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20 août 2007

RMS : nouveaux articles

Sur le nouveau site de la Revue Militaire Suisse, 4 articles ont été mis en ligne ces derniers jours :


Par ailleurs, le blog collectif de la RMS a abordé récemment plusieurs thèmes :

Bonne lecture !

Publié par Ludovic Monnerat le 20 août 2007 à 22:10

Commentaires

Ludovic au suget des armes au Vénézuela voulait sans doute écrire :

"les États-Unis risquent d'avoir à gérer des conflits de basse intensité bien plus PRES de leur sol national qu'actuellement"

Comme quoi, je ne suit pas le seul à oublier des morceaux de phrases :)

PS : Concernant les fusils 12,7 mm en Irak; sur des forums, on écrit que cette info concernant les armes iraniennes était truqué ???

Publié par Frédéric le 21 août 2007 à 10:09

DRA 10

C'est certainement un bon outil qui sera à disposition de la Confédération. Toutefois, je me demande si la création de ce détachement ne devrait pas s'accompagner de l'acquisition de moyens de projection correspondants!


Publié par Alex le 21 août 2007 à 11:23

A Frédéric : merci pour la remarque. L'avantage, c'est que je peux corriger de suite ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 21 août 2007 à 11:55

A Alex : la projection est un problème pour toutes les armées ; le contrat signé par l'OTAN avec une firme russe louant ses avions de transport géants Antonov (les mêmes que nous avons loué pour Sumatra) montre à la fois le problème et une partie de la solution.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 août 2007 à 12:04

A propos du DRA, il s' agit véritablement d' un outil exceptionnel car fondé sur les bases les plus saines qui soient : un consultant très expérimenté, et surtout ayant une façon "non conventionnelle" de traiter les problèmes.

Les jeunes grens fraichement instruits au fusil à lunette, en mettant plein la vue aux tireurs d' élite de certains groupes d' intervention sur une place de tir de Suisse orientale ne me contrediront pas.

Maintenant, osons l' avouer, il me semble que la sélection de ce détachement ne soit ouverte qu' aux moutons bien sages. Une demi-douzaine de cas se sont déjà produits où des hommes surentrainés, intelligents et passionnés par leur métier soient éjectés parce que trop dérangeants... et c' est ça les FS.

Publié par Luc B le 21 août 2007 à 13:15

Je souscris à ce que Luc B a écrit!
Le consultant est effectivement très bon, mais beaucoup de bons éléments ont été tirés en touche pour des motifs douteux.

Vive le DRA

Publié par NaOH 10N le 21 août 2007 à 13:59

"A Alex : la projection est un problème pour toutes les armées..."

La projection ne devrait même pas être un concept sur lequel réfléchir, pour une armée de défense NATIONALE.

La capacité de projection n'est en fait nécessaire qu'aux blocs fonctionnant sur un mode impérial, méprisant de fait les souverainetés locales.

Imaginons aussi que l'ambassade de Turquie à Berne soit prise en otage par des insurgés kurdes. Devrions-nous admettre que des appareils turcs se posent immédiatement à Belp et que des forces spéciales dépéchées ainsi par un gouvernement étranger se déploient dans notre capitale?

Sinon, je trouve très bien que des spécialistes de notre armée soient formés aux plus modernes techniques de combat. Simplement, ils ne devraient pas être professionnels (1), car ils séparent de fait, par leur simple existence, notre armée en deux: d'un côté, les miliciens au service de la nation et de l'autre ces professionnels, mercenaires de l'état (j'utilise ici le terme de mercenaires sans notion péjorative, de façon purement descriptive). Ou alors, ils devraient dépendre non pas de l'armée, mais du ministère de l'intérieur, comme une sorte de corps de "super-gendarmes".

(1) je sais bien que les pilotes militaire de l'Escadre de surveillance sont aussi des professionnels, mais ils assurent une surveillance de temps de paix dans le cadre de leur fonction et deviendraient, en temps de guerre, des militaires comme les autres miliciens, au sein de leurs unités respectives.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 14:45

"les États-Unis risquent d'avoir à gérer des conflits de basse intensité bien plus PRES de leur sol national qu'actuellement"

A moyen et long terme, les USA risquent de connaître des conflits de basse intensité directement sur leur sol national, quand les mouvements ethniques dans le sud atteindront une masse suffisante pour alimenter un irrédentisme désormais actif.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 14:49

A Fass57: un peu comme les Valaisans ou quoi?

Publié par NaOH 10N le 21 août 2007 à 14:57

"A Fass57: un peu comme les Valaisans ou quoi? "
Si ce n'est pas faire du mauvais esprit...
A ma connaissance, ce ne sont pas tous les armuriers valaisans qui livrent des Uzi faits maisons aux séparatistes corses...

Publié par Roland le 21 août 2007 à 15:03

A Roland: Mauvaise blague, disons plutôt ;-) Quant aux UZI, qui les fournis? Allez, des noms!

Publié par NaOH 10N le 21 août 2007 à 15:08

A propos du Venezuela

Il ne faut pas inverser les choses ! Dans la zone sud des Caraïbes, entre les Etats-Unis et le Venezuela, la menace vient des premiers, pas du second!

1. Quel Etat intervient sans vergogne, depuis le milieu du XIXe siècle, dans à peu près tous les pays au sud du Rio Grande pour procurer des bénéfices sans cesse plus gras à ses businessmen ? Et ce bien avant et bien après l'existence de l'Union soviétique, si commodément invoquée comme un «danger» ? Qui, sous prétexte de délivrer Cuba du joug espagnol, occupa militairement l'île de 1898! jusqu'en 1934, la transformant sous Battista en casino et en lupanar ?

2. Qui a soutenu en sous-main le coup d'Etat du 11 avril 2002 ? Qui n'a pas attendu 24 heures pour reconnaître le gouvernement putschiste et factieux de Pedro Carmona, le chef du Medef local ? Qui, lorsque Chavez a été remis au pouvoir (après 35 h!) par une marée humaine, n'a même pas cherché à cacher sa mauvaise humeur, et, au rebours des usages diplomatiques, n'a exprimé que des mots de dépit et des phrases de rancoeur ? Qui a soutenu durant plus de deux mois la grève insurrectionnelle de PDVSA (les pétroles vénézuéliens), à l'instar des manÅ“uvres tortueuses de jadis contre Salvador Allende ? [Mineurs de cuivre d'El Teniente, camionneurs et autres fourberies!].

Par ailleurs, l'étalage complaisant des livraisons d'armes russes au Venezuela (et la subséquente «déstabilisation» que l'on prête au président Chavez) passe opportunément sous silence un certain nombre de faits :

- L'enlèvement, à Caracas, le 13 décembre 2005, du représentant des FARC Rodrigo Granda, et son rapatriement clandestin en Colombie (par les services de renseignements colombiens en lien avec trois officiers vénézuéliens «achetés» avec plus d'un million de dollars), en ignorant les formalités légales, et en violant les normes des lois internationales sur l'extradition.

- L'aide massive apportée par Washington à Bogotá, dans le cadre du Plan Colombie, à l'armée colombienne, et pas seulement en matière contre-insurrectionnelle, ce qui en théorie n'a aucun sens puisque la structure conventionnelle d'une armée ne sert en rien à lutter contre des guérillas. Les Forces armées colombiennes sont actuellement 4 fois supérieures aux Forces armées vénézuéliennes en terme de puissance de feu. A quoi peut bien servir cet excédent de puissance de feu, sinon à menacer la République bolivarienne ?

- Enfin, pour la petite histoire (et l'ironie de la situation), le fait que la faiblesse stratégique de l'armée vénézuélienne a été utilisée comme argument par un certain nombre d'officiers ayant participé au coup d'Etat d'avril 2002 - notamment les généraux Pedro Antonio Pereira (aviation), Efraín Vasquez Velasco (armée de terre), et le contre-amiral Daniel Comisso Urdaneta (marine) -, lesquels reprochaient au président Chávez d'avoir affaibli l'institution militaire. Avec des prix du pétrole très inférieurs à ceux en vigueur aujourd'hui, il avait effectivement, privilégiant les programmes sociaux, réduit le budget de l'armée de 47 % et l'avait «soulagée» de presque un quart de ses effectifs. Les actuelles livraisons d'armes ne font donc que rétablir un équilibre momentanément rompu.

