dans ce domaine.

Pour le reste, je crois qu'Alex a cité d'autres bonnes raisons d'agir. En dehors du CO2 (qui n'est d'ailleurs pas un polluant à proprement parler), je ne crois pas qu'on puisse nier que la pollution a des effets néfastes sur l'homme. Et sur la plupart des polluants il est relativement aisé d'agir.

Publié par LeFred le 16 octobre 2007 à 16:12

Albert: "Le GIEC ne représente que quelques experts sans aucun intérêt économique derrière eux."

Ahahahaha! La meilleure de l'année. Merci Albert pour cette bonne tranche de rigolade!

Publié par Stéphane le 16 octobre 2007 à 16:13

"Utiliser des appareils et moyens de locomotion moins gourmand en énergie, produire de l'énergie à partir de ressources renouvelables, privilégier des biens de consommation locaux!"

...nous coutera ENORMEMENT d'argent ! Et vous connaissez ce genre d'Etat. Un travail public qui coute 1 million sera facture 5 millions au contribuable. Ca a toujours appauvri les plus riches et ca n'a jamais enrichi les plus pauvres.
Et croyez bien que j'aimerais qu'on se debarrasse de l'energie petroliere, rien que pour se debarrasser de l'islam, deja et notre dependance du M.O. (Meme si pour Albert, c'est nous qui les tenons par les co.....s). Ce sera possible, mais ca coutera des milliards !

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 16:20

Oui, mais un jour on sera obligé de le faire, rien qu'en raison de l'épuisement de ces ressources ou par rapport aux coûts engendrés par leur extraction (sans parler des coûts liés à la pollution).

La population continue à croître et chaque habitant de la Terre aspire à une vie heureuse. Cette contingence implique énormément de conséquences qu'il faudra résoudre demain (mouvements démographiques, problèmes énergétique, raréfaction des surfaces disponibles, etc). Et ceci, que l'on le veuille ou non, engendrera certainement des restrictions au niveau de nos habitudes de vie.

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 16:27

* A tous

L'idée de génie de l'écologisme fut de confondre Rechauffement climatique avec la Défense de l'environnement.

Au lieu de nous concentrer sur le possible cad essayer de protéger localement notre environnement par des mesures faisables telles que:
- arrêt du mitonnage systématique des côtes;
- arrêt de l'enlaidissement permanent de notre paysage urbain et campagnard;
- developpement de notre indépendance énergétique par l'amélioration de l'isolation de l'habitat, utiliser systématiquement l'énergie solaire, etc, etc...

on laisse pisser le mérinos et on nous fait croire que nous serions capables de stopper le soi-disant bouleversement climatique en cours.

Je crains que nous soyons malheureusement en pleine mégalomanie car l'homme est bien sûr dans l'incapacité de modifier un tant soit peu le climat.

Publié par La Cité Dénaturée le 16 octobre 2007 à 16:30

Pourquoi vouloir opposer les notions de préservation locale avec le phénomène du réchauffement, alors que ces deux aspects sont liés et ne sont pas antagonistes?!

PS. Etayez un peu vous affirmations, au lieu de les balancer comme des réalités, qui ressemblent, dans ce cas-ci, plus à un fantasme personnel.

Publié par Alex le 16 octobre 2007 à 16:41

@ FoxRenard

1. Il est possible que les actuels changements climatiques s'inscrivent dans un cycle régulier de changements, comme la Terre en a connu depuis l'époque antécambrienne (voire, plus récem-ment, depuis les glaciations quaternaires), mais cela n'est nullement contradictoire avec le fait que l'homme puisse aussi influer sur ce climat et en précipiter, voire en accélérer une évolution!

2. Bush n'aurait pas pu produire l'ouvrage de Gore, en ce que certaines positions politiques sont intrinsèquement liées à des choix de vie ou à des préférences pour tel ou tel type de consomma-tion. Ainsi, est-il typique que l'opposition aux limitations de vitesse ait souvent été liée à des idées de droite ou ultralibérales : en France Pascal Salin dans son livre « Libéralisme », en France aussi les recours déposés contre la loi Gayssot du Très grand excès de vitesse par Démo-cratie Libérale ou l'hostilité de Le Pen. En Italie, le relèvement des vitesses sur autoroute par Berlusconi, en Italie, l'opposition, jadis, à ces limitations, par le Parti dit des automobilistes, par ailleurs ultralibéral!

3. Mais si Bush avait sorti cela, j'aurais applaudi ! Tout comme j'applaudis aux mesures écolo-gistes de Schwarzenegger (qui n'est pas de mon bord) ou aux mesures anti-vitesse de Sarkozy, qui touchent sa clientèle, propriétaire de grosses cylindrées, et pour qui la vitesse est un mar-queur social!

4. Au demeurant, je vois bien ce qui vous gêne, et que vous décrivez dans ce que vous paraissez re-douter : l'abandon de votre sacro-sainte bagnole individuelle pour des transports en commun et la création d'impôts plus lourds! Je ne sais pas si c'est comme ça que ça se passera, mais il y a des chances, en effet, qu'au fur et à mesure que s'imposera l'imputabilité de l'homme dans le change-ment climatique, la société prendra un tour qui aura tout pour vous déplaire : moins individualiste, plus collective, plus égalitaire, et se serrant plus les coudes. En ce que, par exemple, avant de déci-der d'un choix industriel ou énergétique, les Suisses devront prendre l'avis des Bengalis!

5. Je n'ai pas pris au hasard l'exemple de la vitesse. Depuis des décennies, en France au moins, les lobbies de l'automobile (constructeurs, automobiles-clubs, associations diverses de privilé-giés, partis de droite) ont tout fait pour nier le rôle (prépondérant) de la vitesse non seulement dans la gravité des accidents mais dans leur survenue. Aujourd'hui, à peu près dans les mêmes milieux, et pour les mêmes raisons (satisfaire leurs caprices sociaux) on voit apparaître les mê-mes oppositions acharnées - et tout autant sans fondement - au changement de vie (économi-que, social et écologique).

Publié par Albert le 16 octobre 2007 à 16:46

Albert, qu'y-a-t-il de mal a aimer sa voiture et la liberte qu'elle represente ??

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 16:53

j'ai mis un commentaire qui n'est pas passé...
Gore et le GIEC réprennent en fait les idées émises en 1970 par le Club de Rome en y ajoutant quelques degrés de réchauffement climatique, cf le papier que j'ai écrit en 2002 que je viens de mettre sur mon blog :
http://www.jpchevallier.com/article-13116383.html

Publié par Jean-Pierre Chevallier le 16 octobre 2007 à 16:54

La seule certitude qu'on puisse avoir est que le réchauffement dit global et anthropique est davantage un phénomène politique qu'une vérité scientifique. Que le GIEC soit récompensé, en compagnie d'Al Gore, du Nobel politique par excellence n'a en soit rien d'illogique et ne valide en rien les conclusions de ce groupe de travail, sur le plan purement scientifique.

Publié par Bobophobe le 16 octobre 2007 à 17:02

*Alex

Mais ne voyez-vous pas que l'on détourne l'attention du bon peuple.

Depuis que le réchauffement climatique est sur l'avant-scéne la véritable défense de l'environnement est négligée.

Jamais on a autant bétonné qu'aujourd'hui. jamais on a accordé autant de permis de construction.

La périphérie de toutes les grandes villes francaises francaises est défigurée par un environnement de zones artisanales, hypermarchés, dépots de toutes sortes, etc...
On doit subir le spectacle de vastes espaces en tôle ondulée.

L'horreur et la laideur...

Publié par La Cité Dénaturée le 16 octobre 2007 à 17:05

"La meilleure de l'année"

Pour les Esclavagistes-Absurdistes, l'argent n'est légitime que s'il est volé : c'est l'inversion des valeurs typique de la gauche, qui pousse au crime au service du vice.
L'argent volé, l'argent du crime qui se déverse pour soutenir la propagande réchauffiste, ils le trouvent normal que dis-je, ils ne le VOIENT même pas : ils ne dénoncent que les gens honnêtes, qui dépensent l'argent qu'ils n'ont pas volé à défendre la vérité contre les Imposteurs Organisés.

Et comme de surcroît ce scolopendre est marxiste, il ne comprend absolument pas que les capitalistes, y compris les compagnies pétrolières, pourraient parfaitement trouver leur profit dans n'importe quelle imposture, et que c'est bien pourquoi ils ne sont pas les derniers à trahir la justice -c'est-à -dire le capitalisme- au service de ces mensonges.
De même d'ailleurs, et pour la même raison, que les Parasites Institutionnels du Socialisme ne voient pas qu'ils pourraient vivre aussi bien s'ils avaient choisi un métier honnête, au lieu de vivre par la force sur le dos du peuple.

Les gens honnêtes choisissent eux-mêmes leurs intérêts légitimes et trouvent normal que les autres le fassent aussi : il n'y a pas de conflit d'intérêts entre des gens qui ne prétendent pas disposer de ce sur quoi ils n'ont aucun Droit.
Le préjugé du "nous contre les autres" qui assigne automatiquement des "intérêts" antagonistes suivant le statut social, est le produit d'une agressivité haineuse, issue de la solidarité spontanée des criminels contre les honnêtes gens.

Publié par Hunden le 16 octobre 2007 à 17:07

Plutôt que de prendre l'avis des Bengalis, il reste encore la solution de la fuite en avant et accaparer encore plus toutes les ressources. Plutôt égoïste, il est vrai... mais semble être assez proche de l'option prise par certains.

Autre alternative à cette fuite en avant et demander son avis auprès de l'étranger: apprendre à faire sans ces ressources ou différement.

Je ne suis pas sûr que l'avenir déplaira tant à certains ici. En effet, à part la voie "on se fait une 3ème guerre mondiale", il y a fort à parier que l'avenir ressemble à la vie d'il y a 100 ans, avec divers avantages technologiques, avec la nécessité de satisfaire ses besoins de manière plus locale. En l'absence de pétrole, je doute que la mondialisation ait encore un avenir...

Publié par LeFred le 16 octobre 2007 à 17:12

@ FoxRenard

- Mise au point : mon opinion, est, au départ (et j'insiste bien sur «au départ») au croisement de deux aspirations. D'une part, celle de vivre le plus économiquement possible, en générant le plus de «négawatts» (les watts que l'on ne consomme pas), en limitant mes déplacements, en consommant local avec le moins possibles d'intrants (pétrole, engrais), en choisissant des sour-ces d'énergie non polluantes, etc.

- L'autre aspiration est de vivre dans une planète dont l'environnement ne se dégrade pas : je ne sais pas si le genre de vie auquel j'aspire par tempérament contribue à cet objectif (il existe sans doute une grande variété de modalités pour y parvenir) mais, au moins, puis-je me dire que cela ne le dégrade pas, ou n'entre pas en contradiction avec lui. Pour résumer, je souhaite vivre dans une planète habitable et la transmettre telle quelle à mes enfants.

- Je vais au bout de cette réflexion : supposons que ce genre de vie amène durablement une so-ciété selon vos vÅ“ux (c'est-à -dire opposée diamétralement en tous points aux miens) mais où l'on soit sûr de préserver l'avenir de la planète, eh bien, je l'accepte ! Je ne suis pas fou au point de préférer mes idées au salut de l'humanité!

Cela posé (pour vous dire ma bonne volonté!) je crois bien que la façon dont les choses se présentent fait que la société a davantage de chances de se diriger dans mon sens que dans le vô-tre. Car il n'y a pas que la dégradation du climat, il y a aussi l'épuisement des ressources natu-relles (agricoles, halieutiques, minières, énergétiques), des sols, le déclin de la biodiversité, la pollution générale qui, de gré ou de force, amèneront le type de société que, précisément, vous détestez le plus : à la fois de gouvernance mondiale (car aucun ne se sauvera tout seul et, a for-tiori, contre les autres), collective et égalitaire!

Publié par Albert le 16 octobre 2007 à 17:28

@ FoxRenard

A propos de la voiture, il y aurait beaucoup à dire, et de très passionnant ! Rappelez-vous simple-ment que (comme l'a bien montré Roland Barthes) rien n'est neutre, rien n'est «insignifiant» (au sens de non signifiant). La préférence envers la voiture individuelle est lourde de significations, comme le montrent, par exemple, les délires de Pascal Salin contre les transports en commun!

Publié par Albert le 16 octobre 2007 à 17:36

En 1970, les mêmes scientifiques qui nous disent que la planète se réchauffe et que ça va être une catastrophe disaient que la planète se refroidissait et qu'on allait tous mourir de froid. La température est remontée, manque de bol.

Entre 1940 et 1970, et vous pouvez le constater sur les courbes présentées par le GIEC, la température a fortement diminué. Or je rappellerais qu'on appelle ces années les "trente glorieuses", époque de très forte croissance économique et donc génératrice de grosses augmentations de CO2. On voit déjà qu'il y a un léger problème vis à vis du contrôle du climat par le taux de CO2.

Ensuite, cela doit faire environs 20 ans que l'on répète encore et toujours qu'il ne reste que 40 ans de pétrole. Comment se fait-il que, malgré que la consomation en ait augmentée, on nous annonce toujours le même chiffre fatidique ?

Pour ce qui est de la pollution, alors oui il faut lutter contre ! Il faut essayer de régler les problèmes d'eau, de gaz plus ou moins toxiques, de produits chimiques et ainsi de suite mais le réchauffement climatique ? On risque fort de s'épuiser dessus sans que cela ne rapporte rien.

Mais pour en revenir au sujet de départ, à savoir est-il acceptable de trucquer des résultats scientifiques pour la bonne cause, je dirais clairement non non et non ! C'est absolument indigne d'un scientifique ou même d'un politique que de mentir pour provoquer une prise de conscience politique !

Selon ce raisonnement, la persécution de Gallilé est justifiée car il dérange l'ordre politique et risque de remettre en cause les fondements de certains croyances et donc alors il faut le faire taire, même au prix de la vérité scientifique ? On croit rêver... Que l'on soit d'accord ou non avec la thèse du réchauffement climatique, je ne conçois pas que des gens tolérants et ouverts puissent accepter que l'on mente et truque des résultats pour appuyer son point de vue. La science ne peut pas fonctionner si l'on en interdit la critique. La science marche PAR la critique ! Le seul moyen de parvenir à une vérité scientifique est en passant par des attaques successives de la théorie jusqu'à ce qu'on voit si elle est assez solide pour répondre à tous les problèmes et est donc crédible.

Traiter les contradicteurs de vendus ou de négationnistes est un crime contre la science. C'est la même chose que Gallilé contre l'Eglise.

Publié par Laurent le 16 octobre 2007 à 18:16

Lors de mes études de géologie on parlait déjà de danger de réchauffement en 1978 par augmentation du CO2. Cela semble se confirmer. par ailleurs la Terre ne cesse de connaître des variations de climat. Nous sortons d'une période plutôt froide et nous retournons à la normale. Autre chose dire qu'il nous reste 40 ans de pétrole est totalement idéaliste. Aucun professionnel de la branche ne confirmera ce chiffre. On évalue en général que 2015 est le point de courbure des courbes de production de pétrole. C'était un article dans "Science" il y a quelques années avec des gens de "Petroconsultants" de Genève parmi les meilleurs spécialistes du monde.
Maintenant si vous avez juste envie de délirer hein...

Publié par Roland le 16 octobre 2007 à 18:35

François Furet a écrit au "L'idée communiste au XXème siècle : le passé d'une illusion", je n'ai guère de doute, bien que n'étant pas devin, qu'un jour nous aurons chez les libraires un "L'idée réchauffiste au XXIème siècle : le passé d'une illusion".

Les bases rationnelles du réchauffisme sont extrêmement faibles : en admettant que la notion de climat global est pertinente (ce qui est douteux), en admettant que le climat global se réchauffe (ce qui n'est pas prouvé), en admettant que ce réchauffement soit d'origine humaine (ce qui est purement hypothétique), il n'en demeurerait pas moins que le climat est variable depuis toujours, que les hommes s'y adaptent comme depuis toujours, par des millions de décisions individuelles d'aménagement, de déménagement, bref par des migrations, et qu'il n'est nul besoin de "big governments" pour cela, ni de nouvelles taxes, ni de réglements supplémentaires.

On me rétorquera qu'une foule d'esprits brillants est réchauffiste. Certes, mais si il y a des esprits brillants, il n'y a pas d'hommes supérieurs, il n'y a pas d'hommes infaillibles. Là encore, l'histoire du communisme est un utile guide : combien de grands esprits, s'aventurant en dehors de leur spécialité, ont professé des âneries à rougir de honte ?

D'autre part, contrairement à ce que laisse croire un prétendu consensus, il y a aussi des esprits brillants qui considèrent que la thèse d'un réchauffement global anthropique est une conjecture infondée.

Si les bases rationnelles du réchauffisme sont plus que douteuses, les bases psychologiques et sociologiques sont beaucoup plus fermes.

Il y a d'abord ce très ancien schéma de la Nature, bonne mais colérique, dérangée par l'homme mauvais. J'ai été étonné lors d'une discussion de la difficulté à faire admettre que la nature n'est ni bonne ni mauvaise, tout comme l'homme, que ces catégories morales ne s'appliquent qu'à des individus et à leurs actes.

Il y a ensuite la tentation prométhéenne : maitriser le fonctionnement du climat et l'influencer, que ça soit pour détruire la terre ou la sauver. En l'état actuel (et peut-être futur, du fait de la nature chaotique du climat) de nos connaissances, c'est du charlatanisme.

Il y a aussi une autre tentation, bien moins noble : la tentation impérialiste, utiliser la force des Etats pour imposer ses idées. Moi, je sais ce qui est bien pour les autres, pour l'Humanité, pour la Terre, il faut qu'on applique mes idées. Si l'épouvantail climatique peut permettre de prendre le contrôle des Etats, allons y. Je n'aime pas les 4x4 en ville et, pourtant, je ne vois pas au nom de quel juste pincipe je les interdirais. Maintenant, si une bonne campagne médiatique, bien terrifiante, permet d'imposer mes goûts et mes couleurs, pourquoi me priver ?

On peut aussi voir ce qui a fait une grande partie du succès du communisme : le panurgisme messianique. At last, je suis dans le sens de l'histoire, je ne traine pas derrière la mode, je la précède, je suis l'avant-garde (non plus du prolétariat, mais de l'homo ecologicus).

Enfin, il y a la souffrance de l'incertitude : à tout prendre, on préfère croire que l'on sait où va le climat, quitte à ce que ça soit vers la catastrophe, plutôt que de considérer qu'on ne sait pas, ou même que le climat ne va nulle part.

Ce commentaire est un peu long mais je me désespère un peu d'entendre de plus en plus féquemment des gens, que j'estime par ailleurs, me soutenir un discours réchauffiste que je trouve très faible, très peu convaincant et dont pourtant ils ne démordent pas.

Je suis d'autant plus gêné que le coté irrationnel de leur conviction de fond échappe à la prise des arguments : ils m'écoutent. En insistant lourdement, je peux parfois les mener à bout d'arguments, ils peuvent reconnaître que ce que je dis mérite au moins d'être écouté, mais ils n'ont pas changé d'avis et, en plus, ils m'en veulent de d'avoir gaché leur belle posture d'ami de la nature et de citoyen responsable qui va dans le sens de l'histoire.

Pour finir sur une note positive, il m'est aussi arrivé, hélas moins fréquemment, d'entendre des gens, sans formation scientifique pointue, démonter l'hystérie réchauffiste avec quelques arguments de bon sens.

Digression : contrairement au communisme, le libéralisme n'est pas une idéologie, ce n'est pas un communisme inversé, mais je n'ai pas envie d'en discuter plus longuement (veuillez me pardonner), je vous renvoie à JF Revel.

Publié par Boizard le 16 octobre 2007 à 20:50

Il existe un autre aspect du débat qui a été effleuré. Je pense qu'il est faux d'accuser simplement l'état de vouloir faire fonctionner la "pompe à fric". L'éditorial du Temps traite justement de ce point:
En réalité, l'explosion des biocarburants produits à partir de plantes nobles révèle la face cachée d'un monde absurde où produire de l'essence ou du biodiesel est plus rentable que nourrir ses semblables en raison d'incitations économiques erronées.


Si le capitalisme a de nombreux avantages, il est quand même indispensable de le réguler, car certains éléments ne peuvent être imposés que par l'état régalien.


Le meilleur exemple à mon avis de vrai distortion (ou l'état ne joue pas son rôle à mon avis) est l'énergie nucléaire. (ne rentrons pas dans un débat pour ou contre, etc..) Mais simplement, au niveau prix par kWh, le montant est beaucoup trop bas: Il faudrait que soit compris également tous les couts nécessaire à l'entreposage et surveillance très longue durée des éléments radioactifs. Ceci ne devrait en aucun cas être la tâche de l'état mais des sociétés exploitantes. En n'oubliant pas que les 40 ans de vie d'une centrale devrait permettre de supporter les milliers (hélas) d'années d'entreposage nécessaire.


Partant de ce constat, et indépendamment de la nature écologique ou non d'une autre source (par exemple le photovoltaique) celle-ci ne sera pas développée, car simplement non rentable ou jugée non intéressante par l'économie. Seule la "pompe à fric" étatique à permit ces développements en distordant les prix (ok) afin d'obtenir un but souhaité. Ainsi nous nous retrouvons maintenant avec de l'énergie éolienne à prix concurrentiel et une énergie solaire qui se rapproche de ce seuil.


Sans ces contres-mesures, nécessaire ne serait-ce que pour la diversité d'approvisionnement, nous nous retrouverions dans des situations de dépendance totale et soumis à des monopoles encore plus brutaux qu'actuellement (on n'est qu'au niveau du cartel..) Voyez votre ordinateur Windows... (désolé, je travaille aussi sous Linux).


Et pour éviter tout mail du genre "quel gauchiste", je précise juste que je vote à droite, (à 90% disons) mais que j'essaie de rester lucide sur les travers de notre société.

Publié par Pierre-André le 16 octobre 2007 à 20:56

Au risque de me répéter je répliquais il y a peu à Elf qui est extrêmement pro-israélienne et c'est son droit que je ne comprenais pas pourquoi s'offusquer et polémiquer sur ce prix Nobel : cela va pousser encore plus nos sociétés occidentales à se libérer du pétrole qui a une fâcheuse tendance à être en mains arabes. Cela devrait tous nous arranger non ?

Publié par Roland le 16 octobre 2007 à 21:15

Juste un petit mot à propos du pétrole : on nous parle toujours de notre prétendue dépendance à l'égard des pays pétroliers, mais ceux-ci ne sont-ils pas dépendants de l'argent que nous leur apportons en contrepartie ?

La dépendance ne me semble pas être seulement du coté qu'on croit.

Publié par Boizard le 16 octobre 2007 à 21:36

Mais Boizart, c'est juste ! Le probleme est, vous l'imaginez bien, que quasimment tout tourne au petrole chez nous. Vous imaginez ce qui se passerait si nous n'en prenions plus d'un jour a l'autre ?

Connaissez-vous Bat Ye'Or ? Lisez la et vous verrez qui tient qui, comment et pourquoi :

"Depuis plus de trois décennies, l'Europe planifie avec les pays de la Ligue arabe la fusion des deux rives de la Méditerranée. Par le "Dialogue euro-arabe", elle a développé une structure d'alliances, et souvent d'allégeances, avec le monde arabe. Elle sacrifie son indépendance politique tout comme ses valeurs culturelles et spirituelles en échange de garanties (quelque peu illusoires) contre le terrorisme et d'avantages économiques que lui dispensent les pays arabes. Si ces derniers fournissent à l'Europe des hydrocarbures, s'ils lui offrent des marchés, ce n'est pas sans lui imposer des contreparties : ils exigent d'elle une ouverture sans cesse accrue à leur culture, à leur langue, à leur religion - l'islam -, à leurs émigrants, qu'ils veulent toujours plus nombreux. Ils arrachent aux pays d'accueil des conditions visant à maintenir ces émigrants dans leur culture d'origine au lieu de faciliter leur intégration. Enfin l'alliance euro-arabe se base sur une politique commune hostile à Israël et aux Etats-Unis. C'est une stratégie de subornation de l'Europe qui est ainsi mise en Å“uvre par les pays arabes, avec l'active complicité des instances dirigeantes européennes : la Commission européenne pilote un puissant dispositif financier servant cette politique ; elle a déployé une immense toile médiatique fabriquant le "politiquement correct eurabien"; elle a enrégimenté les institutions scolaires et universitaires, et parfois même les Eglises, dans cette entreprise de dénaturation de l'identité européenne."

Nous ne pouvons pas compter sur nos gouvernements, mon ami ! Vous comprenez pourquoi au moindre "pet" de travers contre l'islam, on se fait trainer en justice, traiter d'islamophobe et qu'ils ont un soutient inconditionnel de nos gouvernements ? On ne peut compter que sur nous meme !

Publié par FoxRenard le 16 octobre 2007 à 22:05

Je me répète aussi parce que je pense que vous ne l'avez pas vu sur la page de l'article précédent

@Roland

Je vous trouve trop optimiste pour croire que nous allons nous détourner du pétrole, parce qu'il y a des intérêts énormes en jeu aussi en Occident Démocratique. Si ça devait être le cas, ce serait déjà fait. Je connais une personne sérieuse, ingénieur de formation, qui m'a dit avoir vu fonctionner un moteur à eau avec un très bon rendement énergétique, mais on ne le verra pas de sitôt dans la presse et encore moins dans nos rues.
Par contre comme vous êtes géologue, je souhaiterais vous demander quel impact à le retournement des pôles magnétiques qui est en train de se produire et qui a commencé il y a environ 150 ans. SVP répondez-moi si vous savez quelque chose de précis et de sûr. Il n'y pas de problème si vous ne connaissez pas le sujet, on ne peut pas tout savoir. Dans tous les cas, bonne soirée!

Publié par elf le 16 octobre 2007 à 22:08

"à Yasser Arafat (auteur d'une instrumentation monstrueuse du terrorisme comme moteur sociétal) et à Shimon Peres (initiateur du programme nucléaire israélien au mépris de la non-prolifération)"

Même Ludovic semble avoir besoin du balancier "politiquement correcte" qu'on ne peut pas éviter dés qu'on parle Israeliens et palestiniens. Mais comme je suis extrêmement pro-israelienne...

Je voudrais rappeler qu'Israel n'a pas signé le traité de non-prolifération nucléaire et n'a pas fait appel à une autre nation pour développer sa technologie. Néanmoins Israel ne menace pas non plus d'effacer ses voisins de la carte. Par contre ses voisins qui ont tenté et tentent encore avec patience, persévérance et perfidie de faire subir ce sort à Israel, y réfléchissent à deux fois avant de sortir la grosse artillerie en se disant qu'au cas où Israel ne voudra sûrement partir seule. Une sorte de guerre froide dans le chaudron du MO.

Publié par elf le 16 octobre 2007 à 22:18

Hum, pour la Bombe, Israel devrait remercié la France pour son concours.

Sinon, concernant le climat, doit on rappeller à certains qu'il y un millénaire, celui ci était plus nettement plus chaud que maintenant et qu'entretemp nous avons eu une petite glaciation ?

Il y avait des vignes sur l'ile de Terre-Neuve quand les Viking ont débarqué la bas, essayer d'en trouver aujourd'hui.

Publié par Frédéric le 16 octobre 2007 à 22:31

Le problème fondamental que je vois à l'utilisation de la science pour une propagande politique écolo-gocho-pacifiste est le relativisme qui entâchera inévitablement la science dans le processus. Plus de vérités scientifiques, plus de références. Or nos valeurs judéo-greco-latines sont fondées sur la recherche de la vérité par une pensée logique et rationnelle. Ce sont nos valeurs Occidentales, celles en quoi notre groupe se reconnait. Le relativisme en le privant d'un corps de valeurs fait qu'il s'effondre de lui-même, qu'il implose. Il y a une oeuvre de perversion de la pensée Occidentale ici, au même titre qu'il existe une perversion des mots. Je précise qu'une vérité scientifique est une hypothèse et peut être remplacer par une nouvelle découverte, mais toujours suivant les règles d'une pensée logique et rationnelle.

