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22 octobre 2007

Elections fédérales : un regard militaire

Les résultats des élections fédérales sont clairs sur le plan des rapports de force entre partis politiques, avec le succès de l'UDC, la montée en puissance des Verts, la pente descendante des radicaux ou encore la dégringolade du parti socialiste. Moins clairs sont les effets que ces élections auront sur la politique de sécurité suisse, et notamment sur les objets militaires pendant la prochaine législature. Il vaut la peine de s'interroger à ce sujet.

Avant le week-end dernier, la principale crainte dans les rangs de l'armée était d'assister à un renforcement de la polarisation vécue depuis 4 ans, en raison d'une nouvelle baisse du centre ; on redoutait alors que quelques voix supplémentaires accordées à la droite nationaliste et à la gauche militaire aboutissent à garantir une majorité de blocage sur tous les objets litigieux. Ce scénario ne s'est pas réalisé, et le renforcement de la droite au Parlement va même dans le sens contraire. Il faudrait toutefois connaître les inclinations des nouveaux élus UDC, notamment en Suisse Romande, pour en être sûr. Le remplacement de députés socialistes ou autres par des verts est difficile à appréhender sur ce plan, même si l'éviction de quelques ennemis acharnés de l'armée n'est pas à sous-estimer.

L'institution militaire a en effet besoin d'un Parlement qui fixe des lignes directrices pour ces prochaines années. Au-delà des thèmes politiques qui ont une incidence directe sur l'armée, comme la création d'un Département de la sécurité, plusieurs objets vont en effet susciter des débats nourris : la mise en oeuvre de l'étape de développement 08/11, acquise dans le principe mais dont les conséquences seront profondes, le développement des capacités aériennes, en matière de transport à longue distance ou de combat air-air et air-sol, ou encore l'augmentation des missions à l'étranger, que ce soit les engagements de promotion de la paix à longue durée ou les engagements en cas de crise de courte durée, nécessiteront un soutien à long terme de la classe politique. Et donc un consensus sur les missions de l'armée et son rôle dans le cadre de la politique de sécurité.

Avec le poids accru de l'UDC et le maintien du centre-droit, le soutien pour les programmes d'armements axés sur le maintien de la capacité de défense et sur le développement d'éléments de base, comme par exemple en matière de conduite digitale, semble ne pas être mis en doute. Toutefois, ce sont précisément ces objets faciles à faire passer qui sont de moins en moins importants, à une époque où toutes les armées - y compris la nôtre - sont contraintes d'augmenter leur capacité à faire face à des menaces diffuses, indissociables de l'environnement avant leur manifestation, indifférentes aux frontières géographiques, et qui repose avant tout sur l'élément humain. Qu'il s'agisse d'intervenir durablement sur le sol national pour des missions de stabilisation ou ponctuellement hors des frontières pour des missions de protection, d'évacuation ou de sauvetage, le futur de l'armée va à l'encontre de ce qui aujourd'hui fait le plus facilement l'objet d'un consensus.

Ce qui nous renvoie à l'interrogation quant aux inclinations des futurs parlementaires...

Publié par Ludovic Monnerat le 22 octobre 2007 à 19:12

Commentaires

J'espere qu'avec une telle majorité l'UDC sera un peu plus pragmatique est un peu moins idéologique sur ces questions de sécurités.

La proposition de M. Burkhalter sur l'acquisition de 2 a 400M en partenariat avec le département des affaires étrangère me paraît particulièrement interessante à ce niveau.

Il faudrait simplement vendre se projet comme étant un élément pertinent pour assurer l'indépendance de la suisse en matière de transport aérien. Rappelons que Swiss est déjà depuis quelques années en main allemande.

Publié par crys le 22 octobre 2007 à 22:46

Entre les discours de brasserie et les plaisanteries de corps de garde il faut savoir garder la tête froide en ce qui concerne l'orientation politique de nos élus sur les questions touchant le développement de notre armée.

Pour l'UDC je ne me fais aucun soucis : entre les brailleurs des bords de la Limmat et les modérés agrariens bernois et fribourgeois un consensus existe et a fait ces preuves, le PRD ne fera pas exception tout comme le PDC que LM sous-estime ou oublie (l'aile bourgeoise est majoritaire au Conseil des Etats et au Conseil national).
Demeurent les Verts, mais quels verts : les ceusses comme Babar Brélaz ou les Verts zurichois plus modéré ? - L'avenir le dira !

A mon humble avis inutile de s'affoler ! Il y aura quelques échauffourées, des prises de bec virulentes quoique la gauche de la gauche ne soit plus représentée et puis tout rependra son cours. Les crédits et les orientationS seront acceptés comme d'habitude.


Publié par Le passant ordinaire le 23 octobre 2007 à 9:25

Tout aussi important que ces élections, le contexte national et international va également influencer notre politique de défense durablement.

Sur le plan européen, l'Europe connaît actuellement une grande stabilité. Les appareils de défense des Etats de l'UE sont suffisamment développés pour répondre à des besoins intérieurs, ainsi qu'à des crises limitées autour du périmètre européen.
A moyen terme, l'absence de structures de défense européenne représente un désavantage qui affaiblit savant tout le poids politique de l'UE sur la scène international.

En Suisse, la population, ainsi que certains partis, restent attachés au concept de neutralité. Additionnée à la poussée de l'UDC, cette réalité ne devrait pas favoriser un développement de l'action de l'armée en dehors des frontières. Sur ce point, des ententes avec la gauche et les verts sont toujours possibles.

Au niveau de la sécurité intérieure, l'UDC, qui reste le parti leader sur cette question, semble surtout vouloir régler le problème, par des mesures législatives plus strictes. En revanche, l'armée n'est pas vraiment pressentie pour jouer un rôle actif sur ce thème. D'autre part, la question de la répartition des tâches entre police et armée va certainement ressurgir.

Conclusion : l'armée ne doit pas s'attendre à ce que la situation s'améliore. Elle restera certainement prisonnière de l'opposition de la gauche et de la vision traditionaliste que veut lui imposer l'UDC. A cela s'ajoute un climat européen plutôt favorable et à un attachement à la neutralité qui nous pousse à rester plutôt à l'écart d'une démarche sécuritaire davantage axée sur l'anticipation et la résolution des conflits à leur source.

Publié par Alex le 23 octobre 2007 à 9:34

"le PRD ne fera pas exception tout comme le PDC que LM sous-estime ou oublie"

Non, c'est bien à ces deux partis que je pensais en parlant de centre-droit (il est vrai que l'expression peut être discutée en ce qui concerne le PDC...).

Publié par Ludovic Monnerat le 23 octobre 2007 à 10:05

«Non, c'est bien à ces deux partis que je pensais en parlant de centre-droit (il est vrai que l'expression peut être discutée en ce qui concerne le PDC...).»

Ah! Parce que le PDC valaisan serait plutôt de centre gauche ?

Publié par jeambi le 23 octobre 2007 à 12:02

Est-ce que le PDc valaisan est représentatif du parti suisse?

Publié par pa le 23 octobre 2007 à 12:39

Christophe Darbellay (prés. valaisan PDC) peut-il être comparé à Pierre-Yves Maillard (VP socialiste) ?

Publié par jeambi le 24 octobre 2007 à 9:45

On connaît la position de l'UDC concernant notre armée, ils y sont très attachés. Bien que leur vision de celle-ci soit, à mon avis, trop conservatrice pour répondre aux menaces du contexte actuel (avec le risque de la décrédibiliser), il est possible qu'ils deviennent plus pragmatiques sur la question. Je rejoins ici les propos de "crys". Fort de leur victoire, il y a des chances que l'UDC accepte certains consensus afin de renforcer cet outil précieux pour notre sécurité à laquelle ils tiennent tant.

Quoiqu'il arrive, il faut se lever tous les lundis pour aller bosser, se battre sur des dossiers qui ne feront jamais l'unanimité mais qui aboutiront tant bien que mal. Les débats sur l'armée seront toujours bien nourris et ça permettra peut-être à la population suisse de mieux la comprendre.

Publié par Olivier le 24 octobre 2007 à 10:09

Contradictions

« Fort de leur victoire, il y a des chances que l'UDC accepte certains consensus afin de renforcer cet outil précieux pour notre sécurité à laquelle ils tiennent tant ». (Olivier)

C'est plutôt le contraire qui risque d'arriver. L'UDC est en position de force, donc ce parti sera davantage tenté d'imposer sa vision. C'est d'ailleurs ce qu'il est en train de faire au sujet de la question européenne.
D'autre part, l'UDC peut difficilement changer d'avis sur sa vision de la défense, car cette dernière est basée sur le concept d'une suisse indépendante et neutre. Donc tout changement reviendrait à remettre en cause l'un des fondements de son idéologie.

Pour ma part, je suis plutôt pessimiste, notamment quant à la question de l'acquisition d'avions de combat ou d'avions de transport. Dans ce contexte, la population suisse risque de ne plus être simplement répartie entre « pour » ou « contre » l'armée, mais également divisée entre tenants d'une armée purement nationale et préconisateurs des collaborations à des engagements internationaux. Si je travaillais au sein du DDPS, je me ferai su souci!

Publié par Alex le 24 octobre 2007 à 10:24

" un peu plus pragmatique est un peu moins idéologique sur ces questions de sécurité"

Dans ce débat pour initiés, peut-être faudrait-il mettre davantage les points sur les "i".
Qui est idéologue ? A quel titre? Qui pense quoi ? Qui veut quoi ?
On a déjà eu des informations à ce sujet, mais pas assez pour se faire une opinion propre quand on n'est pas dans l'institution.

Publié par François Guillaumat le 24 octobre 2007 à 14:47

En terme concret, est ce que la Suisse va retirer son (petit) détachement du Kosovo ?

Publié par Frédéric le 25 octobre 2007 à 19:31

On me corrigera si je me trompe.

La Swisscoy est déployée au Kosovo grâce à une volonté politique et sous mandat reconnu de l'ONU. Cet engagement est reconsidéré chaques 2 ou 3 ans par nos chambres fédérales. Actuellement, l'engagement est prévu jusqu'au 31 décembre 2008 avec possibilité de prolonger celui-ci si le contexte le justifie.

Il y a donc trois scénarios possibles pour un retrait des troupes suisse:

1- Fin 2008 l'engagement n'est pas prolongé.
2- Un arrêté du Conseil Fédéral met fin avant l'échéance à la mission de promotion de la paix.
3- Le Kosovo reconnait unilatéralement son indépendance, le mandant de l'ONU ne serait plus le même et le statut de la Swisscoy serait reconsidéré.

plus ou moins dans les grandes lignes... lol

Publié par Olivier le 26 octobre 2007 à 9:31

Merci, on ne parle jamais des Suisses au Kosovo dans les médias français.

Publié par Frédéric le 26 octobre 2007 à 13:38

Si l'armée suisse restait au Kosovo en cas de proclamation unilatérale d'indépendance de ce territoire (1), alors cela voudrait dire que le gouvernement helvétique devrait de fait entériner à l'avenir toute manifestation irrédentiste menée par des éléments sécessionnistes, où que ce soit en Europe et dans le monde!

Après tout, pourquoi les allemands ethniques de Silésie, pour prendre l'exemple d'une des nombreuses minorités européennes, ne réclameraient-ils pas le retour de leur souveraineté sur leurs territoires ancestraux?

Ou, en faisant un peu de politique-fiction, si tous les albanais de Suisse se réunissaient dans un seul canton (il sont actuellement près de 200'000 en Suisse), qu'est-ce qui pourrait les empêcher, dans trente ou cinquante ans, de demander leur autonomie ou même leur indépendance? Et comme ce serait cocasse de voir alors poursuivis, par un quelconque tribunal international, les autorités civiles et autres militaires et gendarmes suisses ayant tenté de préserver l'intégrité du territoire et la sécurité des nationaux!

1: sans oublier que cela violerait la convention - dont le nom m'échappe pour l'heure - rendant les frontières des états européens littéralement intouchables.

Publié par fass57 le 26 octobre 2007 à 14:24

"Ou, en faisant un peu de politique-fiction, si tous les albanais de Suisse se réunissaient dans un seul canton (il sont actuellement près de 200'000 en Suisse), qu'est-ce qui pourrait les empêcher, dans trente ou cinquante ans, de demander leur autonomie ou même leur indépendance?"
Comme en Macédoine par exemple...

Publié par Roland le 26 octobre 2007 à 17:31

Je pense que si l'on veut comparer il faut tenir compte du fait que l'ex-Yougoslavie a pendant longtemps été tenue d'une main de fer par Tito et qu'à sa mort, les "ethnies" qui y cohabitaient jusqu'alors se sont enfoncées dans un conflit presque fratricide.

Il me semble que ce n'est pas tout à fait la même situation, sous-jacente au contexte actuel, qui prévaut en Corse, au pays Basque ou en Suisse. A moins que celle-ci puisse terriblement se détériorer dans trente ou cinquante ans au point de ne plus savoir qui est menacé et qui y a sa place légitime, ou qqch comme ça ... ?

Publié par Olivier le 26 octobre 2007 à 22:02

La situation en Macédoine s'est dégradée (id est : la colonisation albanaise a commencé...) après la mort de Franco. Mais historiquement tous les villages de la sous-région jusqu'à la Macédoine ont dû se fortifier contre les nombreuses razzias de ce peuple historiquement hyper-agressif. Souvenez-vous : trafic de femmes de drogues et d'armes. Rien d'autre.
Faites-en ce que vous voulez. Traitez-moi de nazi c'est très à la mode en Suisse. Les bien-pensants des villes se doivent d'injurier les habitants des campagnes qui ne veulent pas se faire multiculturaliser sans vaseline.

Publié par Roland le 27 octobre 2007 à 13:19

"La situation en Macédoine s'est dégradée [...]après la mort de Franco."

Franco et Tito, même combat ?? ;-)

Publié par Ludovic Monnerat le 27 octobre 2007 à 13:27

"sans oublier que cela violerait la convention - dont le nom m'échappe pour l'heure - rendant les frontières des états européens littéralement intouchables."

Les accords d'Helsinki de 1975, il me semble.

Publié par Xavier le 27 octobre 2007 à 13:33

Oups ! Il doit y avoir une double source à mon lapsus : on parle des martyrs catholiques tués dans la guerre d'Espagne et FRANJO Tudjman...
Sorry.

Publié par Roland le 27 octobre 2007 à 17:11

"Je pense que si l'on veut comparer il faut tenir compte du fait que l'ex-Yougoslavie a pendant longtemps été tenue d'une main de fer par Tito..."

Rien d'étonnant que les ensembles non homogènes ne tiennent que par la force de l'arbitraire, étant donné que la diversité, en matière ethnique, est tout simplement anti-naturelle.


@Xavier: merci :-)

Publié par fass57 le 27 octobre 2007 à 20:19

"Les bien-pensants des villes se doivent d'injurier les habitants des campagnes qui ne veulent pas se faire multiculturaliser sans vaseline."

Généralement, les "bien-pensants" urbains en question ont les ressources financières pour habiter dans des quartiers non touchés par ce qu'ils préconisent pour le petit peuple. Un peu comme les journalistes suisses décriant à longueur de colonnes l'électeur UDC de base, n'ayant pas la grâce d'appartenir, comme eux, à une quelconque caste socio-protégée.

Publié par fass57 le 27 octobre 2007 à 20:30

Les Albanais habitent la Macédoine et le Kosovo depuis plus longtemps que l'histoire ne s'écrit..

Les Bulgares ont envahi la Macédoine et le Kosovo au IX° siècle, et les Serbes ont envahi le Kosovo au XIII° siècle, et de nouveau au XX°.

Publié par Hunden le 27 octobre 2007 à 21:47

Il se trouve que j'ai séjourné ces deux dernières semaines à Genève et j'ai donc assisté aux élections de plus près. Il m'a semblé que celles-ci ont été les plus médiatisées de tous les temps. Ai-je raison ou ce n'est qu'une fausse impression ?

Publié par Babak Khandani le 28 octobre 2007 à 2:59

"Les bien-pensants des villes se doivent d'injurier les habitants des campagnes qui ne veulent pas se faire multiculturaliser sans vaseline."

C'est exactement ce qui se passe au Québec en ce moment avec les Audiences de la Commission Bouchard-Taylor.

http://www2.canoe.com/infos/quebeccanada/archives/2007/10/20071024-124710.html

Pour ma part je ne vois là , qu'une internationalisation de la félonie gauchisante, qui renait à chaque époque avec le même plan de bataille : la haine du Citoyen libre au profit de la doctrine du groupe, malléable et corvéable à merci. Quoi de mieux qu'une bonne dictature de la vertu à défaut d'une dictature du prolétariat, quoi de mieux que d'utiliser l'immigration en la transformant en « remplaçants ethniques » d'une population vieillissante, quoi de mieux que de se débarrasser des piliers et gardien du terroir en les ostracisant. Ces socialistes ont une constante : la haine des bâtisseurs. Le socialisme n'est qu'un trou noir de la politique et nous découvrons comme pour l'univers que ses formes sont beaucoup plus nombreuses et diversifiés qu'on pouvait le penser.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 28 octobre 2007 à 3:31

__Ces socialistes ont une constante : la haine des bâtisseurs. Le socialisme n'est qu'un trou noir de la politique et nous découvrons comme pour l'univers que ses formes sont beaucoup plus nombreuses et diversifiés qu'on pouvait le penser.__

Votre critique est juste et reste pourtant incompléte.
Lorsque vous parlez, à juste titre du socialisme, vous ne pouvez faire l'impasse sur son frére jumeau libéral , celui qui n'arrive pas à penser autrement qu'en terme individuel, et Dieu sait qu'un seul individu n'a jamais créer une civilisation à lui tout seul.
Cette critique est valable pour les socialistes critiquant le libéralisme.
Il faut se placer au dessus de la mélée.