Pour conclure, je trouve singulièrement osé de redouter que les Etats-Unis risquent «d'avoir à gérer» des conflits de basse intensité du fait du Venezuela (comme s'il était normal que les Etats-Unis, seuls de tous les Etats, aient un droit de regard en dehors de leurs frontières!) alors que ce sont ces mêmes Etats-Unis qui, depuis plus d'un siècle et demi, ne cessent d'imposer ces mêmes «conflits de basse intensité» aux Latinos qui refusent d'être leurs laquais! [A noter que cette «basse intensité» n'a guère été ressentie par les centaines de milliers de responsables politiques, syndicaux, religieux torturés ou assassinés par les barbouzes formés dans les centres spécialisés de la CIA ou de la fameuse Ecole des Amériques, dans la zone du canal de Panama, de sinistre mémoire!].

Publié par Albert le 21 août 2007 à 15:31

Je ne peux qu'approuver Albert dans sa très belle défense du nationaliste Chavez ;-)

Il est toujours bon qu'un peuple sache défendre ses intérêts et son territoire national. Et je suis sûr, Albert, que vous serez demain au côté des euro-américains qui défendront, de façon similaire, l'identité, la souveraineté et l'intégrité de leurs états. Après tout, ce qui est valable pour un vénézuélien doit logiquement l'être aussi pour un virginien ou un natif de l'Idaho.

Comme le disait très bien Cornelius Codreanu: "Il existe, parmi tous ceux qui servent leur peuple dans les diverses parties du monde, un lien de sympathie, de même qu'il existe un tel lien parmi ceux qui travaillent à la destruction des peuples."

Il serait ainsi illogique de saluer l'action du patriote Chavez, tout en acquiescant aux divers processus menant à la destruction des peuples européens.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 15:52

Sur la livraison de fusils de précision à l'armée vénézuélienne, je trouve ce choix parfaitement pertinent. Car il évident que l'armée vénézuélienne ne pourrait jamais l'emporter dans un choc frontal face à une attaque étasunienne. En revanche, l'organisation d'un système de guerrilla planifié (surtout avec la géographie du Vénézuala) pourrait parfaitement servir d'argument dissuasif très efficace face à une telle attaque. Une variante du concept de "réduit national" qui ne devrait assurément pas surprendre un officier suisse ;-)

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 16:02

Pour Albert, qui ne dit jamais rien sur les passionnantes aventures des chars cubains en Algérie, Ethiopie et autre terre africaine et les vaillantes expéditions de guérilleros dans l'Amérique latine qui ne cesserent quant la Perestroika est passé par la ?

Publié par Frédéric le 21 août 2007 à 16:49

A Fass 57

En résumé vous optez pour une armée qui se contente de "jouer" au sein de ses frontières, même, si occasionnellement, il serait souhaitable de l'utiliser à l'extérieur.

Continuez comme cela, un jour le GSSA vous remerciera...

Publié par Alex le 21 août 2007 à 16:51

En une phrase, la meilleure défense, c'est l'attaque;

Publié par Frédéric le 21 août 2007 à 16:55

"A Roland: Mauvaise blague, disons plutôt ;-) Quant aux UZI, qui les fournis? Allez, des noms!"
Des noms !
1° yaka demander à n'importe quel Valaisan (du bas), mais oralement svp.
2° Vous voulez ma peau ?


Publié par Roland le 21 août 2007 à 17:09

"Sur la livraison de fusils de précision à l'armée vénézuélienne, je trouve ce choix parfaitement pertinent. Car il évident que l'armée vénézuélienne ne pourrait jamais l'emporter dans un choc frontal face à une attaque étasunienne. [...] Une variante du concept de "réduit national" qui ne devrait assurément pas surprendre un officier suisse ;-)"

Oui, Fass 57, mais s'il s'agit de se préparer à alimenter des groupes fomentant des actions de guérilla en-dehors des frontières, il s'agit là d'une autre affaire. Or, depuis la Seconde guerre mondiale, des stocks excessifs d'armes finissent le plus souvent dans les mains de groupes irréguliers, combattants ou criminels, qui n'ont rien à voir avec la notion de défense nationale.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 août 2007 à 18:36

Oui, et bientôt vous allez nous dire que cette andouille de Chavez détient des stocks d'ADM ? Qu'il s'apprête à envoyer des commandos vénézuéliens conquérir les USA ? Qu'il a des liens avec Al-Qaeda, peut-être ?
Chavez est un débile profond et si les services secrets américains disposaient d'un tout petit peu de matière grise, ils l'auraient fait sauter depuis longtemps. Je suis de droite, mais ceux qui sont au pouvoir et se réclament de ce bord sont souvent décevant. Un exemple bien de chez nous, l'école de Derrière-Pertuis. Faut-il être de gauche pour défendre le fait que les gamins qui vivent dans ces montagnes ont le droit d'y être scolarisés ? Et si vous connaissiez cette terre ! les Valaisans croient être des durs, mais ceux de là -bas méritent d'être connus... Les gamins de la famille D. allaient tous les jours à l'école (de Derrière-Pertuis) en Mercedes, conduite par l'aîné de 15 ans, qui se faisait un plaisir de dépasser la 4L de l'instit aussi rapidement que possible. Pas vraiment l'image traditionnelle de la Suisse que les Français se font un peu facilement...
A mon avis, ces gens-là vont être assez difficiles à islamiser, Fass57...

Publié par Roland le 21 août 2007 à 19:05

"La projection ne devrait même pas être un concept sur lequel réfléchir, pour une armée de défense NATIONALE."

Fass57, que vous l'acceptiez ou non, la Suisse a des intérêts NATIONAUX en-dehors de ses frontières et l'intervention de l'armée dans ce cadre est fondée par la Loi militaire acceptée par le peuple en 2003. Votre conception est périmée.


"Imaginons aussi que l'ambassade de Turquie à Berne soit prise en otage par des insurgés kurdes. Devrions-nous admettre que des appareils turcs se posent immédiatement à Belp et que des forces spéciales dépéchées ainsi par un gouvernement étranger se déploient dans notre capitale?"

Non, mais tous les pays dans le monde correspondent-ils à cette situation ? Quid du personnel diplomatique suisse, par exemple, dans un pays entrant soudain en guerre civile, et quid de la population suisse résidente ou de passage ? On dit à tout le monde, depuis Berne, d'aller se faire cuire un oeuf ?


"Sinon, je trouve très bien que des spécialistes de notre armée soient formés aux plus modernes techniques de combat. Simplement, ils ne devraient pas être professionnels..."

Vous perdez de vue le fait que les grenadiers sont formés de façon proche, simplement pas avec le même niveau opérationnel, pas avec la même densité et pas avec le même spectre opérationnel. Mais il faut comprendre cette nouvelle unité professionnelle comme un fer de lance dont bénéficient directement les unités de milice à travers des séquences d'instruction, etc. De mon point de vue, c'est un plus pour la milice.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 août 2007 à 19:06

"En résumé vous optez pour une armée qui se contente de "jouer" au sein de ses frontières, même, si occasionnellement, il serait souhaitable de l'utiliser à l'extérieur..."

Pour moi, une armée se doit de défendre la nation dont elle est issue, pas d'être utilisée par des éléments indistincts, dans des aventures extérieures, au profit d'intérêts tout aussi nébuleux, qui ne sont assurément pas nationaux (c'est en passant exactement ce que dit le candidat républicain à la présidence Ron Paul, en parfait accord avec l'idéal constitutionaliste américain tel que défini par les Pères fondateurs; c'est aussi pourquoi il ne peut pas être élu, étant donné la réalité du pouvoir aux USA).


"En une phrase, la meilleure défense, c'est l'attaque..."

Conception de la chose militaire qui légitime à postériori Pearl Harbor ou Barbarossa (quoique ces deux opérations avaient aussi leur légitimité stratégique si l'on se place du côté de leurs initiateurs). A vrai dire, cette conception ne me gêne pas fondamentalement, sauf qu'elle est souvent mise en avant par des "pères la morale" en matière de relations entre nations, sauf, bien entendu, quand leurs intérêts particuliers sont en jeu.

"...mais s'il s'agit de se préparer à alimenter des groupes fomentant des actions de guérilla en-dehors des frontières, il s'agit là d'une autre affaire."

Encore une fois, c'est une question de point de vue, au sens littéral du mot. Un pays dont les intérêts sont menacés par des groupes armés informels, armés par les USA, pourrait tenir exactement le même discours.