Publié par elf le 16 octobre 2007 à 22:34

"Même Ludovic semble avoir besoin du balancier "politiquement correcte" qu'on ne peut pas éviter dés qu'on parle Israeliens et palestiniens."

Il n'y a pas d'équivalence entre un homme responsable de milliers de morts - et de la misère que l'on sait - et un autre qui a contribué à ce que son pays aie une arme capable d'en tuer bien plus - mais qui ne l'a pas utilisée. Dans un cas comme dans l'autre, toutefois, je trouve que le Nobel de la Paix est particulièrement mal indiqué.

"Je voudrais rappeler qu'Israel n'a pas signé le traité de non-prolifération nucléaire et n'a pas fait appel à une autre nation pour développer sa technologie."

Mon affirmation sur la non-prolifération est à comprendre dans le sens donné ci-dessous. Quant à la technologie, Frédéric a déjà rappelé l'évidence...

Publié par Ludovic Monnerat le 16 octobre 2007 à 22:34

Ok, ok mais ce n'était pas un cadeau de la France, et ensuite elle en a largement profiter par la coopération qui s'en est suivie pour un temps

http://fr.altermedia.info/international/letat-hebreu-aurait-extorque-laide-nucleaire-francaise-contre-sa-participation-a-suez-en-1956_8347.html

Publié par elf le 17 octobre 2007 à 0:24

@ Laurent

1. Il est très possible que certains des chiffres d'Al Gore soient faux, ce qui n'entache néanmoins en rien la validité de sa démonstration. Lorsqu'on trace un profil sur une carte géologique, surtout en pénéplaine (voire en moyenne montagne), il est d'usage d'en exagérer les hauteurs d'un facteur 2 à 5. Le profil ainsi obtenu est topographiquement faux, mais si les couches dures et tendres af-fleurent aux bons endroits, ce profil est schématiquement juste et permet d'expliquer la formation du relief. De même, dans le domaine artistique, certains peintres ont représenté des courses de chevaux avec une position des pattes qui ne peut exister dans la réalité. Mais qu'importe ? La fi-guration de l'animal donne, par cet artifice, l'impression d'authenticité, c'est-à -dire répond à son objet.

2. Il ne faut pas inverser le raisonnement en matière de réchauffement ! La thèse des tenants du réchauffement est que ce réchauffement comporte une part d'anthropique. Dans l'hypothèse où plusieurs causes concourent à ce réchauffement (activité solaire, retour d'un cycle plurimillé-naire lié à l'activité des courants océaniques, etc.), les «réchauffistes» ne prétendent pas jouer aux démiurges contrarier la nature mais, simplement, ne pas en exagérer les effets. La démar-che, en l'occurrence, s'apparente au pari de Pascal : en changeant notre manière de consommer dans un sens écologiste, on gagne à tous les coups. En effet, de deux choses l'une : ou l'action anthropique n'a aucun effet et, si ça n'a pas fait de bien, ça n'aura pas fait de mal. Ou l'action anthropique a un effet et on peut, peut-être, gagner ainsi quelques siècles.

3. A l'inverse, la position hostile à Al Gore est perdante à tous les coups. En continuant à consommer «à l'américaine», à supposer que l'action anthropique n'ait pas d'effet sur le climat, elle en aura sur l'épuisement des ressources ou sur la pollution. Et si l'action anthropique joue en effet sur le climat, alors le résultat sera catastrophique !

4. Enfin, je réfute totalement l'idée spécieuse qu'il y ait un «lobby» écologique symétrique du lobby pétrolier qui sponsorise Bush et ses semblables. Et ce pour plusieurs raisons. D'abord parce que les écologistes sont, socialement, très souvent des salariés urbains travaillant dans des secteurs (souvent publics) n'ayant aucun intérêt pécuniaire dans une source d'énergie alterna-tive. Et ce, contrairement aux pétroliers. Puis parce que les sources alternatives d'énergie sont la plupart du temps locales et variées selon les milieux (différentes en plaine et à la montagne) et que cette variété de situations n'est pas de nature à constituer un bloc. Ensuite, parce que le mode de vie écologiste est fondé sur une myriade d'éléments dont les intrants physiques (la ma-tière énergétique) ne constituent qu'un parmi d'autres (où l'on trouve les négawatts, la relocali-sation, le recyclage, l'isolation, etc.). Enfin - mais à la limite ! - parce que la demande écolo-giste se concentre plus sur les finalités que sur les moyens : si l'on m'assure qu'une source est vraiment écologique, peu m'importe par qui elle sera fournie. En revanche, le pétrolier, lui, tient absolument à ce que la finalité passe par son moyen, c'est-à -dire son pétrole!

Publié par Albert le 17 octobre 2007 à 2:38

http://www.smh.com.au/news/environment/gore-gets-a-cold-shoulder/2007/10/13/1191696238792.html

One of the world's foremost meteorologists has called the theory that helped Al Gore share the Nobel Peace Prize "ridiculous" and the product of "people who don't understand how the atmosphere works".

"We're brainwashing our children," said Dr [William] Gray, 78, a long-time professor at Colorado State University. "They're going to the Gore movie [An Inconvenient Truth] and being fed all this. It's ridiculous."

"It bothers me that my fellow scientists are not speaking out against something they know is wrong," he said. "But they also know that they'd never get any grants if they spoke out. I don't care about grants."

Publié par ajm le 17 octobre 2007 à 7:54

Excellent lien.
Bravo et merci à AJM

Publié par La Cité Dénaturée le 17 octobre 2007 à 8:12

Je sais que le prix nobel de la paix n'est pas vraiment crédible et ne sert qu'a promouvoir des gens qui sont dans "l'air du temps". l'exemple d'arafat et peres donné par notre cher Monnerat est intéressant. mais d'apprendre que même mussolini, hitler, et staline y aient été nominés en leur temps est particulièrement frappant!

http://www.bafweb.com/2007/09/22/adolf-hitler-nomine-au-prix-nobel-de-la-paix-en-1939/

Publié par El Zorro le 17 octobre 2007 à 9:21

Une étude récente confirme que les variations dans la concentration du gaz carbonique suivent les variations de la température avec un retard de plusieurs siècles, en moyenne 800 ans : entre autres, lorsque la température des océans s'accroît sous l'effet du soleil, ceux-ci relâchent dans l'atmosphère une partie des gaz dissous dans l'eau.

Voici comment Charles Muller la présente sur son site :

Une nouvelle recherche montre que la hausse du CO2 a suivi (et non précédé) de 1000 ans le réchauffement des fonds marins lors de la sortie du dernier âge glaciaire, voici 19.000 ans. Le gaz carbonique n'est qu'une rétroaction positive parmi d'autres du forçage solaire et de ses effets sur l'océan, certainement pas le maître d'Å“uvre du climat terrestre.
http://www.climat-sceptique.com/article-7178161.html

Publié par François Guillaumat le 17 octobre 2007 à 9:40

Quelle est la source de chaleur la plus massive, la plus proche de nous et en même temps la plus instable et la plus dangereuse pour l'humanité? Et que sait-on sur son fonctionnement et son impact sur la fine couche de la planète que nous occupons?

Certaines recherches sont tout simplement hors de prix.

Publié par ajm le 17 octobre 2007 à 9:55

Les économistes, dont rôle est, comme disait Frédéric Bastiat, de "voir ce qu'on ne voit pas", tiennent pour allant de soi que toute subvention à l'enseignement et à la recherche est un instrument de censure : l'état envoie la police chercher l'argent de tout le monde, et le donne forcément à certains, ce qui implique de le refuser aux autres.
Ainsi, non seulement il privilégie certaines opinions, mais il prive le citoyen de ses moyens d'expression à proportion des ressources qu'il lui a prises.

C'est pourquoi les subventions à l'enseignement et à la recherche ne peuvent pas ne pas être des instruments de censure, qu'elles aient ou non été voulues dans ce but au départ ; et l'histoire montre que leurs promoteurs n'étaient pas naïfs, et que dans la plupart des cas ils ont su ce qu'ils faisaient à cet égard.
Ces subventions faussent donc nécessairement le débat scientifique et politique en y introduisant un élément de violence qui n'est pas approprié.

Et on sait à qui les subventions à la recherche sur le climat vont aujourd'hui.

Nul ne peut douter que ces milliards désormais consacrés à l'"information" sur le "climat" iraient ailleurs n'étaient les prévisions alarmantes que certains "chercheurs" ont faites à son sujet.

De sorte que si, faute de savoir juger sur le fond, on s'interroge sur l'intérêt matériel de ceux qui parlent, on ne peut que constater que leur intérêt à eux est d'entretenir l'inquiétude et de chercher à réduire les sceptiques au silence.

Alors qu'en revanche l'actionnaire d'une société commerciale, y compris pétrolière, n'a qu'un seul intérêt, et celui-ci est indépendant de ce débat, c'est de prévoir correctement l'avenir. Pour lui, se tromper à ce sujet c'est perdre son argent et c'est pourquoi il se demande à chaque instant s'il a intérêt à le laisser là où il est ; et l'industrie financière est là pour lui permettre de changer d'avis instantanément à ce sujet.

Il est donc faux de supposer que les propriétaires d'une entreprise capitaliste auraient par ce fait même un certain type d'intérêt matériel dans un débat censé porter sur des faits.
Au contraire, il peut parfaitement tirer profit de n'importe quel décision politique ou choix institutionnel, pourvu qu'il les ait prévus à temps et même si ces politiques sont stupides, gaspilleuses et catastrophique pour les autres.

En revanche, celui qui souhaite disposer du bien des autres contre leur consentement a un intérêt systématique à mentir s'il veut désarmer moralement ses victimes : mais cette nécessité pratique est la conséquence d'un choix moral, en l'occurrence criminel, elle n'est pas non plus le produit prédéterminé d'une situation matérielle.

On sait qui, sous couleur de "sauver la planète", cherche aujourd'hui à s'emparer du bien d'autrui sans son consentement.

On doit en conclure que si l'intérêt personnel et les considérations politiques faussent le débat sur le climat, ça ne peut être que dans le sens de l'alarmisme.

Publié par François Guillaumat le 17 octobre 2007 à 10:14

Elf @ Mes regrets je ne peux rien vous apporter de nouveau sur l'inversion des pôles. Pourquoi dites-vous que le phénomène a commencé il y a 150 ans ? On a mis en évidence ces inversions grâce à la rémanence magnétique de certaines roches en faisant une carte aéromagnétique en traversant l'Atlantique. C'est la symétrie de ces zones par rapport à un axe la dorsale qui a définitivement prouvé la validité de la théorie de la tectonique des plques. Sachant que l'ouverture de l'océan se fait à raison de quelques cm par an vous pouvez dater les premières inversions prouvées...
Mon clavier est en panne de virgule...désolé.

Publié par Roland le 17 octobre 2007 à 10:21

http://www.quebecoislibre.org/06/061119-3.htm
AU COURS DES 425 000 DERNIERES ANNEES :

> Le climat s'est surtout caractérisé par des périodes de glaciation.
> Les 10 000 ans dernières années été, relativement, une période chaude, mais cette période se classe seulement au cinquième rang des cinq périodes brèves de chaleur des 425 000 dernières années.
> Le millénaire écoulé a été la période la plus froide depuis 10 000 ans.
> Le réchauffement depuis 80 ans n'est qu'une anomalie dans une tendance, lente mais certaine, de refroidissement.
> Sur une échelle temporelle exprimée en siècles, les niveaux de CO2 succèdent aux changements de température, non pas l'inverse.
> Le CO2 lui-même n'est pas le principal gaz à effet de serre. La vapeur d'eau a un effet au moins deux fois supérieur. Le méthane, l'ozone et l'oxyde d'azote sont aussi importants. L'impact total sur la température de tous les gaz à effet de serre est d'environ 30 C de réchauffement.
> Le CO2 est absorbé et rejeté constamment de la biosphère et des océans. La contribution de l'activité humaine n'est que de 4%. Le CO2 représente moins du quart de l'effet de serre total.
> Le Protocole de Kyoto implique la réduction de ce 4% d'un autre pourcentage, disons de 10%. 10% de 4% de 1/4 donne 0,1%. Ce 0,1% équivaut à une diminution du réchauffement d'environ 0,03 C. Même des diminutions plus radicales, ruineuses pour l'économie, disons de 60%, réduiraient la température de seulement 0,2 C. On reste dans les limites de l'erreur de mesure.

Publié par François Guillaumat le 17 octobre 2007 à 10:26

Oui AJM, le soleil ! Et la Terre, le Soleil, rien de tout ca n'est statique. En plus, l'eloignement de la terre au soleil peut varier de 5 millions de km., ce qui est peut etre peu sur la moyenne de 150 millions de km, mais a ce niveau-la, c'est peu et enorme. En plus la Terre est legerement ecrasee de par sa rotation a env. 1700 km/h et tourne autour du soleil a 29,79 km/s. C'est dire la possibilite d'instabilite du tout ou la stabilite approximative. En plus la vitesse a l'equateur est plus grande que partout ailleurs et evidemment plus on monte ou on descend de l'equateur, moindre est la vitesse.

Publié par FoxRenard le 17 octobre 2007 à 10:36

Beaucoup savent que la Terre n'est pas plate et statique, mais beaucoup semblent ne pas l'avoir realise encore ! :-)

Publié par FoxRenard le 17 octobre 2007 à 10:39

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

Signé par 19.000 scientifiques: http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm

Publié par ajm le 17 octobre 2007 à 10:48

Tiens, on se croirait à l'EPFL ici...c'est dingue le nombre de scientifiques à fréquenter ce blog :)

"Les économistes, dont rôle est, comme disait Frédéric Bastiat, de "voir ce qu'on ne voit pas", tiennent pour allant de soi que toute subvention à l'enseignement et à la recherche est un instrument de censure"

Fichtre, toutes mes études d'économie pour arriver à ça...non seulement on est à l'EPFL, mais aussi à HEC !

Le prix Nobel doit se terrer par ici, c'est certain.

Publié par Souflette le 17 octobre 2007 à 11:27

A François Guillaumat

Votre vision des sociétés privées qui agiraient dans l'intérêt général relève plus d'une douce naïveté, que d'une observation objective de la situation. C'est aussi passer sous silence le fait qu'intérêts économiques et politiques sont souvent liés et que le mensonge a été utilisés à plusieurs reprises par les industries privées (ex. industrie du tabac).

La vision des libertariens est complètement faussée. Ne serais-ce par ce qu'il est impossible, au vue de la complexité des marchés, de disposer des informations suffisamment précises et complètes, afin d'agir rationnellement. Toute décision, même économique, comporte des éléments irrationnels (préférences, croyances, institutions, etc). La théorie de la main invisible n'est qu'un conte pour des théoriciens coupés de la réalité ou pour des personnes à l'individualisme exacerbé.

A AJM : j'apprécie votre soudain relativisme, alors, qu'à mes yeux, la gravité du problème évoqué dépasse de loin les « petits » problèmes provoqués par les islamistes (d'ailleurs si on intervenant moins dans leurs régions nous aurions certainement moins de problèmes!).

Publié par Alex le 17 octobre 2007 à 11:36

Oh vous savez Souflette, il y a de tout ici. Meme des gens qui ecrivent pour ne rien dire.

Publié par FoxRenard le 17 octobre 2007 à 11:45

Ce qui est certain, ce que les activitées industrielles et de transport utilisant des moteurs à combustion polluent. Réduire celle ci et la consommation de combustible me semblent une priorité. Autant pour nos poumons que pour notre porte-monnaie.

On avait dans notre caserne des vieux camions Berlier qui faissaient du 100 l au 100 kms sans compter la consommation d'huile pour transporté 2 ou 3 t maxi de matériel.

Il faut lutter contre ce type de gaspillage d'énergie.

Publié par Frédéric le 17 octobre 2007 à 11:47

"...j'apprécie votre soudain relativisme, alors, qu'à mes yeux, la gravité du problème évoqué dépasse de loin les « petits » problèmes provoqués par les islamistes..."

C'est precisement ce qu'on veut nous faire croire, dont vous.

"d'ailleurs si on intervenant moins dans leurs régions nous aurions certainement moins de problèmes"

Je vois que les decennies de democratie et vivre dans la ouate, ont vraiment ramolli la cervelle de certains de mes congeneres desormais incapables d'une quelconque analyse sensee et surtout d'une observation attentive. Je crois que vous vivez dans un monde parallele qui n'a plus rien a voir avec la realite. Ma foi, on fera avec, ou sans

Publié par FoxRenard le 17 octobre 2007 à 12:10

@ Tous

Le site du Québécois libre auquel renvoie M. Guillaumat débouche sur un article d'Yvon Dionne qui, à l'appui de ses dires, cite dans son dernier paragraphe, un document du Competitive Enter-prise Institute, critiquant la thèse d'Albert Gore. Or, cette officine est l'une des 44 auxquelles Ex-xonMobil, entre 2000 et 2003 (j'avais commis une erreur dans les dates précédemment), a versé un total de 8 803 450 $US, dont 1 380 000 (le record !) au seul Competitive Enterprise Institute (soit 16 % du gâteau à lui seul!).

L'objectif de ces libéralités est de «prouver» qu'il n'y a pas de réchauffement climatique et que, en tout cas, jamais (au grand jamais !) un tel réchauffement ne saurait être imputable à l'action an-thropique! Mais, comme on dit, le diable se cache dans les détails : au détour de trois petits mots, M. Guillaumat vend la mèche en parlant de «diminutions plus radicales, ruineuses pour l'économie», mot codé pour désigner le magot des actionnaires. A ce prix-là , je me fais fort de démontrer que la lune est tout entière composée de Vacherin fribourgeois!

Publié par Albert le 17 octobre 2007 à 12:19

Albert, vous n'y pensez pas! Les entreprises n'ont aucun intérêt à manipuler certaines recherches ou l'opinion publique... (dixit François Guillaumat)

Publié par Alex le 17 octobre 2007 à 12:40

Elf @ j'avoue ne pas très bien comprendre vos arguments sur le pétrole. Il n'y a pas 36 solutions. Soit on le brade à vil prix comme c'est le cas maintenant soit on l'utilise le plus rationnellement possible en cherchant des solutions alternatives pour le rmplacer. Mais dans toutes les options le pétrole sur terre sera utilisé jusqu'à sa dernière goutte. Sommes-nous d'accord ?

Publié par Roland le 17 octobre 2007 à 13:50

"Votre vision des sociétés privées qui agiraient dans l'intérêt général relève plus d'une douce naïveté, que d'une observation objective de la situation. C'est aussi passer sous silence le fait qu'intérêts économiques et politiques sont souvent liés et que le mensonge a été utilisés à plusieurs reprises par les industries privées (ex. industrie du tabac)."

Vous avez parfaitement raison, mais le même argument s'applique aussi à l'état et ses hommes. En pire, puisque leurs "clients" sont captifs.

Publié par pan le 17 octobre 2007 à 14:08

A Pan

Dans ce contexte il faudrait commencer par supprimer l'armée, car non seulement l'armée est financée par la ponction de richesses auprès des entreprises et des personnes privées, mais elle accorde le monopole de la violence à l'Etat.

Tout ça pour dire que je ne comprends pas lorsque LM fait référence à des organismes comme l'institut Hayek. En le faisant, LM fait, à mes yeux, preuve d'une jolie incohérence...

PS. C'est un peu comme lorsque un pilote militaire fait part de sa sympathie pour le GSSA.

Publié par Alex le 17 octobre 2007 à 14:13

"Tout ça pour dire que je ne comprends pas lorsque LM fait référence à des organismes comme l'institut Hayek. En le faisant, LM fait, à mes yeux, preuve d'une jolie incohérence..."

C'est dommage que la forme éclipse le fond. Peu importe de savoir d'où vient l'info, je veux savoir si elle est vraie. Gore a-t-il caricaturé son film (selon la juridiction britannique oui)? Est-ce scientifque ? Est-ce politique ? Quel rôle a le comité Nobel ?

A ce compte-là , je monte un blog, je reprends "l'info" et impossible de savoir si je suis financé par Washington, Moscou ou Berne.

Au final, que sait-on sur le climat ? Apparament pas grand chose. Cela n'empêche pas de prendre des mesures de bon sens pour moins polluer et surtout ne plus dépendre de l'étranger pour son approvisionnement énergétique (ce qui est la priorité des priorités selon moi).

Publié par Xavier le 17 octobre 2007 à 14:28

@ Roland

- Ce qui me rend optimiste est un mot célèbre (prêté à Karl Marx) selon lequel «l'humanité ne se pose que les questions qu'elle peut résoudre». Et, à cet égard, il me souvient que, depuis que je suis né, le monde entier est passé par deux affres (ou terreurs, craintes ou paniques) qui, de-puis lors, se sont avérées vaines.

- D'une part la terreur d'une guerre nucléaire, qui semble être retombée en raison de la découverte d'une vérité mortifiante : l'arme nucléaire ne sert pas à grand-chose dans les relations de puis-sance. Elle n'a pas empêché les Etats-Unis de perdre au Vietnam, l'URSS en Afghanistan, le ré-gime communiste de s'écrouler et la France de demeurer dans une position subordonnée par rap-port à l'Allemagne. L'inefficacité de l'arme nucléaire tient à sa disproportion : c'est comme si un chirurgien ne disposait que de l'amputation du bras pour guérir un panaris!

- D'autre part la terreur démographique : certains imaginaient la Terre à 50 milliards d'habitants, d'autres voyaient un habitant par kilomètre carré de terre émergée ! Or, non seulement la plupart des pays ont opéré leur révolution démographique, mais certains craignent déjà , à l'inverse, une pénurie dramatique de femmes (ex en Chine et en Inde). Voyez aussi comme les choses vont vite : dans les années 1930, l'Allemagne, le Japon et l'Italie étaient des pays à la natalité prolifique. Au-jourd'hui, ils ne font plus d'enfants et passent pour devenir les plus vieux du monde. Et tout cela en 70 ans, ce qui est peu par rapport à la vie de l'humanité.

Qu'est-ce que cela a à voir avec le dérèglement climatique ? Je crois que l'activité anthropique y contribue de manière décisive, mais je crois aussi que cette question peut être résolue (la nécessité est mère de l'invention). Néanmoins, il ne faut pas se dorer la pilule en imaginant des sources d'énergie alternatives miraculeuses (fusion, hydrogène, piles à combustible, éoliennes!). Aucune d'entre elle n'est susceptible de déboucher sur une application industrielle d'envergure avant 60 ou 70 ans. Et l'humanité n'attendra pas d'ici là ! Comme d'habitude dans tous les problèmes ré-putés insolubles, il faut revoir la question depuis le niveau de base, c'est-à -dire depuis le genre de consommation et de production. Or ça, un certain nombre de gens ne veulent pas en entendre par-ler tant ils sont accrochés à leur piscine, à leur sacro-sainte bagnole ou à leurs voyages en avion!

C'est la raison pour laquelle (mêlant de façon spécieuse contraire et contradictoire) ils cherchent à discréditer leurs opposants en les présentant comme des fanatiques du retour à la bougie, à la brouette ou à la cueillette dans les arbres! Or, cela est faux, car je demeure persuadé qu'on peut obtenir un degré de bien-être constant en divisant les intrants (énergétiques ou matériels) par un facteur 3 ou 4 (au minimum). Il n'est que de voir les prodiges obtenus pour la captation d'eau par des filets en nylon dans certains déserts chiliens! Mais aucune technique n'est neutre et sépara-ble d'un type de société. Et, pour la société actuellement dominante (hyper bourgeoisie, cadres de haut niveau, actionnaires, rentiers divers), tout changement est lourd de menaces pour son pou-voir!

Publié par Albert le 17 octobre 2007 à 14:40

"[...]Qu'est-ce que cela a à voir avec le dérèglement climatique ? Je crois que l'activité anthropique y contribue de manière décisive, mais je crois aussi que cette question peut être résolue (la nécessité est mère de l'invention).[...]"

Le climat a-t-il jamais été réglé? Pour le reste, croire n'est pas interdit (et on peut croire en dieu sans que cela prouve en quoi que ce soit son existence)...

Publié par Bobophobe le 17 octobre 2007 à 15:16

"Dans ce contexte il faudrait commencer par supprimer l'armée, car non seulement l'armée est financée par la ponction de richesses auprès des entreprises et des personnes privées, mais elle accorde le monopole de la violence à l'Etat."
Mais c'est pour ça que je suis pour une armée de milice et que je n'hésiterai pas une seule seconde à m'inscrire au GSSA si elle se profesionnalisait.

Le danger des armées professionnelles a été identifié il y a longtemps déjà .

Publié par pan le 17 octobre 2007 à 16:22

@ Bobophobe

- La différence entre jadis et aujourd'hui est que l'empreinte écologique humaine est telle que, précisément, aujourd'hui, cette empreinte sur le climat est effective !

- Les négateurs du changement climatique n'ont pas plus de rationalité que ses partisans et leurs convictions procèdent tout autant de la croyance.

- Je conçois tout à fait que l'on puisse discuter sincèrement, sans arrière-pensée, du climat et je suis prêt à accepter les arguments de ceux qui me sont opposés. Je serais même heureux si on m'établissait que je n'ai rien à craindre de ce côté-là ! Le problème est que le débat est pollué (si j'ose dire!) par toute la mouvance ultralibérale qui, à la différence de ses adversaires, a beau-coup à gagner et beaucoup à perdre de l'issue de ce débat!

- En effet, si je dois changer de style de vie, j'ai peu à perdre et, financièrement, peu à gagner. En revanche, les représentants des multinationales, notamment pétrolières (et tous les intérêts, économiques, sociaux et politiques qui leur sont liés) ont eux, énormément à perdre et énormé-ment à gagner à la même issue du débat!

- La seule vraie tyrannie sociale qui existe est celle «de nature» lorsque, par la simple distribu-tion statistique des capacités, certains individus acquièrent un pouvoir et une richesse immenses, qui leur permettent d'opprimer immensément leurs semblables. Le véritable progrès est venu, notamment à partir du XVIe siècle lorsque l'Etat moderne a commencé à mettre une muselière à ces prédateurs [limitation de leur pouvoir, confiscation de leurs richesses, début de redistribu-tion de haut en bas!].

- La démarche des classes privilégiées, momentanément muselées, a consisté à essayer d'inverser la présentation des rapports de force en prétendant que c'était l'Etat lui-même qui était prédateur, voleur, et illégitime, et à tenter de faire passer leur seul intérêt pour l'intérêt gé-néral (ce qu'on a constaté, par exemple, avec l'élection de Sarkozy). Elles ont toujours trouvé des clercs vendus (de Victor Cousin à Friedrich von Hayek) pour leur rendre présentable la même pensée ignoble : comment roter mon champagne en toute béatitude pendant que d'autres crèvent de faim ? [Et qu'on ne vienne pas ici me lancer dans les pattes les exemples des tyran-nies étatiques fascistes, nazies ou communistes, je ne les examinerai même pas, ils ne valent strictement rien !].

Publié par Albert le 17 octobre 2007 à 17:03

Albert @ d'accord avec bcp de choses dans votre message mais j'ai de la peine avec cela : "Et, pour la société actuellement dominante (hyper bourgeoisie, cadres de haut niveau, actionnaires, rentiers divers), tout changement est lourd de menaces pour son pou-voir!
Les évolutions viennent du haut. Le brave technicien qui a trouvé le moteur révolutionnaire de la Swatch qui a sauvé l'horlogerie suisse alors en crise profonde n'est jamais mentionné. la Swatch c'est Hayek point barre. Et il y a d'autres Hayek qui vont trouver des voies de sortie. Et de toute façon le pétrole bon marché n'en a plus pour longtemps. Plus de 80 dollars. Qui veut croire qu'il va baisser ?