Publié par Three piglets le 28 octobre 2007 à 17:34

Vous avez raison et on pourrait même parler de triplés avec cette redécouverte de la sociale démocratie, autant de déguisement pour l'halloween de cette Province française d'Amérique qui ne se souvient de rien.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 29 octobre 2007 à 4:06

Fass 57 @ hors sujet en particulier mais pas en général :
"New wave of UK emigration


British emigration to Australia is starting a new wave that could become an exodus. Close to 1 in 5 Britons have put serious thought into emigrating, with many wishing to leave as soon as possible.

Tiré du bulletin de l'émigration en Australie d'aujourd'hui...

Voilà ce qui arrive quand on diabolise les nationaux qui veulent se défendre.

Publié par Roland le 29 octobre 2007 à 19:56

Publié par Roland le 29 octobre 2007 à 19:59

Bon Sang, bien que n'étant plus astreint au service que depuis un nombre limité d'années, je ne pouvais imaginer que la situation de nos forces armées se soit ethniquement détériorée si rapidement!

Plus de 6% de mahométans dans l'armée suisse (je n'arrive même pas à croire ce que j'écris):

http://www.bafweb.com/2007/11/01/suisse-6-de-musulmans-dans-les-casernes/#more-20930

Est-ce que les officiers de recrutement ne pourraient pas "filtrer" en amont? Mais évidemment je rêve éveillé, ce ne serait pas "républicain", cela irait contre nos "valeurs"!!!

Ils verront bien, ces naïves buses galonnées, si, en cas de conflit réel (après tout, cette éventualité est bien la justification de base d'une armée) la "diversité" est une force ou alors une mortelle faiblesse!

Arrivera peut-être aussi le moment où les vrais suisses laisseront filer la barque, car, comment être patriote, quand la patrie est peu à peu réduite de l'état de communauté organique au statut de réceptacle générique!


Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 12:49

Et sur les propos de commandant de corps Keckeis insistant sur la nécessité sécuritaire d'une préparation adéquate et de moyens suffisants, j'aimerais rappeler l'épitaphe de l'ossuaire de Morat:

"Ce n'est pas la supériorité du nombre ou de l'armement qui a donné la victoire à nos ancêtres, c'est la CONCORDE."


Or, il ne peut y avoir de concorde authentique, (donc forcément organique) entre un suisse et un allogène mahométan. Donc, quels que puissent être les moyens à disposition, quelle que soit la qualité de la formation dispensée (1), cette concorde, absolument nécessaire en cas de conflit réel, ne peut exister au sein d'une armée "diverse".

Faisons un peu de politique-fiction: nous sommes en 2050, dans une Europe largement allogénisée; situation de conflit avec une Russie qui serait restée russe, donc ethniquement européenne. Je me trouve en embuscade avec ma section composée majoritairement de musulmans et d'allogènes extra-européens (en gros, l'armée française d'ici quelques années), donc mes "camarades" dans une vision républicaine, basée sur les "valeurs" et le primat de la nation d'intention. Nous voyons arriver dans nos viseurs un détachement de l'armée russe. Je regarde ces hommes, l'ennemi. Je regarde ceux qui sont à mes côtés. Je réalise que je ne peux tirer sur cet ennemi qui me ressemble tellement plus que mes "camarades". Qu'est-ce-que je fais? Suivant la situation, je m'efforcerais de saboter l'embuscade ou alors je tenterais de rallier le détachement euro-russe, en ayant le sentiment de "rentrer chez moi". Et non, je n'aurais pas le sentiment de trahir quoi que ce soit, parce qu'à ce stade, ce que j'aurais éventuellement pu trahir, ma patrie, ma communauté d'appartenance, le pays réel, aura depuis longtemps cessé d'exister dans le champ de la réalité incarnée.

Vision paranoïque, conceptions extrémistes? Peut-être, mais si vous êtes honnêtes, avant de vous déterminer, essayez de penser à l'ex-Yougoslavie.

(1) personnellement, je préférerais instamment que ces mahométans soient le moins bien formés possible et qu'ils soient essentiellement affectés à des fonctions non combattantes (comme le fait par exemple déjà la marine française sur ses bâtiments).

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 15:49

Personnellement, je me sens parfois plus proche de personnes partageant les mêmes idéaux (par ex. l'attachement à un pays et à ses institutions) qu'envers des personnes nées à côté de moi, mais qui, mis à part ce détail, n'ont rien en commun avec ma personne.

Dans ce cadre, je n'hésiterais pas à mettre hors de nuire des personnes agissant comme l'individu mis en scène ci-dessus.

Lors de mon ER, j'ai eu l'occasion de croiser un lieutenant, style Schwarzenegger à la peau noir. Bien qu'il n'appartînt pas à notre Cp, il nous a pas mal impressionné en raison de son air sévère et décidé. A quelque part, son style imposait le respect. Pour ma part, j'étais convaincu que bien que provenant visiblement d'une autre contrée, il représentait un modèle d'intégration. D'ailleurs, par son engagement, il était plus Suisse que certaines lopettes qui cherchaient avant tout à se ménager...

Publié par Alex le 1 novembre 2007 à 17:03

"Est-ce que les officiers de recrutement ne pourraient pas "filtrer" en amont? "

Comme ça les pseudos-objecteurs de conscience n'auront plus qu'à exiger une cuisine 100% sans porc pour se faire évincer, c'est quand même moins risqué que les problèmes psychologiques ou les pieds plats :)

Dans mon ER (je ne parle pas de mes CR, ceux-ci étant composés exclusivement de joyeux drilles valaisans qui font les caves du canton pendant 3 semaines et mettent tremper le fendant dans les caisses à munitions), les plus dangereux et les moins soudés n'étaient pas étrangers, au contraire. Il y a plus d'un musulman avec qui j'aurais été fier de partir au combat.

Le seul vrai risque je crois, c'est de devoir mettre sérieusement au pas ceux qui mettent leur vision de la nation avant l'Etat de droit, quitte à se débarasser de fanatiques gênants qui mettraient en péril la bonne marche de la troupe (à ce sujet, n'y a-t-il pas déjà eu dans les passé des exclusions de l'armée pour comportements ouvertement xénophobes ?)

Publié par Souflette le 1 novembre 2007 à 17:16

Le fait d'*être* musulman n'a aucune espèce d'importance dans ce contexte. Ce peut être un simple héritage formel. Mais il serait suicidaire pour l'armée suisse de tolérer ne serait-ce qu'un seul individu qui *pratique* la religion musulmane, peu importe ses origines, la couleur de sa peau et ses déclarations.

Publié par ajm le 1 novembre 2007 à 17:17

Qu'entendez-vous par "qui pratique"?

Publié par Alex le 1 novembre 2007 à 17:29

Voilà , parfaitement exposée, la cécité ethnique, la principale tare qui perdra l'homme européen:

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D'ailleurs, par son engagement, il était plus Suisse que certaines lopettes qui cherchaient avant tout à se ménager...
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""""""""""""""""""""""
Il y a plus d'un musulman avec qui j'aurais été fier de partir au combat.
""""""""""""""""""""""

En effet, quand les enfants d'une civilisation ne savent plus reconnaître les éléments qui font qu'un peuple ou un ensemble de peuples apparentés restent ensemble, alors ils sont prêts à être remplacés par ceux qui savent encore qui ils sont et ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour perdurer en tant que groupes cohérents.

Votre Suisse "benettonisée", votre "rainbow coalition", votre armée "kambaya", avec ses braves tirailleurs sénégalais et ses fidèles harkis musulmans, tous bien entendu sincèrement convertis à nos "valeurs" républicaines et universalistes, vous pouvez vous la garder, c'est en effet avec une joie profonde que je sauterai dans la tranchée d'en face, si l'occasion devait se présenter.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 17:35

Avenir : Amérique latine - élargir la région d'accueil.

Ouvrez vos manuels d'histoire.
Ca fait des siècles que la Suisse est "benettonisée". La seule différence, c'est que certains immigrés viennent d'un peu plus loin.

De votre côté, êtes vous vraiment sûr de vos origines...

Si j'ai accepté d'accomplir mon école de recrue, ce n'est pas en raison du lieu de ma naissance. C'est parce que j'habitais un pays démocratique auquel j'étais fier d'appartenir. Si j'avais vécu en ex URSS, j'espère que j'aurais eu le courage de ne pas faire partie de l'armée rouge...

Publié par Alex le 1 novembre 2007 à 17:50

"...peu importe ses origines, la couleur de sa peau et ses déclarations."

Comme si l'on pouvait réellement échapper, par sa volonté propre, au substrat ethno-civilisationnel qui vous a crée. Et quand bien même cela sera possible, on se trouverait quand même en présence de transfuges, d'apostats de l'identité, d'apatrides civilisationnels qui ne pourraient, à terme, que détériorer la structure qui les aurait accueilli, à l'image de leur triste condition de harets.

Comme si l'on pouvait réellement dissocier l'idée de la chose, l'identité abstraite de la présence physique.

Il y a là quelque chose qu'il faudrait vraiment analyser d'un point de vue psychologique, cette sorte de crainte, chez les européens modernes, vis à vis de tout ce qui se rattache aux apparentemments concrets, charnels, immédiats.

A la vérité, ceux qui sont toujours en train de gloser sur les "valeurs", en rejetant le primat de l'ethnique, du sang, de la race (ah, le mot tabou qu'il ne faut surtout pas prononcer), me font penser à ces anciens puritains de la Nouvelle-Angleterre terrorisés par cet autre élément éminemment concret que représente le sexe. Hé oui, messieurs les "abstractistes", vous êtes objectivement des eunuques de l'identité, des impuissants de la vraie cohésion, vous serez balayés, si votre vision devait perdurer, par les peuples qui n'ont pas peur des éléments cités plus haut!

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 17:52

@ Alex
Qui fait la prière, avec les récitations prévues, qui suit les rites, qui respecte les interdits et les devoirs de la religion islamique, qui cherche son inspiration dans les textes sacrés musulmans ou auprès des érudits, qui croit en Allah et en son messager tels qu'ils sont présentés par le Coran et les textes de la sunnah, explicités dans les tafsirs classiques et mis en oeuvre dans la charia.

L'individu qui fait tout cela est forcément un ennemi d'une nation comme la nôtre et des valeurs démocratiques (et judéo-chrétiennes, soit dit en passant). À l'opposé, un simple Musulman, non pratiquant, qui se fie à sa foi personnelle, peut fort bien être un allié fiable. Entre les deux, il faut de la jugeote.

Publié par ajm le 1 novembre 2007 à 18:00

"Le seul vrai risque je crois, c'est de devoir mettre sérieusement au pas ceux qui mettent leur vision de la nation avant l'Etat de droit..."

Je pense évidemment l'inverse: c'est la nation qui doit primer sur l'état, ce-dernier ne devant rester qu'une structure fonctionnelle minimale (Washington, Jefferson etc...).

Comme disait Barrès: "la patrie,c'est la terre et les morts."

Votre état générique, votre bidule républicain, qui n'a pas plus de valeur qu'une carte M-Cumulus ou un abonnement dans un vidéo-club, vous pouvez vous le garder.


"Ca fait des siècles que la Suisse est "benettonisée". La seule différence, c'est que certains immigrés viennent d'un peu plus loin."

Mais je sais parfaitement que la Suisse est une nation d'intention, diverse et variée, MAIS basée sur un substrat ethnique européen et c'est là toute la différence et cette différence est non seulement grande, mais fondamentale. Comme disait le général de Gaulle:

"Au général Koenig: «Evidemment, lorsque la monarchie ou l'empire réunissait à la France l'Alsace, la Lorraine, la Franche-Comté, le Roussillon, la Savoie, le pays de Gex ou le Comté de Nice, on restait entre Blancs, entre Européens, entre chrétiens !"


"Si j'avais vécu en ex URSS, j'espère que j'aurais eu le courage de ne pas faire partie de l'armée rouge..."

Comme on ne choisit pas sa mère, on ne choisit pas sa mère-patrie. Et celui qui trahit sa mère n'a vraiment pas plus de valeur qu'une feuille morte, détachée du tronc, valdinguant au gré du vent. Pourquoi, parce que ces choses-là relèvent de l'inconditionnel, ce qu'un "abstractiste" ne peut évidemment pas concevoir.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 18:08

En fait, cette définition s'appuie sur des croyances et des valeurs.

Tout cela devrait notamment faire réfléchir Fass 57 qui semble oublier que l'homme moderne se définit plus par ce qu'il est ou ce qu'il tend à devenir, que par rapport à ses origines. Loin de nier mes racines, j'accorde tout autant d'importance (si ce n'est plus) aux valeurs que j'ai librement adoptées.

Un proverbe dit : « on subit sa famille, alors que l'on choisit ses amis »

Publié par Alex le 1 novembre 2007 à 18:13

"À l'opposé, un simple Musulman, non pratiquant, qui se fie à sa foi personnelle, peut fort bien être un allié fiable. Entre les deux, il faut de la jugeote."

Il y en a qui n'ont jamais lu la fable d'Esope, "La grenouille et le scorpion".


"L'individu qui fait tout cela est forcément un ennemi d'une nation comme la nôtre et des valeurs démocratiques."

Et vous ne vous rendez pas compte, bien entendu, que c'est précisemment la "dogma" démocratiste (1) qui a rendu possible la présence de cet individu et des communautés dont il est issu dans nos démocraties européennes.

(1) je n'ai rien contre la démocratie, quand il s'agit d'un système de détermination politique, au sein d'un groupe ethnique cohérent, permettant d'évoluer sur la base de choix politiques. Je dis "politiques", parce que dans les ensembles divers, la démocratie n'est plus politique, mais devient automatiquement le champ de tension de rivalités ethniques. Et là , adieu la politique, au sens premier du terme.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 18:20

"l'homme moderne se définit plus par ce qu'il est ou ce qu'il tend à devenir, que par rapport à ses origines."

Tout d'abord, la "modernité" républicaine passera, comme toutes les idéologies.

Ensuite, je suis mes origines, tout autant que je ne peux devenir que ce que je suis.

C'est votre vision volontariste qui est tout simplement incohérente, car une véritable identité ne relève pas de la volonté, mais de l'acceptation de ce qui est.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 18:31

"À l'opposé, un simple Musulman, non pratiquant, qui se fie à sa foi personnelle, peut fort bien être un allié fiable. "

Et c'est à celle qui doit accueillir les forces vives de la nation qu'il incombe de déterminer si telle ou telle personne est à même de servir convenablement son pays. 6% de musulmans au sein de l'armée suisse peut très bien signifier 6% de gens tels qui sont décris plus hauts. Ceux avec qui je servais étaient de ceux-là , et j'ai apprécié vivre à leurs côtés. On peut néanmoins se poser la question du sens du sacrifice de nos jeunes sous les drapeaux aujourd'hui, toute origine confondue. Pour ma part, ce dont je me souviens c'est qu'en cas de guerre, la désertion aurait été totale.



@ Fass : votre manière de penser est cohérente, et je ne puis vous convaincre de quoi que ce soit du moment que nos axiomes de base sont biaisés. Mais reconnaissez que si la nation suisse (ses institutions, son peuple, sa constitution et ses lois) devait épouser une cause différente de la votre, toute volonté de faire primer votre idée de la nation sur l'intérêt du pays constituerait un acte de trahison. Trahison que vous ne verriez évidemment pas, mais trahison tout de même, comme le déserteur de l'armée rouge ou de la Wehrmacht.

Publié par Souflette le 1 novembre 2007 à 18:34

"Mais reconnaissez que si la nation suisse (ses institutions, son peuple, sa constitution et ses lois) devait épouser une cause différente de la votre..."

Ma cause, c'est la nation.

Si la nation disparaît, je ne peux trahir quelque chose qui n'existe plus (vous comprendrez que je n'attache aucune espèce d'importance à la nation d'intention, telle que formatée aujourd'hui par le système mondialiste).

Toute identité est composée de strates.

Si la strate nationale disparaît, alors il faut simplement se rabattre sur la strate précédente. De la sorte, mon saut dans la tranchée russe, ne serait qu'un très cohérent rattachement à la strate de l'ethnie qui soutenait précédemment ma strate nationale, malheureusement disparue.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 18:44

Fass est cohérent mais extrêmement limité et borné. Sa raison n'est raison qu'aux confins de situations conflictuelles que lui-même, en fait, ne maîtrise certainement pas.

Dans un univers de chaos complet, l'ethnie, le lien le plus superficiel qui soit entre les êtres conscients, va naturellement prendre le dessus. Mais dans une société civilisée, pacifique et prospère, où règne un bon niveau de confiance, l'«autre» a plutôt un attrait supplémentaire. D'une manière toute générale.

Nous ne pouvons pas défendre et bâtir les fondements des civilisations pacifiques et industrieuses avec des impulsions relevant d'instincts ethniques. Et il n'est pas non plus nécessaire ou souhaitable de respecter ou de nourrir ces instincts. Car ils ne deviennent prépondérants que quand la couche de civilisation est détruite, quand il est trop tard pour le reste. De notre point de vue, du point de vue de la Suisse du XXIe siècle, ils ne sont que le signal d'une désertification civilisationnelle. Miser sur eux, ici et aujourd'hui, c'est se rendre aveugle à toutes les meilleures raisons de croire en l'avenir. C'est une épouvantable régression.

Publié par ajm le 1 novembre 2007 à 18:52

"Fass est cohérent mais extrêmement limité et borné."

Je ne suis pas plus borné qu'un Oswald Spengler ou un Julien Freund par exemple. Evidemment, ça ne vaut pas le dernier penseur néocon à la mode.


"l'ethnie, le lien le plus superficiel qui soit entre les êtres conscients..."