"Or, depuis la Seconde guerre mondiale, des stocks excessifs d'armes finissent le plus souvent dans les mains de groupes irréguliers, combattants ou criminels..."


Vous évoquez certainement là les quelque 200'000 armes individuelles livrées aux forces régulières irakiennes par les américains et perdues dans la nature? ;-)

"qui n'ont rien à voir avec la notion de défense nationale..."

Mais tous les combats sont par définition nationaux ou spatialement identitaires, peu importe l'appareillage religieux ou idéologique qui les structurent. Il s'agit toujours de conserver ou de regagner la souveraineté sur une zone géographique précise ou encore de répliquer par rapport à une incursion ou une occupation d'éléments étrangers sur un territoire que l'on estime sien.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 19:31

"Fass57, que vous l'acceptiez ou non, la Suisse a des intérêts NATIONAUX en-dehors de ses frontières et l'intervention de l'armée dans ce cadre est fondée par la Loi militaire acceptée par le peuple en 2003. Votre conception est périmée."

Je ne vois que le cas où il faudrait sauver des ressortissants suisses à l'étranger, ce qui s'apparente à une opération de police, certes forcément menée avec des moyens et une organisation militaires. Je pourrais parfaitement imaginer que cela soit donc organisé à l'intérieur du corps des gardes-frontières, mais pas organiquement au sein de l'armée, pour les raisons explicitées plus haut.

Ainsi, j'aurait bien vu cette unité spéciale dépendre du ministère de l'intérieur, à la russe dirons-nous. Ce qui n'empêcherait en rien de diffuser ensuite l'expérience de cette formation d'élite au sein des corps d'élite de l'armée.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 19:45

"Ainsi, j'aurait bien vu cette unité spéciale dépendre du ministère de l'intérieur, à la russe dirons-nous."

Je ne suis pas naïf, je sais que l'on aurait alors butté sur les arguments ayant fait capoté la constitution d'une police fédérale (à laquelle j'étais opposé, bien évidemment) ;-)

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 19:49

"A mon avis, ces gens-là vont être assez difficiles à islamiser, Fass57..."

Oui, ce qui est enraciné résiste par définition mieux aux souffles du temps. Mais le fait urbain, générique et malléable, progresse partout, en Suisse comme ailleurs, malheureusement.

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 19:51

Au sujet du surarment du Venezuela, je partage les inquiétudes de Ludovic Monnerat et, comme lui, m'interroge sur la nécessité de posséder un tel arsenal clairement et intégralement offensif.
La politique « Bolivarienne » de Chavez n'est pas en cause, elle a des bons et des mauvais côtés comme toutes les politiques et ce n'est pas le sujet ici d'en faire l'exégèse ou la critique. Il faut simplement regarder les faits et ceux-ci imposent une conclusion évidente : l'argument de la menace étasunienne qui obligerait le dirigeant de ce pays à préparer son peuple contre une invasion imminente ne tient pas la route une seconde. Les USA n'ont ni les moyens ni même la volonté de se lancer dans une opération militaire contre le Venezuela (ils sont bien occupés ailleurs et d'autres pays représentent des menaces autrement plus imminentes pour leur sécurité selon leurs propres aveux). D'autres parts, pense t-on sérieusement s'opposer à une attaque américaine avec les armes qu'acquièrent actuellement le gouvernement de Chavez ? Il achèterait des S-400 ou d'autres systèmes de DCA sophistiqués, à la rigueur, mais une flottille d'hélicoptères d'assaut et de transport, un arsenal d'armes légères d'infanterie, une usine permettant d'en produire plus qu'il n'en faut ? En quoi cela convaincrait-il les américains de ne pas attaquer (ce qu'à mon avis ils n'ont aucune raison ni envie de faire, une fois de plus) ?
La (possible) réalité me semble bien plus inquiétante : et si Chavez avait des visées sur son voisin Colombien en soutenant en sous-main les mouvements de guérilla, véritables plaies de ce pays ? Après tout, pour revenir à la politique un instant, Simon Bolivar, héros revendiqué de Chavez, n'a-t-il pas été (brièvement il est vrai) le président d'un pays gigantesque et occupant une position stratégique enviable, la Grande Colombie, qui incluait la Colombie, le Venezuela, l'Equateur et le Panama ? Peut-être fantasme-t-il sur le retour à ce passé glorieux!
Quant à l'argument selon lequel la Colombie serait beaucoup plus puissante militairement que son voisin, rappelons que les forces armées de ce pays sont disséminés dans un pays immense, au relief tourmenté, et doivent se battre contre des guérillas qui comptent parmi les plus efficaces, les mieux armés (et apparemment ce n'est pas prés de changer!) et les plus aguerris au monde.
Mais peut-être fais un peu de parano. L'auguste leader vénézuélien ne vise probablement qu'à fournir à son peuple bien aimé les moyens de se défendre contre l'odieux ennemi impérialiste qui, chacun le sait, masse des troupes innombrables et fourbit des plans diaboliques pour soumettre son courageux adversaire bolivarien!
Si ce n'est que ça alors tant mieux. Sinon, tant pis pour la paix dans la région!

Publié par François le 21 août 2007 à 19:56

Ma phrase serait plutot, la meilleure défense, c'esy la contre attaque;

En tant que Français, je ne sait que trop bien les résultats de la Ligne Maginot sur la pensée stratégique de l'armée;;;

Pour le Vénezuela et les autres pays, leur armements est leur affaire mais il faut voir qui controle celui ci et qui s'en servira réellement.

Publié par Frédéric le 21 août 2007 à 20:22

"Je ne vois que le cas où il faudrait sauver des ressortissants suisses à l'étranger, ce qui s'apparente à une opération de police, certes forcément menée avec des moyens et une organisation militaires. Je pourrais parfaitement imaginer que cela soit donc organisé à l'intérieur du corps des gardes-frontières, mais pas organiquement au sein de l'armée, pour les raisons explicitées plus haut."

C'est précisément l'ancrage du GSG9 allemand, créé suite à la prise d'otages de Munich et célèbre depuis son intervention à Mogadiscio. Mais l'évacuation de citoyens menacés ou la libération d'otages, face à des adversaires munis d'armes de guerre, ne sont pas des opérations de police et appellent nécessairement des moyens militaires pour répondre à toute escalade de la situation.

Publié par Ludovic Monnerat le 21 août 2007 à 20:42

François : ce que vous décrivez serait du pain béni pour nos chers amis américains : une guerre symétrique, d'agression contre Uribe ! Jamais Chavez ne va être assez stupide pour s'y lancer. Par contre, filer des armes en douce aux FARC, oui, certes. Mais il y a encore quelques années, combien il eût été facile de profiter de l'opposition virulente à Chavez ! Regardez Cuba: si vous vouliez neutraliser Castro, comment vous y prendriez-vous ? En l'affrontant sur le terrain idéologique et en interdisant tout échange commercial avec cet odieux régime ? O que c'est beau, ce refus de négocier avec les Forces du Mal ! Ce matin, on nous dit que tel ou tel trader veut quitter son emploi parce qu'il ne gagne que 70 millions de dollars/an et que son copain en gagne deux milliards. Oui, deux milliards, de dollars, par an. Et les Américains se battent pour la Démocratie, perdent leur honneur en Irak et à Guantanamo en torturant leurs prisonniers pour ces valeurs...
Si les Américains ouvraient le blocus de Cuba, le régime de Castro tomberait en deux ans maximum. Mais probablement plutôt deux mois, par le simple jeu de la liberté. Alors pourquoi ce blocus ?

Et pourquoi Ben Laden n'a pas été arrêté ? Qui osera dire ici que l'on ne peut légitimement mettre en doute la volonté des US de l'arrêter ? Et ces témoignages des FS françaises qui l'avaient en mire, empêchés de tirer par les Américains. C'est du pipeau ?

Publié par Roland le 21 août 2007 à 20:57

Roland, le général McArthur avait répondu à votre question dès 1957:

"Our government has kept us in a perpetual state of fear - kept us in a continuous stampede of patriotic fervor - with the cry of grave national emergency. Always there has been some terrible evil at home or some monstrous foreign power that was going to gobble us up if we did not blindly rally behind it."