Publié par Roland le 17 octobre 2007 à 17:11

A Albert :

Vous n'y êtes pas du tout quand vous parlez d'erreurs sans conséquences dans votre post. Un des meilleurs exemples est par exemple la courbe température/quantité de CO2.

Le raisonnement est le suivant : La courbe montre que chaque fois que le taux de CO2 augmente, la température augmente. Il en vient donc que les augmentations de CO2 font augmenter la température et donc tout rejet de CO2 dans l'atmosphère, par une activité humaine ou naturelle, augmentera la température.

Or il s'avère qu'en réalité, cette analyse de la courbe est fausse ! C'est la température qui augmente d'abord et le CO2 qui augmente après !Tout le raisonnement s'écroule sur le contrôle de la température par le taux de CO2 s'écroule !


Ce ne sont PAS des erreurs sans conséquences mais bien de GRAVES erreurs qui détruisent les théories.


TOUTEFOIS, le débat ici n'était pas sensé être "y a-t-il réchauffement climatique global ou non ?" mais plutôt "Peut-on attribuer un prix nobel de la paix à quelqu'un qui a fait un documentaire dont la justice dit qu'il contient des erreurs scientifiques graves ?". De plus, je trouve un peu fort d'attribuer le nobel à quelqu'un qui n'a fait que reprendre les thèses d'autres personnes et de les répéter (apparement sans même les comprendre). N'aurait-il pas été plus pertinent de chercher qui avait formulé le premier la thèse du réchauffement climatique global, s'ils voulaient attribuer le nobel de la paix sur ce thème ?

Publié par Laurent le 17 octobre 2007 à 17:21

Je reposte un peu vite, mais je n'avais pas encore le dernier message d'Albert où il y a une chose que pour une fois j'apprécie grandement ^^

"- Je conçois tout à fait que l'on puisse discuter sincèrement, sans arrière-pensée, du climat et je suis prêt à accepter les arguments de ceux qui me sont opposés. "

Là , c'est une bonne attitude ! Vous parlez aussi de croyances pour les deux opinions et c'est parfaitement vrai ! Tout débat découle de croyances diverses et ils sont très rarement résolus par la raison. C'est pour cela qu'existe ce que l'on appelle la méthode scientifique qui a été mise au point pour assurer que le débat ne sera pas un bête affrontement de croyances mais quelque chose de vraiment rationnel avec des démonstrations de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas.

Seulement le débat scientifique sur le réchauffement climatique global n'est pas terminé... Et à présent, il devient très difficile à tenir à cause de l'engouement des médias et des journalistes qui l'ont transporté du domaine scientifique au domaine sentimental. On ne peut pas avoir une discussion scientifique sereine si l'on accuse celui qui a une opinion contraire d'être un vendu, un négationniste, un manipulateur ou un tricheur...

La passion est le pire ennemi de la science, car quand on ne peut plus discuter calmement avec des preuves, des théories et des expériences mais seulement avec des insultes, alors on n'a plus guère de chances de trouver la vérité...


Les scientifiques qui contredisent la version du réchauffement global causé par l'homme sont traités de négationnistes et ignorés et leurs argumentations sont laissées sans réponses. Il n'y a donc guère moyen de faire avancer le débat sérieusement.

Publié par Laurent le 17 octobre 2007 à 17:33

"Les scientifiques qui contredisent la version du réchauffement global causé par l'homme sont traités de négationnistes et ignorés et leurs argumentations sont laissées sans réponses."

Ce qui prouve que ce 'est qu'un grosse farce politique, les phrases bien construites d'Albert n'y changeant rien

Publié par FoxRenard le 17 octobre 2007 à 19:12

@ Roland et Laurent

- Contrairement à ce qu'on croit, il n'y a pas de sciences «dures» (mathématiques, physique, chimie!) qui s'opposeraient à des sciences «molles» (histoire, sociologie, psychologie!) entre autres en raison du caractère prédictif des premières. Toutes les sciences, y compris celles qu'on imagine les plus abstraites, sont profondément insérées dans la société.

- Je suis ainsi frappé que trois pays (France, Russie, Inde) aient un nombre de mathématiciens plus grand que celui des autres pays. Or, il n'y a pas de raison que les Anglais, les Allemands, les Japonais ou les Américains (pour ne prendre que ces exemples) ne soient pas aussi versés dans ces matières. Et, de fait, ils ont aussi produit des médaillés Fields. Mais il n'en reste pas moins que, jusqu'à une date récente, les trois pays précités avaient, proportionnellement, plus de mathématiciens - et de mathématiciens de grande valeur - que les autres. Or, les mathématiques qui, théoriquement, transcendent la barrière des langues, devraient se trouver statistiquement ré-parties de façon égale. Mais ce n'est pas le cas. De même, je ne pense pas que, dans des domai-nes comme la physique, on trouve n'importe quoi : dans le champ des découvertes, ce ne sont pas n'importe lesquelles qui apparaissent et tout se passe comme si cette apparition répondait à un vÅ“u inconscient de la société qui souhaite voir surgir ceci plutôt que cela!

- La véhémence des débats autour du changement climatique (et leur débordement hors de la sphère scientifique) prouve à l'évidence qu'il ne s'agit plus d'un débat scientifique mais d'un débat de société, d'un débat politique. Un peu comme l'Affaire Dreyfus, qui a vite débordé les cadres de l'histoire d'espionnage (qu'elle ne fut que marginalement). A cet égard, la politisation de ce débat me semble avoir été davantage le fait des adversaires du réchauffement que de ses partisans, en ce que leur contestation n'a pas seulement porté sur le climat mais aussi sur tous les autres éléments environnementaux (extinction de la biodiversité, épuisement des sols, pollu-tions, tarissement des ressources énergétiques et minérales, etc.) dont, pour les mêmes raisons, ils ne voulaient pas davantage entendre parler.

- Je formule la supposition suivante : les néo-libéraux ou les multinationales pétrolières, adver-saires les plus déclarés de l'hypothèse du réchauffement, le seraient-ils autant si, en cas de véri-fication de cette hypothèse, ils avaient néanmoins la conviction de conserver la prééminence de leur classe sur le reste de la société ?

Publié par Albert le 17 octobre 2007 à 19:33

Albert @ vous faites une opposition entre sciences dures et "sciences humaines" qui ne sont en fait pas des sciences mais des philosophies. Ou des métaphysiques...On oppose les maths la physique et la chimie aux sciences dans lesquelles il est impossible d'expérimenter ou de vérifier par expérience toutes les hypothèses : médecine - si on n'est pas Mengele -. Géologie parce que le facteur temps a énormèment d'importance. L'unité de temps en géologie est le million d'années et on a un peu de la peine à se le représenter. Ces sciences ont ceci d'intéressant en ce sens qu'elles démontrent souvent que deux points de vue opposés peuvent avoir simultanément raison : voire la controverse sur l'origine des granites par exemple.
Quant au sujet principal je vous rappelle que Al Gore est un parfait représentant des néo-libéraux qu'il a sûrement des actions dans le pétrole voire davantage et qu'il est un parfait représentant de la haute bourgeoisie américaine. Un peu plus fûté qu'un certain fanatique chrétien (en apparence) juste bon à envoyer des boys mourir en Irak pour défendre le cours de l'action de Papa.
Pour Laurent : l'effet de serre est provoqué par la capacité du CO2 de fermer le passage aux ondes infra-rouges du rayonnement thermique. Les autres gaz ne possédent pas ces qualités. Cours de physique du globe M.Bonanomidirecteur Observatoire de Neuchâtel. Ses connaissances valent certainement celles de certains blogueurs d'ici...

Publié par Roland le 17 octobre 2007 à 20:23

Citation :

Pour Laurent : l'effet de serre est provoqué par la capacité du CO2 de fermer le passage aux ondes infra-rouges du rayonnement thermique. Les autres gaz ne possédent pas ces qualités. Cours de physique du globe M.Bonanomidirecteur Observatoire de Neuchâtel. Ses connaissances valent certainement celles de certains blogueurs d'ici...

Alors, là je suis désolé mais c'est faux... Le CO2 n'est absolument PAS le seul gaz à effet de serre ! En fait, le principal responsable de l'effet de serre sur terre est la vapeur d'eau, autrement dit les nuages ! Dans les gazs à effet de serre, on trouve aussi le méthane qui est environ 100 fois plus efficace en effet de serre (à concentration égale) que le CO2. Demandez à votre professeur, il vous répondra ça ou soit c'est un ignare, soit c'est un menteur.

Je vous signale au passage que même les scientifiques qui défendent cette théorie disent que le CO2 n'est pas le seul gaz à effet de serre...

Publié par Laurent le 18 octobre 2007 à 0:03

@ Albert "Les négateurs du changement climatique n'ont pas plus de rationalité que ses partisans et leurs convictions procèdent tout autant de la croyance."

Hé non , tout ne se vaut pas, tout n'est pas relatif.

Pour l'instant, les réchauffistes n'ont pas démontré leur thèse. Et j'ai de solides raisons de croire qu'elle est infondée.

Autre chose, il y a beaucoup de confusion autour du phénomène physique dit "effet de serre", la vocable absorption-réémission radiative serait plus juste.

Les nuages ne participent pas de l'effet de serre ainsi défini : ils ne font pas de l'absorption-réémission radiative mais tout simplement de la réflexion.

C'est un détail, mais comme le débat est fort confus, il convient d'être précis.

Le site http://www.pensee-unique.fr/ déjà signalé est une lecture fort intéressante.

Publié par Boizard le 18 octobre 2007 à 4:28

Laurent @ Boizard a répondu...

Publié par Roland le 18 octobre 2007 à 8:48

@ Boizard

Je n'avais pas assez bien lu les documents en ma possession ! Vous avez raison : tout n'est pas relatif et j'ai, moi, de solides raisons de penser que la thèse des anti-réchauffistes (si j'ose dire) est encore plus infondée. Mais, sur le fond, le problème n'est pas là : je serais tout aussi heureux que vous de savoir que le climat ne se dégrade pas. Mais le changement offre précisément, une chance unique de mettre à mal le régime capitaliste qui se porte si bien du genre de vie actuel.

Et, pour votre gouverne, l'expression pensée unique, dans son acception actuelle, remonte à janvier 1995, sous la plume d'Ignacio Ramonet, directeur du Monde diplomatique, et elle dési-gne précisément l'inverse de ce que vous désignez, à savoir la pensée néo-libérale, qui règne en maîtresse dans les médias, par exemple lorsqu'il s'agit de mettre à bas les acquis du CNR de 1944!

Publié par Albert le 18 octobre 2007 à 10:48

"Mais le changement offre précisément, une chance unique de mettre à mal le régime capitaliste qui se porte si bien du genre de vie actuel"

Et bien voilà ! On y arrive enfin. On détourne une question scientifique au profit d'un combat politique.

Il s'agit donc de "propagande" comme l'a reconnue la juridiction grand-bretonne.

Par contre, il est surprenant de voir Gore et Albert dans le même camp. Y-a-t-il une vérité qui dérange ? lol

Publié par Xavier le 18 octobre 2007 à 11:05

Pour ma part ce que je vois se dessiner c'est une demande d'indemnités de la part des pays en voie de développement : "La charge que les pays riches imposent aux pays pauvres est une source d'instabilité. Exemple : les resssources en eau seront réduites etc..." explique le prix Nobel de la Paix Rajendra Pachauri le 16 octobre à la DDC à Berne (selon 24 Heures)
Soit dit en passant on peut tout aussi bien admettre que le réchauffement s'il risque de provoquer plus de sécheresse dans le sud européen pourrait tout aussi bien faire reverdir le Sahara par extension du FIT (Front inter-tropical en fait une gigantesque cellule de convexion qui amène les pluies en Afrique de l'W). D'ailleurs vous avez certainement vu que cette année les pluies ont été très fortes là -bas particulièrement au Burkina...

Publié par Roland le 18 octobre 2007 à 11:33

"Et bien voilà ! On y arrive enfin. On détourne une question scientifique au profit d'un combat politique."

Vous debarquez ? Ca pue depuis le debut !
En plus, les cocos profitent d'un connard malhonnete qui a de l'argent pour mettre ca sur le dos d'un systeme politique de droite et generalisant et en amalgamant pour dire, LE capitalisme ceci, LE Liberalisme cela, alors que c'est sous le liberalisme que les plus gros progres de l'humanite ont ete fait. La droite n'est pas le contraire de la gauche ni en equilibre avec la gauche. Les 2 sont une mentalite, la gauche representant la base d'une pyramide qui est enorme et qui ecrase (a l'exrememe, il vous faudra un tampon pour sortir de votre appartement, puis un autre pour sortir de votre immeuble, puis un autre pour entrer dans le bus qui vous amenera la ou l'on veut que vous alliez, etc., et bien sur vous n'aurez plus le droit de posseder une voiture, ni quoi que ce soit d'ailleurs)alors que le libertarisme minarchiste vous mene a la legerete du sommet de la pyramide ou vous etes maitre de votre vie ou de votre destin et qui est le naturel de l'etat natif de l'Homme. La base de la pyramide etant l'esclavagisme le plus dur et le sommet la Liberte le plus totale possible.
Prenez Al Capone et a partir de ca vous dites : voyez, l'espece humaine !

Publié par FoxRenard le 18 octobre 2007 à 11:52

C'est beau ce que vous nous dites là FoxRenard...

Mais à part ca, et la terre qui se réchauffe dans tout ca ?

Publié par Souflette le 18 octobre 2007 à 12:03

"Mais à part ca, et la terre qui se réchauffe dans tout ca ?"

Et bien la Terre se rechauffe, pour le moment, car elle est capricieuse et "vivante". Demain, elle se refroidira comme par le passe et se rechauffera comme elle l'a toujours fait AVANT meme l'apparition humaine. La Terre n'est pas un ballon de foot dans un grenier. De la glace, terre, eau et atmosphere dehors, du feu dedans qu'elle crache de temps a autre, tout en tournant sur elle meme et autour d'une groooooooooosse boule de feu rayonnante.

Mars a ete une planete vivante qui est une planete de desolation aujourd'hui, et pourtant, il n'y a jamais eu d'humanite dessus. Etrange, non ?

Il faut swe rendre compte un jour que dans cet univers, les choses naissent, evoluent, changent, decrepissent, puis meurent. Et oui ! C'est comme ca !

Et des politiciens peu scrupuleux savent tres bien ca, et en profitent pour s'en foutre plein les poches et dominer les gens en leur coupant toute Liberte...

Pour faire une metaphore, comme les gens ont peur de mourir et de la maladie, certains autres lobbies font la meme chose avec la maladie que certains font avec le rechauffement. On tape tres fort sur la tete des gens, et un tas d'argent en tombe.

(Je m'excuse aupres de Messieurs les Scientifiques d'avoir presente une image tres terre-a-terre et tres tres tres vulgarisee (sans jeu de mot :-) de notre Terre !)

Publié par FoxRenard le 18 octobre 2007 à 12:33

Encore un probleme avec votre remarque Foxrenard: le libéralisme historiquement est de gauche (je sais que cela fait mal à Albert qui préfére le nier en fermant les yeux, d'ailleurs, dés que les sources ne conviennent pas à ses croyances, ils les réjettent d'un revers de la main tout en vous ordonnant de prouvez le contraire).
Résumons : libéralisme= gauche
socialisme= gauche.
Libéralisme, droite de la gauche
socialisme; gauche de la gauche.

Voilà pour l'échiquier politique comptemporain.
Que viens faire le réchauchement climaique dans ce décors gauchiste?
Tout simplement, c'est la revanche de la gauche de la gauche sur la droite de la gauche qui a triomphé depuis 91 avec la chute du mur.
Ne nous laissons pas tromper par la gauche de la gauche : tout comme, jadis,ce n'est pas vraiment le prolétaire qui était sa préoccupation, ce n'est pas le temps qui est important pour elle aujourd'hui.
Il s'agit d'un prétexte pour tuer la droite de la gauche.
L'Urss a bien plus polluer que les USA par exemple, cela que cela ne gene Albert ou Ramonet.
Les vaches, par exemple, produisent bien plus de CO2 que les voitures, sans que cela soit mis en évidence par Albert.
Il faut bien comprendre qu'ils (la gauche de la gauche) ne rejouent un morceau vieux de 200 siecles: au nom du Bien, ils veullent tuer la liberté.
Et pour cela, ils sont prets à toute les malhonnetetés.
Albert nous affirme que le diable se cache dans les détails (quand il s'agit de chercher la petite bete dans les sources adverses), mais arrive, par un tour de force, à justifier les énormes imprécisions d'Al gore, pour "valider la thése".
Tout le systéme de pensée de la gauche de la gauche repose sur un deux poids deux mesures, au nom de l'égalité, ce qui est des plus ironiques.
Il y a deux attitudes vis à vis du réchauchement de la planéte et pour l'envirronnement (combat de droite et d'extreme droite d'ailleurs, mais ALbert préfére encore le nier grace à des pirouettes sémantiques) : soit on fait machine arriére, attitude pronée par la gauche de la gauche (ce qui est impossible), soit on cherche les substituts technologique, donc, on fonce vers l'avant.
Attitude pronée par les gens de bon sens.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 12:38

Je vois la même tendance dramatique que FoxRenard dans son post de 12:33.

Avant de faire quelque chose contre le réchauffement, il conviendrait de se demander

1. S'il est de nature humaine

2. S'il apporte plus de maux que de biens (ce qui n'est pas évident)

3. Si la régulation ne sera pas source de plus de maux que le réchauffement lui-même. Qu'on se souvienne du "Grand bond en avant" de Mao et tous les échecs des économies planifiées.

Il n'y a donc rien de rationnel dans les "appels des petits totalitaires verts. Ils ont flairé un bon filon et ils en profite.

Publié par pan le 18 octobre 2007 à 13:23

L'histoire du mouvement écologique Allemand, et plus précisement Est-Allemand est lié aux anciens régimes communistes qui essayaient de destabiliser l'ouest par la subversion.
Cela n'enléve rien à la question environnementale, mais je doute que parler avec des gogoches soit d'un grand secours.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 13:27

FoxRenard a dit "Vous debarquez ?"

Non, je viens en transport en commun ;)

Publié par Xavier le 18 octobre 2007 à 13:44

Xavier dit : "Non, je viens en transport en commun ;)"

Sous la menace d'une kalach ? ;-)

Publié par FoxRenard le 18 octobre 2007 à 13:51

Aveuglement

Faire du réchauffement climatique une histoire de clivage politique démontre à la fois une absence d'argument et prouve que certaines personnes sont prisonnières de leurs schémas mentaux.

C'est à la fois triste et inquiétant.

Concernant les mesures pour lutter contre le réchauffement, certaines, comme la préférence accordée à la recherche et à l'utilisation d'énergies renouvelables, auront un impact bénéfique sur l'ensemble de la planète et de leurs habitants. C'est aussi une décision anticipative, qui sera de toute façon nécessaire dans quelques années. Le fait que certaines personnes remettent en question ce genre de réalité démontre à quel point cette question est traitée du point de vue idéologique et non pas en fonction de l'évolution de la situation.

Publié par Alex le 18 octobre 2007 à 14:09

__Faire du réchauffement climatique une histoire de clivage politique démontre à la fois une absence d'argument et prouve que certaines personnes sont prisonnières de leurs schémas mentaux.__


C'est étonnant, vous ne réagissez que peu quand Albert nous parle des "cercles ultra-libéraux" arrosant les experts sur cette question.
En revanche, quand j'affirme que la gauche se rachete une virginité avec cette question (alors qu'elle s'en foutait encore hier, elle qui aimait tant le productivisme sous sa forme sovietique), là , c'est "à la fois triste et inquiétant".
Je ne sais si le plus inquiétant n'est pas de se comporter comme une éponge, à absorber sans distinction, toutes les fausses vérités et les vrais mensonges de la télévision.
D'ailleurs, sur cette question; il serait bon de se demander, comment les médias qui sont aux mains des industriels, donc aux "cercles ultra-libéraux" chérs à Albert, peuvent laisser en toute impunité traiter de ce sujet sans avoir de probleme.
Quand on connait la chape de plomb sur d'autres sujets , je vous laisse réfléchir à cela.
Ne vous faites pas trop mal à la tête tout de même.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 14:25

"Faire du réchauffement climatique une histoire de clivage politique démontre à la fois une absence d'argument et prouve que certaines personnes sont prisonnières de leurs schémas mentaux."

C'est plutot de la part des theoriciens du rechauffement qu'on attend des arguments et des preuves de la nocivite humaine et ceux qui soutiennent, meme neophytes, ces theories sans aucun fondements scientifiques ne sont pas seulement prisonniers de leurs schemas mentaux, mais egalement manipules par leur mauvaise foi manifeste pour des raisons politiques voire pire, ideologiques.
Car comment appelez-vous des ideologues "pro-climatiques" qui refusent d'ecouter et de laisser s'exprimer d'imminents scientifiques de la meteo et du climat qui risqueraient de devoiler la realite.

Un peu comme Jimmy Carter avec ses "our endangered values", qui non content de nous avoir foutu Khomeiny au pouvoir en Iran, recoit en plus des millions de dollars de l'Arabie Saoudite pour clamer au et fort que ce sont les Israeliens qui foutent la merde au Moyen-Orient. Quand je sais que le republicain Rudolph Giuliani a retourne le cheque aux Cheiks saoudien, je me dis que c'est pour lui que je voterais au presidentielles de 2008 et non pas pour cette clique mafieuse democrate a la sauce porcine Moore, vendue au Moyen-Orient et utilisant tous les subterfuges, climatiques compris, pour nous enlever toutes nos libertes !

Publié par FoxRenard le 18 octobre 2007 à 14:39

@ Tous

1. Même si je suis persuadé du réchauffement climatique (les arguments en sa faveur me parais-sant incontestablement meilleurs que les autres), je ne le souhaite évidemment pas ! Et - pour mettre les points sur les «i», je préfère évidemment vivre dans le monde inégalitaire et capita-liste (mais durable) que dans un monde bouleversé climatiquement (qui risquerait, lui, d'être encore plus inégalitaire!).

2. De même je me réjouis qu'aux Etats-Unis, dans certains milieux et certains Etats (par exem-ple en Californie) on ait résolument pris le virage écologiste en promouvant des technologies al-ternatives et en investissant à fond dans ces technologies. D'ailleurs, en raisonnant de manière marxiste, on pourrait se demander si Gore ne serait pas porté par des intérêts économiques nou-veaux (technologies d'énergies alternatives) opposés aux intérêts économiques anciens (pétrole) représentés par Bush. Un peu comme les marxistes opposaient jadis aristocratie foncière et bourgeoisie industrielle ou économie du charbon versus économie du pétrole.

3. A cet égard, on ne se trouverait là que dans la lutte entre deux fractions de la classe domi-nante américaine qui, au bout du compte, ne changerait pas grand-chose ni pour les classes infé-rieures des Etats-Unis, ni pour les autres pays. Si les Etats-Unis prennent la tête dans des types d'énergie du futur, ils ne feront que perpétuer leur domination. Comme le dit une réplique du «Guépard», de Lampedusa : «Tout changer, pour que rien de change!». Je formule d'ailleurs l'hypothèse que, d'ici quelques années - si les pétroliers se reconvertissent dans les nouvelles technologies et y trouvent leur compte, les mêmes milieux économiques (multinationales) et idéologiques (think tanks ultralibéraux) qui niaient à toute force le changement climatique s'y accrocheront désormais bec et ongles!

Publié par Albert le 18 octobre 2007 à 14:48

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le marxiste reste pertinant comme analyse, mais inopérant comme solution politique.
Si votre thése est juste, dans ce cas, en tant qu'Européen, il faut se lancer sans tarder dans la recherche scientifique sur cette question, au lieu de foutre des vélos à la con dans les grandes villes.
Une autre remarque :
Votre désire d'égalitarisme, matériel visiblement, ne semble pas voir que le climat et la géographie est inégalitaire.
Difficile de réclamer l'égalité matériel dans un environnement inégalitaire.
C'est à ce moment que vous déconnez séverement.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 14:54

Réchauffeent ou pas réchauffement, le débat concerne l'idée suivant laquelle il faudrait qu'un gouvernement mondial impose des contraintes à tout le monde pour empêcher les rejets de gaz carbonique ; et cette idée-là est politique, EXCLUSIVEMENT politique.
Ce sont évidemment les réchauffistes qui en ont fait une question politique et on est choqué de voir à quel point ils font semblant de ne pas voir les violences qu'ils trouvent normal d'infliger aux autres sous prétexte de leur croyance.
De même d'ailleurs qu'ils font semblant de ne pas voir les violences que nous infligent déjà les puissants pour entretenir leur propagande, en plus de celles qu'ils complotent de nous infliger sous prétexte de "sauver la planète".

Si ce n'était pas une question politique, exclusivement politique, chacun agirait suivant ses convictions propres et n'aurait nul besoin de chercher à convaincre les autres : ceux qui croient au réchauffement iraient planter des vignes en Angleterre et du blé en Sibérie, ceux qui n'y croient pas leur riraient au nez.

Si les réchauffistes ont besoin de faire de la propagande avec de l'argent volé au peuple c'est pour infliger à ce peuple de nouvelles violences ; et si leurs adversaires ont besoin de participer à un débat quelconque c'est parce qu'ils ne veulent pas être appauvris en pure perte par des sottises devenues OBLIGATOIRES.

Car les réchauffistes ne respectent nullement la rationalité des autres et ne songent qu'à imposer leur opinion à ceux qui ne pensent pas comme eux : il n'y a aucune différence de nature entre la censure qu'ils infligent indirectement aux savants qui ne pensent pas comme eux et les contraintes destructrices qu'ils souhaitent infliger en pure perte à tout le monde.

Publié par Hunden le 18 octobre 2007 à 15:00

Illogique

Vous espérez vraiment nous faire croire que :
1. La majorité des scientifiques seraient vendus à des intérêts politiques (de gauche).
2. Les milieux qui auraient intérêt à mettre en doute ces théories (milieux économiques) n'auraient ni les moyens, ni les relais pour mettre fin à cette imposture.
3. Qu'une bonne partie des gouvernements occidentaux (Etats démocratiques donc dont les populations sont également concernées) se laisseraient tromper par une bande de demeurés.

Il y a dans cette approche un illogisme patent qui démontre que cette théorie comporte d'importantes lacunes (j'attends des explications).

Vous menez un combat d'arrière-garde. Le monde évolue et même si cela ne me réjouit guère, je suis conscient, rien qu'en raison de la croissance démographique, que mes libertés risquent de s'amenuiser (un peu à l'image d'une personne habitant seule, comparée à des habitants entassés dans un immeuble).

Si on ajoute à cela des défis liés aux questions énergétiques, à la pollution ou à l'inextensibilité de la planète terre, on comprend bien vite que cette évolution est inéluctable. Je défie quiconque de trouver une solution globale à ces problématiques, sans passer par des décisions qui devront impliquer une majorité d'Etats et qui n'aboutiront pas à certaines restrictions ou du moins à de profonds changements de nos habitudes.

Autrement dit, il ne s'agit pas ici de savoir si l'on est socialiste ou libéral, mais de se préparer aux défis qui s'approchent.
Le reste n'est que blabla inutile...

FIN

Publié par Alex le 18 octobre 2007 à 15:25

Donc, le climat serait un prétexte pour mettre en place une gouvernance mondiale, une clône de l'ONU avec sa bureaucratie parasitaire, ses directives liberticides, au nom du Bien et bien sur, sans prouver scientifiquement les méfaits d'une activité humaine, tout en plaignant de la surpopulation et en militant pour l'humanitaire en Afrique, aggravant le mal que l'on prétend dénoncer.
D'autant que si cette évolution est inéluctable, elle l'est par le develloppement technologique et que, par conséquent, aucune réponse politique mondiale n'est pas le pouvoir de changer quoi que ce soit.
C'est le retour du stanilisme.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 15:37

Pas vraiment. Pour que ces âneries prennent de l'élan, il faut une volonté très centralisée (et pas mal de coercition). Je pense plutôt que les candidats vont se chamailler entre eux sur leurs histoires d'air tiède avant d'arriver à quoi que ce soit.