Non, l'ethnie, le lien le plus profond qui soit chez l'homme, comme chez tous les mammifères sociaux.

"Mais dans une société civilisée, pacifique et prospère, où règne un bon niveau de confiance, l'«autre» a plutôt un attrait supplémentaire. Nous ne pouvons pas défendre et bâtir les fondements des civilisations pacifiques et industrieuses avec des impulsions relevant d'instincts ethniques."

Oui, c'est évident, il suffit de voir la terrible situation du Japon :-))))

"Miser sur eux, ici et aujourd'hui, c'est se rendre aveugle à toutes les meilleures raisons de croire en l'avenir."

L'avenir, on n'y "croit" pas, on le prépare ou plutôt on devrait le préparer avec toute la sagesse et la prudence réquise, en respectant les fondamentaux qui font les civilisations durables.


"C'est une épouvantable régression. "

Oui, toujours cette peur face aux instincts vitaux. Non, face à une menace vitale, on réagit sur un mode adapté, pas comme une assemblée de dames-tartine, pleines de bonnes intentions et d'idées généreuses, allant au devant d'une invasion barbare. A la limite, c'est leur affaire si elles ne risquent que leur peau, mais qu'elles n'engagent pas la mienne et les intérêts de l'Europe.

En fait, AJM est dans l'exacte situation paradoxale, hautement inconfortable le cul entre deux chaises, du néocon affrontant l'islamisme, mais tout en se défendant de toute xénophobie. En effet, ce combat pouvant paraître raciste aux yeux du "mainstream", il se voit donc dans l'obligation d'en rajouter des louches et des louches dans le registre de l'universalisme et de la cécité ethnique. De là , toutes ces circonvolutions.

Quant à moi, l'approche du problème est infiniment plus simple: pas de musulmans en Europe, pas de problème musulman en Europe.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 19:13

A tout hasard, je reposte cet excellent entretien avec Julien Freund...

http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=694

... qui résume parfaitement ma position sur le débat qui nous occupe ici.

Oui, lisez ses propos, il n'y a pas une ligne à retrancher.


Par exemple, sur la résistance (Freund fut un authentique résistant)....

+++++++++++++++++++++
La Résistance est partie prenante de l'ancien monde, celui des réflexes vitaux qui se mettent en branle lorsque le territoire est envahi par l'ennemi. Les nouvelles de Maupassant montrent très bien cela dans un contexte où le nazisme n'avait pas cours. Or, c'est ce lien quasiment paysan à la terre que l'on prétend aujourd'hui abolir parce que les élites, elles, se sont affranchies de ces attaches... Elles deviennent transnationales et discréditent des liens qui sont pour elles autant d'entraves. Dans ce contexte, le maquisard devient un personnage encombrant... Trop rivé à son sol, à ses forêts, à sa montagne...
+++++++++++++++++++++++++++

... tout le contraire de vos idéaux transnationaux!

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 19:23

"Quant à moi, l'approche du problème est infiniment plus simple: pas de musulmans en Europe, pas de problème musulman en Europe."

Ah bon ? il serait intéressant alors de savoir ce que vous souhaiteriez faire de tous ceux qui y sont ??

Publié par Chil le 1 novembre 2007 à 21:04

"Comme on ne choisit pas sa mère, on ne choisit pas sa mère-patrie."

On peut être attaché sentimentalement à sa "mère patrie", mais prendre cette comparaison au pied de la lettre comme vous le faites n'a pas de sens. On ne peut assimiler un être humain, sacré aux yeux de Dieu (pour ceux qui y croient), à une entité territoriale fluctuante au cours de l'histoire, et qui disparaîtra peut-être, tout attaché que vous pouvez y être. Ne pas confondre l'attachement du coeur, et le service dû en tant que citoyen. Je considère que le pays que l'on est appelé à servir peut changer au fil de notre vie. Sans quoi, il ne pourrait pas y avoir d'émigration/immigration réussie.

Publié par Chil le 1 novembre 2007 à 21:25

Il serait intéressant de savoir à quoi vous comptez aboutir, en ne faisant rien.

Publié par fass57 le 1 novembre 2007 à 21:25

@ AJM
"À l'opposé, un simple Musulman, non pratiquant, qui se fie à sa foi personnelle, peut fort bien être un allié fiable"

A mon sens, un tel homme n'est pas un vrai musulman ; de même qu'un catholique qui ne fréquente jamais l'Eglise n'est pas un vrai catholique :-), ie quelqu'un qui adhère à la foi de l'Eglise catholique (respectivement, de l'Islam dans le premier cas)... Il ne reste qu'un sentiment d'appartenance rassurant.

Publié par Chil le 1 novembre 2007 à 21:34

@F ass 57

Je partage complètement votre point de vue mais j'ai déjà eu l'occasion de constater (amèrement) qu'avoir raison trop tôt est socialement impardonnable.

C'est encore trop tôt. Les masses bêlantes et anesthésiées à grands coups de multiculturalisme-qui-nous-enrichit-tant, ne sont pas prêtes à voir la réalité. Leur réveil sera rude, mais nous l'observerons à distance...

Préparons donc plutôt la suite, le plan B. Investissons plutôt nos énergies là où çà en vaut la peine.

Semper Fidelis

Moineau Hardi

Publié par Moineau Hardi le 1 novembre 2007 à 21:54

"...Non, l'ethnie, le lien le plus profond qui soit chez l'homme, comme chez tous les mammifères sociaux...."

Je n'en suis pas convaincu ! Je pense que la civilisation occidentale a depasse le stade de l'ethnie. Les gens des pays pauvres ou des pays opprimes ressentent ce lien de l'ethnie tres fortement car ils se sentent constamment en danger ou menaces "en tant" qu'ethnie.
Si l'on prend les USA, ils ne sont pas lies entre eux ethniquement mais, pour faire court, par une "idee commune", une "vision commune" et c'est un lien bien plus puissant a mon sens car il est voulu contrairement a l'ethnie qu'on ne choisit pas. Par exemple, des Albanais en Suisse que je connais, seuls ceux qui ont reussi a parvenir a des postes convenables et enviables et ont atteint une liberte personnelle certaine se sont detaches du lien ethnique d'avec leurs compatriotes. Et certains m'ont dit que depuis qu'ils sont en Suisse, ils ont coupe tout lien avec leurs compatriotes car ca ne les interesse pas de frayer avec leurs compatriotes.
Mais ce n'est que mon opinion...

Publié par FoxRenard le 1 novembre 2007 à 22:10

@moineau hardi

"... Les masses bêlantes et anesthésiées à grands coups de multiculturalisme-qui-nous-enrichit-tant..."

Je dirais meme : l'hallucination collective que nous vivons en Europe. Les Musulmans peuvent bruler, piller, tuer, voler, profaner... personne ne bouge !

Publié par FoxRenard le 1 novembre 2007 à 22:16

A Fass57 : je remarque que celui qui est le plus terrorisé par ce débat c'est bien vous. Parce que vous devez bien vous douter qu'un revirement à 180 degrés n'est ni souhaitable, ni possible. L'histoire fait rarement marche arrière. Cette évolution est un changement durable.

A ce titre j'aimerais vous rappeler que plusieurs querelles ont divisé la Suisse, amenant même les citoyens de ce pays à prendre les armes. Pourtant, les antagonistes religieux ou politiques n'ont pas amené l'un des camps à affirmer sa domination sur l'autre, ni créés des fractures insurmontables.

Autre exemple : les USA sont actuellement la plus grande puissance économique et militaire. Leur domination se base notamment sur l'immigration et sur l'attraction de cerveaux pouvant apporter quelque chose à l'édifice américain. Lors de l'une des prochaines élections, il y a de bonnes chances pour qu'une personne de couleur soit nommée en tant que président des Etats-Unis. A ce titre, Collin Powell représente un des hommes d'Etat qui a durablement marqué les esprits, tant par son action au sein de l'armée, qu'en tant que membre du gouvernement. Selon vos théories, ce dernier aurait dû être écartés de ces fonctions en raison de ses origines ou de la couleur de sa peau.

Si c'est le cas, je vous considère comme un anachronisme perdu dans une époque qui ne vous appartient plus...


Publié par Alex le 2 novembre 2007 à 9:22

"... Les masses bêlantes et anesthésiées à grands coups de multiculturalisme-qui-nous-enrichit-tant..."

En allant sur le site suivant (lien donné par FoxRenard dans les commentaires au billet précédent) : http://www.youtube.com/watch?v=7LTBn_wLlIk , j'en ai profité pour écouter aussi Elisabeth Badinter parler du multiculturalisme. Expression lucide et claire.

Publié par Chil le 2 novembre 2007 à 10:54

"L'histoire fait rarement marche arrière".

Au contraire, elle marche par cycles.

Publié par Xavier le 2 novembre 2007 à 11:19

Tiens je viens de voir que Spengler a developpé une théorie cyclique de l'Histoire. Pffff copieur.

Publié par Xavier le 2 novembre 2007 à 11:23

"""Parce que vous devez bien vous douter qu'un revirement à 180 degrés n'est ni souhaitable, ni possible. L'histoire fait rarement marche arrière. Cette évolution est un changement durable."""

Souhaitable, je ne pense pas. Possible, certainement.

http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/europe/allemand-sudetes.htm

Publié par pan le 2 novembre 2007 à 11:53

"...les USA sont actuellement la plus grande puissance économique et militaire. Leur domination se base notamment sur l'immigration et sur l'attraction de cerveaux pouvant apporter quelque chose à l'édifice américain..."

Oui, mais les USA sont un pays d'immigres des le depart, c-a-d que ce sont des immigres qui ont "construit" le pays. Tous avaient UN but commun et des interets communs et c'est ainsi qu'ils ont cree ce que j'appelle une NATION. Tous les immigres d'alors (et ceux d'aujourd'hui) travaillaient (travaillent) dans ce but la. D'ou leur fameux "United We Stand". Et aujourd'hui, les USA pratiquent une immigration choisie (sauf peut-etre pour les refugies) et sont tres strict quant-a attribuer un statut de resident meme a un Occidental d'un autre continent qui voudrait venir y travailler. Pour aller etudier la-bas dans les annees 80, j'ai du demontrer et apporter la preuve que j'avais les moyens non seulement de payer mes etudes, mais de financer mon sejour la-bas pendant l'annee de cours et apporter la preuve que j'allais repartir apres mon annee d'etude.

Pour en revenir au sujet, l'immigration recente (je ne parle pas des Italiens-Portugais-Espagnols, etc. des annees 60-70) que nous connaissons ici en Europe (et en Suisse)aujourd'hui n'a rien a voir avec celle dont nous parlons aux USA. Et je trouve qu'on demande tres peu au peuple son avis sur un accord ou non pour une immigration intempestive, ce qui est triste pour une ou des democratie(s), dont l'idee et la definition est "le pouvoir au peuple".
Donc l'imigration que nous avons actuellement n'a rien a voir avec une immigration qui a le desir de s'integrer ou de nous dire :nous venons ici en Suisse car nous partageons votre pensee et vos idees et nous voulons soutenir votre pays et pourquoi pas un jour "notre" pays. Nous en sommes bien loin. Alors que la grande majorite des etrangers dont je parlais avant (annees 60-70) sont totalement integres aujourd'hui et sont suisses de mentalite.
(desole, je dois aller manger...je continuerai plus tard :-)

Publié par FoxRenard le 2 novembre 2007 à 12:43

"je remarque que celui qui est le plus terrorisé par ce débat c'est bien vous."

Non, je ne suis pas "terrorisé", je suis inquiet par les développements actuels, mais toujours optimiste pour le long terme, car je crois que les paramètres invariants vont ressurgir, le moment venu (je pense par exemple aux récents développements très positifs en Russie). Et ensuite, ce sera une affaire de masses critiques respectives.


"les USA sont actuellement la plus grande puissance économique et militaire. Leur domination se base notamment sur l'immigration et sur l'attraction de cerveaux pouvant apporter quelque chose à l'édifice américain."

http://www.amazon.com/State-Emergency-Invasion-Conquest-America/dp/0312360037


"Pourtant, les antagonistes religieux ou politiques n'ont pas amené l'un des camps à affirmer sa domination sur l'autre, ni créés des fractures insurmontables."

La construction suisse, faite de modération et de respect de nos diverses identités particulières, est une merveille d'horlogerie politique, qui n'est assurément pas reproductible ni destinée à durer, si le substrat ethnique helvétique devait être dilué par une immigration allogène de remplacement.


"Si c'est le cas, je vous considère comme un anachronisme perdu dans une époque qui ne vous appartient plus..."

Disons que je suis un "anachronisme" qui partage sa vision des choses avec, grosso-modo, les 3/4 de la planète. Allez seulement essayer de raconter vos fariboles universalistes à un chinois 8-)))

Publié par fass57 le 2 novembre 2007 à 12:45

"L'histoire fait rarement marche arrière."

Allez dire cela dans une assemblée de pieds-noir!!! J'espère que vous êtes rapide à la course :-)))

Et Xavier a raison, l'histoire fonctionne par cycles, accrétion, stabilité, dilution, de même que la psyché humaine n'a en rien changé depuis l'âge des cavernes, ce sont toujours les mêmes pulsions et émotions qui nous agitent.


"j'en ai profité pour écouter aussi Elisabeth Badinter parler du multiculturalisme. Expression lucide et claire. "

Sauf que les âmes "éclairées" comme madame Badinter déplorent les manifestations actuelles du multiculuralisme, non pas parce qu'elles seraient attachées à une identité propre (1), mais parce que ces manifestations, par le biais de la communautarisation de nos sociétés, sont désormais des obstacles à la constitution d'une société mondiale unique, un peu comme des grumeaux peu goûteux dans une sauce.

Il est au contraire évident que la communautarisation représente aussi pour nous, peuples aborigènes d'Europe, une excellente solution intérimaire de survie. Comme une sorte de repli stratégique en bon ordre des éléments encore sains, avant le processus de reconquête tant géographique que symbolique de nos territoires.

(1) il y a aussi le cas de figure de l'intellectuel juif qui déplore le multiculturalisme actuel, après avoir prôné pendant des décennies l'allogénisation du monde européen, tout simplement parce que les masses musulmanes désormais installées chez nous représentent maintenant un danger physique pour les juifs d'Europe, de même qu'une menace politique pour la sphère d'intérêt israélienne. N'oublions pas ici la figure tout aussi fréquente du blogeur néocon qui ne s'en prend qu'à l'islam, en faisant très attention à ne pas en évoquer les causes migratoires.

Publié par fass57 le 2 novembre 2007 à 13:00

L'Islam fait beaucoup plus de victimes en Islam. L'Islam est fait de victimes, plus que de tout autre chose. C'est pure mesquinerie, simple prétexte ou ignorance active que de se plaindre de l'Islam parce que ses immigrés menaceraient nos petites valeurs, nos petites nations ou nos petites certitudes ethniques. L'Islam menace bien plus que cela.

Publié par ajm le 2 novembre 2007 à 13:23

A FoxRenard: lancez une initiative! C'est toujours possible.

Au sujet des USA vous idéalisez un peu: le but commun se limitait, dans bien des cas, à échapper à la misère ou à trouver de nouvelles conditions de vie...
Actuellement, les USA sont également confrontés à des migrations non-contrôlées!

A Fass57: "La construction suisse, faite de modération et de respect ": pourtant ces concept semblent vous échapper...

Au sujet de la Chine : c'est certainement le pays qui a le plus profité de la mondialisation au cours de ces dernières années... Exemple peu pertinent!

Quant aux 3/4 de la planète, je crains que ce chiffre ne soit que l'expression de vos phantasmes, ou êtes vous en mesure de donner des éléments appuyant cette affirmation??

Les pieds-noirs se sont installés, avant que l'on ne leur fasse comprendre qu'ils n'étaient pas chez eux. Conclusion: ce n'est pas un retour en arrière (à par du point de vue déplacement), mais la fin d'une parenthèse. Il ne s'agit ici aucunement d'une évolution comparable à la mondialisation...

Certes, la globalisation peut être freinée en raison de problèmes énergétiques, de ressources diverses ou de pollution, toutefois la tendance générale est inexorable...
Ne serait-ce qu'en raison d'impératifs économiques!

Publié par Alex le 2 novembre 2007 à 13:35

"...Au sujet des USA vous idéalisez un peu: le but commun se limitait, dans bien des cas, à échapper à la misère ou à trouver de nouvelles conditions de vie..."

Oui, et apparemment, ils y sont parvenus, ensembles ! S'ils avaient commence a faire du communautarisme...

"...Actuellement, les USA sont également confrontés à des migrations non-contrôlées..."

Oui ! Aux frontieres ! Des clandestins !!!! Qu'est-ce que ca a a voir avec "l'immigrationphilie" hysterique de chez nous ?

Publié par FoxRenard le 2 novembre 2007 à 15:11

"Oui ! Aux frontieres ! Des clandestins !!!! Qu'est-ce que ca a a voir avec "l'immigrationphilie" hysterique de chez nous ?"

http://www.usapopulationmap.com/

Publié par fass57 le 2 novembre 2007 à 15:20

@ Alex "Ne serait-ce qu'en raison d'impératifs économiques!" ou la supériorité de l'économique sur le politique. C'est un choix. Mais difficile de défendre la démocratie en suivant ce chemin.

@ Fass57, vous parlez de récents développements positifs en Russie. De quoi s'agit-il ?