Publié par fass57 le 21 août 2007 à 21:06

@ François

1. Depuis les années 1840 jusqu'à ce jour les Etats-Unis sont intervenus à de très nombreuses reprises dans presque tous les pays latino-américains. Ils sont intervenus militairement (Cuba, République dominicaine, Nicaragua, Mexique, Grenade, etc.), mais, surtout, ils sont interve-nus indirectement, par pressions économiques, financières, corruption, paiement de terroris-tes, entraînement de policiers ou de militaires à la contre-guérilla ou à la torture, sabotages, assassinats, etc. N'avez-vous jamais entendu parler du renversement d'Arbenz, d'Allende, d'Aristide, et de tant d'autres ? Avez-vous entendu parler de la sédition fomentée par les Etats-Unis contre la Colombie et à la suite de laquelle est né le Panama ? Comment pouvez-vous justifier que les Etats-Unis aient gardé plusieurs décennies une zone extraterritoriale à Panama ? Auriez-vous accepté que l'URSS se taille une telle zone autour du canal de Kiel ?

2. Avec les pièces du dossier d'accusation des Etats-Unis contre l'Amérique latine, on rempli-rait votre maison de la cave au grenier. Si vous êtes preneur, je peux vous fournir... Et je vous mets au défi de me trouver un dix millième de preuves d'ingérences dans le sens contraire!

3. Oui, Chavez a raison de faire de la parano. Oui, parce que limiter les moyens d'action des Etats-Unis en Amérique latine à la seule «grosse artillerie» (B52, porte-avions, divisions blin-dées, etc.) est se moquer du monde : la panoplie des moyens indirects est autrement impor-tante, autrement variée et autrement sophistiquée, et les Américains ne s'en sont pas privés depuis l'arrivée au pouvoir de Chavez. Et je maintiens bien : l'armement de la Colombie est bien plus important que celui du Venezuela et est largement conçu en dehors des moyens de contre-guérilla!

Publié par Albert le 21 août 2007 à 23:02

@ Frédéric

1. Je trouve révélateur que, à propos du Venezuela vous ayez spontanément évoqué Cuba (que je n'avais d'ailleurs pas mentionné). Ces deux pays ont en commun (par rapport à tous les au-tres) de ne pas vouloir courber la nuque devant le Parrain nord-américain. C'est cela, je sup-pose, qui vous les fait considérer comme des Etats non fréquentables!

2. J'ai bien pris soin (et je le répète), de préciser que les interventions, les ingérences, les tri-patouillages, l'exploitation jusqu'au trognon de l'Amérique latine avaient commencé bien avant la guerre froide (soit avant 1947) et qu'elle se sont poursuivies bien après elle (à preuve le soutien au putsch de 2002 et à la grève-sabotage de PVDSA). Il faudra donc trouver autre chose que le sempiternel refrain sur la «subversion» communiste!

3. Mais puisque vous avez évoqué le sujet, parlons-en. Oui, les Cubains ont envoyé des trou-pes en Angola, en Erythrée, au Mozambique et ont entraîné des guérilleros dans toute l'Amérique latine. Et alors ? Vous ne pensez tout de même pas placer ces interventions sur le même plan que celles des Américains ? Autant les premières sont légitimes, autant les se-condes sont odieuses. N'inversez pas le sens des causalités ! Les Américains ne sont pas in-tervenus pour protéger «le monde libre» de la subversion communiste. On ne se révolte pas par plaisir : si des guérillas se sont créées en Afrique ou en Amérique latine, c'est que les moyens légaux (ou pacifiques) de se défendre contre l'exploitation capitaliste ou coloniale avaient échoué. Les guérilleros locaux sont allés quérir l'aide là où ils l'ont trouvée. Et, d'ailleurs, les Etats-Unis n'ont-ils pas, eux-mêmes, très souvent soutenu, dans les débuts, les mouvements de libération ? Par exemple à Cuba en 1898. Par exemple le Vietminh dans les débuts de l'insurrection d'après guerre. Par exemple Nasser en 1956 contre l'expédition fran-co-anglaise! Si vous aviez été Guatémaltèque sous Arbenz, Cubain sous Battista, Nicara-guayen sous Somoza, etc., etc. vous vous seriez spontanément révolté ! [A moins que vous n'ayez préféré vous imaginer dans la peau de la petite minorité exploiteuse!].

4. Par parenthèse, l'aide cubaine à l'Angola et au Mozambique a permis, lors de l'opération Carlotta (par exemple), d'infliger à l'orgueilleuse armée sud-africaine (considérée comme la meilleure du continent, ce qui était vrai), de retentissantes défaites (soigneusement passées sous silence en Occident), comme à Cuito Canevale, ce qui n'a pas été - même lointainement - sans répercussions sur l'écroulement final de l'odieux régime d'apartheid. Ne serait-ce que pour cela, on devrait tresser des couronnes à Cuba!

Publié par Albert le 21 août 2007 à 23:04

Bien sur, Roland, vous avez raison : Chavez n'est pas assez fou pour se lancer dans une invasion de la Colombie comme ça (surtout sachant qu'elle est soutenue par les américains). Néanmoins, sa frénésie d'achat d'armes offensives est inquiétante... J'ai hâte de savoir ce qu'il va commander la prochaine fois : des chars, des VCI, de l'artillerie ? Nous serons alors sans doute plus éclairé sur ses intentions. Wait and see...

Publié par François le 21 août 2007 à 23:06

Pourquoi le DRA demande il quasiement 4 ans pour arriver à une base opérationnelle modeste de 92 hommes ?

L'instruction est-elle à ce point difficile a mettre en place ?

Publié par crys le 22 août 2007 à 0:59

@ Roland: mais non, pourquoi vouloir votre peau... Tout le monde sait que le problème corse se gère dans le Jura ;-D

Publié par NaOH 10N le 22 août 2007 à 7:09

@ Albert :
Je ne conteste pas les informations que vous dispensez avec une verve qui est toute à votre honneur, simplement je me demandai si vous pourriez me transmettre vos sources concernant ce que vous affirmez : "l'armement de la Colombie est bien plus important que celui du Venezuela et est largement conçu en dehors des moyens de contre-guérilla!" ?
Ne voyez dans ma question aucune malice, simplement le désir d'être bien informé afin de ne plus commettre d'erreur lorsque je serai amené à aborder le sujet avec des interlocuteurs qui, comme moi, auraient tendance à penser que la Colombie ne possède pas les forces que vous lui prêtez... D'avance merci.

Publié par François le 22 août 2007 à 11:23

Signaler l'article de Stratfor, copié ci-dessous. Particulièrement le dernier paragraphe "Strategy is to process as Clausewitz is to a PowerPoint."

08.22.2007
Geopolitical Diary: Strategy and Process

The executive summary of a report by the CIA's Office of the Inspector General was declassified and released on Tuesday. Originally published in 2005, the report states that senior CIA officials "did not discharge their responsibilities in a satisfactory manner" when dealing with the al Qaeda threat prior to 9/11. It recommends that the CIA consider disciplining then-Director George Tenet and other senior CIA officials. The recommendation was rejected by Porter Goss, who was director of the CIA in 2005, when the report was produced. That rejection was reaffirmed Tuesday by Michael Hayden, current head of the CIA, who also objected to the report's declassification.

The Office of the Inspector General is an organization internal to the CIA whose task it is to investigate failures and misconduct within the agency. It is the internal watchdog. It was rumored that the inspector general had issued a blistering report on the CIA's pre-9/11 performance, but it was not known (at least to us) that disciplinary action had been recommended. There is always tension between any federal agency and its internal investigations unit, but generally investigators are gentler than a congressional committee -- especially on senior management's execution of its job. To recommend discipline for the top officials of the agency is a pretty startling step.

The heart of the report levels this criticism at Tenet: that a strategy for fighting al Qaeda was needed but that it didn't exist, and that Tenet "bears ultimate responsibility for the fact that no such strategic plan was ever created." The report also criticizes the CIA for failing to maintain an effective watch list of potential terrorists, making it impossible to screen threats. It also says that Tenet diverted money allocated to counterterrorism programs for other intelligence uses unrelated to terrorism.

The most important criticism, of course, is the lack of a CIA strategy for combating terrorism. Over the years, the CIA had become driven by process. Obviously process is an important aid in achieving goals -- but in some organizations, and it would appear in the CIA, process stops being a tool and becomes an end in itself. What that means, in practical terms, is that getting the wrong answer became tolerable at the CIA, so long as the process was followed. Getting the right answer was unacceptable if it did not follow the process. One obvious problem is that gut insights do not map well to processes, but it is frequently those insights that get you where you need to go in intelligence.