C'est juste dommage pour les jeunes esprits qui seront égarés par tous ces idiots. Le monde a besoin de gens qui croient en l'avenir, en l'action, en eux-mêmes, et les onuseries veulent en faire des fonctionnaires de la croissance nulle.

Publié par ajm le 18 octobre 2007 à 17:35

@ Albert

Vous dites :

"Mais le changement [climatique] offre précisément, une chance unique de mettre à mal le régime capitaliste qui se porte si bien du genre de vie actuel."

Je vous remercie de votre franchise, d'habitude les réchauffistes avancent plus masqués.

Evidemment, si je suis d'accord avec vous que le réchauffisme n'est un prétexte à l'anticapitalisme, je suis par contre d'avis que cela constitue une excellente raison de le combattre : jusqu'à preuve du contraire, toutes les alternatives proposées au capitalisme se sont révélées EN PRATIQUE des désastres.

Publié par Boizard le 18 octobre 2007 à 18:19

Boizard, le capitalisme a changé, il s'est mondialisé et porte en lui, non plus le nationalisme du début du siecle, mais l'internationalisme et l'ideologie du mettissage et tous les poisons (ou presque) dont les médias nous abreuvent chaque jour.
Ceci dit, il est parfaitement relayé par les milieux gauchistes qui font un travail remarquable en sa faveur, d'ou leur surface médiathique incroyablement disproportionnée à la pertinance de leur pensée.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 18:31

Il y a un type de bourgeoisie qui, bizarrement, n'apparait jamais dans les analyses de nos amis de gauche.
C'est la bureaucratie issue des état-nations, qui, à mon sens , voudrait se reconvertir dans un organisme parasitaire à échelle mondiale, suivant le mouvement du capitalisme mondialisé.
En effet, avec l'éclatement des état-nations, ces armées de bureaucrates ne servent strictement plus à rien , mise à part à engloutir des masses d'argent considérables tout en empechant l'honnete citoyen de vivre sa vie comme il le veut.
Se reconvertir dans l'humanitaire écologique, voilà une maniére de ne pas disparaitre et de vivre grassement sur le travail des autres, tout en se donnant bonne conscience.
Une bourgeoisie par définition.

Publié par Three piglets le 18 octobre 2007 à 18:40

Vous vous trompez TP ces gens sont du côté socialo et écolo. Pour des raisons d'intérêt évidentes. Ils ont des paies de bourgeois comme les socialos en Suisse d'ailleurs. Cela dit cette opposition entre bons capitalistes pro-pétroliers et gauchistes pro-nouvelles technologie est d'un ridicule achevé. Il y a vraiment des primitifs sur ce blog. Dans 10 ans les plus grands trusts multinationaux ceux qui domineront le monde - et il y a gros à parier qu'ils seront toujours américains - seront ceux qui auront maîtrisé le passage pétrole bon marché - pétrole cher. Donc nouvelles technologies (pas le moteur à eau cher à Elf bien sûr...)

Publié par Roland le 18 octobre 2007 à 20:17

@ Boizard

La politisation de la question du réchauffement a été portée, au premier chef, par George Bush père, qui avait dit : «Le mode de vie des Américains n'est pas négociable». Autrement dit : «Crèvent les autres plutôt que nos avantages ! ». C'est ce qui m'a fait comprendre où était l'enjeu de la question. Pour moi, le capitalisme ne représente qu'un moyen et non une fin. Le capitalisme, j'y souscris des deux mains s'il amène à la fin que je vise : l'égalité. Etes-vous d'accord avec celle-ci ?

Publié par Albert le 18 octobre 2007 à 21:13

@ Three piglets

1. Pour moi, le marxisme représente une grille d'explication du monde, que j'emploie à l'instar d'autres grilles, telles que l'idéalisme de Berkeley ou le nominalisme. J'use des concepts philoso-phiques comme on use d'un échafaudage : d'un moyen pour arriver à une fin. Après, je le retire. Pour le reste, il y a autant d'écart entre l'analyse marxiste du monde et la construction des Etats communistes qu'entre les oeuvres de saint Bonaventure, saint Thomas d'Aquin ou saint Albert le Grand, et les croisades, qui eurent lieu à la même époque!

2. C'est une erreur de penser que les dégradations de la société de consommation seront réso-lues par un recours accru à la technologie. C'est la même chose que d'imaginer que les désor-dres provoqués par l'excès de cholestérol, le diabète ou l'hypertension peuvent être éliminés par traitement pharmaceutique. Les médicaments ne contribuent à leur résolution qu'à la marge : ce serait trop beau de se gaver de charcuterie, de gâteaux à la crème et de coq au vin et de croire que le tout serait résolu par l'ingestion de deux pilules ! Pour se bien porter, il faut changer de vie : manger sobrement, faire du sport, ne pas boire ni fumer, etc. Ce qui est beaucoup plus pé-nible que de suivre une thérapeutique se résumant à un comprimé!

3. Il en va de même du progrès technologique : il ne réparera pas les excès provoqués par le gaspillage du mode de vie de la société capitalisme (hyperconsommation individuelle). Ce qui ne veut pas dire qu'en s'opposant à cette idée on s'oppose au progrès technologique. Dans les années 1950, on imaginait les voitures se déplaçant en lévitation et les individus lestés de fusées dans le dos. Rien de cela n'est advenu : les voitures se déplacent toujours sur pneus, comme au début du XXe siècle, et les individus à pied ou en métro. En revanche, on n'avait pas prévu des choses telles qu'Internet, le GPS ou la pilule anticonceptionnelle.

4. Le problème, s'agissant du changement climatique n'est pas de savoir s'il existe mais si l'action anthropique a un effet sur lui (ce qui est, pour ma part, ma conviction). Là dedans, le progrès technologique (genre énergies nouvelles) aura sa part, mais marginale, qui ne dispense-ra pas l'humanité de changer de comportement - ce qui n'ira pas sans modifications de société (évidemment dans le sens que j'espère). La pression en ce sens sera d'autant plus forte qu'elle s'accompagnera d'une autre pression, parallèle et de même sens, provoquée par l'épuisement des ressources et la dégradation de l'environnement.

Publié par Albert le 18 octobre 2007 à 21:14

Personne ne relève le défis??
Illogique

Vous espérez vraiment nous faire croire que :
1. La majorité des scientifiques seraient vendus à des intérêts politiques (de gauche).
2. Les milieux qui auraient intérêt à mettre en doute ces théories (milieux économiques) n'auraient ni les moyens, ni les relais pour mettre fin à cette imposture.
3. Qu'une bonne partie des gouvernements occidentaux (Etats démocratiques donc dont les populations sont également concernées) se laisseraient tromper par une bande de demeurés.

Il y a dans cette approche un illogisme patent qui démontre que cette théorie comporte d'importantes lacunes (j'attends des explications).

Vous menez un combat d'arrière-garde. Le monde évolue et même si cela ne me réjouit guère, je suis conscient, rien qu'en raison de la croissance démographique, que mes libertés risquent de s'amenuiser (un peu à l'image d'une personne habitant seule, comparée à des habitants entassés dans un immeuble).

Si on ajoute à cela des défis liés aux questions énergétiques, à la pollution ou à l'inextensibilité de la planète terre, on comprend bien vite que cette évolution est inéluctable. Je défie quiconque de trouver une solution globale à ces problématiques, sans passer par des décisions qui devront impliquer une majorité d'Etats et qui n'aboutiront pas à certaines restrictions ou du moins à de profonds changements de nos habitudes.

Autrement dit, il ne s'agit pas ici de savoir si l'on est socialiste ou libéral, mais de se préparer aux défis qui s'approchent.
Le reste n'est que blabla inutile...

FIN

Publié par Alex le 19 octobre 2007 à 8:50

Albert vous parlez d'égalité comme but à atteindre, mais vous omettez de préciser de quelle égalité il s'agit (au début, à la fin, le long du trajet,...). Et surtout vous oubliez que l'égalité est impossible (mis à part peut-être en procédant à un nivellement par le bas).

Et le pire, c'est qu'en décrétant l'égalité, il n'y a plus aucune raison de faire des efforts, puisque j'ai le même résultat que celui qui n'en fait pas. Du côté de ce qui concerne le climat et la nature, pourquoi perdre mon temps a trier mes déchets, si mon voisin qui ne le fais pas termine mois avec le même argent que moi. Pourquoi me fatiguer à aller à pied, si je peux y aller tranquillement en voiture. Ou plus largement, pourquoi travailler 8h par jour, si je peux passer ma journée au bistrot.

Bref, on voit bien que la seule manière d'avoir l'égalité, c'est bien de tuer toute liberté.

Publié par LeFred le 19 octobre 2007 à 11:04

Alex @

1-Quelle majorite de scientifique ?
2-Vous n'ignorez pas que la science et la recherche doivent etre finances et qu'on est naif de croire a la parfaite integrite et altruisme du monde scientifique qui a besoin de beaucoup d'argent. Qui finance ? Et est-ce que tout l'argent va dans la recherche ou est-ce qu'une partie va dans des poches privees ?

Je vais vous donner quelques exemples. Nous sommes en train de decouvrir depuis quelques temps toute la fumisterie relative au taux cholesterol qui n'a pas grand chose a voir avec les troubles cardio-vasculaires mais on en a cree une "maladie" qui rapporte des milliards a l'industrie pharmaceutique dans la vente des statines qui sont des medicaments contre le cholesterol extremement dangereux pour la sante. Certains medecins hurlent haut et fort contre cette magouille, et certaines sommites medicales en parlent dans les congres, ayant meme decouvert que dans les universite, les etudiants en medecine etaient instruits de facon fallacieuse sur le role du cholesterol dans les maladies cardiaques et que cette instruction etait financee par les lobbies pharmaceutiques. Alors que le fait devient de plus en plus evident et est denonce par des medecins de plus en plus nombreux, en avez-vous vu la moindre trace dans les journaux medicaux dits scientifiques ? Avez-vous vu nos gouvernements pourtant concernes par la sante de ses citoyens et par le cout dans ce domaine faire ou dire quoi que ce soit ?

Autre exemple. Pendant des decennies, on a mis dans la bouche de centaines de millions de citoyens des plombages d'amalgames contenant du mercure et dont on a assure que le mercure etait innofensif car pris dans la masse d'autres metaux. Certains scientifiques, tout comme ceux qui contredisent la theorie du rechauffement, ont denonce cette imposture en demontrant que contrairement a ce qui etait dit et continue a etre dit, des vapeurs de mercure se degagent dans nos bouches et est une des causes de certaines maladies comme Alzheimer ou comme des insuffisances cardiaques, inflammations dans l'organisme, destruction des cellules cerebrales, etc.. Meme chose pour le fluor qu'on met dans les dentifrices et qui ont les memes effets que le mercure, en toute connaissance de cause.

Avez-vous vu la moindre action gouvernementale ? La moindre protestation des scientifiques ?

Le soja, qui non fermente (yaourt de soja, lait de soja, tofu prepare a l'occidentale) est un poison pour l'organisme, provoque le cancer du sein chez la femme, la destruction de la glande thyroide et des desordres hormonaux et qu'on vous vend comme produit de sante. Avez-vous vu le lobby de la viande ou des produits lactes faire campagne contre le soja qui pourtant prend bien des parts de marche ? Avez-vous vu le monde medical vous mettre en garde ? Non, on vous le conseille !

Meme chose avec la margarine et les graisses hydrogenes ou partiellement hydrogenees qui sont bien plus malsaines que le beurre.

Et la liste est encore longue !

Publié par FoxRenard le 19 octobre 2007 à 11:34

"Meme chose avec la margarine et les graisses hydrogenes ou partiellement hydrogenees qui sont bien plus malsaines que le beurre."

On revient peu à peu au domaine "fruits et légumes" qui réjouit tellement plusieurs fidèles de ce blog, et auquel l'auteur n'est pas insensible... :o)

Publié par Ludovic Monnerat le 19 octobre 2007 à 11:38

@ LeFred

- Vos remarques ouvrent à un débat infini ! En fait, il s'agit là du fond de ce qui fait l'opposition droite-gauche, et qui sous-tend l'ensemble de nos échanges. J'y réponds brièvement.

- Il s'agit, bien entendu, de l'égalité tout le temps. Si elle n'existe qu'à un moment, par exemple la fameuse «égalité des chances» (sous-entendu au départ), elle n'est plus égalité!

- Il est caractéristique que lorsque vous envisagez les modifications à entreprendre pour aboutir à l'égalité, vous vous placiez spontanément du côté de ceux à qui l'on prend et non du côté de ceux à qui l'on donne ! Pour donner un exemple trivial, à la cantine, avant de distribuer du «rab», il faut d'abord s'assurer que chacun ait eu sa part! J'ai le sentiment que, quelque part, votre devise est : mon superflu est plus important que ton nécessaire !

- L'invocation de la liberté est une excuse bien commode pour rejeter l'égalité. D'autant plus, d'ailleurs, que l'usage de cette liberté à tout crin restreint la liberté des autres : si on autorise, par exemple, certains individus à privatiser les bords de mer (ou les forêts, ou les rives des cours d'eau), on prive les autres de la liberté d'aller en ces lieux. De même, l'action des très riches prive les autres de leur liberté : si, dans un pays donné, la majorité vote à gauche, et décide des augmen-tations d'impôts ou des nationalisations, l'action de la minorité privilégiée peut faire capoter l'opération! L'action de la minorité riche prive la majorité pauvre de sa liberté de choix.

- L'idée que je me forme de la liberté et de l'égalité tient à ma conception des rapports entre in-dividu et société. Les libéraux (entendu au sens néo-libéral) rejettent toute idée «holiste». Pour eux, il n'y a pas de collectif, pas de société, juste une collection d'individus dont l'ensemble est strictement égal à la somme des éléments qui le composent. Cette conception est fausse : l'ensemble est premier (entendu au sens philosophique) et toujours supérieur à la somme de ses éléments. L'homme seul, cela n'existe pas, ne serait-ce que par ce qui fait la spécificité de l'humain et qui lui a permis de parvenir à ce degré de développement de son cerveau et de maî-trise de la nature, le langage. Pas de développement sans langage, pas de langage sans société.

- J'arrête là ces considérations abstraites. En tout état de cause, l'augmentation de la population mondiale (même si elle s'est ralentie), la diminution des ressources (hydriques, agricoles, minières, énergétiques!) et l'augmentation des nuisances afférentes (pollution, surpopulation) fera qu'à court terme (quelques décennies), pour que la vie reste supportable sur la planète, il s'instaure une égalisa-tion drastique, entre les nations et à l'intérieur de celles-ci, au détriment des plus favorisés, que cela leur plaise ou non. De gré ou de force!

Publié par Albert le 19 octobre 2007 à 12:19

A FoxRenard

Ce n'est pas une réponse

tout juste des exemples qui n'ont pas vraiment de lien avec le sujet débattu ici. J'ai formulé deux questions précises et vous me répondez en essayant de noyer le poisson...

Publié par Alex le 19 octobre 2007 à 12:52

1. La majorité scientifique ne compte pas, sinon, la terre serait toujours plate. Et FoxRenard a raison de soulever le problème du financement.

2. Une bonne partie des l'économie privée profite (que l'on pense aux panneaux solaires, aux ampoules écolo, je possède moi-même une patente des douanes suisses pour produire du carburant bio...) et profitera d'avantage encore des régulations étatiques. En définitive, ce sont surtout les consommateurs qui seront perdants.

3. Les gouvernements ont tout intérêt à aller dans le sens de ces théories, vraies ou fausses, car elles leur donnent plus de pouvoir et plus de moyens.

Publié par pan le 19 octobre 2007 à 13:20

1. Dans l'affaire Copernic, c'est l'apparition d'une nouvelle théorie (comme dans le cas du réchauffement) qui suscita de nombreuses oppositions. Mais cet exemple ne prouve absolument rien...
2. Le financement joue dans les deux sens (voire même plutôt en défaveur des théories du réchauffement : les ampoules ne pèsent pas grand chose face, face par ex. aux lobbys pétroliers).
3. Typiquement une explication de personne proche des libertariens. Alors que le monde politique n'est pas uniquement composé de personnes de gauche et que les politiques sont souvent influencés pas l'économie (les USA représentent à ce titre un bon ex. Pourquoi jusqu'à récemment Bush était opposé à l'idée du réchauffement ?).

Vous n'avez rien prouvé et surtout pas répondu à la deuxième partie du message:

Le monde évolue et même si cela ne me réjouit guère, je suis conscient, rien qu'en raison de la croissance démographique, que mes libertés risquent de s'amenuiser (un peu à l'image d'une personne habitant seule, comparée à des habitants entassés dans un immeuble).

Si on ajoute à cela des défis liés aux questions énergétiques, à la pollution ou à l'inextensibilité de la planète terre, on comprend bien vite que cette évolution est inéluctable. Je défie quiconque de trouver une solution globale à ces problématiques, sans passer par des décisions qui devront impliquer une majorité d'Etats et qui n'aboutiront pas à certaines restrictions ou du moins à de profonds changements de nos habitudes.


Publié par Alex le 19 octobre 2007 à 13:38

@ Albert

"Le capitalisme, j'y souscris des deux mains s'il amène à la fin que je vise : l'égalité. Etes-vous d'accord avec celle-ci ?"

Pour le coup, nos point de vue divergent totalement :

> pour moi, la liberté est première, comme dans la devise nationale française dont l'ordre ne doit rien au hasard. A mes yeux, sans liberté, il n'y a que tyrannie, même douce.

> l'égalité n'est qu'en droit. L'égalité en faits, s'opposant à la diversité des hommes, est une oppression.

> le maintien du capitalisme, jusqu'à maintenant le meilleur système, car le seul, permettant de mettre en oeuvre la liberté, me paraît un objectif en soi fort important.

A mon avis de (suppôt du patronat - je plaisante car le patronat n'est pas libéral) libéral, il n'y a que deux systèmes possibles :

> le système constructiviste, ou socialiste, où des invidus auto-désignés, s'estimant supérieurs (l'avant-garde du prolétariat, de l'écologie, de la démocratie etc ...) décident comment organiser la société.

> le système libéral, où les individus, maîtres de leur droits élémentaires (droit de ne pas être opprimé, droit de propriété) prennent leurs décisions selon ce qu'ils estiment le meilleur.

Le libéralisme n'est fondamentalement ni une pensée politique ni une pensée économique, c'est une philosophie du droit.

On en revient par là à nos histoires de réchauffisme : vous comprendrez que toute idée de gouvernement mondial de l'environnement me paraisse à la fois oppressive et inefficace.

Même si il y avait un danger climatique, ce que je ne crois pas, je suis persuadé que la solution ne serait pas dans les règlements et dans les taxes.

Publié par Franck Boizard le 19 octobre 2007 à 13:46

"Le financement joue dans les deux sens (voire même plutôt en défaveur des théories du réchauffement : les ampoules ne pèsent pas grand chose face, face par ex. aux lobbys pétroliers)"

Et les lobbies petroliers, cense etres leses par les rechauffistes, les avez-vous vu monter aux barricades ? Non ! Pourquoi ?

Publié par FoxRenard le 19 octobre 2007 à 14:03

"Même si il y avait un danger climatique, ce que je ne crois pas, je suis persuadé que la solution ne serait pas dans les règlements et dans les taxes."
Non mais les réserves de HC (hydrocarbures) ne sont pas politiquement extensibles à l'infini malgré les désirs des membres de l'OPEP dont les quotas de production en dépendent et qui ont par conséquent doublé ou triplé artificiellement ces fameuses réserves. Le problème du CO2 va se régler par la diminution de la combustion des HC. Que vous le vouliez ou non.

Publié par Roland le 19 octobre 2007 à 14:18

Je crois que l'égalité est surtout une excroissance du marxiste qui a dégénéré au point d'en faire une idole.
L'égalité, outre devant la loi et encore (puisqu'il ne peut avoir d'égalité totale entre une étranger et un national sans abattre la démocratie d'ou les efforts des socialistes et des libéraux pour nous parler d'une "démocratie mondiale et citoyenne", mots ayant perdus toutes définitions bien evidemment), elle ne représente en rien un but noble ou supérieur.
D'ailleurs, le totalitarisme ou la tyrannie ont largement atteint ce stade "d'égalité" au niveau d'une société.
La société marchande également nous mettant à égalité devant la marchandise.
Le résultat est moche dans tous les cas.
L'égalité totale est , non seulement réalisable, mais en plus criminogene et non-esthétique.
Le réve d'Albert est un cauchemar.
Celui des libéraux également, ou la liberté est largement comprise dans les normes du marché qui ont une facheuse tendance à s'entendre à l'infini.
Mais bon, il s'agit d'un débat interne à la gauche historique.
et comme je suis de droite....

Publié par Three piglets le 19 octobre 2007 à 14:30

Albert, même si je suis plutôt du côté de ceux à qui l'on prends, ça ne m'empêche pas d'envisager d'autres manières de vivre. Actuellement, notre société est beaucoup basée sur le principe suivant: "travaille plus, gagne plus et achète-toi encore plus de choses inutiles". En ce qui me concerne un modèle sur le principe "travaille moins et profite du temps gagné pour t'offrir d'autres plaisirs (que ceux basés sur la consommation)" n'est pas forcément pour me déplaire. Que je travaille moins, et que je vive sans voyage à l'étranger chaque année, écran plasma et voiture, c'est mon choix. Par contre, en quoi ais-je le droit d'interdire à mon voisin de travailler plus pour se payer ses vacances dans les iles, son écran plasma et sa belle voiture si tel est son rêve ? (Ici je laisse volontairement de côté le fait que les choix cités ci-dessus risque de me nuire par leurs effets sur l'environnement).

Ensuite, cette égalité est irréalisable, car d'autre inégalités persisterons. Celui qui est bien portant ne sera jamais égal à celui qui est malade. Idem celui qui est beau par rapport à celui qui est laid. Et bien d'autre chose. De plus en admettant qu'on accorde la même somme d'argent à chaque individus, certains continueront à vivre mieux que d'autres car l'utilisant de manière plus efficace. C'est d'ailleurs le cas actuellement. La seule manière d'atteindre cet égalité consiste alors à abolir tout ce qui est superflu et autoriser à produire uniquement le strictement nécessaire.

C'est pour cela que la seule égalité possible, c'est uniquement dans le droit de disposer du nécessaire (eau, nourriture, habillement, toit, soins,...). Pour la suite, j'ajoute également l'égalité des chances. C'est-à -dire de laisser la possibilité à chacun, dans la mesure de ses capacités de faire le métier/les études qu'il désire, ainsi que la possibilité de remettre les compteurs à zéro pour quelqu'un qui serait tombé tout en bas.

Publié par LeFred le 19 octobre 2007 à 16:32

@ Franck Boizard

- Je crois que cette discussion nous amènerait très loin ! Je ne la redoute pas (vous avez pu vous en apercevoir) mais je préfère ne pas la poursuivre. Les intellectuels libéraux (les Hayek, Friedman, Becker, Salin, Garello, Lemennicier!) occupent, pour les classes privilégiées (et celles qui leur sont aliénées) la fonction qu'occupaient les théologiens de jadis, de chargés de légitimation.

- En effet, nul pouvoir, si tyrannique qu'il soit, ne se maintient par la seule force brute : il lui faut un support théorique, spirituel. Jadis, ce rôle était tenu par les clercs, qui expliquaient aux manants et au menu peuple (en se servant des Ecritures, des Pères, des Docteurs de l'Eglise) que l'inégalité entrait dans le plan de Dieu, que les riches étaient l'incarnation de la Providence sur terre, que se révolter contre le patron ou faire grève était un péché, que les pauvres entreraient les premiers au Royaume des Cieux, etc. Moyennant quoi, les pauvres retournaient à leur gale-tas et à leur brouet et les riches jouissaient tranquillement de leurs biens!

- Aujourd'hui, on ne croit plus en Dieu mais en la science. Les citations scripturaires ont cédé la place aux équations et les Pères de l'Eglise aux prix Nobel d'économie (nom d'ailleurs usurpé, puisqu'il s'agit non pas d'un prix à l'égal des autres mais du «prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel», ce qui n'est pas du tout la même chose !) qui ont autant à voir avec la science que l'astrologie avec l'astronomie! [Il est d'ailleurs pit-toresque de voir comment les mêmes milieux, qui tapent à bras raccourcis sur les Nobel de la paix quand ils sont décernés à Arafat ou à Gore, sont pétris de dévotion devant les Nobel d'économie! surtout quand ils viennent de l'Ecole de Chicago].

Permettez-moi, comme viatique, de vous offrir trois citations sur la liberté et le libéralisme (que vous connaissez sans doute déjà ).

- Le libéralisme, c'est la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes.
- La liberté économique, c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre.
- Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la li-berté qui opprime et la loi qui affranchit. Henri LACORDAIRE (1802 - 1861)

Publié par Albert le 19 octobre 2007 à 17:19

@ LeFred

- J'agrée à un grand nombre de points que vous énumérez ! Ce qu'il y a, c'est que les biens mo-nétaires ne sont pas, comme l'eau et l'air (enfin, pour le moment!) des ressources disponibles à l'infini et gratuitement (ou pour pas trop cher). Les disponibilités monétaires sont des biens ra-res sur lesquels tout le monde est en concurrence. Autrement dit, l'euro qui tombe dans ma po-che ne tombe pas dans la vôtre. Il y a, dans ma famille, des gens qui vivent pauvrement et, du-rant des années, j'ai évité des achats de bouquins (mon seul luxe) en pensant (je ne faisais pas que penser) que certains de mes proches (une sÅ“ur, en particulier) ne faisaient qu'un repas par jour.

- Le problème, c'est que, pour assurer à chacun un minimum décent (mettons la médiane) et en se limitant à un seul territoire (la France), il faut bien prendre dans la poche de quelqu'un. Cela s'est fait dans divers régimes sociaux-démocrates (notamment la municipalité de Vienne, dans les années 1920, qui a réussi, par l'imposition de la haute noblesse, à fournir un cadre de vie dé-cent à des gens qui, sous François-Joseph, vivaient dans des bouges - c'est comme ça qu'étaient payées les splendeurs de la cour impériale). Mais il fallait entendre, dans ces mêmes années, les grandes familles, Starhemberg, Pallavicini, Esterhazy, Mollard-Clary, Schwarzenberg et consorts hurler au vol ! Alors que les transfert n'affectait pas du tout les deux côtés dans les mêmes proportions : alors que les pauvres étaient avantagés au moins d'un rapport 10 ou 12, les riches n'étaient pénalisés, eux, que d'un rapport 2 ou 3, qui leur laissait encore de beaux res-tes!

- Par ailleurs, comme vous le dites, il existe un certain nombre d'inégalités sur lesquelles on ne peut rien. Ceux qui ont eu 20 ans en 1914, en France, n'ont pas eu de chance. Pas plus que ceux qui habitaient près de la Montagne Pelée. Pas plus que ceux qui passent sous une voiture ou se font tromper par leur conjoint ou sont moches, etc. Le bons sens voudrait que, précisément, on n'en rajoute pas ! Parce qu'il se trouve, figurez-vous, que les plus riches (en grand nombre, évi-demment) échappent le plus à ces inégalités apparemment « naturelles » : quand il y a une ca-tastrophe naturelle, les beaux quartiers souffrent mois, quand il y a une guerre, les riches trou-vent souvent des meilleures places (le plus loin du front), ils sont souvent aussi en meilleure santé, réussissent mieux dans les études et sont mêmes plus beaux !