Publié par Xavier le 2 novembre 2007 à 15:28

La France en Désarroi - 1993 - Alain Peyrefite

"Le pouvoir socialiste, ignorant les millions de Français qu'il allait condamner au chômage, a encouragé dès 1981 l'arrivée massive des immigrés. Il a autorisé les 90 000 bénéficiaires du million Stoleru à revenir en France (sans reverser, en fait, leur million). Il a annulé les accords François-Poncet-Chadli, qui organisaient sur trois ans le retrour au pays de 105 000 travailleurs algériens (plus leurs familles, soit environ 500 000 personnes). Il a régularisé la situtation de 131 000 clandestins entre 1981 et 1983, ce qui encouragea l'arrivée de leurs familles, puis d'autres clandestins : plus d'un million, après les arrivées massives de 1988 et 1989, attirés par le Revenu minimum d'Insertion (RMI), comme la limaille de fer par l'aimant.
La loi du 17 octobre 1981 supprimait la priorité d'emploi reconnue aux travailleurs français depuis 1932, bien qu'elle ait mis promptement fin au chômage après son vote et qu'elle fût sans doute seule capable de le faire reculer dans les années 80."

La France en Désarroi p 27-28.

Ce livre est une mine.
Cela prouve qu'il y a 15 ans on savait déjà tout...

Publié par FoxRenard le 2 novembre 2007 à 15:59

"Cela prouve qu'il y a 15 ans on savait déjà tout..."

Savoir est une chose. Vouloir en est une autre.

Publié par Xavier le 2 novembre 2007 à 16:49

"...Savoir est une chose. Vouloir en est une autre..."

Votre reponse, cher Xavier, est a double tranchant :-) Je ne sais pas dans quel tranchant prendre :-)
Dans mon esprit, je disais que les instigateurs de ce "projet" insense savaient deja a l'epoque ou ca menerait. Et pourtant, ils l'ont quand meme mis en oeuvre et pire, le font perdurer.

Publié par FoxRenard le 2 novembre 2007 à 18:18

__Ah bon ? il serait intéressant alors de savoir ce que vous souhaiteriez faire de tous ceux qui y sont ??__

Bah exactement ce que les musulmans ont fait à la présence juive et chrétienne, ou encore hindous en terre d'Islam sans que cela provoque quoi que ce soit en réaction hystérique du type "reductio ad hitlerum".
C'est un précédent historique, et quand on pratique l'épuration ethnico-religieuse depuis des siécles, il faut s'attendre à recevoir un retour de baton à un moment donné.

Publié par Three piglets le 2 novembre 2007 à 21:27

Mais les Musulmans actuels peuvent-ils être tenus pour responsables des méfaits de leurs prédécesseurs? Selon la «philosophie islamique», certainement. Mais selon celle de la civilisation digne de ce nom?

La civilisation, ce n'est pas simplement une sorte de mollesse devant le crime, c'est aussi et surtout, à la base, une réflexion tournée vers l'avenir. Des questions comme: quelle attitude profite le plus en même temps au plus grand nombre et aux plus méritants? Quel projet réalisable va permettre à la fois de réunir un consensus et de mener à une solution digne de ce nom?

Le projet Islam a fait officiellement faillite il y a plusieurs siècles déjà , et, comparé à l'ampleur de ce fléau dans l'histoire, il ne connaît qu'une flambée (pétrolifère) relativement modeste aujourd'hui, et basée essentiellement sur de vieilles techniques de mensonges et sur la crédulité superficielle des contemporains. Aux yeux d'un historien futur, une réaction de notre part basée sur les exactions passées de l'Islam prendrait l'allure d'une exagération.

Le rejet de l'Islam au plan physique (exclusion des Musulmans eux-mêmes) résoudrait-il le problème? Seulement à très court terme, ne serait-ce qu'au vu des natalités respectives. Et si nous admettons qu'il y a une continuité entre les injonctions claires des textes sacrés de la religion islamique, les invasions suprématistes de la «civilisation» islamique médiévale et les problèmes actuels, il faut comprendre aussi que nous avons affaire à un phénomène d'une ampleur inédite dans l'histoire connue. Par sa durée d'abord - à côté de l'Islam, le nazisme et le communisme font figure de feux follets. Et par sa taille - jamais encore tant de gens n'avaient été placés sous l'emprise d'une idéologie aussi criminelle et destructrice.

On peut donc douter que des victoires sur le plan militaire et migratoire vont permettre d'apporter une solution durable au problème. À moins bien sûr de réunir un consensus global et d'écraser systématiquement toute présence islamique dans le monde (à l'image de l'Islam classique, qui a pour mission d'écraser toute présence non islamique dans le monde entier). Mais ce serait condamner des millions d'innocents. Ce n'est pas et ce ne sera sans doute jamais consensuel. D'un autre côté, toutes les actions coercitives non totales viennent nourrir la tendance victimaire extrêmement marquée de l'Islam et ainsi générer de l'extrémisme.

Ce cercle vicieux psychologico-religieux tourne depuis plus de mille ans, telle une tornade empoisonnée. Car dès qu'un groupe de Musulmans, c'est-à -dire de gens qui croient en «Allah et son prophète» gagnent un minimum d'influence ou de prospérité, les despotes et les criminels parmi eux se servent de ces ressources pour recréer l'Islam original, ce qui détruit irrémédiablement les efforts des créatifs et des industrieux parmi eux. De sorte que l'Islam n'est paisible que sur le sable, dans la pauvreté absolue.

Pour sortir de ce cercle vicieux, il faut discréditer le Coran et le prophète de l'Islam définitivement, c'est-à -dire par un effort puissant, approfondi et durable. Et il faut autant que possible le faire sans toucher les déclencheurs terroristes de cette religion. En Occident, il faut informer massivement des dangers de la simple pratique de la religion islamique - sans compter sur les organes politiques, trop instables et trop noyautés (les islamistes légaux visent toujours le pouvoir) et sans faire descendre les gens dans la rue (où la violence tuera forcément le débat). Et en Islam, il faut décourager les gens de continuer de présenter le Coran comme le livre de Dieu à leurs enfants en généralisant le débat d'idées sur ses origines, son contenu, son impact sur les gens.

Alors, d'ici un changement de génération, le culte d'Allah aura rejoint celui des Aztèques, des Mayas et des Vikings sur l'étagère du fond de la mémoire collective et les descendants des Musulmans pourront enfin participer à l'effort de civilisation. Pensons-y: aujourd'hui, près d'un milliard et demi de nos membres sont empêchés par cette mauvaise foi de contribuer normalement à l'amélioration des conditions de vie sur terre. Supprimer l'Islam, mais garder les Musulmans, constitue un fantastique investissement dans les ressources humaines de l'entreprise Humanité.

Publié par ajm le 3 novembre 2007 à 8:13

__Mais les Musulmans actuels peuvent-ils être tenus pour responsables des méfaits de leurs prédécesseurs?__

Nous pouvons parler des épurations ethnico-religieuses qui ont lieu maintenant, aujourd'hui même : les chrétiens d'Irak, les juifs de Gaza (dans la plus parfaite légalité pour eux), les bouddhistes de Thailande etc etc...

__On peut donc douter que des victoires sur le plan militaire et migratoire vont permettre d'apporter une solution durable au problème. À moins bien sûr de réunir un consensus global et d'écraser systématiquement toute présence islamique dans le monde (à l'image de l'Islam classique, qui a pour mission d'écraser toute présence non islamique dans le monde entier)__

Nous ne voullons pas éradiquer l'Islam de la terre, simplement le renvoyer sur ses terres historiques.
Cela est une solution juste et humaine.

__Supprimer l'Islam, mais garder les Musulmans, constitue un fantastique investissement dans les ressources humaines de l'entreprise Humanité.__
Supprimer le communisme , mais garder les communistes, voilà une contradiction insurmontable.
Deplus, soit on supprime l'Islam, et les musulmans disparaissent par la même occasion, soit les musulmans restent, et l'Islam existe encore.
Deplus, à quoi voullez vous convertir les musulmans?
A l'individualisme bourgeois?
Il me semble que l'islamisme est aussi une réaction vis à vis de cet individualisme.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2007 à 10:17

Et c'est la marmotte qui met le chocolat dans le papier alu ;-)))

Mais comment peut-on être aussi irréaliste?

Comment ne pas voir que le monde islamique ne représente plus aucune menace géo-stratégique, pour le continent européen, depuis notre victoire de Vienne? En effet, si la sphère mahométane pose aujourd'hui un problème à l'Europe, c'est uniquement par le biais de l'immigration de peuplement, immigration de peuplement précisemment permise et favorisée par les "valeurs" de ceux qui aimeraient bien nous voir combattre uniquement l'islamisme, parce que ce-dernier pose problème à l'axe Washington/Tel-Aviv.

A moins bien entendu d'être un bloggeur néocon de la variété décrite plus haut, à savoir d'être infiniment moins intéressé par l'avenir des peuples européens que par une certaine problématique moyen-orientale! En gros, ceux qui sont passés de "Touche pas à mon pote" à "vitrifions l'Iran".

Je répète que le problème doit être pris par le bon bout, ce n'est pas l'islam en tant que structure qui nous menace, c'est l'allogénat, dont une partie vient du monde musulman, qui oblitère létalement l'avenir du monde européen.

Si les néocons de la variété naïve (ceux qui croient vraiment à ce qu'ils disent, à la différence de ceux qui savent parfaitement qu'ils nous utilisent) veulent continuer à essayer d'attraper le cobra par la queue, qu'ils le fassent, mais qu'ils ne nous forcent pas à agir stupidement de même!

Publié par fass57 le 3 novembre 2007 à 10:32

"...constitue un fantastique investissement dans les ressources humaines de l'entreprise Humanité."

Comme tout ceci transpire l'idéologie proprement luciférienne des "Lumières"!

Publié par fass57 le 3 novembre 2007 à 10:35

__Je répète que le problème doit être pris par le bon bout, ce n'est pas l'islam en tant que structure qui nous menace, c'est l'allogénat, dont une partie vient du monde musulman, qui oblitère létalement l'avenir du monde européen.__

L'allogénat n'est que le symptome le plus visible du probléme moteur qu'est le socialo-libéralisme.
Cet allogénat, en revanche, peut devenir LE probleme en cas d'effondrement du systéme dans son entier.
Cet effondrement peut également être une formidable opportunité pour les peuples européens afin de retrouver la souveraineté pleine et entiére.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2007 à 11:20

Les islamistes actuels prennent bien soin de pratiquer leurs méfaits sous couvert de victimisation politique - c'est un élément central des instructions qui sont échangées dans ce domaine (cf. Le manifeste de la mauvaise foi sur precaution.ch). Et l'une des caractéristiques constantes de la présence de l'Islam en politique est la complexité apparente. Sans la distance historique, il ne sera pas possible de démontrer la nature criminelle de la religion islamique à travers le prisme de la politique.

Une solution juste et humaine pour qui? Les terres historiques de l'Islam sont quelques flaques de verdure clairsemée et d'eau putride dans un désert inhospitalier. C'est depuis là que cet immense empire s'est constitué. Si on avait dit cela aux Byzantins, à l'époque, leurs fass se seraient roulés par terre de rire.

Odin et son culte existent toujours, dans les vieux livres, mais plus personne ne leur fait de sacrifice et il n'existe plus de Vikings. CQFD À propos de Vikings et pour élargir le débat, je recommande vivement de lire Tacitus and Political Correctness in the Roman Empire sur rightcoast.typepad.com

Convertir les Musulmans est une gageure. Mais on peut semer suffisamment de doute dans une génération pour que les parents donnent une chance à leurs enfants de se faire une idée par eux-mêmes, de choisir une religion en fonction de leurs propres réflexions, après avoir atteint une certaine maturité. Alors, sans doute, la diversité prévaudrait.

L'effondrement comme chance, vraiment? La révolution, pendant que vous y êtes.

Publié par ajm le 3 novembre 2007 à 12:54

Bien sur, une révolution, pour renverser l'immonde régne de la marchandise et l'économisme.
Contre l'abolition du politique et les petites magouilles des épiciers qui nous gouvernent depuis 2 siécles.
On dépasse bien évidemment le cadre psycho-rigide de la prétendue lutte contre l'Islam.
Nous n'avons , bien sur, rien à faire avec des gens qui prétendent se battre contre l'islam tout en fermant les yeux (ou même en favorisant) l'immigration islamique sur nos terres.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2007 à 13:25

Sa majesté est si bonne de nous honorer ainsi de ses réjouissantes pespectives.

Publié par ajm le 3 novembre 2007 à 13:45

La France est monarchiste par essence.

Publié par Three piglets le 3 novembre 2007 à 13:55

Et étatiste par langueur.

Publié par ajm le 3 novembre 2007 à 14:03

Mais tout ça n'a aucun rapport avec un regard militaire (ou autre) sur les élections fédérales (suisses). Sorry.

Publié par ajm le 3 novembre 2007 à 14:52

Ca non plus, mais c'est edifiant... En fait si ca a avoir au niveau de l'integration des Musulmans...

[b]Sur le site Islam QA, bons conseils d'integration dans les pays non musulmans :[/b]

Question:

Femme musulmane, je vis avec mon mari dans un pays étranger où nous cherchons un gagne pain. J'espère que vous m'indiquerez les règles et les prescriptions que la femme musulmane expatriée doit observer, compte tenu de l'importance du nombre des musulmanes vivant à l'étranger.

Answer:

Louanges à Allah

1/ Votre premier devoir consiste à quitter la terre mécréante car le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a désavoué celui qui réside au sein des polythéistes. C'est pourquoi il est interdit (au musulman) de résider chez les mécréants. Ceci s'applique à vous d'autant plus que vous n'êtes là que pour travailler. Ce qui ne fait pas partie des excuses légales qui justifieraient votre séjour.

Voir les questions n° 13363 et 27211 relatives à l'interdiction de séjourner dans les pays des mécréants et les conditions qui régissent les cas exceptionnels.

2/ Choisissez parmi les pays musulmans celui où on est plus à même de mener une vie de décence et de droiture religieuse. Car il est bien connu qu'il y a une différence entre les pays musulmans sous ce regard. Vous ne pouvez pas résider dans tous les pays (musulmans) car cela dépend malheureusement de votre propre nationalité et des lois du pays d'accueil.

3/ Au cas où vous ne quitterez pas les pays mécréants, imposez-vous la crainte d'Allah Très Haut et l'observance de Ses ordres dans toutes vos affaires. Il faut tout d'abord veiller à empêcher vos familles de se dissoudre dans les sociétés d'accueil. Veuillez à donner à vos enfants une éducation islamique, Rattachez-les à l'histoire de l'Islam et apprenez-leur les dispositions légales et consolidez leur connaissance de l'arabe.

4/ Les habitations des familles musulmanes doivent être loin des lieux de débauche ; les familles musulmanes conservatrices doivent se regrouper pour pouvoir se soutenir mutuellement et s'entraider pour obéir à Allah Très Haut et contribuer collectivement à la bonne éducation au bénéfice de tous .

5/ Il vous est interdit de faire preuve du laissez aller dans votre attitude envers les relations que vos enfants entretiennent avec ceux des mécréants. Il ne vous est pas permis de les laisser regarder des programmes et films dégradés et destructeurs pour les bonnes mÅ“urs. Il faut aussi surveiller leurs lectures pour empêcher un égarement intellectuel ou religieux.

6/ Vous devriez aménager un temps fut-il court pendant lequel vous vous rencontrez pour vous enquérir des problèmes qui se posent à la communauté afin de leur trouver des solutions avant qu'ils ne soit trop tard.

7/ Vous devriez bien choisir les familles que vous fréquentez pour éviter toute influence négative sur vos propres familles de nature à vous faire perdre les efforts que vous avez faits pour bien orienter et éduquer (vos enfants).

8/ [b]Vous devriez inculquer (à vos enfants) la haine pour la civilisation occidentale[/b] et les informer de ce en quoi elle est contraire aux lois (religieuses) et à la nature saine en donnant des exemples et en les rattachant à la civilisation islamique et à ses mÅ“urs et en attirant leur attention sur le fait que leur séjour dans les pays d'accueil ne durera pas (éternellement).

9/ Faites en sorte de fréquenter le territoire sacré de La Mecque ; venez-y en pèlerinage chaque année. Faites la umra plusieurs fois dans l'année, si vous le pouvez, dans le but de renforcer votre foi et de rattacher les cÅ“urs de vos enfants à l'Islam et aux musulmans. Malheureusement, nous constatons une claire négligence chez les communautés musulmanes à cet égard.

10/ Constituez une bibliothèque islamique munie d'ouvrages, de cassettes, de CD islamiques pour rattacher les membres de vos familles à leur religion et pour faciliter leur connaissance des dispositions légales et pour barrer la route à l'égarement qui contribue à les maintenir dans l'ignorance. Combien il serait bon si vous receviez les émissions de la chaîne satellitaire al-Madjad, car elle diffuse des éléments scientifiques utiles débarrassées d'une présence féminine (suspecte) et de la musique. Il faut encore les rattacher aux sites Internet utiles.

En réalité, il y a beaucoup de conseils à donner. Leur importance numérique est fonction de ce que l'habitat des mécréants véhicule en fait de facteurs d'égarement et de débauche. Facteurs touchant les différents aspects de la vie et nécessitant chacun conseils et orientations. Mais ce que nous avons dit au début résume beaucoup de conseils, à savoir il faut quitter la terre des mécréants pour s'installer dans un pays musulman. Celui qui persiste à résider dans ces pays (de mécréants) doit savoir qu'Allah l'interrogera au sujet de sa famille au jour de la Résurrection. Qu'il prépare une réponse.

Nous demandons à Allah de faciliter votre sortie de ces pays et de vous raffermir dans l'Islam, de vous guider et de vous assister et d'améliorer l'état de votre progéniture et de faire de vous de prédicateurs pour l'Islam.

Nous espérons que vous vous référiez à la question n° 4237 qui contient davantage d'explication concernant la sauvegarde des enfants et de leurs pensées en milieux occidentaux.

Allah est le garant de l'assistance.