The problem being raised here is the tension between process and strategy. Process is designed to serve as a template for recurring events -- so the same thing is done the same way each time. You can't generate a strategy via a process. Strategy, the broad approach to a problem, doesn't turn into a process because -- at least in intelligence -- every case is so different. Using the same process to mount an intelligence operation against the Soviet Union and to deal with al Qaeda makes little sense.

The CIA under George Tenet didn't search for a strategy for defeating al Qaeda. It didn't take apart al Qaeda, identify its weak point and systematically attack it. Rather it tried to create a process for dealing with terrorism. In trying to build a replicable, definable process, it failed to understand its enemy and therefore never created a strategy.

Strategy is to process as Clausewitz is to a PowerPoint. It is not clear whether the U.S. intelligence community or the military has learned this lesson. Understanding the nature of strategy is difficult, disorderly and can't be reduced to three bullet points. Process is easier, orderly and can be briefed in 15-minute sessions. Tenet rejected the charges in the inspector general's report. He had built sophisticated processes. But as the report said, he never built a strategy.

Publié par Geraldo Coen le 22 août 2007 à 14:30

Albert@ j'ai travaillé deux ans en Angola et un de mes amis, mort assassiné depuis, a fait Cuito Canavale. Croyez-moi, il parlait avec beaucoup de respect des Sud-Afs. N'oubliez pas leur nombre ! A 100-150 soldats, ils étaient arrivés tout près de Luanda (avant les Cubains...)par la route ! Après, cela a été des batailles homériques, mais les moyens cubains étaient incroyablement importants, et cela aussi n'a pas été dit par la presse. J'ai eu l'occasion de dépasser une armée cubaine remontant au dessus du 38ème parallèle en 89 de Ondjiva à Lubango, c'était une succession de transporteurs de chars et de fusées énormes, des dizaines et des dizaines de suite.

Publié par Roland le 22 août 2007 à 18:11

J'ai oublié : lisez - ou relisez - "another day of life" de Richard Kaprinsky. Il y a exactement cela : l'approche des Sud-Afs de Luanda, et la descente de troupes de Lubango vers Ondjiva. Sauf que contrairement à ce que j'ai vécu, il y avait les Sud-Afs en face...

Publié par Roland le 22 août 2007 à 19:29

Les propos redondants d'Albert, fortement empreints idéologiquement, ne méritent pas de réponse détaillée tant ses idées paraissent arrêtées. Un colloque alter mondialiste serait l'endroit plus propice pour en discuter. Je me limiterais donc à donner mon appréciation sur le bilan de l'interventionnisme cubain.


L'opération "Carlotta", malgré quelques succès d'ordre tactique, fut un fiasco pour le régime. Environ 300.000 militaires et techniciens civils y ont participé durant les 15 années de l'engagement. C'était une entreprise d'envergure dont je ne perçois pas d'équivalent (volume, moyens, durée!) parmi des interventions US sur le sol américain. 10% de l'effectif engagé avait disparu ; aux quelques10 mille victimes s'ajoutent environ 20 mille déserteurs. Le général Arnaldo Ochoa, l'un parmi ses commandants, a été exécuté à l'issue d'un procès expéditif digne de la pire tradition soviétique. En dépit de la multitude des charges retenues, sa veuve affirme formellement que le motif premier de cette mise à mort orchestrée était la critique des interventions africaines.


Des experts prétendent que l'apparition du SIDA au Cuba y trouve son origine. Des estimations portent à 50% le taux du personnel participan infecté. Malgré le repli officiel terminé en '91, on retrouve encore 7 ans plus tard 2 mille mercenaires cubains, en partie "naturalisés", au service de José Eduardo dos Santos, le président angolais. On rapporte également l'envoi d'une dizaine de milliers d'enfants angolais entre 4 et 7 ans à Cuba pour y être endoctrinés.

Les méfaits de la soldatesque cubaine aux côtés de Mengistu n'ont pas connu la même ampleur compte tenu de la brièveté de leurs deux présences en '78 et '85 mais les habitants des villages investis se souviennent encore de leur passage. Chose intéressante bien que totalement invraisemblable, dans la conscience collective d'une bonne partie d'Ethiopiens, le SIDA dans leur pays serait l'héritage cubain.

Publié par madimaxi le 22 août 2007 à 22:39

Je fais un tout petit HS pour savoir si M. Monnerat a réfléchi sur les éventuelles conséquences géoplitiques d'un aussi éventuel krach boursier. Un billet est-il en préparation ?

Merci.

Publié par Xavier le 23 août 2007 à 9:20

Pour compléter les informations de madimaxi, il faut indiquer qu'en Angola (et au Mozambique), les Cubains avaient plutôt un bon rapport avec la population. Je suis conscient de l'aspect subjectif de mon témoignage, mais j'ai souvent entendu des Angolais le dire. Il faut dire que les choix d'interventions tant de l'UNITA que de la RENAMO pouvaient difficilement rendre ces organisations sympathiques aux populations qu'elles visaient en premier lieu. Autre élément important de leur popularité : leur aide médicale, la qualification de ce personnel.
Cela dit, à cette époque, le Sida s'est répandu partout. En Suisse et en France aussi.
Et les principaux griefs en tout cas officiels contre Ochoa concernaient le trafic de drogue et d'ivoire, pour son enrichissement personnel...

Publié par Roland le 23 août 2007 à 9:34

@ François

Les informations dont je me suis servi sont tirées d'un article de Maurice Lemoine, intitulé : «SOUS LE REGARD DE WASHINGTON Menaces sur le président vénézuélien», et écrit le 9 mars 2005. Maurice Lemoine est le rédacteur en chef du Monde diplomatique et spécialiste, dans ce journal, des questions latino-américaines. Quatre à ce propos :

- Le rapport de 1 à 4, en armes traditionnelles (c'est-à -dire destinées à une guerre entre deux armées régulières) a certainement été modifié, depuis cette date, en faveur du Venezuela. Il n'en reste pas moins toujours en faveur des Colombiens.

- Contre la guérilla des FARC on ne trouve pas seulement l'armée régulière colombienne, mais aussi des groupes paramilitaires d'extrême droite, ainsi que (en petit nombre, mais très expérimentés) des «conseillers militaires» US. Ces groupes paramilitaires - qui ont des liens avec le président Uribe - sont aussi à l'origine d'un très grand nombre de tortures et d'assassinats, non seulement de guérilleros effectifs des FARC, mais aussi de leurs familles et de toutes personnes plus ou moins suspectées d'une activité de gauche : syndicalistes, journa-listes, prêtres, etc.

- Compte tenu de la disproportion énorme, en matière économique, militaire et politique entre les Etats-Unis et les pays latino-américains ; compte tenu de l'arriéré d'interventions, d'ingérences, d'immixtions, de sujétions exercées par les Etats-Unis sur l'Amérique latine très antérieurement à l'existence de l'URSS, et postérieurement à l'existence de celle-ci, je m'étonne, dans ce blog, de voir évoquer un «danger» que le Venezuela ferait peser sur les Etats-Unis. C'est à peu près comme si l'on parlait d'un «danger» que le Tibet ferait peser sur la Chine!

- Je ne sais comment vous renvoyer à l'article de Maurice Lemoine car celui-ci ne figure pas sur un site Internet. Comme, par ailleurs, il comprend 16 543 signes, espaces compris, je crains, en vous l'envoyant dans le corps du texte, de déroger aux règles de ce blog!

Publié par Albert le 23 août 2007 à 11:29

@ Albert :
Merci pour ces infos, je vais rechercher dans les archives du Monde Diplo (journal intéressant mais politiquement trés orienté, vous n'êtes pas sans le savoir.
Concernant les AUC (effectivement odieux dans leurs comportements), je ne pense pas qu'on puisse les ranger dans le même lot que l'armée colombienne. Au pire peut on les considérer comme une milice d'autodéfense qui ne rayonne que dans ses zones d'actions et ne dispose pas d'armes lourdes. Les AUC, contre un ennemi conventionnel, seraient volatilisés ou contraints à se transformer en guérilla, ce qu'ils sont d'ailleurs.
Mais c'est un vaste débat...
Encore merci pour ces informations.