Publié par Albert le 19 octobre 2007 à 17:51

"- La liberté économique, c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre."

A propos de cette citation, je vous signale un lien qui démonte cette image :

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=452&Itemid=0

Publié par Franck Boizard le 19 octobre 2007 à 18:31

Cher LeFred,

Pourquoi demandez-vous l'approbation d'Albert pour vous adonner a vos passions ou a ce que vous aimez ?

Que ce soit pour des choses "inutiles" et axees sur la consommation ou des choses que vous pensez "utiles" et non basees sur la consommation. Si vous aimez les choses inutiles, quel est votre crime ? Vous pourriez aussi vous demander qu'est-ce qui est vraiment utile puisqu'on va tous crever un jour. C'est ca le but de la gauche : vous culpabiliser au nom d'une egalite a laquelle ils ne croient pas eux-meme, mais il faut absolument qu'ils controlent tout ! Et de quel droit ? Ce sont eux qui vous donnent l'argent pour vous offrir ce que vous desirez ? Qu'ils aillent se faire foutre ! Qui sont ils pour regenter ainsi votre vie ? De quel etre superieur ont ils un mandat ou un permis de vous assigner des styles de vie que vous devriez suivre ? Si j'aime l'iPhone, meme si un Nokia a 2 balles conviendrait aussi, et que je le trouve beau, que j'ai envie de l'admirer toute la journee et de dormir avec la nuit et que ca ne plait pas a un grand theoricien jaloux qui ne peut pas se le payer, je m'en cogne ! Il vous dira que c'est mal d'avoir un iPhone mais il en volera un a la premiere occasion et lui dira qu'il l'a bien merite !

Donnez un fusil a un homme libre, il l'utilisera pour sa survie. Donnez en un a un gauchiste humaniste, il le retournera contre vous pour que vous adoptiez SON mode de vie.

C'est ca le monde d'aujourd'hui. On protege et soutient vos agresseurs et en plus on vous interdit de vous defendre ou on vous punit si vous le faites ! Alors foutez-vous de consommer inutilement, vous ferez vivre les gens qui ont fabrique l'objet depuis le patron jusqu'aux employes !

Publié par FoxRenard le 19 octobre 2007 à 18:35

""- La liberté économique, c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre."

A propos de cette citation, je vous signale un lien qui démonte cette image :
"

EXCELLENT ! D'ailleurs, citez moi le nom d'une entreprise prive qui a un monopole depuis plus de 50 ans, ou encore, combien de societes, de commerces, datant d'avant 1950 existent encore aujourd'hui ? Aucun monopole prive n'est inebranlable, ce qui n'est pas le cas des monopoles d'Etat omnipresent !!!
Le gauchisme et l'etatisation sont le fait de gens n'ayant aucun esprit d'initiative sinon de s'approprier de ce qui ne leur appartient pas par la force.
Prenez un gauchiste avec ses belles theories. Le jour ou il s'enrichit, regardez quel est son sens du partage pour l'egalite. Nul ! Prenez un connard comme Renaud avec ses belles theories egalitaires. Ca ne l'empeche pas de mettre ses gosses dans des ecoles privees !!!

Publié par FoxRenard le 19 octobre 2007 à 18:50

A quoi bon discuter de ces questions?

Car nous vivons désormais dans un monde où un véritable débat, basé sur des arguments objectifs, est devenu impossible. Il suffit de voir ce qui s'est passé aujourd'hui, avec le prix nobel ayant découvert l'ADN, forcé de se rétracter, tel Galilée devant la Papauté.

Aujourd'hui, la "Papauté" moderne, c'est l'empire du politiquement-correct qui ne permet de débat que s'il utilise exclusivement les concepts très précisemment formatés par nos ingénieurs-sociaux.

Je crois que nous n'avons jamais été moins libres qu'aujourd'hui. Dans une prison tellement efficace que ses barreaux sont invisibles et, pire, avec une majorité de prisonniers servant eux-même de gardiens.

Publié par fass57 le 19 octobre 2007 à 20:09

@ Franck Boizard

J'ai lu le texte auquel vous renvoyez : totalement hors sujet ! Apparemment, l'auteur n'est ja-mais allé voir les conditions de vie dans les maquiladoras, ni chez les salariés américains de Wal Mart (ou pire encore, chez les sous-traitants du tiers monde qui fabriquent sa camelote!). Il verrait ce qu'est la condition d'un salarié non protégé par la législation ou les syndicats! La ruse du renard (ou du loup) est de se grimer en agneau en s'inventant un plus fort qui l'opprime, et qu'il nomme Etat. Les raisonnements sont aussi tordus, aussi spécieux et aussi mesquins que ceux de Victor Cousin en 1848 ! Les outres sont neuves mais c'est la même piquette!

Publié par Albert le 19 octobre 2007 à 21:39

Ce n'est plus le camp des Saints, mais le camp des pauvres petiotes victimes opprimées par la grande méchante pensée unique...vous me citerez les hérétiques qui ont dernièrement été brûlés en place publique pour avoir osé donné leur opinion ou qui croupissent en prison pour avoir professé des injures au marxisme ambiant. Ceux qui se posent en victimes d'une hypothétique coallition de gauche ne méritent qu'un mépris poli : la seule vraie liberté est de croire en ses idées, qu'importe ceux qui sont contre, qu'ils s'incarnent en un seul homme ou en 6 milliards.

Publié par Souflette le 19 octobre 2007 à 21:44

En même temps, les syndicats furent totalement interdits sous régime communiste, il parait qu'ils étaient totallement représenté aux soviets.
C'était marqué dans les textes, alors, c'etait forcément le cas, n'est ce pas Albert?

Souflette: plus besoin de bruler les hérétiques, il suffit de les tuer socialement.
D'ailleurs, les régimes de gauche (révolution francaise comprise) tuérent bien des centaines de personnes qui n'avaient pas la politesse de penser comme la doxa l'obligeait.
On peut même dire qu'aujourd'hui, le régime n'a plus de besoin de mettre la main à la patte : le sous-prolétariat peut s'en charger largement, les médias et les élites (ah oui, c'est "populiste" selon les critéres de Canal plus et d'Albert) le benenieront (on se rappelle de Bernard Pivot "radiquer les fachos".)

Publié par Three piglets le 19 octobre 2007 à 22:03

@ Three piglets

Vos références à l'URSS me laissent froid. Je n'ai jamais été communiste! Ce que vous repro-chez à la Révolution (ou aux révolutions en général), ce ne sont pas leurs tueries, mais leurs principes. Et ce qui, pour vous, est impardonnable est qu'à cause (ou en dépit de) ces tueries, ces principes aient fini par triompher!

Publié par Albert le 19 octobre 2007 à 23:44

Marx disait qu'il fallait juger l'arbre à son fruit.
J'estime que les tueries sont le resultat des principes, tout comme le fruit est porté par l'arbre.
et puis les révolutions, c'est un peu comme les monarchies, cela passera et l'on rigolera de ces principes.
On en parlera surement, d'ailleurs, d'époque ou régnait l'obscurantisme et la barbarie.
Et ils ne seraient jamais loin de la vérité.

Publié par Three piglets le 20 octobre 2007 à 0:41

Je signale le jugement d'une cour britannique sur le film d'Al Gore :

http://www.objectifliberte.fr/2007/10/le-prix-nobel-e.html

On vas dire que le site est "orienté", ce qu'il est en effet, mais les différentes "petites" erreurs de ce film sont bien explicité.

Publié par Frédéric le 20 octobre 2007 à 11:22

"Dans 10 ans les plus grands trusts multinationaux ceux qui domineront le monde - et il y a gros à parier qu'ils seront toujours américains - seront ceux qui auront maîtrisé le passage pétrole bon marché - pétrole cher. Donc nouvelles technologies (pas le moteur à eau cher à Elf bien sûr...)"
Voilà qui est fait pour Hayek. Il convoque Gore et Clowney (oui c'est exprès merci)à siéger au conseil d'administration de sa future grosse société basée sur les énergies nouvelles le futur big business.Ce n'est que le début. Demain les compagnies de pétrole du trust Bush and co suivront. Cela leur coûtera moins cher que l'Irak...

Publié par Roland le 20 octobre 2007 à 14:08

@ Three piglets

Je suis, à plusieurs titres, étonné par vos assertions.

1. Je ne vois pas en quoi les monarchies ont été exemptes de tueries : durant des siècles, ne serait-ce que pour la France, la monarchie a tué - et tué au nom de ses principes. Quelle différence pour ceux qui ont été tués ? En quoi ces tueries-ci seraient-elles plus condamnables que ces tueries-là ? Y aurait-il de bons et de mauvais principes pour tuer ?

2. Pour la France, la Révolution de 1789 a, certes, été un bouleversement politique important. Mais pas plus, par exemple, que la conquête romaine, ou, symétriquement, la fin de l'empire ro-main, ou la Réforme. Par ailleurs, l'Angleterre, tout en ayant gardé sa royauté, n'en a pas moins décapité l'un des siens et procédé à deux révolutions en quarante ans. Imaginons que Louis XV ait eu sept ou huit ans de plus pour imposer les réformes Meaupou, ou que Louis XVI ait poursuivi celles-ci. Ou que Louis XVI, ayant saisi dès le début l'ampleur de la Révolution (et c'était possi-ble puisque son frère, le comte d'Artois, émigra dès le 17 juillet!) en ait tiré les conséquences. On n'aurait eu à déplorer que le prévôt Flesselles et les défenseurs de la Bastille. Et on aurait abouti à ce que fut le régime de la Restauration, en 1815, sans tueries!

3. L'analyse marxiste peut aussi s'appliquer à la monarchie, en ce que celle-ci incarne la domina-tion d'une certaine classe au pouvoir (ou d'un certain type de production). C'était le cas en 1789, où la classe au pouvoir était celle de la grande propriété foncière (aussi bien noble que bourgeoise ou ecclésiastique). En 1789, il aurait suffi que la monarchie intègre 10 à 15 % des élites bourgeoi-ses (mobilières ou intellectuelles) aux cercles dirigeants pour éviter la Révolution. Louis XVI n'eut pas cette perspicacité. En revanche, d'autres souverains (Pierre le Grand, Joseph II) eurent davantage le sens des mutations sociales et imposèrent - parfois rudement - les modifications à la classe la plus proche d'eux!

4. La Révolution française n'était pas censée prendre le tour des années 1792-1794. Ce n'était qu'une Révolution bourgeoise. Si les forces d'Ancien Régime ne s'étaient pas acharnées à la dé-truire (ou si, ayant mieux mesuré le rapport de forces, elles avaient calé plus tôt), il n'y aurait pas eu de massacres. D'ailleurs, à cet égard, une chose est symbolique : il fallut trois ans (14 juillet 1789 - 10 août 1792) pour renverser l'Ancien Régime et cela n'alla pas sans tueries, y compris de la famille royale. Au XIXe siècle, à partir de la Restauration, il y eut quatre monarques, trois rois et un empereur. Trois d'entre eux furent renversés par des mouvements populaires. Mais ce qui est typique, c'est que ces mouvements furent courts (3 jours maximum) et qu'on laissa les souve-rains (Charles X, Louis-Philippe, Eugénie) partir tranquillement en exil. Métaphoriquement, c'est comme si, avec Louis XVI, on avait dû extraire un arbre en pleine terre. Après, c'est fini : les rois ont compris qu'ils n'avaient plus de racines dans le pays, qu'il n'étaient plus que des plantes en pot, qu'il suffit de déplacer, sans même casser le pot !

Publié par Albert le 20 octobre 2007 à 14:12

Albert, j'aime beaucoup votre analyse de la Révolution française qui ignore à peu près tout ce qui a été écrit sur le sujet depuis un siècle.

Mais, bon, on est partisan ou on l'est pas.

Publié par Franck Boizard le 20 octobre 2007 à 16:12

@ Franck Boizard

Qui ignore quoi et qui, par exemple ? Et que veut dire "partisan" ?

Publié par Albert le 20 octobre 2007 à 16:24

http://www.les4verites.com/Al-Gore-une-ideologie-totalitaire-1679.html
Al Gore : une idéologie totalitaire
Guy Millière, 16 octobre 2007


L'environnementalisme est une idéologie totalitaire, donc imperméable à toute forme de réfutation. Il échappe à ce que Karl Popper appelle la « falsifiabilité ». Cela rend quasiment inutile toute tentative de faire des contre-démonstrations ou de parler en s'appuyant sur des faits. Je sais aussi que, comme diverses idéologies totalitaires antécédentes, l'environnementalisme a su recruter des scientifiques qui, vendant leur âme au diable, n'hésitent pas à recourir à diverses falsifications et autres travestissements pour servir ce qu'ils estiment être la Cause : ils ne sont pas les premiers à se comporter ainsi, le marxisme-léninisme a eu ses Lyssenko et ses Mitchourine, le nazisme ses médecins psychopathes et meurtriers façon Docteur Mengele.

[la suite en lien]

Publié par Hunden le 20 octobre 2007 à 17:47

Gui milliére, question objectivité... enfin bon.

Publié par Three piglets le 20 octobre 2007 à 18:07

@ Albert.

Commencez par lire Penser la révolution française de François Furet, après quoi vous pourrez vous attaquer à Tocqueville et à Taine par exemple.

Entre deux, pour vous détendre, vous pourrez agréablement lire les livres de Marc Fumaroli, qui, bien que ne traitant pas de la Révolution, apportent un utile éclairage.

Après quoi, je ne doute pas que, intellectuellement éclairé par ce traitement de choc, vous comprendrez de vous-même ce que "partisan" veut dire.

Publié par Franck Boizard le 20 octobre 2007 à 19:14

Hunden @ je vous remercie sincèrement de lever les derniers doutes possible : je le savais déjà et nous le savions tous mais là le doute n'est plus permis. Merci de votre "coming out". On vous apportera des oranges à l'asile. Pas de problème.
Et à part ça que pensez-vous du prix Nobel de Kissinger qui engueulait les pilotes de B52 parce qu'ils n'avaient pas réussi à bombarder Hanoï le jour de Noël ? Qui a fait éliminer Aldo Moro par les BR infiltrées par les services secrets italiens dirigés par la CIA parce qu'Aldo Moro voulait un compromis historique entre la DC et le PC ce qui était hors de question pour les Américains. Et que pensez-vous des hypocrites anglais suffisammeent cons pour suivre Bush en Irak mais qui laissent leur justice attaquer Pinochet qui n'a fait qu'obéir aux ordres du même Kissinger ?
Quant à la question de fond : pensez-vous que nos véhicules vont rouler au pétrole jusqu'à la fin des temps ? Avez-vous entendu parler du peak oil ? savez-vous que les HC sont d'origine fossile ? combien de temps faut-il pour obtenir du pétrole à partir du plancton ?

Publié par Roland le 20 octobre 2007 à 19:38

Hunden, c'est un gauchiste de droite, un gauchiste libéral.
D'ailleurs, un gauchiste est par définition libéral.

Publié par Three piglets le 20 octobre 2007 à 19:41

@ Franck Boizard

- Postérieurement à Tocqueville et à Taine, vous oubliez Aulard, Mathiez, Lefebvre, Soboul, Mazauric et Vovelle (entre beaucoup d'autres!).

- Si une bonne partie de ces auteurs furent marxistes (comme d'ailleurs Furet à ses débuts) cela n'ôte rien (bien au contraire!) à la valeur de leurs travaux. Et, par ailleurs, vous continuez à partager la naïveté de la droite, qui s'imaginant représenter la normalité ou la totalité du champ de la pensée, se voit tout naturellement comme «objective»,«impartiale» ou «scientifique» et jamais partisane! Comment voulez-vous que je ne considère pas comme des références parti-sanes des noms tels que ceux de Tocqueville, Taine, Furet ou Fumaroli se revendiquant de droite ou aussi outrageusement encensés par la droite ?

- Je vous signale par ailleurs que Furet a reçu bien plus de louanges des instituts de sciences poli-tiques ou des médias de droite (du Figaro au Point) que de ses confrères historiens!

Publié par Albert le 20 octobre 2007 à 21:51

Petite et légère critique à Boizard comme à Albert: à mon avis plutôt que de citer des auteurs il vous appartient de faire ressortir avec peu de mots l'essentiel d'une proposition. Vous devez comprendre que se jeter des auteurs à la figure (le fameux AdB !!!) ne fait pas vraiment avancer un débat.
Cela dit je tiens pour ma part à remercier et à féliciter sincèrement Albert pour ses contributions contradictoires sans lesquelles disons-le clairement ce blog n'existerait pas ou se transformerait en assemblée de vieux combattants sans véritable intérêt. Je saurai gré à certains participants de bien vouloir reconnaître la chance que nous avons de croiser le fer avec un adversaire de cette valeur plutôt que de participer à une kermesse d'anciens combattants de l'ER inf mont xxx bien qu'évidemment cela demande quelques efforts neuronals supplémentaires..

Publié par Roland le 20 octobre 2007 à 23:19

TP : confidence pour confidence à mon avis Hunden est fou à lier...
Peut-être ce que vous appelez un gauchiste de droite ?
Définition du fou pour moi : très intelligent mais a complétement oublié la nécessité d'aligner quelques arguments pour convaincre ses frères humains...

Publié par Roland le 20 octobre 2007 à 23:30

@ Roland

Je réponds ainsi que suit à vos remarques sur la Révolution française.

1. La Révolution française est, sans nul doute, l'événement le plus dense de l'histoire de France (et, peut-être même, de l'histoire du monde). Qu'on choisisse ou non d'y agréger celle du Consulat et de l'Empire (à mon sens, l'association a pour elle davantage d'arguments que la dissociation).

2. Il me semble difficile de ne pas l'aborder d'un point de vue idéologique compte tenu qu'elle a structuré toute la vie de la France (et même, plus largement, de l'Europe) depuis cette époque. Et qu'elle l'a structuré à double titre. D'une part pour ou contre la République : question pendante jusqu'à l'extinction de l'Action française, à la Libération. D'autre part sur l'interprétation : révolu-tion bourgeoise ou révolution sociale ? Et il est vrai qu'on peut y discerner aussi bien les prémices du régime libéral (avec la loi Le Chapelier et le suffrage censitaire) que les lointaines racines de la Révolution d'Octobre (avec la Convention et Babeuf).

3. Comme pour tous les événements de l'histoire, je penche pour une évolution non construite et non voulue : les chefs de la Révolution ont plutôt réagi qu'agi. Sauf en un domaine, qui fut fina-lement le plus pacifique, le plus durable (et, en un sens, le plus révolutionnaire) : l'Å“uvre de réor-ganisation administrative, de simplification, d'uniformisation des circonscriptions administratives, de suppression des enclaves et exclaves, d'unification de poids et mesures, etc. Å’uvre à laquelle on peut agréger celle de l'Empire.

4. Je tiens tout à la fois que la Révolution n'était pas inévitable (avec un roi tel que le comte de Provence, futur Louis XVIII, plus souple et plus ferme, elle aurait pris un autre tour) mais que ses modifications sociales et constitutionnelles, elles, l'étaient. Et, contrairement à ce qu'on croit, les élites de l'Ancien Régime ne s'en tirèrent pas si mal : l'énorme majorité des Emigrés appartenait à la haute noblesse et à la haute bourgeoisie et le Milliard des Emigrés de 1825 leur profita essen-tiellement. Et, sur la totalité de la noblesse d'Empire créée par Napoléon, un tiers relevait de la noblesse d'Ancien Régime. Ce n'était pas mal pour un corps social qui ne représentait, au mieux, que 1,5 % de la population et qui était censé avoir été exterminé par la Révolution!

La véritable décadence de cette France d'Ancien Régime ne commence qu'un siècle plus tard, dans les années 1890-1910, avec les débuts de l'industrialisation, de l'exode rural et la montée des élites protestantes et juives. Julien Gracq le signale d'ailleurs de façon frappante, lorsqu'il compare les jeunes filles chlorotiques de Francis Jammes (petite noblesse et bourgeoisie provin-ciale) aux jeunes gens pleins de feu de Proust (noblesse et bourgeoisie d'affaires parisienne, cosmopolite). Jusqu'à cette date, la noblesse conserva de solides positions dans l'armée (surtout cavalerie), la marine, la diplomatie et la haute administration. Et je ne suis pas sûr qu'en 2007, en compulsant des annuaires des grands corps de l'Etat ou des grandes sociétés capitalistes, on ne trouve force noms célèbres!

Puisque, à propos d'un des participants, vous avez parlé de folie (point sur lequel je me garderai de me prononcer!), vous connaissez sans doute le mot célèbre : «Le fou est celui qui a tout perdu, sauf la raison».

Publié par Albert le 21 octobre 2007 à 0:46

http://www.junkscience.com/ByTheJunkman/20071019.html

A British judge ruled on the eve of Al Gore co-winning the Nobel Peace Prize that students forced to watch "An Inconvenient Truth" must be warned of the film's factual errors. But would there be any science at all left in Gore's "truth" if these errors and their progeny were excised?

Publié par ajm le 21 octobre 2007 à 8:11

Un débat sur un blog, c'est un débat à plusieurs intervenants où Albert a toujours raison :-)

Publié par Franck Boizard le 21 octobre 2007 à 9:41

@ alex

Vous demandez: "Est-ce que l'institut Hayek est vraiment crédible sur cette question, ou est-ce que son point de vue est, en raison de son idéologie, de toute façon orientée contre l'idée du réchauffement et contre ce type de politicien ?"

Cher monsieur,

l'institut Hayek, comme tout ensemble de personnes en mesure d'analyser les faits et gestes et les écrits qui circulent sur le sujet, est pleinement fondé à émettre des avis sur la valeur scientifique de telle ou telle oeuvre, et d'essayer de décrypter les intentions plus ou moins avouables qui motivent leurs auteurs.

Vous vous méprenez lorsque vous dites que notre idéologie est orientée contre le réchauffement. S'il n'existait aucune contradiction crédible au GIEC, nous serions, comme tout le monde, en train de réfléchir aux meilleurs moyens de limiter les émissions de CO2.

Mais nous voulons fonder nos prises de position sur l'ensemble des points de vue scientifiques disponibles, et, avec la (notoirement faible, je vous l'accorde, car les libéraux sont tous des imbéciles sans objectivité, c'est bien connu) capacité d'analyse qui est la notre, nous en sommes venus à estimer que les arguments de tous les scientifiques qui contestaient tels ou tels point de vue du GIEC avaient suffisamment de poids pour nous faire considérer que les rejets de CO2 par l'homme n'avaient, au mieux, qu'un rôle tout à fait secondaire dans les changements climatiques observés, et que les politiques éco-malthusiennes prônées par certains apôtres du réchauffement étaient de ce fait totalement disqualifiées.

Il va de soi que si des scientifiques du GIEC ou d'ailleurs amènent des preuves irréfutables que leurs contradicteurs se trompent et que les 3 conditions (réchauffement, anthropogénique, catastrophique, pas d'adaptation possible) étaient remplies, nous changerions nos propres préconisations face à ce phénomène, mais très sincèrement, je doute fort que cela arrive. Aujourd'hui, même des fidèles matelots du GIEC commencent à tout doucement prendre leurs distances avec le reste de l'équipage...

@ Albert: votre rhétorique sur les méchants think tanks qui touchent de l'argent d'Exxon, et sont donc tous pourris, a été utilisée par Newsweek et totalement démolie.

(je précise que l'institut Hayek ne touche pas un fiffrelin d'aucune compagnie ni d'aucun état et ne vit que des cotisations de ses membres, 110 Euros par an, envoyez vos dons à www.fahayek.org - pub subtile)

En effet, les sceptiques ont bénéficié, sur les quinze dernières années, de 19 millions de dollars de dons. Les laboratoires es climatologies, depuis qu'ils annoncent des catastrophes, ont vu leurs budgets multipliés par plus de 10, et ont reçu plusieurs milliards de dollars publics annuellement pour faire ces recherches. Dire que l'argent privé est intéressé et l'argent public ne sert que l'intérêt général est une joyeuse plaisanterie. Même l'ancien directeur du GIEC, lord Houghton, a déclaré que "si nous (le GIEC) n'annonçons pas de catastrophe, nous n'aurons plus d'argent". Selon Richard Lindzen (mais je sais, c'est un sceptique, donc par nature pas crédible selon certains ?), un jeune chercheur qui émet des doutes sur le réchauffement, du fait de la sociologie porpre aux mileiux académiques, court le risque de perdre ses budgets publics et d'être mis au placard. Voire à la porte. voila pourquoi ce sont surtout des retraités ou des vieux chercheurs qui n'ont rien à prouver qui contestent le réchauffement...

Il y a donc bel et bien chez les "réchauffistes" (comme elle existe aussi sans doute chez certains sceptiques, nous ne sommes pas naïfs non plus) une motivation intéressée à présenter les choses d'une certaine manière.


Dans ce contexte d'ostracisation des chercheurs "sceptiques" vis à vis des décideurs publics, il est heureux que des compagnies privées osent risquer leur réputation en soutenant publiquement des chercheurs et des diffuseurs d'idées qui osent aller à contre courant. Leur existence est un gage de pluralité des points de vue, et non le scandale que vous semblez sous-entendre.

Publié par vincent benard le 21 octobre 2007 à 10:24

@ Three piglets

Je reviens sur une de vos considérations, qui nous permet de nous recentrer sur le climat.

- La difficulté, dans le classement des opinions, est que celles-ci se catégorisent selon des critères très variables. Sur des questions comme égalité/inégalité, nation/mondialisation, libéralisme/dirigisme, mi-litarisme/antimilitarisme, religion/libre-pensée, attitude à l'égard de l'écologie (ou, à l'intérieur de celle-ci, du réchauffement), des Etats-Unis ou de l'Islam, tolérance en matière de mÅ“urs, etc., la pola-risation ne s'effectue pas par rapport à un seul axe, mais à plusieurs, de telle sorte qu'il faudrait pres-que, pour représenter ces opinions, un graphe à plusieurs dimensions ! Vous avez pu vous en aperce-voir dans les débats de ce blog!

- Lorsque qu'on reproduit les opinions par individus, on s'aperçoit que certains agrégats ont plus de probabilités de se former que d'autres. Par exemple, la combinaison préférence pour le libéra-lisme économique, pour les Etats-Unis et hostilité à l'Islam se rencontre souvent. Mais, dès qu'on sort de cette combinaison simple, les choses se compliquent. Par exemple, la préférence pour le libéralisme économique peut se conjuguer avec une préférence pour le libéralisme en matière de mÅ“urs! ou l'inverse. Et des libéraux en matière économique peuvent être athées ou religieux.

- Contrairement à ce que vous pensez, il semble qu'il y ait, entre ces divers éléments un rapport non pas de nécessité mais de contingence, lié à l'histoire de chaque individu. C'est ce qui peut ex-pliquer, par exemple, que des classes pauvres aient pu voter Sarkozy, alors que, socialement, son programme va directement à l'encontre de leurs intérêts. [C'est qu'en l'occurrence d'autres critè-res ont pesé dans leur choix].

- Pour ce qui concerne Gore, il me semble que, dès le départ, cette question du climat n'était scientifique que secondairement (non pas, comme le pensent certains, qu'elle ait reposé sur des bases fausses, mais qu'elle est venue à l'appui d'autres motivations). Et ce aussi bien du côté de Gore que de celui de ses détracteurs. Car, si, véritablement, comme je le pense, Gore représente d'autres intérêts économiques que ceux de Bush, il n'est pas impossible que cela se traduise par un autre type de société, où les forces dominantes ne seront pas les mêmes. D'aucuns penseront qu'en définitive on ne fera que passer d'un type d'entreprise capitaliste (le pétrolier texan) à un autre (le fabricant californien de cellules photoélectriques). Mais si cela est, le calcul peut être risqué : un peu comme les spéculations du duc d'Orléans, le futur Philippe-Egalité, dont on di-sait, avant 1789, qu'il faisait tout pour ébranler le pouvoir de son cousin. Et dont les efforts dé-bouchèrent sur tout autre chose!