Islam Q&A

Publié par FoxRenard le 3 novembre 2007 à 15:04

"...1/ Votre premier devoir consiste à quitter la terre mécréante car le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a désavoué celui qui réside au sein des polythéistes. C'est pourquoi il est interdit (au musulman) de résider chez les mécréants..."

Ce premier devoir devrait etre applique a la lettre !!! Pour une fois, j'approuve !

Publié par FoxRenard le 3 novembre 2007 à 17:47

« Elections fédérales : un regard militaire », qui s'en souci en mettant son bulletin dans l'urne ?
Ces pédants gauchisants, qui après avoir raté la dictature du prolétariat veulent nous imposer celle de la vertu, mobilisent leur dernier carré d'intellectuels verdâtres et poussent la racaille dans la rue pour un monde meilleur ou l'individu sera mis à mort au profit du groupe dans une longue marche vers le bonheur. Nos Bobos Boomers ventripotents en mal d'amour sont prêt à sacrifier sur l'hôtel de la gauche et à boire ce calice qui déborde du sang des millions de victimes dont le seul péché fut de vouloir vivre libres dans une société respectueuse des droits individuels. Le problème c'est nous, les Occidentaux qui confondent Démocratie, un outil, avec un patchwork de valeurs que nous prétendons être universelles. Désolé, l'Islam c'est la culture de l'émeute, un outil très efficace, avec un code de vie intangible pour tous les musulmans sans aucune exception. L'entente cordiale c'est : « chacun chez sois ! » et l'Immigrant de première génération doit s'attendre à des restrictions comme être mis à l'écart de postes de commandement dans les instances gouvernementales. Comment se fait-il que le Québec ne connut pas de problèmes avec les Arabes jusqu'à maintenant ? La réponse : ils étaient chrétiens! Ce ne sont pas les Musulmans qui sont le problème mais bien notre incurie et le message que nous envoyons à nos immigrants. Comme nous l'a lancé en pleine figure cet Imâm, que nous venons de renvoyer avec ses babouches dans « son pays » : Ce sont vos lois que vous nous reprochez!

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 3 novembre 2007 à 17:49

Voici précisemment pourquoi la chose militaire devrait être réservée aux indigènes, sur le modèle de la cité grecque (en parlant du tri en amont qui devrait être effectué par les officiers de recrutement):

++++++++++++++++++++++++++
Coups de feu au centre islamique de Crissier (VD): un blessé grave

Un Suisse de 23 ans a ouvert le feu lundi soir dans les locaux du Centre islamique de Crissier (VD). L'homme, de confession musulmane, a blessé grièvement une des personnes présentes, avant d'être immobilisé par les fidèles puis maîtrisé par la police.
++++++++++++++++++++++++++++

http://www.edicom.ch/fr/news/suisse/1189_4521962.html


En outre, on voit bien que la classification républicaine des individus ne veut pas dire grand chose: vous sentez-vous complètement informé quand on vous parle d'un "suisse de confession musulmane"? Même une belle-âme, même si elle ne l'avouera jamais, se dira au moins un instant "oui, mais c'est qui, ce gars?".

Publié par fass57 le 13 novembre 2007 à 10:11

Vous arguez d'un fait qui n'a aucun rapport avec l'armée (ou bien?) pour conclure sur une nécessaire ségrégation au moment du service militaire... Et l'armée (l'école de recrues) comme facteur d'intégration, qu'en pensez-vous ?

Publié par Chil le 13 novembre 2007 à 14:02

Au temps pour moi ;-) : comme je n'étais pas allé voir le lien, je n'avais pas vu que "l'homme a fait usage de son fusil d'assaut (un fass 90) et de sa réserve de munitions,..."

Mais ma question sur l'armée comme facteur d'intégration vaut toujours. Au reste, ce qui est arrivé par la responsabilité de cet homme aurait pu arriver par celle d'un autre fou utilisant son arme de service, non ?

Publié par Chil le 13 novembre 2007 à 14:06

"Et l'armée (l'école de recrues) comme facteur d'intégration, qu'en pensez-vous ?"

Pourquoi vouloir intégrer ce qui ne devrait pas l'être?

Publié par fass57 le 13 novembre 2007 à 14:41

Et si demain, je décidai de changer de confession, devrais-je être exclu de l'armée?

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 8:14

Au sens de la cité grecque, oui.

Evidemment, je ne rêve pas, je sais bien que cela n'est pas possible dans la situation européenne présente. Mais qui sait, demain ou après-demain? Après tout, les formes d'organisation de type républicain sont très récentes, au vu de l'histoire, et elles passeront comme tout ce qui ne relève pas du droit naturel finit par passer.

P.S. Pour vous montrer que cette vision des choses ne relève pas de l'irréalité politique, je pourrais par exemple vous citer l'exemple d'une vague connaissance ayant récemment épousé une femme tunisienne. Donc, ce monsieur, d'ethnie suisse, ne s'est pas converti à l'islam, ce qui a entraîné le retrait du passeport tunisien de madame. Cette façon de faire vous paraîtra évidemment anti-moderne, archaïque, retardée, mais dans une perspective identitaire, c'est évidemment la Tunisie qui agit de façon cohérente, pour perdurer en tant que Tunisie "tunisienne".

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 9:49

Vous sous-estimez totalement ces notions modernes que vous semblez abhorrer. Dites-moi qui est prêt, aujourd'hui à renoncer aux droits liés à l'instauration des démocraties modernes, pour embrasser un régime qui serait basé sur l'iniquité et la perte importante de libertés.
Un système, qui, s'il n'était pas adopté au niveau mondial, correspondrait au suicide économique des Etats qui l'adopterait...

Il n'y aura pas de retour en arrière, tout au plus des parenthèses qui seront fixées par des fanatiques, lors de situations désespérées. Je suis prêt en prendre le pari !

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 10:16

"Dites-moi qui est prêt, aujourd'hui à renoncer aux droits liés à l'instauration des démocraties modernes..."

Vous négligez un paramètre capital, à savoir que les gens, dans leur majorité, veulent bien moins la liberté que la sécurité. Les masses sont femelles.

"Un système, qui, s'il n'était pas adopté au niveau mondial, correspondrait au suicide économique des Etats qui l'adopterait..."

Je n'ai pas l'impression que des pays comme le Japon, la Corée du Sud ou la Chine (donc des pays où la vision ethnique reste primordiale) se portent si mal.


"Vous sous-estimez totalement ces notions modernes que vous semblez abhorrer."

"L'appel à l'universalité est pour une civilisation l'appel de mort. Marcel de Corte"

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 10:30

"Et si demain, je décidai de changer de confession, devrais-je être exclu de l'armée?"


Je reprendrai mon exemple de l'embuscade avec l'armée russe.

Admettons que je me trouve, moi soldat suisse bon valaisan avec l'accent, baptisé catholique, amateur de petite amigne pour continuer dans les stéréotypes (1), en embuscade avec une section de gens comme vous, disons 2/3 d'extra-européens suisses de papiers et 1/3 d'indigènes convertis à une religion allogène. Et que je me trouve à devoir donner l'ordre de tirer ou non sur une section de soldats russes, blancs et chrétiens, qui s'avancent vers nous. J'aurais donc le choix entre la fidélité à une identité républicaine factice, qui me serait en outre devenue largement hostile et étrangère, et la fidélité à ce que je pourrais décrire comme une patrie charnelle étendue. Sans hésiter, c'est vers la seconde option que je me tournerais, en ayant l'impression intime, non pas de trahir quoi que ce soit (la nation dont j'étais le fils étant morte), mais de "retourner à la maison".

(1) Contrairement à ce que les "modernes" prétendent, les stéréotypes sont souvent largement vrais.

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 10:58

Et même pas besoin de se projeter dans des hypothèses géo-politiques un peu fumeuses.

Prenons simplement la situation actuelle.

J'ai donc effectué un nombre appréciable de jours au sein de l'armée suisse, dont un nombre également appréciable à titre volontaire. Pourquoi?

Parce que j'avais alors l'impression (ce n'est en plus pas si vieux: années 80-90) de servir MON pays et de me rattacher à une tradition où mes pères m'avaient précédé. Il m'aurait ainsi paru indigne de ne pas participer à notre effort de défense nationale, étant donné que les gens que je voyais autour de moi représentaient implicitement, comme dans toute nation organique, une sorte de famille étendue.

Mais aujourd'hui, avec une situation qui a si radicalement changé en moins d'une décennie, voudrais-je encore, si j'avais l'âge d'être appelé au recrutement, accepter de donner à ce pays une part non négligeable de mon temps, avec la perspective, certes hypothétique pour la Suisse, de devoir un jour risquer ma vie pour défendre une masse qui m'est de plus en plus étrangère?

Il y a ainsi de fortes chances que si j'avais 20 ans aujourd'hui, je fasse tout mon possible pour ne pas faire d'armée, avec peut-être, pour seul argument contraire, l'éventualité d'acquérir des compétences militaires qui seront peut-être utiles un jour.

La diversité, c'est tout simplement la mort des nations et, au plan de l'efficacité militaire, il suffit de voir combien de temps a duré l'armée "diverse" yougoslave, une fois que les divers irrédentismes locaux se sont réveillés!

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 11:10

Vous nous avez déjà balancé ce genre d'histoire qui n'apportent rien, si ce n'est à démontrer vos angoisses et votre répulsion face à des changements durables.
Si la liberté était diminuée, pour des raisons sécuritaires, ce ne pourrait être que dans le cadre d'une limitation temporelle. La liberté reprendra toujours le dessus. L'histoire du genre humain l'a démontré (malgré de nombreux soubresauts) : l'homme tend vers plus de liberté et d'équité.
De votre côté, ce que vous nous proposez, ce n'est rien moins qu'une forme de dictature. Des idées, qui même dans le cadre démocratique, pourraient vous conduire à des formes de lynchage.
Quant à votre exemple, en plus d'être peu réaliste, il représente, à mes yeux une forme d'hérésie.
Pour prendre le contre-pied de vos idées, je dirais que si j'avais vécu au cours de la Seconde Guerre mondiale, j'ose espérer que j'aurais fait preuve de suffisamment de courage pour défendre les Juifs persécutés, en Suisse ou ailleurs...

PS. Pour ma part je sais aussi quels adversaires mes balles frapperont, au cas où...

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 11:15

La nation est fondée sur une histoire commune, une langue commune, etc.

En Suisse, cette notion ne correspond pas vraiment à cette définition. En soit, la Suisse est déjà un modèle de diversité historique (confrontations ente cantons villes et cantons campagnards, différences de religions et de langues, neutralité qui a notamment servi à réduire des antagonistes politiques lors de la Première Guerre mondiale, différences de mentalités. L'existence de la Suisse repose plus sur un choix assumé et sur le respect des particularismes, plutôt que sur une nation qui n'existe pas vraiment, si ce n'est par opposition aux Etats nous entourant).

D'autre part, les changements que vous décrivez, semblent plus représenter un phantasme, que correspondre à la réalité. A moins de nous démontrer en quoi la Suisse à tant changées au cours de ces dernières décennies ???

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 11:24

@ fass57:
Je suis d'accod avec vous : la masse n'accorde pas une importance si grande à la démocratie (dans sons sens actuel), ni même à la liberté. La preuve est l'Iran où le peuple a voté en 1979 avec une majorité écrasante pour une constitution qui les priver des libertés fondamentales.

Publié par Babak Khandani le 14 novembre 2007 à 13:56

"Vous nous avez déjà balancé ce genre d'histoire qui n'apportent rien, si ce n'est à démontrer vos angoisses et votre répulsion..."

Si cela vous était possible, évitez de "psychologiser" l'attitude de ceux qui ne pensent pas comme vous (ce qui est est une pratique proprement totalitaire en passant).

Le positionnement que j'ai adopté, j'y suis arrivé non pas par angoisse ou par crainte (1), mais progressivement, en réfléchissant calmement et froidement à la situation. En matière politique, j'évolue toujours comme un animal à sang-froid. C'est au contraire du côté des républicains qu'il faudrait chercher la faille intime, le ressort psychologique avec leur recours constant à l'affectivité et à la sentimentalité, au détriment de la raison et de la prudence.


"Des idées, qui même dans le cadre démocratique, pourraient vous conduire à des formes de lynchage..."

Non, ce sont vos ineptes expériences d'apprenti-sorcier républicain qui provoqueront les tragiques et regrettables pogroms de demain. Et au contraire, c'est le pessimiste actif que je suis qui est le véritable humaniste de l'histoire en essayant d'arrêter le mal, avant qu'il ne survienne. Vous, vous êtes simplement en train d'assembler une nouvelle "Yougoslavie" infernale!


"espérer que j'aurais fait preuve de suffisamment de courage pour défendre les Juifs persécutés..."

Puisque nous en venons déjà aux exemples destinés à provoquer une "réductio ad hitlerum", je dirais pour ma part que je soutiens et que j'approuve à 100% la façon dont l'identité israélienne se manifeste et sécurise son avenir et que je souhaite simplement agir à l'identique.
D'ailleurs, c'est amusant, personne ne crie au retour de la bête immonde, et surtout pas vous, quand les israéliens, très sagement, refoulent sans états d'âmes les soudanais qui se massent à leurs frontières.


"En Suisse, cette notion ne correspond pas vraiment à cette définition...."

Je n'ai jamais nié que la Suisse fût une nation d'intention. Mais, à l'instar des Etats Unis d'Amérique, d'avant la réforme des lois d'immigration de 1965, une nation d'intention assemblée uniquement et exclusivement avec un substrat ethno-civilisationnel européen (certes, j'admets volontiers que jusque dans les années cinquante du siècle passé, "seulement" 93% des américains étaient des euro-américains). Ainsi, j'ai toujours trouvé assez médiocre le truc des zélote républicains qui essaient de nous faire croire qu'il n'y a pas plus de différence entre un valaisan et un soleurois qu'entre un tessinois et un soudanais naturalisé.


(1) inutile de rappeler ici l'habituel laïus bien-pensant de la "crainte de l'autre" basé sur sa méconnaissance, concept proprement niais, car il se peut très bien que l'on puisse commencer à rationnellement redouter "l'autre", après l'avoir soumis à une analyse, la plus raisonnable possible.

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 15:01

"A moins de nous démontrer en quoi la Suisse à tant changées au cours de ces dernières décennies ???"

:-))))

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 15:03

L'exemple israélien est un mauvais exemple: cet Etat a notamment encouragé l'immigration de personnes de confessions israéliennes, mais provenant par ex. de Russie ou d'Afrique (Falashas).
D'autre part, ave- vous déjà constaté comment évolue la notion d'étranger. Il y a quelques dizaines d'années (pour prendre le cas du Valais), c'était les habitants du village d'à côté qui étaient considérés comme des étrangers. Quelques années plus tard les Italiens et autres Portugais, venus travailler sur de nombreux chantiers (barrages, tunnels...), constituaient cette masse étrangère. Aujourd'hui le cercle s'élargit encore!
Les différences ce ne sont pas les théoriciens qui les établissent ou les réduisent, mais plutôt notre mode de vie. La mondialisation, en raison de l'accélération des échanges (en matière d'information, économiques, d'habitudes diverses, etc.) va de plus en plus réduire les différences. A tel point que sur certains continent, il devient parfois difficile de trouver des particularités régionales. On mange les mêmes produits, regarde les mêmes émissions (parfois adaptées à la sauce locale), s'habille avec les mêmes marques!

Ainsi, ce changement, basé à la fois sur un bouleversement des comportements et l'introduction de nouvelles pratiques économiques, ne pourra pas être remis en question. Tout au plus connaîtra-t-il des adaptations, en raison de problèmes énergétiques ou sécuritaires. Pour étayer mon propos, il suffit de demander autour de vous qui serait par exemple prêt à renoncer aux bénéfices de la globalisation ou serait en faveur de la fermeture des frontières, même à la possibilité d'une immigration choisie et contrôlée (ici les problèmes démographiques semblent évidents)!

Enfin, oui, par rapport à certaines de vos conceptions, je pourrai certainement trouver plus de points communs avec certaines personnes provenant d'autres continents, qu'avec un compatriote qui ne partagerait avec moi que le privilège d'être né sur le même sol.

PS vous esquivez toujours les questions de fonds quant aux changements intervenus - ou en introduisant des comparaisons douteuses comme celle de l'ex-YU.

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 15:42

"D'autre part, ave- vous déjà constaté comment évolue la notion d'étranger."

Oui, c'est pourquoi il ne me viendrait jamais à l'idée de dire "la Suisse aux suisses", mais "l'Europe aux européens".

C'est aussi pourquoi j'évite le terme d'étranger pour celui d'allogène.

En effet, on aurait l'air fin, si à la suite d'une politique stupidement nationaliste, on en viendrait à faire fuir les étrangers européens présents sur notre sol.


"La mondialisation, en raison de l'accélération des échanges (en matière d'information, économiques, d'habitudes diverses, etc.) va de plus en plus réduire les différences."

On en voit le superbe résultat dans les banlieues françaises par exemple, avec des populations qui sont pourtant, selon vos critères abstraits, républicainement encartées et pleinement participantes à la grande fiesta libérale.


"On mange les mêmes produits, regarde les mêmes émissions (parfois adaptées à la sauce locale), s'habille avec les mêmes marques!"

Ou quand la "diversité" avec guillements détruit la vraie diversité, sans guillemets.

"...(ici les problèmes démographiques semblent évidents)!"

Bien évidemment élaborer une politique de relance de la natalité européenne est exclu, c'est tellement plus facile d'importer une immigration de substitution en provenance du tiers-monde.

"vous esquivez toujours les questions de fonds quant aux changements intervenus..."

Euh, vous plaisantez ou vous êtes sérieux? Je n'esquivais rien du tout, pensant que l'évidence n'avait pas besoin d'un discours qui aurait donné dans le pléonasme.