Publié par François le 23 août 2007 à 11:44

@ Madimaxi

- J'ai le sentiment, lorsque vous employez le terme «idéologiquement», que vous lui conférez la connotation de «éloigné de la réalité» ou de «déformant la réalité». Si mon interprétation est bonne, elle ne laisse pas de m'étonner : jusqu'à ce jour, en effet, ceux qui, comme vous, usent de cette expression, n'ont toujours pas admis de se percevoir eux-mêmes comme «idéo-logiques». N'ayant pas accompli leur révolution copernicienne, ils s'éprouvent toujours comme des absolus. Or, c'est pourtant la pensée que vous développez : vous êtes tout autant idéologique que moi. Et je pourrais vous retourner le compliment : un colloque des amis de M. Madelin serait l'endroit le plus propice pour discuter de vos propos!

- Les interventions US ont concerné tous les pays de civilisation latino-américaine depuis les années 1840 jusqu'à nos jours, donc bien en deçà et bien au-delà de la période l'existence de l'URSS, si complaisamment invoquée pour les justifier. Rien qu'à Cuba, il y a des occupations militaires quasiment sans interruption de 1898 à 1934 (plus l'île transformée en casino et lupa-nar sous Battista). Il y a eu les 200 000 morts de la guerre civile au Guatemala. Il y a, au-jourd'hui, la prédation des eaux fluviales mexicaines par les Etats-Unis, la ruine des petits paysans provoquée par l'Alena, l'exploitation jusqu'au trognon des immigrés clandestins (qu'on poursuit mais qu'en attendant on pressure comme des citrons). Si vous voulez des «équivalents à percevoir», je peux vous en fournir, mais prévoyez une grosse capacité mémoire!

- Si le régime cubain, depuis ses débuts, suscite une telle animosité, c'est parce qu'il repré-sente ce qui devrait être la norme et qu'on voudrait ne voir que comme l'exception. De même que, si les bien-pensants se lamentent que la France est «le pays des grèves» (ce qui est faux), cela ne tient pas à qu'il y a, en France, trop de grèves, mais à ce qu'il n'y en a pas assez ! De même, en Amérique latine, eu égard aux tombereaux d'avanies, d'exploitations, de massacres opérés par des gouvernements soutenus par les Etats-Unis, eu égard à la morgue, au mépris, à l'ignorance des Nord-Américains, ce n'est pas un Castro ou un Chavez qu'il devrait y avoir en Amérique latine, c'est quinze, c'est vingt ! A force de voir le serf courber l'échine sous la trique, on se scandalise qu'il ose seulement vous regarder dans les yeux. Il faudra s'y faire!

Publié par Albert le 23 août 2007 à 14:04

"Je fais un tout petit HS pour savoir si M. Monnerat a réfléchi sur les éventuelles conséquences géoplitiques d'un aussi éventuel krach boursier. Un billet est-il en préparation ?"

Non, un billet à ce sujet n'est pas en préparation. Pas par manque d'intérêt, mais d'abord par manque de compétence intrinsèque, et ensuite par manque de temps...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 août 2007 à 14:08

@ François

Je n'ignore pas, bien entendu, l'orientation du Monde diplomatique : c'est même pour cette raison que je le lis ! Je vous rappelle néanmoins qu'il n'existe pas de journal «neutre» ou «objectif» ou «impartial». Tout journal a une ligne idéologique bien précise et, comme je l'ai dit à d'autres interlocuteurs, c'est une des naïvetés de la pensée de droite (je ne préjuge pas de votre opinion) de penser qu'il y aurait «une» objectivité en soi et qu'on pourrait traiter un sujet sans y mettre de l'idéologie (celle-ci étant, bien entendu, réputée consubstantielle à la gauche!).

Le simple fait de choisir ce qu'on appelle un «fait» est déjà , en soi, idéologique (puisqu'il n'existe pas de «faits» en eux-mêmes, tout ce qu'on range sous cette appellation étant une construction de l'esprit, y compris un «fait» qu'on imagine aussi rond et bien isolé que la bataille d'Austerlitz..). Lorsque je prends une émission de radio en cours, je sais rapidement, à la simple nature du sujet traité, si l'invité est de droite ou de gauche : des thèmes comme l'insécurité, l'immigration ou la fiscalité, par exemple, étant presque inévitablement de droite. Et, de façon plus générale, comme l'avait démontré Roland Barthes dans ses «Mythologies», rien n'est «neutre», rien n'est «in-signifiant», tout est signifiant, tout est idéologique : il n'existe absolument rien qui aille de soi. Le steak, les frites, le vin, le lait, les fleuves, les montagnes, les préfectures et sous-préfectures, etc., tout est idéologique. Que dire, alors, des événements politiques !

Ce qui est essentiel, ce n'est pas l'idéologie, c'est la rigueur de la pensée et la fiabilité des sources. Le Monde diplomatique annonce clairement la couleur (à la différence d'autres organes qui pré-tendent n'en pas avoir). Ce sur quoi il peut être critiquable, c'est, dans le champ qu'il s'est choisi, l'inexactitude de ses données. Par exemple, y a-t-il eu, oui ou non, des ingérences nord-américaines en Amérique latine depuis les années 1840 ? Se sont-elles déroulées comme il l'expose ? Ou bien : a-t-il caché à dessein des faits dans le sens contraire ? Par exemple : des multinationales cubaines exploitent-elles, au Nebraska, des ouvriers américains miséreux au profit des milliardaires cubains ? Ou bien : existe-t-il des bases aériennes géantes ou des stations de radar chiliennes disséminées de la Californie au Vermont ? Ou bien : les services secrets équatoriens ont-ils contribué à renverser, aux Etats-Unis, un gouvernement républicain qui leur déplaisait ? Ou bien : les forces armées panaméennes occupent-elles depuis un siècle une bande de terrain en travers de la péninsule de Floride ? Etc., etc. Si vraiment Le Monde diplomatique nous a caché que, depuis plus d'un siècle et demi, les Etats-Unis sont la proie d'une exploitation éhontée et d'ingérences grossières de la part des pays sud-américains, alors je dirais que, oui - cent fois oui ! - les Etats-Unis ont parfaitement le droit de se défendre contre une telle tyrannie!

Publié par Albert le 23 août 2007 à 15:57

Albert,

Je ne me souviens pas d'avoir exprimé mes convictions politiques chez le Lieutenant-colonel Monnerat. Je considère donc la référence à M. Madelin comme relevant d'un procès d'intention. Disons juste que je m'estime apolitique dans le sens précis du terme mais qu'une longue expérience d'un régime totalitaire aujourd'hui disparu m'autorise des comparaisons utiles à me faire l'idée du Monde qui m'entoure.

Je vous crois sincère dans vos convictions que je ne partage pas, notamment pour des raisons liées à l'expérience évoquée. Il ne me gêne pas que vous les exprimiez mais la manière catégorique que vous privilégiez, dépourvue de recul et de nuance, incite plus à une confrontation qu'à un échange susceptible de créer une ouverture vers une convergence de jugements voire, pourquoi pas, d'opinions. Prenons un exemple concret :

Votre condamnation de l'ingérence américaine dans les affaires cubaines d'avant '59 est sans appel. Il est possible que vous manquiez de temps et d'espace pour nuancer vos propos, auquel cas je vous dois des excuses, il n'empêche qu'il en ressort une vision manichéenne qui ignore certains points que l'on pourrait objectivement qualifier de positifs :

- reconnaissance du droit de l'Ile à l'indépendance et l'éradication de la présence espagnole,

- première constitution,

- accord commercial sur le prix du sucre, avantageux pour le Cuba,

- réformes de San Martin (nationalisations partielles, autonomie des universités, réduction de la durée du travail à 8h/jour, vote des femmes),

- amnistie pour Castro et lâchage progressif de Batista dès '55

- les USA et le Mexique sont les premiers à reconnaître le nouveau régime.

Plus généralement, la notion de puissance étatique et de ses intérêts paraît absente dans votre raisonnement. Le Monde a toujours été la scène de conflits guère possibles à éviter, surtout si on était petit. Peu ou prou étaient ceux qui ont eu la chance, la plupart ont subi plus ou moins douloureusement. Cuba espagnol ou américain ? RDA ou RFA ? Corée du Nord ou Corée du Sud ? La Chine ou le Taiwan ? Y a-t-il une équivalence parmi ces cas ?

Idem sur le plan des idées. Il semblerait que vous les portez bien à gauche. De ce fait, si vous êtes attaché au progrès, la liberté, la justice sociale! je pense sincèrement qu'il y a bien d'autres endroits plus nécessiteux, voire carrément en état d'urgence que les USA pour y livrer le combat. Le pays qui, malgré ses défauts, constitue une opportunité pour des millions et continue à exercer une attraction pour des centaines d'autres millions de gens de la planète en quête de l'espoir de vivre mieux, dans la liberté et la dignité.