Publié par Albert le 21 octobre 2007 à 11:09

@ "three piglets"

"Guy millière, question objectivité... enfin bon."

L'objectivité ne consiste pas nécessairement à épouser le point de vue dominant, ou à se contenter de remises en causes tièdes, "thèse-antithèse-synthèse gentille", de ces postulats.

Lorsque, à partir de la somme de la littérature existante, on prend une position, fut elle tranchée, si elle est correctement argumentée, elle peut être taxée de bien des épithètes (et notamment, si on nous apporte la preuve d'une erreur, celui d'"erroné", de "faux", etc...), mais cela n'induit pas un manque d'objectivité.

Les libéraux appliquent aux faits portés à leur connaissance une grille de lecture et d'analyse, euh, libérale, cela ne leur ôte pas leur capacité à émettre des points de vue factuels et objectifs bien que tranchés et pas nécessairement "consensuels".

Publié par vincent benard le 21 octobre 2007 à 11:17

@ Vincent Benard

- Je m'inscris totalement en faux contre l'idée selon laquelle l'Etat poursuivrait toujours de som-bres desseins et les entreprises privées seraient toujours désintéressées. Bien au contraire ! Je per-siste et je signe :

- Dans cette affaire du réchauffement climatique, ExxonMobil a versé 8,8 millions de $ en 4 ans à 44 think tanks, soit sur la base des 15 ans que vous évoquez, une somme de 33 millions de $, à comparer à vos 19 millions (et ce, de la part de la seule ExxonMobil!).

- En matière d'évaluation de réserves pétrolières, si les pays de l'OPEP ont eu des estimations fan-taisistes, les compagnies privées n'ont pas été en reste, pour soutenir le cours de leurs actions!

- Enfin, dans le domaine de l'amiante, alors que les effets mortifères de l'amiante sont connus depuis 1906 (rapport du médecin inspecteur du travail Denis Auribault), les industriels de l'amiante se sont regroupés dans les années 1929-1930, au sein du cartel de la Saiac, (Sociétés associés d'industries amiante-ciment), pour bloquer toute réglementation sur le sujet et, durant 70 ans, condamner les salariés de cette industrie à des morts atroces!

Des exemples de ce type, j'en ai à la pelle. Alors, le désintéressement des entreprises privées, vous repasserez!

Publié par Albert le 21 octobre 2007 à 11:38

Boizard & Tous @ Non Albert n'a de loin pas toujours raison bien sûr. Mais il nous oblige à aller toujours plus loin dans l'argumentation. Les cadres de notre société payent très cher des spécialistes pour se faire étriller de belle manière "à blanc" avant de passer sur les mêmes sujets devant les caméras ou les micros. Si vous voulez des adresses pas de problème. Mais ils sont beaucoup plus cher que Albert.
Mon rêve absolu serait d'organiser un séminaire sur : "qu'est-ce que c'est que la notion de gauche et de droite aujourd'hui". Avec TOUS les participants de ce blog mais il faudrait déposer les armes à l'entrée du saloon...
Qu'en dit le maître des lieux ?

Publié par Roland le 21 octobre 2007 à 12:41

Je suis partant.
J'amenerai mon Michea et mon Clouscard avec moi ;)

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 12:44

Je lisais récemment un excellent site critiquant les présentations Powerpoint (http://norvig.com/Gettysburg/) en ceci qu'elles obligent à trop simplifier la pensée.

Les rapports sur les deux accidents de navette spatiale disent la même chose (ce qui prouve hélas que les leçons du premier accident n'ont pas été complètement tirées), à savoir que rien ne vaut un vrai rapport technique.

J'ai un peu le même genre de jugement sur les discussions de blog, auxquelles je participe pourtant souvent avec plaisir, que sur les présentations ppt. C'est pourquoi je renvoie volontiers à des livres, qui eux exposent une argumentation complète et articulée.

Publié par Franck Boizard le 21 octobre 2007 à 13:30

"qu'est-ce que c'est que la notion de gauche et de droite aujourd'hui"

Essentiellement des notions publicitaires.

Sinon, je veux bien participer à un débat/séminaire/etc, mais je ne me sépare jamais de ma winchester 1894. :p

Publié par pan le 21 octobre 2007 à 13:50

Bourgeoisie, marché, produit, publicité, cela se tient.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 13:53

Roland ! Le premier a tomber sous le poison bien enrobe d'Albert, qui comme Ramadan ou Kerry, dit tout et son contraire.

Publié par FoxRenard le 21 octobre 2007 à 17:30

Albert dit :"C'est ce qui peut ex-pliquer, par exemple, que des classes pauvres aient pu voter Sarkozy, alors que, socialement, son programme va directement à l'encontre de leurs intérêts."

Pour un socialiste comme Albert, tout est fige, un pauvre est destine a rester pauvre. C'est tres vrai pour un pauvre vivant sous regime socialiste qui enferme le pauvre encore plus dans sa pauvrete voire dans une pauvrete plus grande encore. Albert a-t-il songe que des pauvres peuvent voter pour Sarko parce qu'eux-memes savent que leur interet n'est pas de rester pauvres et donc qu'avec un systeme plus ouvert, ils peuvent saisir leur chance d'ameliorer leur condition plutot que s'enfermer dans leur "interet-ideologique-impose-par-la-gauche" a rester pauvre ?

Publié par FoxRenard le 21 octobre 2007 à 17:39

__systeme plus ouvert__

Pas vrai.
La gauche est pour une société ouverte, une société libérale : mariage homosexuel, avortement (droit à tuer légalement), discrimination positive envers les minorités ethniques, immigration totale, suppression des frontiéres etc etc.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 17:48

__mariage homosexuel, avortement (droit à tuer légalement), discrimination positive envers les minorités ethniques, immigration totale, suppression des frontiéres __

Je disais plus ouvert, pas bordelique ! Ne pas tout melanger. L'ouverture avec la raison, pas avec la psycho-nevrose.
De plus, T.P., je me demande si vous ne confondez pas "liberals" au sens americain avec liberal au sens europeen !

Publié par FoxRenard le 21 octobre 2007 à 18:10

L'avortement (violation du principe de non agression) et le mariage homosexuel (un libéral sait qu'on a pas besoin de l'état, pour faire un contrat, et que le reste ne regarde que la foi des mariés) n'ont strictement rien de libéral.

Publié par pan le 21 octobre 2007 à 18:12

"Roland ! Le premier a tomber sous le poison bien enrobe d'Albert, qui comme Ramadan ou Kerry, dit tout et son contraire."
C'est de moi dont vous parlez ? Au cas où vous ne seriez pas de langue maternelle française vous devriez faire attention à vos formulations.
Si mon interprétation est correcte vous devriez relire mes interventions précédentes.

Publié par Roland le 21 octobre 2007 à 18:14

Roland:

Superbe tirade du 20 octobre a 19 h 38. Vraiment. Une belle enfilade de 3 cliches mythomanes de la Gauche bien-pensante...

Hanoi: Oh oui les mechants americains qui combattaient par les moyens les plus ignobles les gentils communistes... des conneries, ils en ont fait... mais les massacres organises, diriges et voulus par les cocos pendant et apres la guerre, et la misere ayant provoques des millions de morts et d exiles, ca ne l interesse pas, Roro; les mechants, ce sont les Americains, qui n etaient pas chez eux, alors que le Viet-cong avait toute la legitimite pour massacrer ses compatriotes, puisqu il etait chez lui.

Aldo Moro: il n y a que le plus con des communistes (et encore...) pour soutenir encore que les BR etaient teleguidees par la CIA... encore plus enorme: le soi-disant compromis DC-PCI qu aurait souhaite Moro; au fait, le PCI, comme le PCF, c est Moscou, vouv vous rappelez ? Les serviteurs du plus epouvantable regime de tout les temps, des partis qui vivaient sur le sang de dizaines de millions de morts (rappelons que l actuel president de l Italie, G.Napolitano, faisait partie du "Gladio Rosso", organisation coco destinee a apporter tout le soutien possible a l Armee Rouge en cas d invasion - pardon, de liberation)... si vraiment Moro avait voulu cela, apres 30 ans d efforts de son parti, tout corrompu qu il etait, pour empecher les cocos d acceder au pouvoir, il aurait bien merite de crever... on ne pactise pas avec les nazis, tant bruns que rouges.

Pinochet: autre vieux mythe gaucho, a relier a celui de la "revolution pacifique" de cette crevure d Allende, teleguide par Castro; Pinochet et les 70 p. cent de Chiliens qui n en pouvaient plus, n ont pas eu besoin des USA pour se debarasser de cette engeance. Mais comme pour un gauchiste le mal provient toujours des USA, exemple eclatant dans les 3 exemples de Roro, ont les y fourre de force (au fait, Pino a t il etait un mal ? Oui, mais moindre qu Allende, pour moi cela ne fait pas de doute).

gil

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 18:19

Le socialisme et le libéralisme ne sont que deux faces d'une même piece.
Quand Pan, en bon libéral, nous affirme qu'un contrat n'a pas besoin de l'Etat, soit, je répond "pour être contracté", en revanche, puisque le libéral se base sur le Marché et le Droit, il aura besoin d'un tribunal, donc sous autorité étatique, pour porter plainte en cas de fraudes ou du rupture abusive du contrat.
D'ailleurs, le libéral nous dit qu'il ne peut être contre le mariage homosexuel si les deux parties sont consentantes.
On ne peut donc le juger avec des principes moraux puisque le libéralisme est amoral.
C'est la raison d'ailleurs pourquoi un libéral ne peut être fondamentalement contre la pédophilie si l'enfant est consentant, il ne s'agit, aprés tout que de la liberté individuelle.
J'en conclue donc que le libéral et le gauchiste est sur la même longueur d'onde, ou alors qu'un gauchiste est un libéral de gauche.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:14

Ce que vous dites est faux, Three Piglets.

D'abord, je ne suis pas anarchiste, comme vous le laissez entendre. Mais de nombreux auteurs (Robert Nozick, M. Rothbard, David Frieman, etc) ont expliqué comment des tribunaux privés pourraient fonctionner. Ce n'est cela dit pas le débat puisque je ne suis pas vraiment concerné.

En revanche, aucun libéral n'est "pour la pédophilie". Il y a une majorité, et avant celle-ci, l'enfant est irresponsable et doit obéissance à ceux qui sont en charge de son éducation. En retour, ceux-ci doivent veiller à son bien.

Quant à cette affaire d'homosexualité, vous formulez encore une contre-vérité. Je ne suis pas "pour le marigae homosexuel". Je suis contre le mariage hétérosexuel étatique. Il s'agit d'un rite religieux scandaleusement confisqué par les fonctionnaires.
Maintenant, si vous pensez que je trouve que des homosexuels consentants doivent êtres libres de faire ce qu'ils veulent entre eux, vous avez raison. C'est une chose que je ne comprends pas, mais qui ne nuit à personne.

Je fais cette digression pour rectifier vos élucubration. Vous n'êtes sûrement pas un mauvais bougre, mais vous n'avez rien compris au libéralisme dont vous ne cessez pourtant de parler.

Publié par pan le 21 octobre 2007 à 19:26

__Il y a une majorité, et avant celle-ci, l'enfant est irresponsable et doit obéissance à ceux qui sont en charge de son éducation. En retour, ceux-ci doivent veiller à son bien.__

Vous n'allez pas au bout de votre logique :
Par qui est fixé par la majorité sinon par l'Etat lui même?
Pourquoi une majorité et une minorité selon le point de vue libéral?
N'est ce pas une décision, au final, arbitraire imposée par des ideologies?
Si l'Etat ne doit pas imposer un statut de minorité à un individu, comment pouvez vous opposer à la pédophilie si tout le monde est consentant?
J'attends une réponse sérieuse.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:33

__C'est une chose que je ne comprends pas, mais qui ne nuit à personne.__

Oui, "l'empire du moindre mal".

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:34

Le probleme que vous posez, TP, s applique a mon avis plus aux libertariens (cf. Rothbard et les enfants) qu aux liberaux "classiques", qui ne nient pas la necessite de l Etat, mais cantonne a la defense, police et justice.

Effectivement, je crois que personne n a jamais compris comment s exercerait la justice dans le "monde libertarien". Le pb du libertarien, a mon avis, c est qu il presuppose pour la pleine reussite de son projet un monde ou tout le monde serait honnete, et qui ne necessiterait donc aucune justice. Il pose cependant le pb de la justice, et donc des criminels, mais alors sans etat, d ou tirerait sa legitimite la justice ? Il pose comme donnes des principes de droit clairs et infrangibles, que tout le monde respecterait, mais l experience montre que rien n est si clair, et que beaucoup de choses pretent a interpretation.

C est pour cela que je suis juste liberal classique: il y a des cas ou pour moi l interpretation ne fait pas de doute, et le reste. Un monde parfait n est pas possible, or c est ce que propose les libertariens. Meme si figes dans leurs concepts et leur poses, ils n en ont generalement pas conscience.

g.

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 19:37

__Le probleme que vous posez, TP, s applique a mon avis plus aux libertariens (cf. Rothbard et les enfants) qu aux liberaux "classiques", qui ne nient pas la necessite de l Etat, mais cantonne a la defense, police et justice.__

J'estime que les libertariens sont l'aboutissement ultime du libéralisme des origines.
Ils sont allé au bout de la logique libéral (tout comme le communisme stalinien est l'aboutissement du socialisme, je ne crois que vous allez me contredire sur ce point).
Dans un monde régit par le contrat, l'Etat est de trop et par conséquent la justice est inutile.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:46

Dire que le liberalisme est amoral est a mon avis un grave contresens; bien au contraire, il essaie de faire coincider morale et droit le plus exactement possible.

A mon avis, le debat sur le mariage est fausse, car il s agit d un pacte religieux. Ce sont les hierarques de tel ou tel religion qui decident de ses regles, et ceux qui acceptent d appartenir a cette religion doivent les accepter.
Si un couple desire se lier juridiquement, il devrait etre libre de termes de son contrat. Le mariage homo vous scandalise, car vous pensez spontanement au mariage catholique, pour lequel il est inconcevable. Mais un mariage hors religion, qu il soit homo ou hetero, n a tout simplement pas de sens. On ne peut pas plus etre pour ou que contre.

je viens d ailleurs de lir le mail de Pan, auquel j adhere completement.

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 19:47

__Dire que le liberalisme est amoral est a mon avis un grave contresens; bien au contraire, il essaie de faire coincider morale et droit le plus exactement possible.__

Sur quoi se fonde alors la morale libérale?
Je croyais que la morale etait réservé à la sphére publique dans le monde libéral?

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:49

A Gil

Idem pour moi ! Mais ce serait beau quand meme une societe libertarienne avec des gens ayant un sens tres developpe de l'ethique. Mais meme la, un arbitrage est toujours necessaire, meme leger.

Publié par FoxRenard le 21 octobre 2007 à 19:49

"Pourquoi une majorité et une minorité selon le point de vue libéral?
N'est ce pas une décision, au final, arbitraire imposée par des ideologies?
Si l'Etat ne doit pas imposer un statut de minorité à un individu, comment pouvez vous opposer à la pédophilie si tout le monde est"

Parce qu'on constate qu'avant un certain moment l'enfant est irresponsable. Je ne me sens pas trop concerné par votre question de savoir qui le définit sinon l'état puisque je crois en un état qui serait le dépositaire de la loi, mais Rothbard, par exemple, propose que l'enfant soit considéré comme majeur à partir du moment où il est capable de subvenir à ses besoins.

C'est juste une théorie dont je me souviens mais qui, une fois encore, ne me concerne pas vraiment.

Sinon, vous vous trompez. Moins d'état POUR, justement, plus de justice. Les libéraux sont obsédés par la distinction de ce qui est juste et de ce qui ne l'est pas.

Publié par pan le 21 octobre 2007 à 19:51

He he... je ne vous contredirais pas sur le stalinisme, qui n existe d ailleurs pas (c est juste le socialisme porte a sa plus grande splendeur)

Sur la justice, vous oubliez un point important: le contrat, base en effet de la societe liberale et libertarienne, qui va l arbitrer ? Je ne sais plus quel liberal disait que le contrat etait une invention fantastique, mais qu il ne pouvait tout prevoir. Je dirais meme que le contrat necessite l arbitrage, et donc la justice. Je retournerais donc votre formule: dans un monde regi par le contrat, on a absolument besoin d une justice, chose jamais niee par les lib.classiques, bien au contraire, et c est pour cela, je le repete, que je ne suis pas libertarien.

Libre a vous de penser que les libertariens sont l aboutissement logique du liberalisme, mais pour moi, leur logique sort de la realite, du domaine du possible.

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 19:56

__Parce qu'on constate qu'avant un certain moment l'enfant est irresponsable. __

C'est qui "on"?
Vous, moi, l'Etat, une communauté divers?

C'est trop imprécis.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 19:58

A TP:

"Sur quoi se fonde le morale liberale ?"

Lisez les 3 ou 4 premiers commandements du decalogue... (hmm... merci M.Guillaumat)

"Je croyais que la morale etait reservee a la sphere publique"

J imagine que vous avez voulu dire "privee"... oui, en theorie, mais je crois que le pb est a la fois plus complique et plus simple... le liberalisme est moral en ce qu il interdit le vol et le meurtre... et permet le reste... mais la Morale, avec une belle majuscule germanique, est elle autre chose? Pour moi, 2 homos qui baisent ne sont pas immoraux, tant qu ils ne m attachent pas pour me forcer a assister a leurs ebats (pouakr)!

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 20:06

__Lisez les 3 ou 4 premiers commandements du decalogue__

Le libéralisme se fonde sur les 10 commandaments?
Trés bien, cela contredit la neutralité ideologique de ce courant.

__Pour moi, 2 homos qui baisent ne sont pas immoraux, tant qu ils ne m attachent pas pour me forcer a assister a leurs ebats (pouakr)!__

Vous êtes sur la même ligne que les lecteurs de Libération ou de Télérama.
Et pour l'inceste, c'est permit également?

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 20:14

A FoxRenard:

Oui... mais pour moi vous resumais le paradoxe insoluble des libertariens: si tout le monde il est beau il est gentil, on a plus besoin de justice... ni d Etat... ni de theorie du droit libertarienne... la theorie du droit libertarienne presuppose ce qu elle veut realiser, on pourrait le dire comme ca... ca me travaille depuis un moment mais j ai du mal a l exprimer!

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 20:16

Neutralite ideologique du liberalisme ?? Ou ca ?

"sur le meme ligne que les lecteurs de Libe ou Telerama"... la vous m insultez grave... pour ces gens la, l homosexualite est une mode dont il faut parler a tout moment, faisant de ce qui n est pas un pb en soi une veritable obsession qui en devient un, de probleme; idem pour le dit "anti-racisme" qui finirait par rendre raciste le plus flegmatique des liberaux... moi je m en fous des homos; je n en suis pas un, point barre.

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 20:22

L inceste, vous savez... je suis persuade, et j en ai connu qq uns, que bcoup de freres et soeurs baisent ensemble... hem... si vous parlez du viol incestueux, c est evidemment un crime; en ce qui me concerne, vous pouvez mettre une balle dans la tete d un violeur, si je fais parti du jury, vous aurez droit a toute ma benediction...

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 20:26

A Gil

Nous sommes bien d'accord ! Je suis aussi liberal et pas libertarien, ou un tout petit peu. Mais une chose qu'on oublie souvent, c'est que meme sur une planete libertarienne, vu la facon dont elle a evolue, la societe ne serait pas UNE et ca n'empeche pas qu'il y ait des nations, des tribus, des clans, des familles, des divergences et convergences d'interets, de cultures, etc. entre differents groupes. Il y a donc toujours matiere a disputes, meme entre honnetes gens, meme si les problemes sont plus vite resolus.

Publié par FoxRenard le 21 octobre 2007 à 20:39

Juste pour dire que "liberetarien" est un néologisme particulièrement stupide à mon avis. Il a été inventé aux USA parce que "liberal" avait été monopolisé par la gauche caviar. Raison pour laquelle les libéraux ont ressenti le besoin de se distinguer en utilisant le mot "libertarian".

Nous n'avons pas ce problème en français et il n'y a donc pas besoin d'autre mot que libéral.

A tous : ce n'est pas la peine de me poser des questions sur la justice ou la majorité. Je suis d'accord avec vous, n'étant pas anarchiste. Si l'état sert à quelque chose, c'est bien à rendre la justice et à protéger les personnes et leurs biens.

En revanche, il n'est pas exact de dire qu'un autre système est impossible. J'ai, plus haut, cité quelques auteurs qui détaillent des alternatives. Les tribunaux d'arbitrages d'assurances (privés) sont à ce titre très intéressants.

Publié par pan le 21 octobre 2007 à 21:18

On peut quand meme trouver une utilite a libertarien: libertarien: pas d etat- liberal: etat minimum.

Publié par gil le 21 octobre 2007 à 21:26

C'est marrant, vous ne répondez pas aux questions qui fâchent :l'inceste est il permit dans la logique libérale?

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 21:47

__Je suis aussi liberal__

Vous ne pouvez donc qu'être en accord avec la libéralisation des moeurs pronées par les gauchistes, être en accord avec l'immigration massive, être en accord avec le communautarisme.

Publié par Three piglets le 21 octobre 2007 à 22:14

TP:

Il me semble que sur l inceste, qui ne me fache pas mais me fait plutot rigoler, j ai repondu, non ? Y a t il un probleme de l inceste, a part celui que vous creez en posant la question ? Faut il mettre des cameras dans toutes les maisons pour etre surs que frerot et soeurette ne font pas des choses sales ?

Vos remarques sur l immigration et la liberalisation des moeurs est typique d un esprit etatiste meme sans le savoir: il faut etre pour ou contre l immigration etc, c a d que le gouvernement doit decider etc. du nombre d etranger etc.

Moi, je suis tout autant contre l Etat qui fait venir des etrangers en masse avec l argent du contribuable que contre la fermeture des frontieres. Que le gvt fasse juste son boulot: expulsion des etrangers delinquants, aides zero aux etrangers etc, et vous verrez: plus de pb de l immigration, il ne restera que ceux qui sont decides a s adapter et a travailler...

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 0:33

Donc, si je comprend bien, c'est soit la libéralisation de l'inceste, soit Big Brother.

Curieux sens du politique.
Idem pour l'immigration.
Je vais vous rappeler les bases de la politique : l'immigration est une question politique, il doit y avoir une réponse politique (polis, régir la cité), c'est donc la base de la démocratie.
Le libéral , visiblement, est pour l'abolition du politique en voullant détruire la sphére publique au nom des "libertés individuelles" (parfait stalinien en négatif qui abolie lui aussi le politique au nom, non pas des libertés individuelles, mais de la société collective).
Le communiste détruit le politique en abolisant la frontiére entre sphére publique et privée, le publique agissant sur le privé privant l'individu de ses libertés individuelles, le libéral, c'est exactement l'inverse : le choix privé prime sur le public qui disparait au nom des libertés indivuelles.
Si un jour, un type, par exemple, a l'intention de faire venir 3 millions de chinois pour travailler dans ses champs pour 15 cents d'euros, cela sera possible grâce aux merveilleux modéle libéral.
Libéral=communiste=goulag.
Donc, comme je le disais tout à l'heure, vous êtes digne de lire Libération ou Télérama, le programme ne vous genera nullement.

Publié par Three piglets le 22 octobre 2007 à 1:10

"Mon rêve absolu serait d'organiser un séminaire sur : "qu'est-ce que c'est que la notion de gauche et de droite aujourd'hui". Avec TOUS les participants de ce blog mais il faudrait déposer les armes à l'entrée du saloon...
Qu'en dit le maître des lieux ?"

Le maître des lieux, qui n'a d'ailleurs plus vraiment le temps de maîtriser les lieux, en dit qu'un sujet pareillement politicien ne rentre pas dans le cadre de ses compétences...

Publié par Ludovic Monnerat le 22 octobre 2007 à 7:37

"Libéral=communiste=goulag"
N'importe quoi. Le libéralisme, c'est précisément le respect de l'individu. Ca devient pénible. S'il vous plaît, renseignez-vous.

Publié par pan le 22 octobre 2007 à 9:02

Non, le libéralisme, c'est l'abolition de la sphére publique et donc du cadre collectif au nom des libertés individuelles.
Le communisme, c'est l'inverse.
Et les deux modéles ménent au même type de société.
D'ou la connivence des Usa et de la Chine.

Publié par Three piglets le 22 octobre 2007 à 10:07

Pas du tout. Je cesse là le débat, et je le dis sans agressivité : vous n'avez rien compris. Relisez deux ou trois auteurs, de John Locke à Thomas Paine, en passant par Lysander Spooner et von Mises.

Publié par pan le 22 octobre 2007 à 10:54

La notion unilinéaire d'appartenance politique est très restrictive. Les libéraux et les socialistes ont certaines choses en commun, comme les conservateurs et les socialistes. J'apprécie assez la distinction en deux dimension sur les libertés économiques et de moeurs. Les socialistes seraient assez pour une liberté de moeurs mais contre la liberté économique. Les conservateurs apprécient une certaine liberté économique (mais pas trop, en général, il faut quand même que l'état garde le dessus) et sont contre la liberté de moeurs. Les libéraux sont pour les deux libertés. Liberté de moeurs et liberté économique.

Le libéralisme ne demande pas l'abolition de la sphère publique, elle peut être considérée comme une sorte d'association à l'échelle de la nation, destinée à protéger tous ses membres. Le libéralisme ne pourrait pas provoquer de société communiste, puisque la caractéristique de la société communiste est l'abolition de toutes les libertés. Une société libérale peut éventuellement tomber dans l'anarchie si l'on part dans l'extrême, mais dans le communisme ?

Un vrai libéral pense que chacun doit être libre de penser ce qu'il veut et qu'il peut agir comme il veut tant que cela ne nuit pas aux autres. A partir de là , si l'un des principes du libéralisme est que chacun est libre d'avoir son opinion et que personne ne doit lui imposer de penser autrement, comment définir un goulag libéral alors que la caractéristique d'un goulag est de mettre dedans les personnes déviant de la pensée du partis au pouvoir ?


Pour les questions morales, elles ne font pas partie intégrante de la philosophie libérale car, tout simplement, la morale s'adaptera à chaque population sur laquelle le libéralisme est appliqué. Mais c'est exactement la même chose pour tous les autres systèmes, c'est à cela que servent les lois. Dans un régime conservateur musulman, la polygamie est autorisée. Est-ce-que cela veut dire que dans un régime conservateur chrétien la polygamie sera autorisée aussi ? Evidemment que non.

Dans une société libérale européenne chrétienne, l'inceste serait bien évidemment puni par la loi (à moins que la majorité de la population ne décide de changer cela, mais j'en doute fortement) tout comme la pédophilie.

Quant à vos trois millions de travailleurs chinois, il faudrait déjà que cette personne ait les moyens de les faire venir, puis avec 15 centîmes d'euros pour vivre, ils mourraient tous en deux mois, étant donné que pour loger trois millions de chinois, les prix de l'immobilier dépasseraient tout et qu'évidemment avec 15 centîmes d'euros, on n'achète pas beaucoup de nourriture...


Toutefois, j'ai comme l'impression qu'on s'est vraiment beaucoup éloigné du sujet initial ^^

Publié par Laurent le 22 octobre 2007 à 11:11

__Dans une société libérale européenne chrétienne__

Une société libérale ET chrétienne ne peut exister puisque le libéral "pense que chacun doit être libre de penser ce qu'il veut et qu'il peut agir comme il veut tant que cela ne nuit pas aux autres".
Par conséquent, le christianisme ne peut être une identité sociétale, la religion étant de l'ordre de la sphére privée strictement.
Deplus, pour l'inceste (ou le cannibalisme), selon la pensée libérale, du moment que cela ne nuit à personne, il ne peut etre condamné et à ce rythme, on en vient à promouvoir la Gay pride (puisque cela ne nuit à personne).
De même qu'associé "conservateur" et "libéral" est un contre-sens absolu.
Le libéral, de part son relativisme , ne peut conserver ni valeur morale, ni institution séculaire.