Mais nooooooon, rien n'a changé, tout va bien, je vais bien, tout va bien ;-))))

Publié par fass57 le 14 novembre 2007 à 16:11

- Et demain la Terre au Terriens?
- Joli raccourci: comment arrivez-vous à tirer un parallèle entre accélération des échanges et banlieues françaises ? Je donne ma langue au chat, à moins d'avoir ici à faire à la fameuse tactique du "comment noyer le poisson"!

- Politique nataliste: pourquoi pas. Il faudrait néanmoins demander l'avis des femmes... Ou de l'UDC (je ne sais plus très bien).

- Question de fond: réponse sans fond!

J'adore vos répliques :-)))

Publié par Alex le 14 novembre 2007 à 16:20

A fass57 "...En outre, on voit bien que la classification républicaine des individus ne veut pas dire grand chose: vous sentez-vous complètement informé quand on vous parle d'un "suisse de confession musulmane"? Même une belle-âme, même si elle ne l'avouera jamais, se dira au moins un instant "oui, mais c'est qui, ce gars?"..."

Et voila ! Grace a l'Internet et aux blogs libres, nous pouvons tout savoir :-))

http://www.bafweb.com/2007/11/14/fusillade-du-centre-islamique-il-ne-trouvait-pas-les-fideles-assez-assidus

Publié par FoxRenard le 14 novembre 2007 à 22:38

Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est qu'étrangement la presse n'en profite pas pour relancer une fois de plus le débat sur les armes à la maison.

Peut-être parce que dans ce cas, ça soulèverait surtout le vrai problème qui est "à qui on laisse les armes à la maison".

Ce qui c'est évident ne va pas dans la direction que prône habituellement la presse au sujet de l'intégration.

Publié par LeFred le 15 novembre 2007 à 12:16

Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est qu'étrangement la presse n'en profite pas pour relancer une fois de plus le débat sur les armes à la maison.

Peut-être parce que dans ce cas, ça soulèverait surtout le vrai problème qui est "à qui on laisse les armes à la maison".

Ce qui c'est évident ne va pas dans la direction que prône habituellement la presse au sujet de l'intégration.

Publié par LeFred le 15 novembre 2007 à 12:30

"...Ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est qu'étrangement la presse n'en profite pas pour relancer une fois de plus le débat sur les armes à la maison..."

Rassurez-vous ! C'eut ete un Suisse de souche que la presse nous casserait les bonbons avec les armes a feu a la maison. La, ce sont des etrangers forcemment vertueux, alors pas de quoi en faire un plat...
Et bien entendu, la presse passera totalement sous silence que le "Suisse" a obtenu sa nationalite en epousant une Suissesse qu'il a battue pendant 5 ans et une fois les 5 ans ecoules, n'a pas attendu 1 jour de plus pour demander la nationalite. Ecoeurant !

Et tous nos idiots utiles gauchistes qui soutiennent ces etrangers-la, et bien nous devrions les donner en pature aux talibans !

Publié par FoxRenard le 15 novembre 2007 à 13:34

Fass 57 @ Votre utilisation du terme "républicain" dans un sens évidemment péjoratif me pose problème. N'y aurait-il pas confusion avec "démocrate" ? Et si vous n'êtes pas républicain quel est le système politique qui vous conviendrait ? Une monarchie ???
Le Fred @ C'est vrai que ce silence sur l'utilisation du fass 90 par un islamiste de la part de la presse est pour le moins impressionnant...Qui plus est d'origine kosovare peuplade à laquelle le bon Léonard Bender veut offrir la libre circulation avec la Suisse.
Question du journaliste de RSR1 : Mais ne serait-ce pas vu comme un acte colonialiste de la part de la Suisse ?
Encore un qui ne doute de rien. Voir ma remarque plus haut sur les villages fortifiés dans les Balkans et sur la Macédoine qui ne comptait que quelques dizaines d'Albanais il y a quelques dizaines d'années...sans parler du Kosovo berceau de la civilisation serbe.

Et les radicaux s'étonnent de se ramasser aux élections...

Publié par Roland le 15 novembre 2007 à 14:56

Et j'oubliais : fass 57 @ vous émettez ci-dessus l'opinion que les stéréotypes ont beaucoup de vrai et je suis assez d'accord. En tous cas ils me sont toujours retombé sur les pieds quand j'ai voulu les prendre à rebrousse-poil...
Alors comment avez-vous pris l'accueil en Russie de l'assassin du contrôleur aérien de Skyguide ? Passablement russe (ou slave si vous voulez) cette attitude non ?
Cela modifie-t-il votre parabole de l'embuscade contre des envahisseurs russes ? Que pensez-vous que les soldats russes feraient de vous lorsque vous vous serez débarrassé de vos compagnons d'armes ?

Publié par Roland le 15 novembre 2007 à 17:20

J'espère que vous aviez compris que l'exemple que je citais plus haut était largement hypothétique et qu'il n'avait que pour but de pousser à l'extrême une évolution dont, pour l'instant, nous ne subissons que les prémisses.

Ceci étant posé, on sait ce qu'il peut advenir quand on ne traite pas à temps et de la façon adéquate un petit amas de cellules potentiellement cancéreuse. Plus on tarde, plus le traitement est douloureux et susceptible d'échouer.

Publié par fass57 le 15 novembre 2007 à 19:05

"Votre utilisation du terme "républicain" dans un sens évidemment péjoratif me pose problème. N'y aurait-il pas confusion avec "démocrate" ?"

Par exemple, Léonard Bender, qui souhaite établir une zone de libre-passage entre notre pays et le Kosovo, a généralement de la peine à énoncer trois phrases, sans avoir recours à l'adjectif "républicain". Le genre de personnes qui croient, peut-être sincèrement, que la nationalité administrative représente l'alpha et l'oméga de l'identité. Ou comme ceux qui estiment qu'un imam sera pleinement intégré (cf, la presse du jour), dès lors qu'il sait s'exprimer dans la langue du pays d'accueil.

En outre, je n'ai rien contre la démocratie (en tant que système de gouvernement et non pas comme valeur en soi), si tanté que celle-ci s'exerce dans une communauté largement homogène. En effet, il ne peut y avoir de démocratie authentique dans un ensemble hétérogène, car alors le débat politique disparaît au détriment du jeu des rapports de force ethniques.

Publié par fass57 le 15 novembre 2007 à 19:14

"...et je suis assez d'accord."

Oui, contrairement à ce que l'on nous force à penser, très souvent la première impression est la bonne, tout comme l'habit fait le moine. Des exceptions existent, mais elles sont rares.

Publié par fass57 le 15 novembre 2007 à 19:16

@ tous,
Retour au fait divers impliquant le musulman et le Fass90:
"Selon la police vaudoise, il aurait agi en état de décompensation psychotique."
http://www.bafweb.com/2007/11/14/fusillade-du-centre-islamique-il-ne-trouvait-pas-les-fideles-assez-assidus
Vous ne pensez pas que le facteur psychologique prime sur le facteur ethnico-religieux, dans ce fait divers, et que des déséquilibrés, il en existe dans toutes les confessions et dans tous les groupes ethniques ? La discussion que le fait divers a provoquée dans les commentaires sur ce blog est largement déviée des facteurs réels de l'acte délictueux, et due à la propension de certains visiteurs, à revenir toujours sur les mêmess thèmes ;-), à mon sens.

Publié par Chil le 15 novembre 2007 à 20:32

Facteur psychologique ? OK ! 11 septembre 2001, une bande de fous se jettent 2 avions contre les 2 tours jumelles. Facteurs psychologiques ! Dus a quoi ??? 11 Mars 2004, attentats de Madrid, 200 morts, 1400 blesses. Facteurs psychologiques ! Dus a quoi ? 7 juillets 2005, attentats de Londres, 56 morts, 700 blesses. Facteurs psychologiques ! Dus a quoi ?

Denominateur commun de la psychose ? ISLAM !

Les femmes sont des etres inferieurs ! Source de la declaration psychotique misogyne ? ISLAM !

Criminalite suisse, les jeunes originaires des Balkans seraient notamment surreprésentés. Ils constituent 52,6 % des jeunes délinquants étrangers ayant commis des infractions contre la vie et l'intégrité corporelle, souligne le chef de la police judiciaire zurichoise, Bernhard Herren.

Facteurs psychologiques ??? Alors les psychologies des peuples et religions ne se valent pas !!!

En ville de Zurich, une bande de jeunes a violé une jeune fille de treize ans. Les douze suspects étaient connus des services de police, notamment pour brigandage. Les médias et les autorités ont essayé de dissimuler l'origine des auteurs. Ce n'est qu'au bout de plusieurs jours que le Tages-Anzeiger révèle que parmi les douze jeunes arrêtés, six sont de nationalité suisse. Il s'agirait de jeunes naturalisés originaires des Balkans et de Turquie ; les autres viendraient également des Balkans ou, pour deux d'entre eux, respectivement d'Italie et de République dominicaine. (Tages-Anzeiger, 18.11.2006)

En novembre 2006, on apprend qu'un viol collectif a été commis à Steffisburg (BE). Les prévenus : deux frères albanais (15 et 16 ans), un Pakistanais (15 ans), un Suisse d'origine tamoule (16 ans), un Brésilien (18 ans) et deux autres étrangers âgés de 18 ans. (Blick, 15.11.2006)

La criminalité des étrangers (et j'entends ici les délits graves, actes de violence ou infractions liées aux stupéfiants) est tellement évidente du point de vue statistique, que même ceux qui d'habitude cherchent toujours à minimiser les faits ont du mal à en nier l'ampleur.

Alors toutes les cultures ne se valent pas, et toutes les psychologies ne se valent pas.

Quel interet pour la Suisse d'importer des psychopathes ? Aucun !

Et les cas cites ici ne sont qu'une goutte d'eau dans l'ocean.

Vite, un psychiatre pour en plus affranchir ces gens de leurs crimes !

Certains ont besoin de lunettes ou de s'acheter de la bonne foi !

Publié par FoxRenard le 15 novembre 2007 à 22:29

Je ne nie pas les faits que vous invoquez, qui sont graves ; je suis d'accord sur le fait que l'Islam est un problème pour notre civilisation occidentale. Cependant, il ne faut pas tout lui mettre sur le dos...

Concernant le cas que j'ai cité, vous répondez à côté de la question, parce que vous ne savez sans doute pas ce qu'est la décompensation, en psychiatrie. La décompenssation ne touche pas seulement les musulmans :-) !! Je vous conseillerais d'aller voir par exemple :
http://www.cigap.org/article.php3?id_article=208&var_recherche=d%E9compensation

Et pour le drame de Zoug, c'étaient des musulmans ? (je cite cet exemple parce qu'il est cité dans l'article sur le fait divers de la mosquée)

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 8:45

Apparemment pas : c'était un certain Fritz Leibacher ;-)...

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 8:58

Je sais bien que nous avons des problemes de decompensation psychiatrique atteignant des Suisses. Comme nous avons les notres, est-il necessaire d'en importer ? Vous citez le cas Leibacher, citez m'en un autre. En plus quand on connait la verite de ce qui a ete fait a Leibacher, on comprend la logique de ses actes. Il n'est pas alle tirer dans le tas par qu'ils n'etaient pas assez assidus a la priere.
Vous dites qu'on ne peut accuser l'Islam de tous les maux, mais nous ne l'accusons pas de tous les maux mais de ceux qu'il provoque. Et dites moi, qu'avions nous comme mal insurmontable dans les annees 60/70 ?

De plus, l'islam n'est pas une religion, c'est une ideologie mortifere, au meme titre que le communisme et je dirais meme que les 2 sont une maladie mentale. Quand un chretien tue ou vole ou ment, il transgresse les evangiles, quand un musulman tue ou vole ou ment, il obeit au coran. Le coran n'est pas mal interprete par certains fanatiques integriste, il est au contraire suivi a la lettre. Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y a que quelques fanatiques integristes. Quand dans la rue on voit des milliers de personnes, voire des dizaines de milliers qui brulent des drapeaux, crient mort a ceci ou a cela. Quand suite au meurtre de Theo Van Gogh on interroge un quidam musulman dans une rue a Amsterdam et qu'il repond que Van Gogh meritait cela, cela demontre quand meme que ce n'est pas qu'une question d'integristes. Ou encore quand les soi-disants moderes peuvent voter, ils votent pour les terroristes du Hamas, qu'on ne me dise pas qu'il y a un islam modere. Pour moi, il n'y a pas plus d'islam modere qu'il n'y a de nazisme modere. L'islam modere n'est que le cache sexe de l'islam fondamental et integriste. Par contre, il peut effectivement y avoir des musulmans passifs ou inactifs ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas ronges par l'ideologie.

Nous avons les Nicolas de Flue, les abbes Pierre, les Meres Teresa, etc., etc., citez-moi donc les imams ou ayatollah equivalents de cette merveilleuse religion de paix et d'amour qu'est l'islam ? Je ne vous en demande pas 10, mais un.

Publié par FoxRenard le 16 novembre 2007 à 9:59

"Comme nous avons les notres, est-il necessaire d'en importer ?...."

La traduction exacte du commandement "Tu ne tueras point", c'est "tu ne commettras point de meurtre", ce qui est quand même sensiblement différent. En outre, le catéchisme catholique reconnaît le concept de guerre justifiée, en cas de défense notamment, ce qui implique forcément la nécessité de devoir retirer la vie à un certain nombre d'assaillants.


"Et dites moi, qu'avions nous comme mal insurmontable dans les annees 60/70 ?"

Pour la Suisse, on pourrait même remonter aux années 90. Mais je répète encore une fois que ce n'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, mais la présence PHYSIQUE d'allogènes musulmans sur le sol européen. En effet, c'est une évidence de constater qu'un élément abstrait, quel qu'il soit, ne devient agissant que s'il peut s'actuer concrètement dans un corps ethno-social physique offrant une masse suffisante. Sans immigration extra-européenne de substitution (celle-ci, toutes confessions confondues évidemment), pas de problème musulman en Europe (1).


"Nous avons les Nicolas de Flue, les abbes Pierre, les Meres Teresa..."

Certes, mais ce ne sont pas avec ces personnages, par ailleurs fort estimables, que la Chrétienté aurait vaincu à Lépante ou à Vienne. Le goupillon ET le glaive ;-)

(1) le plus cocasse dans l'histoire, c'est que ceux qui souvent alertent au danger islamiste, sont ceux-là même qui ont conçu et accompagné la venue de cette immigration de substitution et qui la préconisent toujours, pour peu que l'allogène ne soit pas islamiste (ils se satisfont toujours du musulman neutralisé à la mode républicaine). En gros, ceux qui sont passé, en moins d'une décennie et sans aucune vergogne, de "touche pas à mon pote" à "vitrifions l'Iran".

Publié par fass57 le 16 novembre 2007 à 10:59

Ah, je me suis trompé de "quote"!

Pour celle-ci...

"Comme nous avons les notres, est-il necessaire d'en importer ?...."

... j'aurais dit que j'ai toujours trouvé un brin incompréhensible l'attitude de ceux qui, sous prétexte qu'ils ont déjà leurs propres morpions ne voient aucun problème à récolter les morbacks du voisin.

Du genre, "oui, mais y'a aussi des délinquants chez nous", un peu comme le gars qui estimerait cool de se choper non pas deux baffes dans la tronche, mais deux autres en plus, qu'il aurait pu éviter.

Publié par fass57 le 16 novembre 2007 à 11:08

@ FoxRenard
"Comme nous avons les notres, est-il necessaire d'en importer ?"
Votre problème, c'est que vous confondez "névrosé" et "musulman" ; ce qui n'est assurément pas la même chose (!) et biaise votre raisonnement. Mais comme cela dépasse le cadre des thèmes stratégiques de ce blog et que l'argumentation me semble superflue tellement votre position est intenable, je laisse là ce sujet.

Je rejoins AJM : c'est l'Islam, non les hommes qui professent (pour le moment) cette religion, qui pose un problème. A vous, FoxRenard et Fass57, qui vous revendiquez du catholicisme, je conseille de méditer cette phrase : Dieu déteste le péché, mais aime le pécheur...

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 13:15

Chil @ Vous n'avez pas bien lu ou vu le problème. Vous ne trouvez pas bizarre que la presse ne sorte par une fois de plus l'artillerie lourde sur le thème "arme à la maison" dans ce cas précis de Crissier alors qu'elle l'aurait évidemment fait s'il s'était agi d'un citoyen suisse de souche ? Les journalistes romands sont totalement prévisibles : s'il y a qqch de stupide à écrire ils vont l'écrire. Donc il faut prendre note du fait qu'ils n'ont pas embouché cet air-là parce qu'il s'agissait d'un Kosovar musulman.

Publié par Roland le 16 novembre 2007 à 13:16

Chil @ Vous n'avez pas bien lu ou vu le problème. Vous ne trouvez pas bizarre que la presse ne sorte par une fois de plus l'artillerie lourde sur le thème "arme à la maison" dans ce cas précis de Crissier alors qu'elle l'aurait évidemment fait s'il s'était agi d'un citoyen suisse de souche ? Les journalistes romands sont totalement prévisibles : s'il y a qqch de stupide à écrire ils vont l'écrire. Donc il faut prendre note du fait qu'ils n'ont pas embouché cet air-là parce qu'il s'agissait d'un Kosovar musulman.

Publié par Roland le 16 novembre 2007 à 13:17

@Roland
Je touve plaisante la façon que vous avez de prendre les interlocuteurs pour les imbéciles, dès lors qu'ils ne disent pas ce que vous avez envie d'entendre.

Il se peut que je sois d'accord avec vous sur ce que vous venez de dire. Mais cela n'a pas de rapport avec mon propre propos. C'est le drame, lorsque l'on n'a de cesse de vouloir revenir à ce que l'on a en tête, au lieu d'entrer dans le cadre de ce que l'autre dit. pour y répondre... Problème de comm., autrement dit.