Publié par madimaxi le 23 août 2007 à 19:22

Parmi les réponses à Albert, en voilà enfin une qui apporte quelques arguments autres que "socialistes = nazis" cher à Hunden.

Albert@ J'avais 16 ans en 68 et j'ai donc connu la période avant. Celle où les instituteurs étaient des brutes épaisses qui battaient certains d'entre nous à tour de bras, on avait six ans et les coups résonnaient dans les couloirs de l'école. Pour quelle faute ? La maîtresse avait eu l'impression qu'il avait mal répondu et l'avait envoyé se faire punir chez celui qui savait cogner. Accessoirement, il était aussi juge de paix...
Alors quand j'entends certains parler de 68, il m'arrive de me demander comment ils auraient apprécié la période avant...
Vous vous souvenez certainement que mai 68 avait deux origines : Berlin (Rudi Dutschke) et Paris. Il est vrai qu'il s'est passé tellement de choses cette année-là ...
Ce dont je me souviens cependant le plus, c'était du 21 /08. Nous, jeunes gymnasiens, avions par la force des chose mis beaucoup d'espoir dans le printemps de Prague. Je me souviens que j'étais seul au chalet de mes parents et que j'avais pleuré comme un malade aux nouvelles de la radio. Cette haine des Soviétiques est restée très ancrée chez moi et beaucoup d'autres. Mais revenons en mai. J'avais toujours pensé, comme Suisse romand, que ce mouvement était né de l'opposition à la guerre du Vietnam considérée comme un acte de barbarie absolue, ce que le propre ministre américain qui l'a menée, personnage brillant s'il en est, Mc Namara, a d'ailleurs confirmé plus tard. Pour ceux qui ne comprenne pas le contexte de l'époque, merci aux Américains, ils ont remis la compresse en Irak.
Mais un collègue allemand m'a fait remarqué, de nombreuses années plus tard, un autre fait historique spécifique à l'Allemagne , qui se résume par la question : "Et toi, Papa, tu faisais quoi pendant WW II ?"
Et oui, cela a fait exploser pas mal de plombs. Et plus on y pense , plus on trouve cela normal...

Maintenant, Albert, le monde a profondèment évolué et votre grille de lecture est obsolète. Peut-être sera-t-elle de nouveau d'actualité, plus tard, quand la mondialisation aura supprimé cette contradiction fondamentale qu'ajm n'arrête pas de nous signaler : l'islam n'arrête pas de pénétrer en Europe et ses valeurs n'ont qu'un objectif, comme l'eau qui déborde du fleuve : tout raser et tout annihiler nos valeurs à nous. l'ennemi principal, c'est l'islam, ce n'est pas la droite. Ce langage devrait vous être familier ?

Publié par Roland le 23 août 2007 à 22:28

@ Madimaxi

Je vous sais gré de votre réponse, longue et posée, à laquelle je réponds ce qui suit :

1. Il n'est pas nécessaire d'exprimer des convictions politiques de façon explicite pour dévoi-ler sa pensée. De même qu'un Allemand, un Espagnol ou un Anglais qui s'expriment dans une langue étrangère à la leur trahissent parfois leur nationalité par des germanismes, des his-panismes ou des anglicismes qu'ils rendent en traduction mot à mot, de même le langage de la droite et le langage de la gauche sont-ils structurés comme des idiomes. Il existe des thèmes, des raisonnements, des tournures de phrases, des mots, des tics de langage spécifiquement de gauche et spécifiquement de droite. Ainsi, sauf pour sa frange extrême, la pensée de droite ne s'avoue-t-elle généralement jamais pour telle. Mais je ne veux pas entrer dans des considéra-tions qui seraient, pour vous, aussi oiseuses que désobligeantes. Je vous renvoie, à cet égard, aux bons auteurs, tels, par exemple, que René Rémond.

2. L'intervention des Etats-Unis dans la révolte cubaine contre la domination espagnole, en 1898, était dictée par bien autre chose que l'amour de la liberté. Sinon, comment expliqueriez-vous, par exemple :

- Que, non contents d'intervenir à Cuba, les Etats-Unis intervinrent aussi aux Philippines (égale-ment colonie espagnole, mais pas précisément à côté de Cuba!), mais que, loin de remettre l'île aux insurgés, ils entamèrent, contre ceux-ci, une guerre de plusieurs années qui, en hypothèse basse, fit au moins 200 000 morts parmi les Philippins, et en hypothèse haute, 400 000 ? Que les Américains n'accordèrent l'indépendance complète à ces mêmes Philippines! qu'en 1946 ? Pourquoi, en 1783, les Américains étaient-ils assez grands pour se gouverner tout seuls (que je sa-che, les Français se rembarquèrent après la guerre d'Indépendance), et pourquoi, un siècle plus tard, les Philippins ne l'étaient-ils pas ?

- Que, dans ce même Cuba, les Américains contraignirent le président Tomas Estrada Palma, par la clause n° 7 de l'amendement Platt, en 1901, à leur remettre les ports de Bahia Honda et de Guantanamo ? De quelle liberté, de quelle marge de manoeuvre disposait la petite île de Cuba face à son puissant voisin ? Qu'auriez-vous dit si, en 1945, prenant prétexte de la guerre com-mune contre l'occupant allemand, l'Union soviétique avait demandé la cession, à titre emphytéo-tique, de la ville et du port de Toulon ?

- Que, toujours à Cuba, les Américains intervinrent militairement en 1906, 1912 et 1917, et qu'ils occupèrent militairement l'île jusqu'en 1934 ? Si je ne doute pas que vous avez flétri, avec la plus grande vigueur, l'occupation soviétique de l'Europe centrale et son intervention militaire à Berlin en 1953, à Budapest en 1956, à Prague en 1968, de quel nom qualifieriez-vous ces in-terventions ? Même si vous n'êtes pas Français et - même si vous ne les avez pas vécues - les quatre années de l'Occupation, entre 1940 et 1944, doivent vous apparaître comme particuliè-rement sombres. Si vous aviez été Cubain, qu'auriez-vous pensé d'une puissance étrangère qui vous aurait occupé non pas 4 ans mais plus de 36 ans ?

Par ailleurs, la promulgation d'une Constitution ne signifie rien si, pour parler comme les mar-xistes, on identifie liberté formelle et liberté réelle. Les pays d'Europe centrale et orientale, de 1947 à 1989, avaient peut-être des constitutions irréprochables formellement, ils n'en étaient pas moins des satellites de l'URSS. Je ne vous ferai pas, en outre, l'injure de vous rappeler l'affaire des cinq Cubains, condamnés en décembre 2001 pour espionnage, sur le chef d'accusations fantaisistes, au terme d'un procès bâclé, déclarés injustement jugés par la Cour fédérale d'Atlanta, le 9 août 2005, et cependant jamais relâchés ?

Le niveau économique et social des Etats-Unis et l'attraction qu'il exerce sur des millions de gens, ne saurait servir de justification à la politique qu'il mène en Amérique latine depuis les débuts. Après tout, la France de la IVe République, la France progressiste des ordonnances de 1944, celle qui comprenait en son sein des communistes, des socialistes, d'anciens résistants, fut aussi celle de la répression de Sétif, de la répression de Madagascar et de la guerre d'Indochine. Dans votre réponse, j'ai eu le sentiment que vous vous êtes toujours placé dans la peau d'un Américain ou d'un Européen, jamais dans celle d'un Sud-Américain. Souvenez-vous du proverbe mexicain : «Pauvre Mexique, si loin de Dieu, si près des Américains!».

N'étant pas actuellement chez moi, je ne peux disposer de tous les documents pour vous ré-pondre. De fait, ai-je été un peu faible dans mon appréciation sur la politique des Etats-Unis vis-à -vis de l'Amérique latine. Je n'ai fait que la peindre en gris très léger! Et j'en ai autant pour presque tous les autres pays au sud du Rio Grande, et dans tous les domaines!

Pour rester dans le domaine hispanique et vous préciser ma pensée, je vous dirais que je considère les Etats-Unis, aujourd'hui, comme un protestant européen des années 1550 à 1650 pouvait considérer l'Espagne de la même époque. Non pas comme l'expression d'un impéria-lisme (ce qui était banal) mais celui d'une idéologie, en l'occurrence celle du catholicisme ul-tra de la Contre-Réforme. Eh bien, pour moi, les Etats-Unis (plus précisément ceux de Bush), défendent une idéologie, celle de la droite, dans tous les domaines : ultralibéralisme, hostilité à l'environnement, promotion de la peine de mort, hostilité à l'avortement, communautarisme, etc. Et c'est ce qui doit disparaître de la surface de la Terre, comme ont disparu fascisme, na-zisme, communisme et apartheid!