Pour les chinois : il suffit d'être une multinationale de l'agro-alimentaire (donc avec des moyens), de ne donner que des baraques en bois en guise de logement, et d'offrir un bol de riz.
Une parfaite description du goulag, mais le goulag "libéral", celui ou l'on croit que le rapport de force , pour négocier un contrat, est égal entre employeur et employé, alors que celui penche (cela est organisé bien sur) en faveur de l'employeur.

Et nous sommes completement dans le sujet : le libéralisme ne prend pas en compte la dimension écologique de l'ordre économimque qui est de l'ordre du public et non du privé.
Or , le public est impensable pour le libéral puisqu'il echappe à sacro-saint "contrat" privé entre deux parties.
En conséquence, les libertés individuelles permettent de polluer son terrain par exemple, du moment que "cela ne nuit à personne".
Bien evidemment, cette condition n'est prouvable, suivant la dynamique technologique, qu'aprés la pollution elle même.
deplus, on peut facilement imaginer le processus de corruption qui peut être déclencher dans ce cadre.
De même que , dans certaines conditions et par l'interet privé du profit, il peut être préférable de continuer à polluer du moment que cela coute moins cher que d'être propre.
D'ou la bourse au CO2 ou il est possible d'acheter une capacité de pollution.

Une remarque pour finir : les libéraux, comme les socialistes, ont la facheuse tendance à ne pas observer et étudier la réalité mais à rester dans le dogme et la théorie.

Publié par Three piglets le 22 octobre 2007 à 11:47

@ TP :

"Une remarque pour finir : les libéraux, comme les socialistes, ont la facheuse tendance à ne pas observer et étudier la réalité mais à rester dans le dogme et la théorie."

Allez donc voir sur ce site :

http://www.econlib.org/

Il ne me semble pas que les propos théoriques y soient déconnecter de l'observation.

Tant Adam Smith, que Tocueville, Bastiat et Hayek, pour ne citer que les plus connus, se sont fait un plaisir et un devoir d'observer, puis d'analyser.

Enfin, tous les libéraux ont observé que les sociétés les plus prospères sont aussi les sociétés les plus libérales.

On se réjouirait pour les socialistes si ils avaient des preuves aussi flagrantes de la pertinences de leurs idées.

Publié par Franck Boizard le 22 octobre 2007 à 12:12

corrigez : "déconnectés" bonjour l'ortograffe

Publié par Franck Boizard le 22 octobre 2007 à 12:14

__Tant Adam Smith, que Tocueville, Bastiat et Hayek, pour ne citer que les plus connus, se sont fait un plaisir et un devoir d'observer, puis d'analyser.

Enfin, tous les libéraux ont observé que les sociétés les plus prospères sont aussi les sociétés les plus libérales.__

Vous oubliez un adjectif : prospéres materiellement!
Ceci pour dire que les libéraux et les socialistes sont des matérialistes.
On ne mesure ni le develloppement personnelle, ni le develloppement collectif avec 3 indicateurs economiques.
Et je ne parle pas du spirituel qui est totallement privatiser chez les libéraux et nier par les socialistes.
Une nation (qui est totallement impensable chez les libéraux) n'est pas le fruit que des echanges et contrats de simples individus "libres" de faire tout et n'importe quoi , surtout n'importe quoi.
Il y a d'autres choses que le niveau matériel, même si cela est important.
La prétention des libéraux d'imposer une fin de l'Histoire par le marché et le droit ressemble fort à celui des socialistes qui imposent la collectivisation obligatoire et totale des moyens de productions.
Les deux promettant une ére de paix.

__On se réjouirait pour les socialistes si ils avaient des preuves aussi flagrantes de la pertinences de leurs idées.__

Si nous avons le choix qu'entre les libéraux et les socialistes, je sens qu'on va vite s'ennuyer.

Publié par Three piglets le 22 octobre 2007 à 12:25

D'ailleurs, et personne ne m'a contredit, le communautarisme est d'essence libérale.

Publié par Three piglets le 22 octobre 2007 à 12:26

Naturellement. Et le "nationalisme" qui fait que tout plein de gens chrétiens ou athées paient pour d'autres religions et subventionnent des cultures qui ne sont pas les leur et qui leur veulent même parfois du mal est un phénomène typiquement socialiste.

Publié par pan le 22 octobre 2007 à 14:56

Naturellement. Et le "nationalisme" qui fait que tout plein de gens chrétiens ou athées paient pour d'autres religions et subventionnent des cultures qui ne sont pas les leur et qui leur veulent même parfois du mal est un phénomène typiquement socialiste.

Publié par pan le 22 octobre 2007 à 14:58

Franchement, TP, on essaie de repondre clairement et non dogmatiquement a vos questions, mais c est comme taper dans un mur ou pisser dans un violon.

Vous avez decide que vos prejuges etaient la verite (pleonasme): "l immigration est une question politique", affirmez vous comme un axiome; je dirais plutot: on nous assene depuis 50 ans que l immigration est une question politique (gauche: l immigration cest bien - droite: l immigration c est mal)... et si l immigration n existait pas ? Il n y a que des immigres, et chacun est un cas a lui tout seul.

Vous faites un contre-sens enorme sur le communisme qui serait "l abolition du politique", alors que pour le communiste TOUT est politique, tout doit etre politique, d ou la necessite de controler l individu jusque dans son intimite, ou plutot le priver d intimite.

Vous parlez des liberaux figes dans leurs theories, ce qui leur arrive, certes; mais, sans repeter ce qu a dit FBoizard, si vous n etes pas capable, hors toute theorie, de voir l abime qui separe une societe liberale d une societe communiste, c est vous l aveugle.

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 15:54

Quand vous opposez symetriquement "choix public" et "choix prive", vous me rappelez (furieusement)le reproche que faisait Schopenhauer a Kant: la furie de la symetrie. C est vous qui etes dans l abstrait; en effet, qu est ce qu un choix public ? Cette expression a t elle un sens ? Est il autre chose qu un choix prive qui pretend representer une communaute donnee ? C est d ailleurs un des points essentiels du liberalisme que de demontrer ce fait. Il est alors absurde de le lui reprocher, s il pretend que choix public n est que falsification.

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 16:00

(de lui reprocher d abolir la sphere publique, ou du moins de la tolerer comme mal necessaire)

Le liberalisme n abolit pas la sphere publique; il demontre que c est un concept vide, nuance.

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 16:04

Et j aimerais bien savoir comment vous mesurez le "developpement personnel ou spirituel"...

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 16:06

Je viens de lire vos elucubrations sur la Chine et le Goulag liberal... le gauchiste sans le savoir, c est vous; vous repetez tout les cliches leninistes sur l industrialisation; cela fait penser a un texte de Mises qui demolissait le mythe de la Revolution industrielle comme periode atroce: eh oui, les conditions des ouvriers anglais, y compris femmes et enfants, c etait pas terrible... mais pourquoi etaient ils la, bon sang ? Personne ne les forcait... pourquoi quittaient ils leurs hospices (selon Mises, 2 millions vivaient dans la mendicite), leurs campagnes (ou travaillaient aussi les enfants)? Parce qu ils crevaient de faim !! Les industriels en profitaient ? Certes... et pas les pauvres heres qui trouvaient la un moyen de vivre ? Vous allez me dire que toute cette pauvrete etait organisee, n est ce pas ? Vous etes tellement previsible... pas de chance, dans ce cas, le lobby hyper dominant c etait la noblesse, pas les industriels, dont la plupart se sont casses la gueule, ruines jusqu a l os (ca on ne le dit pas); en pleine emergence, ils ne pouvaient avoir "organiser la pauvrete"...

Bref, on nous decrit toujours la Revolution industrielle en faisant l impasse totale sur la passe, et qui plus est, depuis notre temps, ou c est conditions nous paraissent insupportables... mais si elles nous le paraissent grace au capitalisme!!

Idem pour la Chine, qui d ailleurs est toujours un affreux regime communiste; on nous decrit la conditions des Chinois comme terrible... et due au soi-disant capitalisme! On fait l impasse sur 50 de communisme, 60 ou 80 millions de morts.
Ca me rappelle une etude qu avait une personne de ma connaissance sur "l explosion" de l alcoolisme qu aurait occasionne l economie de marche en Pologne depuis 90 (la Pologne, pays reellement sorti du communisme)!! Effarant! Je ne doute pas que devenir libre a du etre traumatisant pour beaucoup de polacs (surtout pour les mouchards), mais quand on connait l alcoolisme delirant qui regnait dans les pays communistes (voir Boukovski, qui dit que tout le monde, enfants compris, buvait toute la journee, et du mauvais alcool), c est vraiment se foutre de la gueule du monde... on fait comme si de rien etait: 1989 est l an zero, et regardait comme va mal la Pologne etc

Realite: les pays de l est les plus liberalises (Lituanie, Pologne, Tchequie) connaissent une croissance explosive et un enrichissement inoui; y a qu a voir les cars remplis de Polacs a Paris ou a Barcelone, spectacle inimaginable il y a 10 ans... c est ca le Goulag liberal.

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 16:33

Pour finir:
Les industriels anglais du debut du 19 s. ne pouvaient avoir organiser cette pauvrete, presente depuis des siecles, et qui finalement, nous parait etre une pauvrete si incroyable (elle ne devait pas tant l etre pour les contemporains, habitues), que parce que nous la jugeons depuis le capitalisme !

La gauche et vous reprochez continuellement au capitalisme une misere que vous ne jugez misere que grace aux acquis du capitalisme ! S il en est ainsi, il est claire que la misere (ce qu on estime telle) n est pas du au capitalisme mais au manque de capitalisme... c est ce que disait Mises dans... "la mentalite anti-capitaliste" (une lecture pour vous ?)

C est tout le paradoxe, mais autant pisser dans un violon.

Ciao

Publié par gil le 22 octobre 2007 à 16:51

"Une société libérale ET chrétienne ne peut exister puisque le libéral "pense que chacun doit être libre de penser ce qu'il veut et qu'il peut agir comme il veut tant que cela ne nuit pas aux autres".
Par conséquent, le christianisme ne peut être une identité sociétale, la religion étant de l'ordre de la sphére privée strictement.
Deplus, pour l'inceste (ou le cannibalisme), selon la pensée libérale, du moment que cela ne nuit à personne, il ne peut etre condamné et à ce rythme, on en vient à promouvoir la Gay pride (puisque cela ne nuit à personne).
De même qu'associé "conservateur" et "libéral" est un contre-sens absolu.
Le libéral, de part son relativisme , ne peut conserver ni valeur morale, ni institution séculaire."


Vous confondez vraiment libéralisme et anarchie. Les manifestation de style "gay pride" peuvent être tout à fait dérangeantes pour les autres (en plus, promouvoir est une notion d'étatisme interventionniste et donc contraire au libéralisme). Les pratiques sexuelles doivent rester privées et pas être étalées en public où cela devient offensant (de mon point de vue). Quant au relativisme, cela ne fait pas partie des valeurs libérales (en tous cas à mon sens). En effet, je ne dirais jamais qu'un pays avec des coutumes de sacrifices humains ou de cannibalismes soit équivalent avec un pays de charité et de respect mutuel.

Une société libérale essaie d'accorder le maximum de liberté aux individus qui la constitue mais sans pour autant verser dans l'anarchisme. Il y a aussi divers degrés de libéralisme, vous dépeignez une caricature d'anarcaps (anarchistes capitalistes) quand vous parlez du libéralisme, mais les libéraux sont des gens pragmatiques qui ne versent pas dans l'utopie irréalisable.

Quant à votre phrase sur la prétention des libéraux qui disent qu'il y a une fin à l'histoire, j'avoue n'avoir jamais au grand jamais lu ça chez un auteur libéral...

Publié par Laurent le 22 octobre 2007 à 19:06

A propos de la prospérité matérielle qui s'opposerait à l'épanouissement spirituel (on se demande bien pourquoi) et que les libéraux perdent de vue l'esprit :

"Celui qui veut la liberté pour autre chose que pour elle-même n'aime pas vraiment la liberté" (citation approximative)

Cette citation est de Tocqueville, vous tournerez sept fois votre doigt sur le clavier avant de de m'écrire qu'elle est d'essence matérialiste.

Publié par Franck Boizard le 22 octobre 2007 à 22:03

Vous me faites rire les guignols libéraux : avec Albert, je suis un affreux catholique anti-dreyfusard quand je critique le socialisme, avec vous, je suis un léniniste bolchevique quand j'affirme que la société libéral tend inévitablement sur le même modéle que le communisme.
Je vous réponds sur le reste plus tard, il a tant de choses à dire.

Publié par Three piglets le 23 octobre 2007 à 12:55

En effet, la societe liberale tend vers le modele communisme qu elle a spontanement fait naitre un jour de 1917 en Russie... avant qu il s ecroule de lui meme comme un etron seche un jour de 89 ou 91... La societe liberale non communiste, c est a dire non achevee, devrait s ecrouler sur elle meme vers 4444 aux dernieres nouvelles... A moins qu elle se liberalise vraiment sous l influence bienveillante de Poutine et Bin Laden...

Scusez chuis pletement bourre mais c est bon de rire parfois

Publié par gil le 24 octobre 2007 à 0:52

Pas tout faux ce que dit Three piglets. La différence tiens dans la manière d'atteindre cette société, le communisme par le totalitarisme, la libéralisme par soumission librement consentie. A ce sujet, le "Traité de la servitude libérale" par Jean-Léon Beauvois (coauteur avec Robert-Vincent Joule du "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens") est à lire absolument.

"jamais crétin irresponsable n'a été aussi puissant que moi depuis 2000 ans" (de 99.- fr) qui illustre à mon avis assez bien la situation.

Publié par LeFred le 24 octobre 2007 à 11:00

__Effarant! Je ne doute pas que devenir libre a du etre traumatisant pour beaucoup de polacs (surtout pour les mouchards), mais quand on connait l alcoolisme delirant qui regnait dans les pays communiste__

Si vous voullez parler du rapport entre systéme économique et santé publique , on peut mettre en évidence le taux indécent d'obése dans les pays pratiquant le libre-échangisme et le libéralisme, USA en tête.
Donc, d'un côté , le commununisme produit des alcooliques, de l'autre, le libéralisme produit des obéses.
Pour la France, mi-libérale, mi-socialiste, elle produit des gens consommant des anti-dépresseurs.
Terrible liberté qui nous ai gracieusement offerte par les Lumiéres.

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 12:40

__Franchement, TP, on essaie de repondre clairement et non dogmatiquement a vos questions, mais c est comme taper dans un mur ou pisser dans un violon.__

J'ai cru un moment que vous alliez me proposer un hopital psychiatrique pour ne pas avoir compris les bienfaits du libéralisme intégral.
Allons, c'est tellement évident!

__Vous faites un contre-sens enorme sur le communisme qui serait "l abolition du politique", alors que pour le communiste TOUT est politique, tout doit etre politique, d ou la necessite de controler l individu jusque dans son intimite, ou plutot le priver d intimite.__

Je vous conseille vivement de relire Montesquieu :
Je n'oppose pas, elles sont constitutives d'un régime garantissant de réelles libertés , pas celles promues par les libéraux.
Il ne me semble qu'un territoire donné, tout n'est pas privatisé et qu'il existe, par conséquent, une sphére publique.
Sans même parler de politique commune pour une communauté de destin (ce qui est impensable pour le libéral qui ne reconnait que des individus, ce qui produit inévitablement une société atomisée, tout comme la stratégie stalinienne était d'avoir une société d'individus atomisés et non manipulable à souhait par le parti)

__Vous parlez des liberaux figes dans leurs theories, ce qui leur arrive, certes; mais, sans repeter ce qu a dit FBoizard, si vous n etes pas capable, hors toute theorie, de voir l abime qui separe une societe liberale d une societe communiste, c est vous l aveugle.__

Il n'y a un abîme qu'à l'instant T et j'affirme que les deux modéles convergent inévitablement vers le même type de société.
Il suffit de penser aux rôles du travail des prisonniers aux USA dans l'économie et à celui du rôle des prisonniers aux goulags pour l'économie stalinienne.

__Quand vous opposez symetriquement "choix public" et "choix prive", vous me rappelez (furieusement)le reproche que faisait Schopenhauer a Kant: la furie de la symetrie. C est vous qui etes dans l abstrait; en effet, qu est ce qu un choix public ? Cette expression a t elle un sens ? Est il autre chose qu un choix prive qui pretend representer une communaute donnee ? C est d ailleurs un des points essentiels du liberalisme que de demontrer ce fait. Il est alors absurde de le lui reprocher, s il pretend que choix public n est que falsification.
__

Il y a deux maniéres de détruire le politique:
L'une consiste à déclarer que tout est politique et donc de détruire la barriére entre liberté personnelle et liberté publique, c'est le totalitarisme.
L'autre consiste à affirmer que rien n'est politique et que tout est affaire personnelle et relatif à jugement perso : c'est le libéralisme qui est également un totalitarisme.
Sauf que libéralisme produit à échelle industrielle des petits tyrans alors que le commununisme n'en produit qu'un à la fois.
J'estime que la prétention de faire abstraction de la sphére publique est une tentation totalitaire car elle nie, non seulement le politique, mais de plus, elle rend possible toute liberté impensable (autre que le liberté d'être un esclave bien sur).

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 12:53

__Une société libérale essaie d'accorder le maximum de liberté aux individus qui la constitue mais sans pour autant verser dans l'anarchisme. Il y a aussi divers degrés de libéralisme, vous dépeignez une caricature d'anarcaps (anarchistes capitalistes) quand vous parlez du libéralisme, mais les libéraux sont des gens pragmatiques qui ne versent pas dans l'utopie irréalisable.__
Ces divers degrés du libéralisme ne représentent que la sensibilité des auteurs en question.
A partir du moment que l'on met le principe "la liberté , c'est de faire ce que l'on veut sans nuire à autrui" alors ces sensibilités disparaissent par la logique de l'axiome.
Et que le même type de société s'impose (d'ailleurs, cette remarque est valable pour le socialisme qui n'a produit le même type partout.)

__Quant à votre phrase sur la prétention des libéraux qui disent qu'il y a une fin à l'histoire, j'avoue n'avoir jamais au grand jamais lu ça chez un auteur libéral...__

Le libéralisme prétend apporter la paix et la liberté par le commerce et le droit (il faut bien régir les libertés individuelles).
C'est ca la fin de l'histoire.
Bien evidemment, pour le libéral, si la guerre existe encore, il ne s'agit qu'une cause extérieure au libéralisme (le socialisme, les syndicats, les "archaismes") , la même logique était à l'ordre du jour de l'autre côté du mur : si cela ne fonctionne pas, malgré la jolie théorie sur le papier, c'est la faute aux saboteurs et aus impérialistes.
Le libéralisme ne peut penser sa propre défaite, tout comme le socialisme.

__A propos de la prospérité matérielle qui s'opposerait à l'épanouissement spirituel (on se demande bien pourquoi) et que les libéraux perdent de vue l'esprit :__

Elles ne s'opposent pas vraiment.
Ma remarque portait sur le fait que le libéralisme prétend que les biens matériels représentent l'horizon indépassable du calcul , scientifique (encore un point commun avec le communisme), du dévelloppement humain.
Alors que l'humain n'est pas seulement un boyau sur patte.
Si des cars de polonais viennent chez nous, quel succés!!


__"Celui qui veut la liberté pour autre chose que pour elle-même n'aime pas vraiment la liberté" (citation approximative)
Cette citation est de Tocqueville, vous tournerez sept fois votre doigt sur le clavier avant de de m'écrire qu'elle est d'essence matérialiste.__

Elle est d'essence nihiliste.
C'est pire.

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 13:06

__En effet, la societe liberale tend vers le modele communisme qu elle a spontanement fait naitre un jour de 1917 en Russie.__
Lenine mettait Marx dans la droite ligne des libéraux anglais.
Le cousinage est certain .
Quelle différence entre une politique stakanoviste et une politique productiviste libérale(travailler pour gagner plus)?

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 13:09

__En effet, la societe liberale tend vers le modele communisme qu elle a spontanement fait naitre un jour de 1917 en Russie.__
Lenine mettait Marx dans la droite ligne des libéraux anglais.
Le cousinage est certain .
Quelle différence entre une politique stakanoviste et une politique productiviste libérale(travailler pour gagner plus)?

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 13:10

Extrait d'Impasse Adam Smith (préface).


Il n'existe, à mon sens, qu'une seule possibilité de développer de façon intégralement cohérente l'axiomatique ambiguë des Lumières : c'est l'individualisme libéral. Et la traduction politique, elle-même la plus radicale et la plus logique de ce dernier, se trouve dans le discours de l'Economie politique dont la Richesse des Nations d'Adam Smith représente la première version accomplie. Ceci revient à dire que ce qu'on appelle, de nos jours encore, la Gauche, s'abreuve exactement à la même source philosophique que le libéralisme moderne (et il n'y a, après tout, aucune absurdité de principe à soutenir que Turgot et Adam Smith étaient déjà , en leur temps, des hommes de Gauche). C'est l'existence de cette matrice originelle, commune à la pensée de Gauche et au Libéralisme des Lumières, qui explique, selon moi, les raisons qui ont conduit la première à valider l'esprit du second sur l'essentiel, quand bien même il lui est assez souvent arrivé (et il lui arrivera encore) de souhaiter l'amender (ou le réguler) sur tel ou tel point de détail particulier. Ces raisons ne tiennent donc pas d'abord à la psychologie singulière de la plupart des chefs de ce mouvement (leur amour caractéristique du pouvoir et le sens de la trahison qu'il implique). Elles sont fondamentalement « ontologiques », c'est-à -dire qu'elles tiennent à la nature de la Gauche elle-même. Envisagée sous cet angle, l'idée d'un « anti-capitalisme » de Gauche (ou d'Extrême Gauche) devrait apparaître aussi improbable que celle d'un catholicisme renouvelé, ou « refondé », qui ferait l'impasse sur la nature divine du Christ et l'immortalité de l'âme. Ce sont, par conséquent, les exigences mêmes d'un combat contre l'utopie libérale, et contre la société de classes renforcée qu'elle engendre inévitablement (j'entends simplement par là un type de société où la richesse et le pouvoir indécents des uns ont pour condition majeure l'exploitation et le mépris des autres), qui rendent à présent politiquement nécessaire une rupture radicale avec l'imaginaire intellectuel de la Gauche. Je comprends parfaitement que l'idée d'une telle rupture pose à beaucoup de graves problèmes psychologiques, car la Gauche, depuis le XIXe siècle, a surtout fonctionné comme une religion de remplacement (la religion du « Progrès ») ; et l'on sait bien que toutes les religions ont pour fonction première de conférer à leurs fidèles une identité, et de leur garantir la paix avec eux-mêmes. J'imagine même sans difficulté que de nombreux lecteurs tiendront cette manière d'opposer radicalement le projet philosophique du Socialisme originel et les différents programmes de la Gauche et de l'Extrême Gauche existantes pour un paradoxe inutile, voire pour une provocation aberrante et dangereuse, de nature à faire le jeu de tous les ennemis du genre humain. J'estime, au contraire, que cette manière de voir est la seule qui donne un sens logique au cycle d'échecs et de défaites historiques à répétition qui a marqué le siècle écoulé, et dont, visiblement, la compréhension demeure obscure pour beaucoup, dans l'étrange situation qui est aujourd'hui la nôtre. De toute façon, c'est à peu près la seule possibilité non explorée qui nous reste, si nous voulons réellement aider l'humanité à sortir, pendant qu'il en est encore temps, de l'impasse Adam Smith.

Jean-Claude Michéa (écrit l'été 2002, publié aux éditions Climats).

Publié par Three piglets le 24 octobre 2007 à 14:19

"Quelle différence entre une politique stakanoviste et une politique productiviste libérale(travailler pour gagner plus)?"

Facile ! Dans un cas vous etes en pleine possession de vos moyens et de votre libre arbitre, et de votre plein gre, vous decidez de travailler plus, et d'un autre, il faut faut tenir une cadence avec une kalashnikov dans le stroumpf, sinon... ! Contrairement a ce que vous croyez ou beaucoup de monde peut-etre croit, la difference entre dictature et liberte n'est pas tellement dans la forme, mais dans le fond !
Entre un sprinter qui se fout la sante en l'air parce qu'il veut absolument essayer de courir le 100 m en 8 secondes ou celui qui doit le courir en 8 secondes sinon une balle dans la tete l'attend a l'autre bout, il n'y a en APPARENCE pas de difference dans la forme. On voit 2 gars qui courent comme des fous. Et pourtant, toute la difference est dans la motivation et le libre arbitre entre les 2 ! LE LIBRE ARBITRE !!!

Maintenant, on peut virer toutes les ideologies et les mettre a la poubelle, on peut reduire l'Homme a sa plus simple expression et le remettre dans une caverne. S'il reste assis dans sa caverne sans rien faire, il va mourir. S'il veut survivre, il doit, a la sueur de son front, chasser des betes et les tuer pour les manger, ou au mieux, marcher des kilometres pour trouver des baies ou des fruits. En plus, il doit faire des reserves au cas ou, ou pour les jours sans.

Moralite : la Vie ne fait pas de cadeau, la Vie est dure et injuste ! Si l'on ne se bat pas, on creve.
Ce n'est donc pas parce qu'une societe n'est pas communiste qu'elle est sans contrainte pour autant ! Nous sommes a la fois les maitres et les esclaves de notre survie et rien ne s'acquiert facilement.
Ceux qui sont nes dans le communisme et voyaient dans les democraties ou les pays liberaux une sorte de suicide sans douleur se trompaient lourdement car il faut se battre tres dur et tres fort pour meriter sa place. Mais au moins, vous pouvez choisir quelle place vous voulez et faire ce qu'il faut pour ca.

Publié par FoxRenard le 24 octobre 2007 à 15:25

---Le libéralisme prétend apporter la paix et la liberté par le commerce et le droit (il faut bien régir les libertés individuelles).
C'est ca la fin de l'histoire.
Bien evidemment, pour le libéral, si la guerre existe encore, il ne s'agit qu'une cause extérieure au libéralisme (le socialisme, les syndicats, les "archaismes") , la même logique était à l'ordre du jour de l'autre côté du mur : si cela ne fonctionne pas, malgré la jolie théorie sur le papier, c'est la faute aux saboteurs et aus impérialistes.
Le libéralisme ne peut penser sa propre défaite, tout comme le socialisme. ----

Euuuh parce que donc les modèles de société qu'on essaie de trouver devraient prédire "la guerre et l'esclavage" pour ne pas être "totalitaires" ??????

Que l'on cherche à avoir la paix et la liberté, c'est normal ! Je doute que beaucoup de gens à notre époque appellent de leurs voeux une société de guerre (à la viking, par exemple, avec leurs raids fructueux). Après, dans la pratique, bien sûr que c'est plus compliqué et qu'on ne peut pas toujours avoir la paix, mais ça n'empêche pas d'essayer.


----J'estime que la prétention de faire abstraction de la sphére publique est une tentation totalitaire car elle nie, non seulement le politique, mais de plus, elle rend possible toute liberté impensable (autre que le liberté d'être un esclave bien sur).-----

En général, les libéraux pensent qu'il faut qu'il y ait un état pour ce cas là , justement. Parce qu'il faut une autorité qui puisse limiter la liberté quand celle-ci empiète sur celle des autres.

Publié par Laurent le 25 octobre 2007 à 18:05

__Euuuh parce que donc les modèles de société qu'on essaie de trouver devraient prédire "la guerre et l'esclavage" pour ne pas être "totalitaires" __

C'est une dialectique qui aboutit à la guerre et à l'esclavage.