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 13:51

Si ca vous fait plaisir, Roland, je peux me lancer dans une diatribe anti-armes à la maison, c'est facile :)

Publié par Souflette le 16 novembre 2007 à 14:10

"...A vous, FoxRenard et Fass57, qui vous revendiquez du catholicisme, je conseille de méditer cette phrase : Dieu déteste le péché, mais aime le pécheur..."

Je ne me revendique nullement du catholicisme ! Je ne donne l'exemple du chretien qui transgresse et du musulman qui obeit uniquement pour montrer que les religions ne se valent pas. Et force est de reconnaitre, croyant ou pas, que le ciment et les fondements de la civilisation occidentale et des droits de l'homme sont les evangiles et les 10 commandements. Je suis pour la separation de l'eglise et de l'etat et ne me revendique ni du catholicisme ni d'une quelconque religion deiste.

Je crois en l'ame humaine immortelle et pense que chacun devrait faire le travail d'introspection sur lui-meme afin de s'ameliorer en tant que tel et d'explorer des niveaux superieurs de conscience. Pour moi, une religion ou une philosophie doit repondre sans equivoque aux fameuses questions, entre autres : qui sommes-nous, d'ou venons-nous, que faisons-nous ici, pourquoi et pour combien de temps.
Et je ne pense pas que ce soit en egorgeant son prochain, en battant sa femme, en tuant ceux qui ne pensent pas comme nous, etc. que l'on va trouver les reponses a ces questions et que ca va nous aider a nous ameliorer.

Pour moi, Mahomet etait un "Ghengis Kahn" conquerant, un guerrier qui avide de conquerir des territoires, a invente tout un tas de "regles", sous une egide "divine", afin de soumettre ses hommes a sa volonte. Ses hommes partouzaient, buvaient trop de vin, manquaient de conviction a la guerre ? Mmmmhhhh pas bon pour le nerf de la guerre, ca ! Ca distrait, ca ramollit, ca affaiblit ! Allez ! Les femmes sont moins que rien, partouzer est un peche, le vin est interdit par allah, la priere en permanence donnera la victoire (et surtout, pendant qu'ils prient, ils ne partouzent pas, ne boivent pas de vin, se concentrent)et l'ultime recompense sera que vous aurez tout ca au paradis (avec meme 72 vierges) si en plus vous mourez (pour moi et mes ambitions)en martyrs et en combattant (afin que je puisse agrandir mes territoires.

Car voyez-vous, toute cette "religion" avec CETTE finalite-la n'a strictement AUCUN sens !

Publié par FoxRenard le 16 novembre 2007 à 14:21

"... Mais je répète encore une fois que ce n'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, mais la présence PHYSIQUE d'allogènes musulmans sur le sol européen..."

Ben, evidemment ! Mais ils sont quand meme lies a l'islam en tant que tel, comme des metastases sont liees a la tumeur principale. Si l'on avait la presence PHYSIQUE d'allogenes dont la technologie medicale surpassait la notre d'un siecle ou dont les sciences sociales diluaient toutes miseres sur la planete pour apporter un age d'or dans la condition humaine, cela ne me poserait pas de probleme. Le probleme pour moi est donc bien la source a laquelle ils sont relies et bien evidemment que s'ils sont PHYSIQUEMENT la avec comme source une ideologie de mort, c'est bien pire encore...

Publié par FoxRenard le 16 novembre 2007 à 14:47

"... Mais je répète encore une fois que ce n'est pas l'islam en tant que tel qui pose problème, mais la présence PHYSIQUE d'allogènes musulmans sur le sol européen..."

Ben, evidemment ! Mais ils sont quand meme lies a l'islam en tant que tel, comme des metastases sont liees a la tumeur principale. Si l'on avait la presence PHYSIQUE d'allogenes dont la technologie medicale surpassait la notre d'un siecle ou dont les sciences sociales diluaient toutes miseres sur la planete pour apporter un age d'or dans la condition humaine, cela ne me poserait pas de probleme. Le probleme pour moi est donc bien la source a laquelle ils sont relies et bien evidemment que s'ils sont PHYSIQUEMENT la avec comme source une ideologie de mort, c'est bien pire encore...

Publié par FoxRenard le 16 novembre 2007 à 14:49

D'accord avec vous. Mais pas avec la phrase de Fass57 citée en exergue de votre commentaire.

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 15:01

Je crois qu'un beau point d'orgue à tous ces commentaires qui tournent toujours autour des mêmes thèmes, ce serait Raymond Devos. Extraits :

"Parlons de la situation, tenez !
Sans préciser laquelle !
Si vous le permettez, je vais faire brièvement l´historique de la situation, quelle qu´elle soit !
Il y a quelques mois, souvenez-vous la situation pour n´être pas pire que celle d´aujourd´hui n´en était pas meilleure non plus !
Déjà , nous allions vers la catastrophe nous le savions...
Nous en étions conscients !
Nous en étions conscients !
Car il ne faudrait pas croire que les responsables d´hier étaient plus ignorants de la situation que ne le sont ceux d´aujourd´hui ! Oui ! La catastrophe, nous le pensions, était pour demain !
C´est-à -dire qu´en fait elle devait être pour aujourd´hui !
Si mes calculs sont justes !
Or, que voyons-nous aujourd´hui ?
Qu´elle est toujours pour demain ! [...]"

Et puis :
"J'ai un ami qui est xénophobe. Il déteste à tel point les étrangers que lorsqu'il va dans leur pays, il ne peut pas se supporter !"

Publié par Chil le 16 novembre 2007 à 22:20

Et pendant que vous discutez, un peu dans le vide il faut le dire, de l'islam comme si on pouvait le détacher de l'allogénat où il s'actue, les taupes atlanto-sionistes, qui mènent nos pays, nous préparent une Europe qui incluerait à la fois la Russie (pour la neutraliser évidemment), mais aussi le Moyen-Orient et les pays du Magreb (pour sortir Israël de son isolement stratégique, tout aussi évidemment):

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/7095657.stm

++++++++++++++++++++++++
Foreign Secretary David Miliband has suggested the European Union should work towards including Russia, Middle Eastern and North African countries.
++++++++++++++++++++++++

Quand cela sera fait, vous paraîtrez bien penauds, avec vos grands discours sur "l'islamo-fascisme", alors que ce sont précisemment les puissances dont vous vous faites les supplétifs plus ou moins conscients qui assemblent patiemment l'Eurabia. Bien entendu, une Eurabia où ces transnationaux espèrent dissoudre le fait islamique, avec tous pleins de gentils "collabeurs" et d'imams "républicains", et en se servant des européens comme d'une sorte de produit émolliant. Hé oui, pour eux, nous sommes, nous autres européens ethniques, un matériau dispensable.

En clair, en cautionnaut plus ou moins naïvement ces visées, vous agissez objectivement comme des ennemis de l'Europe, en privant nos enfants d'un avenir qui aurait pu leur ressembler. A la limite, je préfère encore l'islamiste qui se déclare ouvertement mon ennemi, car lui, au moins, je peux l'affronter directement, à visage découvert, sur des bases claires.

P.S. La haine anti-russe de David Milliband, phénomène très courant chez les néocons, s'explique aisément par son histoire familiale (grand-papa était dans les "Einsatz-truppen" trotzkystes, celles dont on ne parle jamais sur Arte):

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Miliband


Publié par fass57 le 16 novembre 2007 à 22:57

En passant, FoxRenard, vous avez certainement remarqué que j'ai fort peu de sympathie pour l'implantation de l'islam en Europe (l'islam en "Islamie", j'y suis parfaitement indifférent), mais si vous critiquez avec raison le caractère belliqueux du Coran, je vous invite quand même, par souci d'objectivité, à parcourir l'Ancien Testament qui relate, par exemple entre autres "joyeusetés", le premier génocide documenté de l'histoire écrite (le livre d'Esther).

Ce pour dire qu'il ne faut pas s'opposer à l'islam, parce qu'il serait prétendumment arriéré ou pas assez "démocratie-friendly" (1), mais tout simplement parce qu'il est un fait identitaire allogène en Europe. Tout le reste, c'est du verbiage.

(1) il faudrait alors, en toute logique, interdire également le Talmud ou les écrits bouddhistes:

http://isabelledescharbinieres.hautetfort.com/archive/2007/09/20/les-ignobles-verites-du-bouddhisme-par-zacharias.html

Publié par fass57 le 16 novembre 2007 à 23:09

"J'ai un ami qui est xénophobe. Il déteste à tel point les étrangers que lorsqu'il va dans leur pays, il ne peut pas se supporter !"


Pour calmer un tantinet vos pulsions ethnomasochistes, je vous invite par exemple à comparer le droit de la nationalité que l'on peut trouver dans les pays européens avec le droit de la nationalité des pays du Magreb ou d'Afrique noire. En vous astreignant à cet exercice, vous verriez bien vite où la xénophobie est la plus agissante.

Publié par fass57 le 16 novembre 2007 à 23:12

__Il n'y aura pas de retour en arrière__

Vous n'avez pas tord , seulement la raison est qu'il n'y a pas non plus de sens de l'histoire vers quelque chose.
Ce que vous semblez ignorer visiblement.

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 1:44

J'ai commme l'impression, à la lecture des posts d'Alex, que nous avons un joli neo-conservateur sauce "l'Islam est un grand satan qui risque de foutre à plat notre belle cage dorée multiculturelle et totallement niaise".
Ca donne presque envie d'être du côté des musulmans parfois.

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 1:51

__comment arrivez-vous à tirer un parallèle entre accélération des échanges et banlieues françaises ?__

Politique libérale du "laissez faire (les échanges) laissez passer (les marchandises dont celles nommées "homme").

Faudrait pas non plus nous prendre pour des cons : nous avons lu Marx et Adam Smith et toute la secte des économistes.

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 1:55

L'Islam sème la même zizanie partout où il est pratiqué, allogènes ou pas. C'est simplement une mauvaise religion. Supprimez les allogènes et construisez des mosquées: vous aurez la même terreur.

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 10:38

"C'est simplement une mauvaise religion."

La question n'est pas là , encore une fois. Notre problème avec l'islam, en tant qu'européens, ce n'est pas que l'islam existe, c'est qu'il reprenne pied en Europe, avec l'aide des lobbies transnationaux et de leurs idiots utiles républicains. Vous verrez, d'ici 10-15 ans, quand le vieillissement de notre population active se fera vraiment sentir, comment ceux qui aimeraient bien nous embarquer aujourd'hui dans une guerre contre l'Iran, en hululant à "l'islamo-fascisme" (jamais vraiment compris le rapport entre Mahomet et Mussolini), nous diront alors d'ouvrir nos frontières à tous ces jeunes dynamiques et motivés d'Outre-Méditerrannée.

En outre, même l'islam, comme toute structure civilisationnelle, peut avoir des vertus stabilisatrices, notamment en Afrique sub-saharienne. Même la shariah, dans certaines circonstances, peut être préférable à la loi de la jungle.

On pourrait également rappeler que le terrible génocide rwandais s'est déroulé entre chrétiens.
Et que dans les zones de civilisation islamique, les minorités chrétiennes pratiquent souvent, tout comme les musulmans, le crime d'honneur et le mariage forcé (notamment au Pakistan). Pourquoi? Parce que le substrat ethnique concret reste toujours premier et conditionne ensuite ,peu ou prou à l'identique, les formes d'expression des divers apparentemments civilisationnels.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:10

"Supprimez les allogènes et construisez des mosquées: vous aurez la même terreur."

Pardonnez-moi de vous le dire, mais votre remarque est stupide! Quelle population non-musulmane, habitant dans une zone n'appartenant pas à la sphère musulmane, aurait l'idée surprenante de se mettre à bâtir des mosquées? Je répète, pas de musulmans, pas de problème musulman.

En fait, ceux qui veulent les construire en Europe, ces mosquées, ce sont plutôt vos amis atlantistes qui militent si activement pour l'adhésion turque et l'indépendance de la province serbe du Kosovo.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:14

L'Islam est expansionniste par nécessité vitale et aujourd'hui il se transmet aussi) par la simple information.

La charia n'a des avantages sur l'absence de loi que sur des thèmes très limités et uniquement à très court terme, car son application stoppe l'évolution, toujours possible sans elle.

L'Islam s'apparente au fascisme par sa forme de gouvernement extrêmement autoritaire (et au communisme par un totalitarisme inégalé).

L'Islam est né parmi des non-Musulmans et a grandi essentiellement en absorbant des non-Musulmans (d'ethnies très diverses). Pour devenir un Musulman, il suffit de dire une phrase:

La ilaha illa Allah, Muhammadun rasul Allah

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 11:23

"l'Islam est un grand satan qui risque de foutre à plat notre belle cage dorée multiculturelle et totallement niaise".

Exactement, c'est pourquoi l'islamisme est paradoxalement une des dernières chances de survie de l'Occident européen. Un peu comme du curare, à faible dose, qui fait repartir un coeur fatigué ou même arrêté.

En effet, sans vilains barbus pour faire peur à Monsieur Moyen, il n'y aurait strictement plus aucune barrière à l'établissement de la société "Kambaya, on est tous ensemble, frappons dans les mains." Oui, sans islamisme, ceux qui nous chantent sur tous les tons les périls de "l'islamo-fascisme" se retrouveraient bien vite du côté des "mélangistes" les plus fanatiques (ce qu'ils font déjà , d'une certaine façon, en promouvant les vertus de l'immigration allogène non-musulmane).

Ce que je crains, à vrai dire, c'est que l'islamisme finisse par s'épuiser, car rien ne résiste longtemps aux capacités d'absorption du système.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:29

On vous verra bientôt distribuer des friandises dans la rue quand les islamistes réussiront un massacre particulièrement sanglant...

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 11:39

"L'Islam s'apparente au fascisme par sa forme de gouvernement extrêmement autoritaire (et au communisme par un totalitarisme inégalé). "

Mais arrêtons de tout mélanger et d'utiliser des termes hors-de-propos, pour stratifier le débat.

Tiens, prenons les USA, on pourrait aussi dire que le gouvernement Bush est objectivement fasciste (1), car il a transformé une république constitutionaliste décentralisée en un état central fort et omniprésent, avec un exécutif omnipotent (une loi est par exemple en discussion pour fédéraliser les diverses gardes nationales, ce qui est proprement une hérésie vis à vis de l'identité politique américaine).

"L'Islam s'apparente au fascisme par sa forme de gouvernement extrêmement autoritaire..."

Mais vous confondez là la manière d'exprimer une autorité (en l'occurrence une manière autoritaire) avec la structure même de cette autorité. Par exemple, la Papauté est une structure autoritaire, mais peut-on dire que le pape est fasciste? Ou encore le système royal est autoritaire, mais peut-on dire qu'un fonctionnement monarchique équivaut au fascisme? Evidemment non, car le fascisme se définit avant tout par la relation qu'il entretient à la notion d'état.

En fait, vous êtes simplement influencé là par l'esprit de l'époque qui voit en toute manifestation, même minime, d'autorité comme le retour terrible du facheux "fâââââââchisme" ;-)))


"L'Islam est né parmi des non-Musulmans..."

De l'art d'enfoncer des portes ouvertes. Mais c'est évident que tout mouvement naît forcément dans un milieu où il n'existait pas, étant donné qu'il n'était alors pas encore né. On pourrait tout aussi dire "le raélisme est né parmi des non-raéliens" ;-)))


(1) rappelons que le fascisme mussolinien se définissait par "tout par l'Etat, rien que l'Etat".

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:47

"On vous verra bientôt distribuer des friandises dans la rue quand les islamistes réussiront un massacre particulièrement sanglant... "

Franchement, votre remarque est globalement ridicule.

Qui les a fait venir en Europe, ces islamistes?
Qui soutient l'adhésion turque, l'indépendance du Kosovo?
Qui nous entraîne à dessein dans des conflits qui ne nous concernent pas?
Qui attend avec impatience un nouveau "Pearl-Harbour" islamiste, afin de nous entraîner dans la guerre?

Pas les forces nationalistes, mais vos amis atlanto-mondialistes.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:54

Je rajoute, en rappelant le discours de ministre anglais David Milliband, et qui voudrait lier définitivement l'Europe européenne à la rive sud de la Méditerrannée, en détruisant de ce fait non seulement notre socle antropologique, mais également notre génotype?

Qui, sinon vos amis atlanto-trotskystes!

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 11:59

L'autorité nait par son exercice, pas par sa seule expression. Le gouvernement musulman est l'organe qui impose la charia, donc également le djihad, par la force. On peut lui attribuer un total de 270 millions de victimes dans l'histoire (sans compter les esclaves).

L'arabisme est né parmi les Arabes. Votre xénophobie est purement affaire d'Européens. L'Islam n'a pas ce type de limitation.

Eurabia: L'axe euro-arabe (Bat Ye'or)

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 12:03

"Eurabia: L'axe euro-arabe (Bat Ye'or)"

Vous voulez certainement parler de "l'Euro-Méditerrannée", prônée par les atlanto-globalistes Dominique Strauss-Kahn, David Milliband et Nicolas Sarkozy?

Tenez, vous ne vous posez jamais de question en réalisant par exemple que le sénateur Joseph Biden, un de plus ardents promoteurs au Congrès d'une attaque contre l'Iran, est aussi le plus ardent lobbyiste aux USA pour l'indépendance du Kosovo?

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 12:08

Au-delà de ce brassage hétéroclite, le seul projet d'envergure mondiale à la fois concerté et agressif est l'Islam.