Publié par Albert le 24 août 2007 à 0:04

Albert,

Mais que Diable font l'occupation nazie et la mainmise soviétique dans cette galère ? Vous exercez-vous dans les sophismes ? Vous auriez été beaucoup mieux inspiré en restaurant le contexte de l'époque avec le colonialisme, l'expansionnisme tsariste et bolchevique et les débuts de l'interventionnisme japonais en toile de fond afin de tirer un bilan comparatif avec tous les prédateurs sur scène.

Aux Mexicains qui trouvent leur voisin trop entreprenant, j'ai envie de répondre au nom des peuples martyrisés, placés sous la domination russe puis soviétique, qu'ils ont eu beaucoup de chance de ne pas se trouver à leur place. Et ce ne sont pas des millions d'immigrés latinos qui me contrediront. Quant au rappel de l'affaire des cinq Cubains, était-il destiné à faire le contre-exemple aux procès expéditifs de la justice cubaine ? Je n'ai pas trop bien saisi ce point-ci.

Et puis, non Albert, le fascisme, le communisme et l'apartheid ne sont pas morts. Sauf si vous voulez absolument vous trouver un prétexte justifiant d'autres engagements. Leur carnet d'adresses est encore bien garni en dépit de changements de façade et autres accommodations. Et même si vous aviez raison, ultralibéralisme, environnement, peine de mort, avortement!, dans tous ces domaines les USA sont loin d'avoir le monopole. Alors par pitié, faites un peu preuve de discernement si vous ne voulez pas passer à mes yeux pour un maniaque antiaméricain obsessionnel.

Une réelle inquiétude pour terminer. Qu'entendez-vous par cette phrase menaçante (disons plutôt slogan de campagne) :

- "Et c'est ce qui DOIT disparaître de la surface de la Terre (ultralibéralisme, etc.)"

Plus précisément, quelles sont les limites que vous vous fixez dans votre action pour parvenir à cette éradication ?

Votre propension à cataloguer les gens selon leurs paroles et la faculté dont vous semblez disposer pour le discerner vous désignent en censeur idéal dans la future dictature de la pensée unique. Dans les "démocraties populaires" il fallait faire très attention pour ne pas prononcer des mots à la mauvaise connotation.

"The Revolution will be complete when language is perfect" (1984).

Publié par madimaxi le 24 août 2007 à 20:54

@ Madimaxi

Je vous réponds seulement aujourd'hui, l'ordinateur que j'utilisais sur mon lieu de vacances étant moins performant et n'allant pas jusqu'au 51e message, le vôtre (dont j'ai pris connais-sance en rentrant chez moi). Je vous réponds ainsi que suit

1. Que viennent faire l'occupation nazie et la mainmise soviétique dans ma comparaison ? Eh bien, tout simplement que les Américains ont occupé Cuba, les Philippines, le Panama, etc., comme les nazis ont occupé l'Europe de 1938 à 1945 et les soviétiques l'Europe centrale de 1945 à 1989. Comme vous l'avez bien compris, je mets les Américains au même niveau que les nazis ou les soviétiques, c'est-à -dire à celui d'un impérialisme prédateur. Seuls changent les fins : dans un cas l'idéologie nazie, dans l'autre le communisme, dans celui des Etats-Unis, le capitalisme. Qu'est-ce qui vous paraît scandaleux, là -dedans ? Vous croyez peut-être que le capitalisme américain est meilleur ? Vous trouvez que je commets un crime de lèse-riches ?

2. La mainmise américaine sur Cuba et les Philippines ne répondait à aucune menace d'aucun autre impérialisme : ni le russe (uniquement continental), ni le Japonais (plutôt tourné, à cette époque vers la Chine et la Corée). Et je ne me place pas comme vous, spontanément, du point de vue des Etats-Unis mais de celui des insurgés cubains et philippins qui, à la place du maître espagnol, ont vu paraître un maître américain. Pourquoi vous placez-vous toujours du côté de l'opprimé lorsque l'oppresseur est nazi ou communiste et jamais lorsqu'il est américain ?

3. En quoi les peuples opprimés des impérialismes russe ou soviétique constituent-ils un ré-confort pour les centaines de milliers de politiques, syndicalistes, journalistes latino-américains pourchassés, torturés, emprisonnés, tués, exilés par l'armée ou la police de leurs pays respectifs, armées et police encadrées, armées et formées à Fort Bragg ou dans la sinistre Ecole des Amériques de la zone du canal de Panama ?

4. Oui, effectivement, le cas des cinq Cubains est destiné à faire pendant aux Etats-Unis. Il faut bien voir cela : depuis les tout débuts de la révolution cubaine, les Etats-Unis ont mainte-nu un embargo impitoyable contre Cuba, ils ont cherché à l'envahir (Baie des Cochons), à la déstabiliser, à assassiner Castro, etc. Cela, ils n'avaient aucun droit de le faire, pas plus qu'ils n'ont le droit, par la loi Helms-Burton, d'imposer leurs lois à des pays tiers. Rendez-vous compte du caractère inouï de cette loi : elle sanctionne des entreprises françaises qui font des affaires avec les entreprises américaines nationalisées de Cuba ! Mais quelle est cette arro-gance ? Et de quel droit ?

5. Les Etats-Unis n'ont pas le monopole de l'ultralibéralisme, de l'hostilité à l'avortement, de la promotion de la peine de mort, des cajoleries aux riches, de la bigoterie des responsables politiques, de l'hostilité à l'environnement, etc. C'est vrai. Mais vous n'ignorez pas la puis-sance économique, militaire, stratégique, médiatique, financière, idéologique des Etats-Unis. Si ces derniers, par exemple, s'engageaient résolument contre la peine de mort, vous savez très bien que cela aurait un effet d'entraînement sur nombre d'autres pays (par exemple le Ja-pon). Or, aujourd'hui, l'influence des Etats-Unis s'exerce dans le sens contraire!

6. Je ne vois pas ce qui est menaçant dans mes propos. Si je dis : il est bon que le racisme nazi ait disparu (où le voyez-vous ?), car il était foncièrement mauvais, je suppose que vous n'irez pas le défendre. Si je dis : il est bon que le communisme soviétique, le communisme maoïste, le communiste khmer rouge aient disparu (où les voyez-vous ?), car ils étaient foncièrement mauvais, je suppose que vous n'irez pas les défendre. Si je dis : il est bon que l'apartheid sud-africain (ou rhodésien) ait disparu (où le voyez-vous ?), car il était foncièrement mauvais, je suppose que vous n'irez pas le défendre. Eh bien, aujourd'hui, je dis que tout ce que défend George W. Bush et la droite américaine est foncièrement mauvais et je suppose que vous ne défendrez pas non plus.

7. Ce qui me satisferait serait que, dans un premier temps, les Etats-Unis en reviennent, dans le domaine politique et économique à la politique du New Deal (encadrement de l'économie par l'Etat et forts impôts sur les riches), que, pour la peine de mort, ils en reviennent aux an-nées 1960-70 lorsque, pour un bref laps de temps, cette dernière ne fut plus appliquée. Que, pour l'avortement, leur position soit celle des Etats européens les plus avancés en la matière (ce qui est le cas de certains de leurs Etats). Que pour l'environnement, Bush suive l'exemple de Schwarzenegger. Enfin, que pour les bases militaires à l'étranger, leur nombre passe d'environ 800 actuellement à celui que possèdent les autres grandes puissances que sont la Russie, la Chine ou l'Inde, c'est-à -dire « peanuts ». Vous voyez, rien que des choses qui exis-tent ou ont existé!

8. La pensée unique, actuellement, ce n'est pas la mienne. Je vous rappelle que cette expres-sion est née dans l'éditorial d'Ignacio Ramonet dans Le Monde diplomatique de janvier 1995 pour désigner l'idéologie de l'ultralibéralisme triomphant. Or, aujourd'hui, c'est cet ultralibé-ralisme qui écrase la planète sous son talon de fer. N'inversez pas le rapport de forces!

Publié par Albert le 2 septembre 2007 à 23:56