__Que l'on cherche à avoir la paix et la liberté, c'est normal ! Je doute que beaucoup de gens à notre époque appellent de leurs voeux une société de guerre (à la viking, par exemple, avec leurs raids fructueux). __
Beaucoup de gens?
Les musulmans, par exemple, n'appellent pas à la liberté et à la paix et ils sont nombreux.

__En général, les libéraux pensent qu'il faut qu'il y ait un état pour ce cas là , justement. Parce qu'il faut une autorité qui puisse limiter la liberté quand celle-ci empiète sur celle des autres. __

C'est soit c'est un état privatisé, soit un état devenu total suivant l'axiome libéral.
D'ailleurs, et comme l'état libéral doit etre neutre ideologique, comment définir la liberté des autres et la sienne?
J'attends une réponse sérieuse (si vous n'avez pas comprit la question, je vous donnerai des exemples précis).

Publié par Three piglets le 25 octobre 2007 à 19:13

__Si l'on ne se bat pas, on creve.__

Quel niveau...
D'une part, vous invalidez la pretention libérale d'apporter la paix par le commerce (se battre ou mourrir), d'autres pas, la question n'est pas de se battre, mais pour qui se battre.
Il est facile de comprendre que se crever pour que les actionnaires aient leur 15% d'interet par an n'est pas motivant.

Publié par Three piglets le 25 octobre 2007 à 19:16

"Quelle différence entre une politique stakanoviste et une politique productiviste libérale(travailler pour gagner plus)?"
Une politique libérale consiste, en gros, à laisser les gens faire ce qu'ils veulent et à les laisser assumer les conséquences de leurs actes. C'est à dire que n'importe qui a le droit de ne pas bosser, d'avoir éventuellement faim ou froid, et le droit de travailler et de jouir des fruits de son travail.

Mais le travail n'est qu'une facette parmi d'autres. Celui qui dispose d'un chalet et qui souhaite y passer une année à manger des patates et fumer de la drogue pour réfléchir sur le sens profond de la vie est tout aussi libéral que celui qui veut "travailler plus pour gagner plus".

Publié par pan le 26 octobre 2007 à 1:41

Oui, bien sur, nous connaissons tous des gens de notre entourage sans le sou ayant un chalet à la montagne et pouvant vivre sans travailler.

Publié par Three piglets le 26 octobre 2007 à 1:59

Pas mal de gens possèdent des chalets, dont moi d'ailleurs. C'était juste un exemple volontairement un peu extrême pour dire que le libéralisme n'est pas une doctrine économique qui viserait la croissance ou quelque chose de ce genre, mais un interdit régissant les rapports des gens entre eux.

Le libéralisme, c'est simplement l'interdit de faire à autrui ce qu'il ne veut pas qu'on lui fasse, le reste relevant de la morale privée de chaque individu.

Le côté "recette économique" me fait horreur. Si on voulait faire le bien des gens malgré eux, il faudrait tout de suite rétablir le régime d'apartheid au Zimbabwe. Mais non : être libre, c'est aussi le risque de causer son propre malheur.

Publié par pan le 26 octobre 2007 à 3:56

---D'ailleurs, et comme l'état libéral doit etre neutre ideologique, comment définir la liberté des autres et la sienne?---


La réponse me parait relativement simple. La neutralité parfaite n'existe pas, c'est une utopie. Il suffit donc alors d'avouer la subjectivité et de créer (ou garder si le raisonnement part de notre société actuelle ^^) des états libéraux (avec des frontières) où la population est globalement d'accord sur les règles à définir pour obtenir la liberté, avec bien sûr un genre de constitution donnant certaines limites à ne pas franchir (par exemple la liberté de mouvement, la liberté d'expression et ainsi de suite). Une démocratie constitutionnelle, quoi, où les lois sont votées par le plus grand nombre.

De cette façon, si les lois ne conviennent pas à un individu, il peut changer de pays pour y trouver son bonheur.


Pour ce qui est de rechercher la paix et la liberté, parleriez vous du fameux "si vis pacem para bellum" ? Il me semble évident qu'on ne peut obtenir la paix et la liberté par le simple commerce et le droit. Il faut se battre pour les obtenir et ensuite pour les garder. C'est dans le fait d'essayer de garder ces libertés que le commerce et le droit peut y aider, mais il faut quand même avoir une armée capable de nous défendre.

Publié par laurent le 26 octobre 2007 à 11:23

TP me fait penser a Dantec et a d autres quand, en gros, il dit qu apres le totalitarisme coco et nazi, nous sommes dans le totalitarisme de la cosommation, ou liberal etc... mais mon pauvre TP, vous ne voyez pas que la liberte, avec votre maniere de penser, vous ne la trouverez jamais ?? Quel que soit le modele politique que l on vous proposera, vous repondrez: c est une fausse liberte, c est encore pire que le communisme, car on vous fait croire que vous etes libre etc

Ne voyez vous pas que votre probleme est metaphysique, qu il sort du politique ? Vous cherchez une espece de modele ideal que vous ne trouverez jamais, car nous sommes sur terre, pas au paradis...

Votre comparaison entre les prisons US (et qu on t elle de specifiquement liberales ? Vous prenez l exemple d un pays en gros liberal, vous dites: il y avait la meme chose en URSS, et vous pretendez prouver ainsi que le modele liberal est idem !! Donc: les cocos aimait les chiens, les Americains aiment les chiens, donc...) et le Goulag est tout bonnement obscene; vous semblez n avoir aucune idee de ce qu a ete le Goulag, son ampleur, son atrocite, sa systematicite... jamais vous n auseriez comparer prisons US et Auschwitz.

g.

Publié par gil le 27 octobre 2007 à 23:20

Et puis vous n ecoutez pas: le liberalisme n est pas: "vouloir gagner plus"; que le liberalisme, qui est UNE DOCTRINE DU DROIT, soit ca pour vous, montre l abime de votre ignorance; mais n ayez crainte, je ne vous internerai pas en hopital psy, je lutterai au contraire pour que vous puissiez elucubrer en paix (en ca, le liberalisme est en effet un putain d idealisme sans avenir, car il semble s acharne a rejeter la liberte, et la travestir du beau nom de totalitarisme, et vice versa), car voyez vous... je suis liberal.

Publié par gil le 27 octobre 2007 à 23:28

je voulais dire: "l homme s acharne a..."

Publié par gil le 27 octobre 2007 à 23:29

Vos grandioses propos sur les " 2 manieres de dtruire le politique" sont un autre exemple de vos abstractions symetriques: vous prenez des grands mots, qui semblent exister par eux memes (politique, totalitarisme...)sans avoir ete definis, vous faites qq pirouettes ("si rien n est politique, si tt est politique..."), et l affaire est reglee...

Le liberal ne reconnait que des individus... si vous voulez; mais n est ce pas un fait NATUREL ? Tout passe par les individus; ce qui ne signifie pas que le liberal nie l existence de groupes, clubs, nations etc plus ou moins volontaires, mais il n oublie jamais que ces groupes sont composes d individus, que les decisions passent par des individus; d ou sa critique de la "sphere publique", qui est representee, ne se lasse t il pas de le repeter, par des individus, irreductibles, et dont il faut se mefier quand ils commencent a pretendre representer ceux qui n en font pas parti, qui sont tout aussi irreductibles qu eux... et sa tolerance envers elle comme mal mineur...

Publié par gil le 27 octobre 2007 à 23:46

Vous etes dans un monde (metaphysiquement) atomise... c est pas la faute au liberalisme... quel que soit le regime sous lequel vous vivez, il en est ainsi... nous sommes tous seuls dans nos cervelles... je vous le repete, votre pb n est pas politique, il est metaphysique... je ne sais pas, lisez Scopenhauer, Cioran... nous sommes seuls au monde, mon pauvre vieux...

Publié par gil le 27 octobre 2007 à 23:53

Je suis desole de revenir (je le fais surtout pour moi), mais je pensais a ce que disais Michea: tout en critiquant la gauche, il n arrive pas a sortir de la mentalite de gauche, c a d a penser qu il y a une "voie" a donner a la societe, a l humanite etc (metaphore de l impasse ); ce qui distingue le liberal, c est qu il dit en fait que la "voie" n est un concept qui ne peut s appliquer qu a l individu; que donc chaque individu doit se la tracer; chaque individu qui fait tel travail doit reapprendre, reassimiler; une societe, l "humanite" n est pas un etre qui apprend, decouvre; ce ne sont que ses membres, CHACUN D EUX qui le font.

Le liberal ne propose pas un nouveau type de voie a la societe; en cela on ne peut pas l opposer symetriquement au socialiste comme vous le faites; il dit: je n impose aucune voie a la "societe", ou plutot: cela n a aucun sens, et si vous essayez d appliquer des concepts vides, cela conduira a la catastrophe... je ne propose donc aucune voix qui devrait conduire a cela ou cela, juste des regles de respect des individus envers les autres; on ne pourra pas definir ma societe; on devra juger chaque individu... c est peut etre ca qui vous effraie (si vous etes arrive jusque la)... et que vous appelez "totalitarisme"... mais cette societe serait elle autre chose que la reconnaissance d un etat de fait existant depuis les siecles des siecles: n existe que l individu ?

Publié par gil le 28 octobre 2007 à 0:40

Gil @ vous buvez trop. Je ne vous prendrai pas dans mon séminaire.
Les autres @ avez-vous vu que certains scientifiques s'attachent à l'étude des différences génétiques entre gens de gauche et de droite ? (torchon le matin d'aujourd'hui)
Pour ma part le fondement principal de la différence se situe entre subjectivisme et objectivisme. Vous connaissez qqn de très bien réfugié soi-disant politique en CH vous avez tissé des liens affectifs avec cette personne. Son expulsion vous révulse (oui allitération merci Gil) et vous allez vous mettre en quête de tous les arguments OBJECTIFS pour qu'elle puisse rester.
Vous aimez votre pays vous constatez que OBJECTIVEMENT sa situation se dégrade en raison d'une trop forte immigration. Donc vous fermez les yeux sur les situations subjectives criantes pour préserver l'ensemble.
Un peu comme la contradiction entre survie de l'individu et survie de l'espèce. Souvenez-vous de la controverse entre Alex et moi sur une émission de JM Richard. Aucun des jeunes n'avait réalisé que l'armée transcendait les intérêts iondividuels et cela m'avait choqué...

Publié par Roland le 28 octobre 2007 à 19:00

L'Humanité

« L'Humanité n'est pas un concept politique [!]. L'Humanité des doctrines fondées sur le Droit naturel, libérales et individualistes, est une construction sociale idéale de caractère universel, c-à -d. englobant tous les hommes de la terre (...), qui ne sera pas réalisée avant que ne soit éliminée l'éventualité effective du combat et que soit rendu impossible tout regroupement en amis et ennemis. Cette société universelle ne connaîtrait plus de peuples (...) Le concept d'Humanité est un instrument idéologique particulièrement utile aux expansions impérialistes, et sous sa forme éthique et humanitaire, il est un véhicule spécifique de l'impérialisme économique (...) Étant donné qu'un nom aussi sublime entraîne certaines conséquences pour celui qui le porte, le fait de s'attribuer ce nom d'Humanité, de l'invoquer et de le monopoliser, se saurait que manifester une prétention effrayante à faire refuser à l'ennemi sa qualité d'être humain, à la faire déclarer hors la loi et hors l'Humanité et partant à pousser la guerre jusqu'aux limites extrêmes de l'humain ».


Carl Schmitt

Publié par Three piglets le 28 octobre 2007 à 20:54

"Les autres @ avez-vous vu que certains scientifiques s'attachent à l'étude des différences génétiques entre gens de gauche et de droite ? (torchon le matin d'aujourd'hui)"

Oui, j'ai vu ca ! Surement une idee de la gauche. Comme ca, ils pourront interner les gens aux idees de droite en pretextant soit une deficience genetique reconnue, soit un desordre psychique necessitant un "traitement" psychiatrique reduisant le "malade" a l'etat de legume. On a deja vu ca !

Publié par FoxRenard le 28 octobre 2007 à 21:39

Interviewée à ce sujet la candidate socialiste G.Savary a utilisé le même argumentaire que vous mais en sens inverse. Sans autre commentaire...
Les homosexuels considérent aussi comme une aberration que leurs inclinations sexuelles sont peut-être l'effet de la génétique...et pourtant la sexualité est d'abord avant tout un mode de reproduction de l'espèce.

Publié par Roland le 29 octobre 2007 à 11:36

Il faudrait tout de meme signaler a la candidate socialiste G.Savary que jusqu'a present, c'est toujours dans les spheres de gauches extremes que cela s'est produit. Il faudrait lui signaler aussi que ce sont eux, les gauchistes meme non extremes, qui sont les proprietaires de la pensee juste et unique et que tout ce qui n'en est pas est faux. Il faut aussi lui rappeler que des qu'on souleve un probleme d'immigration (immigration chere a la gauche immigrationniste), on entre dans la tres categorique classe des racistes, fascistes, etc. !
Il faudrait aussi qu'elle se rende compte que si l'on dit etre de l'UDC, les gauchistes sont pret a vous tatouer sur le front les marques de l'inculte et de l'inapte que vous etes.


Publié par FoxRenard le 29 octobre 2007 à 12:06

Ahurissant ! Dans l'émission Répliques du 29 septembre, sur France-Culture, Lionel Jospin était l'invité d'Alain Finkielkraut. Parmi les banalités d'usage, on attrape quelques phrases au passage! et on se pince pour être sur de ne pas rêver.

« L'antifascime n'était que du théâtre » déclare t'il tranquillement.

On se demande si on a bien entendu! Après deux décennies passées à utiliser jusqu'à l'obscène une réthorique anti-faciste à la fois malhonnête et fanatique, à trainer dans la boue toute la droite conservatrice, Jospin vient tranquillement avouer un beau matin, toute honte bue, que, ah la bonne blague, tout ça, c'était juste de la manip !

Et pour l'anti-racisme hystérique de la gauche, on aura droit aux mêmes déclarations dans 20 ans ?

Publié par FoxRenard le 29 octobre 2007 à 12:10

La droite conservatrice ne peut être libérale.
A moins de faire le tapin pour la droite d'argent.
Vous oubliez l'anti-racisme marchand, celui qui vante les vertus du métissage au sein de la consommantion.

Publié par Three piglets le 29 octobre 2007 à 12:20

Eh oui Roland, je bois trop... il faut dire que pour supporter toutes ces elucubrations...

Vous etiez en vacances ? En Coree du Nord peut etre ? Il faut dire que la bas, on y est pas derange par les mechants Americains...

Publié par gil le 29 octobre 2007 à 12:55

Le mondialisme n'est pas américain, il est cosmopolite.

Publié par Three piglets le 29 octobre 2007 à 13:04

Oui, la socialiste Savary, avec l eternelle bonne conscience de la gauche, a dit la meme chose que Fox. N empeche que ce que dit Fox n est effectivement pas une idee nouvelle; elle a largement ete appliquee en URSS (concept de la "schizophrenie a retardement": non, ce dissident n a pas l air schizo, mais ne vous y trompez pas: il est en train de le devenir... et il le deviendra definitivement, dans nos beaux hopitaux psychiatriques...)

Mais il est typique de la gauche d accuser les autres de ce qu elle a continuellement applique.

Publié par gil le 29 octobre 2007 à 13:10

Et d ailleurs Roro est un digne exemplaire de cette gauche: il parle des freres humains, demande des arguments, mais pour lui Hunden est un malade mental et moi un alcoolique... quant aux arguments, on les attend toujours...

Publié par gil le 29 octobre 2007 à 13:17

Et le racisme anti-marchand ?

Quelle obsession, TP, avec les marchands... je vous assure que, tout de droite que vous vous croyez, si Marx et qq autres n etaient pas passe par la, un commercant qui commerce ou un entrepreneur qui entreprend, serait pour vous aussi normal qu un coiffeur qui coiffe et qu un plombier qui repare la plomberie...

Publié par gil le 29 octobre 2007 à 13:26

Je suis assez d'accord avec votre intervention FR. D'ailleurs les petits journaleux commencent à se rendre compte qu'ils ont eux-mêmes contribué au succès de l'UDC en les stigmatisant. Qui voudrait suivre les consignes de vote de 24 heures ? Les socialos ont perdu 9 sièges et je crois qu'on peut en remercier leurs représentants dans les médias tant leurs prestations ont été simplement exécrables.
Mais ce n'était pas le sujet ! Je m'intéresse vraiment à ce qui différencie les gens de gauche et ceux de droite. Ce n'est plus simplement une défense des intérêts c'est beaucoup d'idéologisme. Regardez l'intervention de Gil ci-dessus qui me demande si j'étais en Corée du N. Vous pensez que je suis de gauche première question ? 2ème : vous pensez que les Coréens du N sont de gauche ? Pol Pot était-il de gauche ? Les communistes (les vrais...) sont-ils de gauche ?
J'ai bien des doutes pour ma part.Je vois la gauche comme fille spirituelle du christianisme. le subjectivisme avant les intérêts objectifs(et correctement analysés...)

Publié par Roland le 29 octobre 2007 à 13:28

__Quelle obsession, TP, avec les marchands__

Toujours la même technique de disqualification (Mickael avait utilisé la même quand je lui faisais remarquer qu'une partie des Francais juifs avait voté pour l'homme qui a vendu le nucléaire à la Lybie en pensant faire une bonne affaire pour Israel, il parait que relever cette contradiction est le signe d'une "obsession maladive").

Publié par Three piglets le 29 octobre 2007 à 14:00

@ Roland : Et bien tout dépend de la définition de "la gauche" et de "la droite", qui varie énormément d'un individu à un autre. Dans les réponses de Three Piglet, il y a certaines choses que je ne considère pas comme "libérales", sans doute parce qu'il n'en a pas la même définition que moi.

Il est toujours délicat de parler de droite et de gauche parce que ce sont de grandes idéologies très générales et très vagues aux définitions obscures (et qui changent au cours du temps !). Je suppose qu'il faut se résigner à ce qu'il y ait plus de subtilité en politique que juste "droite gauche" ^^


Et il serait mieux d'éviter le ton grinçant sur les alcooliques ou les amis de la Corée du Nord...

Publié par laurent le 29 octobre 2007 à 17:22

Arreeeeetez Trois Cochonnets (?)..... Vous n arretez pas de parler des marchands, y en a dans chacune de vos phrases, ils vous sortent litteralement de tous les orifices (sauf votre respect) !!! En quoi tente-je (dieu que c est beau comme disait Balavoine) de vous disqualifier ??? Vous me faites de la peine, vraiment... si vous parliez des Juifs a chaque phrase, ca serait facile... de vous disqualifier; mais les marchands, n ayez crainte, z etes au diapason, tout le monde tape dessus...

Allez, j en ouvre une autre, de biere, en votre honneur; il est 1 h 30, la nuit catalane est etincelante et glacee comme le coeur de l homme, et comme l infame Capitalisme me laisse trois jours de repos, tout est permis et peut etre meme baisera t on cette nuit... A la bonne votre, mes trois petits cochonnets...

Publié par gil le 30 octobre 2007 à 2:36

Quant a vous Roro (car point ne vous oublie en cette nuit d ivresse), j allais vous demander d arreter de jouer sur les mots ("la gauche c est tout beau, donc Pol et Kim ne sont pas de gauche"), mais je vais plutot paraphraser Cocteau (dieu quelle nuit): il n y a pas de gauche, il n y a que des preuves de gauche: quand vous deballez tous vos cliches, mythes et idee recues sur les Amerloques, la guerre du Viet nam, la capitalisme etc, on ne peut s y tromper, meme pourvu de l odorat le plus constipe, c est bien l increvable, l irreparable, l inenarrable parfum, miasme putride plutot, nourri a tous les egouts de la malpensee bienpensante... de la Gauche !

En bref, je ne sais pas ce qu est la Gauche, mais je peux vous dire que vous en etes, mon vieux, et que vous y etes, et jusqu au cou.

Quand a la gauche fille spirituelle du christianisme (en partie), ca fait longtemps que j en suis convaincu, en effet. Comme quoi.

Publié par gil le 30 octobre 2007 à 2:49

Mickael avait utilisé la même quand je lui faisais remarquer qu'une partie des Francais juifs avait voté pour l'homme qui a vendu le nucléaire à la Lybie en pensant faire une bonne affaire pour Israel, il parait que relever cette contradiction est le signe d'une "obsession maladive"

L'"obsession maladive" consiste à faire une fixation sur les Français juifs et vouloir escamoter la réalité qui voit les Français catholiques avoir eux aussi majoritairement voté pour sarko qui veut créer l'"union de la méditerranée".

Donc ou bien on condamne et on montre du doigt les pro-sarkos en bloc (majorité des Français), ou bien on fait état d'"obsession maladive" ayant des relents vichyistes, ce qui est assez typique d'un courant duquel vous avez fait ici l'apologie ce "nationalisme" qui passe par maurras et qui n'a rien à faire de "tout ce fatras" des lumières et des droits de l'homme ... ce qui nous rend différents des islamistes et des dictatures en général.

Relever votre contradiction recourrante vous aurait-il déplu?

Publié par Mikhaël le 30 octobre 2007 à 11:02

A propos de droite et de gauche.


EN ce qui concerne la politique extérieure et la soumission aux dictats de la ligue arabe depuis 1973, franchement je ne vois aucune différence.

En 1975 c'est ibn shiraq premier ministre et VGD président qui instaurèrent l'immigration de peuplement (immigration de substitution) par le truchement du "rassemblement familial" ... toujours les mêmes qui on donné l'atome à saddam ... toujours yacoub ibn shiraq qui "s'inclina avec la France" devant le cerceuil d'arafat en 2004/5 (?) ... encore ibn shiraq et villepin qui défendent saddam et aident indirectement à créer (avec la Turquie et autres) la "résistance" en Iraq ... en 2007 c'est encore sarko qui "lance un "appel solennel à bâtir l'Union méditerranéenne"(http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html)
... après avoir donné l'atome à khadafi un chien enragé s'il en est un. Vous vous souviendrez de l'"explication" de sarko? "Que feront-ils quand ils auront terminé le pétrole?" la réponse logique étant: passer du chantage pétrolier au chantage nucléaire?

La gauche n'a pas été mieux, mais quand même Jospin avait eu le courage de définir le parti d'allah comme terroriste, se faisant caillasser par les "jeunes" de Gaza ... ibn shiraq, lui, se désolidarisa de son premier ministre cautionnant ainsi les caillasseurs.


Sans oublier un repris de justice notoire élevé à la dignité de ministre d'état ... ;-)


Vous allez me dire!

Publié par Mikhaël le 30 octobre 2007 à 11:20

@ L.M

Shimon Peres (initiateur du programme nucléaire israélien au mépris de la non-prolifération)

Je pensait que c'était le gouvernement qui avait été l'"initiateur" du programme nucléaire, et en particulier le premier ministre de l'époque.

S. Peres, qui n'a pas mes sympathies, n'avait été que le directeur du dit projet.

Publié par Mikhaël le 30 octobre 2007 à 13:31

En France, la gauche marxiste est devenue une gauche bobo, et la droite n'a jamais ete une droite mais une aile droite de la gauche bobo.

En fait, c'est la meme mentalite dans les "2" "camps".

By the way, ecoutez les propos stupefiants de Jospin sur la droite identitaire francaise :

http://www.youtube.com/watch?v=7LTBn_wLlIk

Publié par FoxRenard le 30 octobre 2007 à 18:31

Ce n'est plus vol au dessus d'un nid de coucous. C'est plongée dans le monde des sous-tarés. Bonne nuit. Et augmentez la dose Gil. Cela fera plaisir à tout le monde.

Publié par Roland le 30 octobre 2007 à 21:18

__L'"obsession maladive" consiste à faire une fixation sur les Français juifs et vouloir escamoter la réalité qui voit les Français catholiques avoir eux aussi majoritairement voté pour sarko qui veut créer l'"union de la méditerranée".__

Vous n'avez décidemment rien compris.
Quand je m'adresse à quelqu'un qui affiche son identité politique ou identitaire, j'essaie de parler de ses contradictions.
Voilà tout, en face d'Albert, je parle de sa disposition à reconnaitre le droit des peuples du tiers-monde à l'autodetermination et de sa négation pour les européens.
Ou bien de sa convergence inéluctable vers les libéraux.
Cela ne fait jamais plaisir , bien evidemment.
D'ailleurs, je ne vois pas l'interet de vous parler des cathos votant pour Sarkosy.
Etes vous catholique?
D'ailleurs , représentez vous le vote sarkosy en bloc?
Permettez moi d'en doutez.
En conclusion , votre chantage n'a aucun effet sur le cours de la discussion, sinon de polluer avec des armes réthoriques vieilles de 25 ans, mettant les pantoufles de la gauche la plus conne du monde, celle de J.Dray.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2007 à 15:09

__En France, la gauche marxiste est devenue une gauche bobo, et la droite n'a jamais ete une droite mais une aile droite de la gauche bobo.__

Vous voullez dire que la droite libérale n'a jamais été de droite, nous le savions déjà .

Publié par Three piglets le 31 octobre 2007 à 15:12

D'ailleurs, je ne vois pas l'interet de vous parler des cathos votant pour Sarkosy.
Etes vous catholique?

Voulez-vous cacher ainsi vos propres contradictions en jettant la "faute" sur les autres?

Vous savez on a déjà vu "ça".

L'état major allemand qui en 1918 accuse l'"ennemi interne" (à savoir les Juifs) de ses déboire stratégiques ... la suite on la connaît le moustachu , Vichy de même, sans citer l'affaire Dreyfus ou pour protéger un traître on a accusé un Juif ... pour en arriver à vous les néo-nationalistes (vous appelez pour ce que vous êtes ne faisant pas trop "politically correct" ces derniers temps sur ce forum).

Donc vous ne parlez pas de mes éventuelles contradictions, vous parlez de vos fantasmes, fantasmes tout à fait cohérents avec l'idéologie que vous affichez, le remake européen de la "religion de paix amour et tolérance" c'est à dire "c'est brun et ça ne pue pas" comme déjà énoncé sur ce forum.

Ceci dit, imaginez un instant que quelqu'un, juste pour taper sur vos contradictions, vous dise que les Catholiques français ayant voté majoritairement pour sarko étant responsables de ses actions n'ont qu'à la boucler. ...?

Et qu'il soit stalino-polpotiste de surcroît!


Capisce?

Publié par Mikhaël le 31 octobre 2007 à 17:10

__Ceci dit, imaginez un instant que quelqu'un, juste pour taper sur vos contradictions, vous dise que les Catholiques français ayant voté majoritairement pour sarko étant responsables de ses actions n'ont qu'à la boucler. ...?

Et qu'il soit stalino-polpotiste de surcroît!__

Vous vous êtes de plus en plus bouché visiblement.
Vous pouvez le dire, puisque cela est la réalité.
Pensez vous que le jugement que je porte est relatif à l'appartenance à une identité?
Visiblement, vous ne pouvez accepter une critique simple et honnete sans ressortir votre alibi préféré : l'antisémitisme.
L'antisémitisme dont vous affublez votre contradicteur pour lui faire fermer sa bouche.
Le stalinien dans l'histoire, c'est vous.
Vous n'argumentez pas, vous diffamez.
Vous n'utilisez pas votre raison, vous terrorisez intellectuellement.
Que dire de plus?
Rester dans votre délire, de toute facon, personne ne vous écoute.
Un conseil : j'éviterai de crier au loup (à l'antisémitisme) à longueur de journée, il se pourrai que personne ne vous comprenne le jour ou il apparaitra pour de vrai.

Publié par Three piglets le 31 octobre 2007 à 17:52

Bon les gars, Roro est a nouveau parti pour la Coree du Nord, c est deja ca non ?

Publié par gil le 31 octobre 2007 à 20:02