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 12:16

Cela me rappelle un article de Pipes, de prospection sur l'avenir avec, en toile de fond, un "conflit des civilisations" entre l'Islam et l'Occident, aux USA notamment.
Moultes d'attentats des "nazi-islamistes", mais au fis du temps et des efforts sécuritaires de l'Etat, les méchants islamistes finissent par se transformer en gentils musulmans respectant le vote démocratique.
La constitution de partis islamiques arrivent à la fin de cette histoire.
La comédie multiculturelle peut enfin continuer, le simulâcre debient total.
A lire pour comprendre le but non-avoué par les mondialistes:
http://fr.danielpipes.org/article/4735

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 13:42

De toutes façons, les gens qui insistent, ici, sur la différence entre l'Islam, "mauvaise religion", et les personnes d'ethnies embrassant l'Islam, ces gens-là seraient aussi bien accusés de glissement vers l'extrême-droite par les partisans de la distinction "intégrisme/Islam modéré".

Comme on le voit dans les commentaires de ce billet de Jean Quatremer.

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/11/sarkozy-et-les-.html#comments

Et cette insistance sur la distinction Islam modéré/intégrisme n'émane pas seulement de quelques sophistes "islamo-gauchistes" mais également de Jean Quatremer lui-même dont la bienveillance pour le projet de défense antimissiles américaine en Pologne et Tchéquie laisse plutôt deviner une sensibilité atlantiste.

Voir également la charge de Guy Millière contre un certain José Melchor Gonzales et la réponse moins courroucée du même Millière à un certain Jean-Gérard Lapacherie (extrait) :

"Dire que les sociétés musulmanes sont les plus politisées du monde repose sur une définition étrange et totalement confuse du politique. Dire que l'idéologie y est au centre de tout repose sur une utilisation elle-même très confuse du mot idéologie et ne permet pas de savoir de quelle idéologie on parle (l'islam est une religion, pas une idéologie au sens qu'on donne aujourd'hui à ce terme). Dire, de manière globalisante que les écoles coraniques sont plus nombreuses que les bureaux de poste dans le monde musulman équivaut à construire une grande image caricaturale qui fait écran à la réalité. De quels pays s'agit-il ? Où sont les écoles coraniques en Tunisie ou en Algérie? Où sont-elles en Turquie? N'y a-t-il aucune différence entre une madrassa dans les zones tribales du Pakistan et une école coranique en Jordanie?! Un peu de précision et de rigueur, que diable!"

Assimiler [...] les conquêtes musulmanes des années 600 à ce qui se passe aujourd'hui relève, enfin, d'une vision de l'histoire extrêmement indigente. C'est, je me dois de le dire, avec ce type de vision de l'histoire qu'on crée les rumeurs, les peurs, les haines imaginaires et qu'à force de créer des rumeurs, des peurs, des haines imaginaires, on finit par ne plus être du tout pris au sérieux quand il s'agit de combattre effectivement des dangers très concrets et très réels."

Cela me conforte dans l'idée que le positionnement "anti-Islam" n'a pas d'avenir parce qu'il est trop modéré pour les "extrémistes" et trop extrémiste pour les "modérés". Il n'y a, semble-t-il, que des coups à prendre avec cette thématique. Ses tenants devront basculer soit dans l'anti-immigrationnisme, soit dans l'apologie de la mondialisation libérale et multiculturelle, même si cela suppose des "aménagements raisonnables" pour les moeurs des minorités : limitation de la liberté d'expression de la majorité, discrimination positive, etc.

En passant, le libéral modéré(1) Guy Sorman accepte le principe de la discrimination positive, parce que ça a permis aux Etats-Unis d'échapper à la guerre ethnique dans les années 60 ; alors pourtant que la discrimination positive est une entorse au principe d'isonomie (égalité devant la loi) fondamental pour le libéralisme. Mais Monsieur Sorman fait passer ses convictions multiculturelles avant ses convictions libérales.

Pourquoi ne pas en faire autant, pour le salut de la mondialisation, s'agissant de notre attitude envers la foi islamique ? Pourquoi ne pas écorner un peu nos principes "occidentaux" de laïcité, de libre examen, si cela peut éviter aux musulmans de se "radicaliser" ?

Cordialement.

Publié par Misanthrope modéré le 17 novembre 2007 à 14:40

Oups, pour l'extrait du texte de Guy Millière, j'ai oublié de donner la source :

http://www.libertyvox.com/article.php?id=145

Publié par Misanthrope modéré le 17 novembre 2007 à 14:43

Fass,

Vous semblez superbement ignorer les réalités russes dominées depuis une quarantaine d'années par une crise démographique et sociale sans précédent. Le soldat russe devant qui vous déposerez vos armes risque de vous surprendre. Un sur cinq parmi eux sera originaire de l'une des 128 nationalités et ethnies composant ce pays. Un sur sept sera musulman, la seule communauté en progression démographique constante. Il vous serait également utile de savoir pourquoi les Finlandais, Baltes, Polonais, Tchèques, Hongrois et Roumains, tous des parfaits Européens, s'en méfient tant.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5056672.stm

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"Oui, c'est pourquoi il ne me viendrait jamais à l'idée de dire "la Suisse aux suisses", mais "l'Europe aux européens"...En effet, on aurait l'air fin, si à la suite d'une politique stupidement nationaliste, on en viendrait à faire fuir les étrangers européens présents sur notre sol."



Si vous voulez mais pourquoi donc cette stigmatisation du Kosovar, issu de l'un des plus anciens peuples européens établi bien avant l'arrivée des Slaves ?

Publié par madimaxi le 17 novembre 2007 à 15:09

Pour juger de la civilisation islamique, il faut maîtriser l'histoire des régions concernées. Pour juger la religion islamique, il faut lire ses textes sacrés comme un croyant les lirait.

Publié par ajm le 17 novembre 2007 à 15:14

__Mais Monsieur Sorman fait passer ses convictions multiculturelles avant ses convictions libérales.__

MM, j'estime qu'il s'agit , non pas d'une préférence, mais de l'aboutissement de la pensée libérale et de ses contradictions.
en effet, nier la communauté pour sanctifier l'individu pourvu "de droits", on arrive à nier dans pans entiers de la réalité.
Et cette réalité ressurgit un jour ou l'autre, comme en Europe par exemple.
Et comme le libéralisme individualiste mene au multiculturalisme par relativisme culturel.

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 15:28

"Vous semblez superbement ignorer les réalités russes..."

Pas du tout, c'est pour cela que j'apprécie vraiment l'action du président Putin qui essaie précisemment d'infléchir ces tendances fort dangereuses, tout en étant apparemment conscient des problématiques ethno-identitaires auxquelles l'Occident européen devra faire face.

http://sport.guardian.co.uk/breakingnews/feedstory/0,,-6965550,00.html

(je poste ce lien en pensant évidemment au derby inter-africain qui a eu lieu hier soir à Saint-Denis) ;-)))

"Il vous serait également utile de savoir pourquoi les Finlandais, Baltes, Polonais, Tchèques, Hongrois et Roumains, tous des parfaits Européens, s'en méfient tant..."

Il y a évidemment des raisons objectives, souvent pluri-séculaires, quant à l'hostilité de ces nations à l'encontre de la Russie. Mais après tout, depuis des millénaires, les européens se sont fait la guerre entre eux. Or, aujourd'hui, c'est le système atlantiste qui utilise ces vieilles querelles pour maintenir les deux Europe divisées et assoir ainsi son pouvoir sur nous.

En passant, rappelant que la petite Finlande, quand elle fut attaquée par l'Union Soviétique ne reçut aucune sorte d'aide de la part du "camp du Bien".

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 15:33

"....les méchants islamistes finissent par se transformer en gentils musulmans respectant le vote démocratique."

Oui, en ayant au passage permis l'instauration de lois liberticides, censées garantir notre sécurité, et empêchant plutôt toute possibilité réaliste d'un sursaut des populations de souche face à leur remplacement. D'ailleurs, il n'est pas rare de lire, sous la plume des néocons, qu'il conviendrait de mettre dans le même sac à la fois les islamistes et les nationalistes indigènes.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 15:38

Bien sur, un bon "dos à dos" facon stalinien est toujours efficace avec des gens à la culture politique réduite à zéro (je ne vise évidemment personne sur ce blog bien sur).

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 15:41

Chers amis,

Je peux lire ici tout un tas d'arguments interessants concernant l'islamisation, la non-islamisation, etc. Je peux y lire toute l'histoire de l'Islam, du Christianisme, que c'est eux qui ont raison, que c'est nous qui avons raison, que bientot nous serons islamises, que nous ne serons pas islamises, que ce serait ou ne serait pas un mal d'etre islamise, que la bible (ancien testament) est aussi dure que le Coran (mais il ne me semble pas qu'au niveau mondial actuellement ce soit l'ancien testament de la bible qui pose probleme mais le coran), que nous avons eu les croisades, que nous avons eu l'inquisition, que nous fumes sauvages nous aussi, que l'islam redynamisera ceci ou cela, etc., etc., etc.
Laissez-moi juste vous dire ceci. (Let me put it this way, comme on dirait en anglais). Je suis suisse, ne en Suisse. L'islam ne m'interesse pas, absolument pas. Je n'en veux pas. Je suis ici chez moi, et l'islam, je n'en veux pas. Maintenant, que des gens en Iran, en Irak, au Maroc, etc.veulent l'islam, je m'en cogne, qu'ils fassent ce qu'ils veulent et si des compatriotes a moi aiment ca, qu'ils aillent la-bas, je ne les retiens pas. S'ils veulent tuer leurs femmes, s'egorger entre eux, faire des concours de celui qui cree la plus grande et longue riviere de sang, je n'en ai rien a cirer. Je n'impose pas mes principes. La seule chose, c'est que je ne veux pas de ca, chez MOI ! Ce n'est pas si difficile a comprendre, non ? Je sais que la facheuse tendance des ideologies gauchisantes et islamisantes, c'est qu'ils veulent imposer au monde leur gauchisme ou leur islam et ne peuvent pas se contenter de vivre eux-memes leurs propres ideologies politiques ou religieuses.
Moi, je veux etre libre, libre de choisir comment je veux vivre, et suivre mon propre chemin et je ne veux imposer ma facon de vivre a personne ni ne veux envahir qui que ce soit. En bref, je veux qu'on me FOUTE LA PAIX ! Ce n'est pas difficile a comprendre non plus, non ? Et je ne pense pas imposer ma philosophie a qui que ce soit !

Publié par FoxRenard le 17 novembre 2007 à 16:23

Fass,

"Il y a évidemment des raisons objectives, souvent pluri-séculaires, quant à l'hostilité de ces nations à l'encontre de la Russie. Mais après tout, depuis des millénaires, les européens se sont fait la guerre entre eux."


Certes, mais sachez que dans l'imagerie populaire de pays européens voisins, les Russes passent plutôt pour des asiatiques. Souvenir de passages successifs des "hordes" tatares, cosaques, peuplades venues des steppes de l'Asie centrale ou du Caucase incorporés en masse et particulièrement brutaux. Ajoutez à cela des années de domination sans concession et vous comprendrez que la méfience ne s'estompera pas avant 2-3 générations.


"Or, aujourd'hui, c'est le système atlantiste qui utilise ces vieilles querelles pour maintenir les deux Europe divisées et assoir ainsi son pouvoir sur nous."

L'Alliance atalntique a permis déjà l'intégration des anciens pays satellites et des Etats Baltes en élargissant significativement l'espace européen. C'est la Russie qui s'y opposait radicalement en préférant le statu quo de ce côté des frontières. Ses priorités ne se situent pas tant en Europe mais en Asie, en Chine et au Moyen Orient notamment.

Publié par madimaxi le 17 novembre 2007 à 16:23

Pourtant, FoxRenard, regardez ce que l'esprit républicain peut accomplir, même dans un canton aussi anciennement raisonnable que celui de Berne:

++++++++++++++++++++++++++
Le document estime aussi judicieux de ne pas organiser de fêtes ou de manifestations durant le Ramadan.
++++++++++++++++++++++++++

http://www.lematin.ch/pages/home/depeches__1/suisse/depeche_suisse?contenu=326512

La gangrène progresse. Un jour, la hache et le fer rouge.

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 20:23

"...en élargissant significativement l'espace européen."

Non, en élargissant significativement le gauleiterat étasunien et en diminuant tout aussi proportionnellement notre souveraineté.

Je vous recommande l'écoute de cette très intéressante émission de radio:

http://www.fdesouche.com/?p=474

Publié par fass57 le 17 novembre 2007 à 20:32

Monsieur Monnerat, j'ai posté récemment une réponse à Three piglets qui n'a pas été publiée. Je ne crois pourtant pas qu'il comportait d'éléments rendant sa publication indésirable sur votre site.

Je me permets donc de le reposter dans l'espoir que vous acceptiez cette fois de le valider. Je vous en remercie d'avance. Vous pourrez bien sûr supprimer le post redondant.

Cordialement.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>> MM, j'estime qu'il s'agit , non pas d'une préférence, mais de l'aboutissement de la pensée libérale et de ses contradictions.

+++++++++++++++

Parce que vous faites référence aux thèses de Michéa...

Bon, ça nous emmène un peu plus loin, mais ce que Michéa nomme "libéralisme" désigne surtout les idées basées sur un certain atomisme hobbien (L'étatiste Hobbes serait le premier libéral, dans cet ordre d'idée, ce qui n'est pas si paradoxal que cela). De cela découle l'exigence de "neutralité axiologique" tant critiquée par Michéa, et qu'il discerne dans la plupart des thèses libérales.

Si on voulait pinailler, on pourrait remarquer que tous les libéraux ne se reconnaissent pas dans un tel libéralisme fondé sur "l'intérêt bien compris" de chaque individu. Cela recouvre "seulement" le libéralisme "utilitariste" et, peut-être, une partie des libéraux "jusnaturalistes" (les Objectivistes dont l'intervenant Hunden est sans doute un représentant sur ce blog).

Mais d'autres libéraux jusnaturalistes conçoivent le Droit naturel comme un absolu qui n'est pas lui-même soumis au marché (pas de "neutralité axiologique", ici, donc). Ces libéraux-là font plutôt un bon accueil aux thèses de Michéa, ce qui n'est pas si surprenant.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32853&hl=

Ils se situent en effet plutôt dans la continuité des scolastiques. Voir dans ce lien le paragraphe sur Henri Lepage

http://www.escp-eap.net/fr/faculty_research/crephe/publi_sem.html

Bon, je vous accorde que ces libéraux "jusnaturalistes" sont assez nettement minoritaires dans la famille libérale. Contrairement à ce que dit Henri Lepage, "les Anglo-saxons" s'en remettent assez souvent aux idées hobbiennes lorsque ça les arrange (voir les néo-conservateurs, libéraux par opportunisme). Quant à nos sympathiques libéraux jusnaturalistes, j'ai l'impression qu'on les retrouve le plus souvent chez les forumistes et quelques universitaires, mais je ne crois pas que leurs idées aient une grande influence.

Après, faut-il penser avec Michéa que les problèmes actuels sont la conséquence d'idées libérales appliquées jusqu'au bout de leur logique ? Cela reviendrait notamment à créditer un Guy Sorman d'une certaine bonne foi dans son entêtement.

Il défendrait ses idées davantage par autisme libéral que par opportunisme, davantage par fidélité à un dogme "libéral", dont tous les aspects seraient revendiqués, qu'en fonction de partis pris moins explicites.

Je pense plutôt - mais ça n'est que mon sentiment - qu'au nombre des motivations de Monsieur Sorman figure un internationalisme sousjacent, antérieur à toute rationalisation "libérale" ou "socialiste". Ce parti pris internationaliste, je ne pense pas que Monsieur Sorman se préoccupe de l'argumenter, d'en démontrer le bienfondé, ce qui serait possible s'il le défendait sous forme d'un système de pensée (éventuellement "libéral") que chacun puisse approuver ou réfuter. Mais lorsque les exigences "internationalistes" entrent en conflit avec les valeurs "libérales", Monsieur Sorman ne se préoccupe pas de résoudre cette contradiction au moyen d'un "système" rationnel, comme le feraient les libéraux "sincères" (un peu autistes, selon moi).

Sans verser dans la théorie du complot, qui reviendrait à créditer les élites d'une grande intelligence et d'une parfaite maîtrise des évènements, je ne crois pas, a contrario, que le monde soit mené par la lutte des seules idées (or, pour Michéa, le libéralisme n'aurait peut-être pas triomphé s'il avait été correctement réfuté par ceux qui prétendaient le combattre). Je pense tout de même que des motifs non assumés interviennent dans les choix et les comportements de nos élites et qu'une simple victoire de leurs adversaires dans la vie des idées ne convaincrait pas les premières de changer d'elles mêmes leur fusil d'épaule.

Bien cordialement.

Publié par Misanthrope modéré le 17 novembre 2007 à 21:14

Incroyable, même la petite Suisse ne met à l'heure liberticide et pro-Islam.
Le systeme ne peut laisser aucun sanctuaire.
Il faudra donc le créer.

Publié par Three piglets le 17 novembre 2007 à 22:06

Un problème, une solution par commentateur de ce blog, on va être bien quand le problème islamique aura été réglé : il a l'avantage d'être suffisamment énorme pour que tous les excités anti-gauche s'en donnent à coeur joie, incapables de penser ce qui se passera après. Entre les nationalistes, les atlanto-trotzkystes (je la connaissais pas celle-là ), les catho-souverainistes et les libero-conspirationnistes, m'est avis que nombre d'espoirs post-modernistes seront déçus. Pour ma part, je me réjouis bien plus du combat d'après, où l'homme Européen va allègrement pouvoir jouer au bluff les fondements de la civilisation mondiale.

Publié par Souflette le 18 novembre 2007 à 0:50

Il vous manque un programme Souflette?
Une sorte de plan quinquenal pour vous rassurer?
On vous trouvera toujours un canal a creuser au son d'un orchestre si vous le désirez vraiment.

Publié par Three piglets le 18 novembre 2007 à 2:00