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30 juillet 2007

Le dilemme de Guantanamo

Le camp de prisonniers de Guantanamo Bay, ouvert dans la foulée de l'opération "Enduring Freedom" et alimenté par la suite en individus capturés de par le monde, a depuis 5 ans été érigé en symbole de tout ce qu'il y a de néfaste et de répréhensible dans la guerre menée par l'Amérique de George Bush. Au-delà des comparaisons délirantes avec les goulags de l'ère soviétique, force est de rappeler que les obligations liées au droit des gens en temps de guerre n'ont pas été remplies par les Forces Armées américaines, puisque les tribunaux militaires prévus pour accorder ou non le statut de prisonnier de guerre (il vaut la peine de souligner que celui-ci est lié à des conditions précises...) n'ont jamais comblé leur retard initial. L'amélioration substantielle des conditions de détention n'y change rien.

Pourtant, lorsqu'une étude montre qu'au moins 30 anciens détenus de Guantanamo ont été tués ou capturés lors de combats en Afghanistan et au Pakistan, et que 95% d'entre eux constituaient une menace claire pour les intérêts américains en raison de leur affiliation à la mouvance islamiste, la question se pose en des termes différents : que faire des hommes faits prisonniers sur les champs de bataille du djihad si l'on ne dispose pas d'un camp comme Guantanamo ? Les opposants les plus radicaux à cette prison militaire doivent en effet trouver une solution à la neutralisation d'individus se revendiquant comme des combattants et affirmant leur volonté de reprendre la lutte s'ils en ont la possibilité. Et avec des bases légales solides.

Dans les conflits classiques qui ont fondé les Conventions de Genève, le prisonnier de guerre reste détenu jusqu'à la fin officielle des hostilités et la signature des armistices ou accords de paix afférents. Mais dans les conflits déstructurés de notre ère, ce principe équivaut soit à détenir indéfiniment des individus en l'absence d'une autorité susceptible de négocier la paix, soit à ne pas pouvoir les mettre hors d'état de nuire en-dehors d'une élimination sur le champ de bataille. L'approche généralement préconisée par les opposants aux tribunaux militaires, basée sur le droit commun, est en effet contredite par la motivation guerrière des prisonniers et par leur refus systématique de reconnaître la moindre faute, le moindre crime. Ce qui nous ramène à la case départ...

Les forces armées confrontées à ce dilemme ont certes développé leur capacité à éliminer les combattants individuels, grâce notamment à l'interconnexion des senseurs/décideurs/effecteurs et à la précision accrue des systèmes d'armes ; mais cela n'offre pas de solution globale. C'est tout le principe des relations internationales comme base du droit de la guerre qui doit être remis en question, et des notions de capitulation ou de réparation individuelle doivent être explorées pour tenter d'esquisser cette solution. L'avènement de l'individu comme acteur stratégique a en effet pour corollaire l'avènement d'un droit de la guerre considérant cet individu comme un être responsable, à même de répondre de ses actes. Il faudra bien des déboires et des drames avant d'y parvenir, mais je ne vois pas d'autre perspective.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 juillet 2007 à 21:20

Commentaires

C'est peut -être mieux que la "corvée de bois" ou les "crevettes....".
Si un jour par malheur c'est la "guerre totale" avec ces gens-là ? Que se passera-t-il a votre avis, puisque les talibans et autres farc tuent leurs otages comme le faisaient les SS et autres gestapistes?

Publié par Ar Brezonneg le 30 juillet 2007 à 22:07

"...comme le faisaient les SS et autres gestapistes?"

Mais envisager des options tactiques dont le succès se mesure non pas à l'atteinte d'un objectif, mais au seul décompte des ennemis tués, n'est-ce pas la même chose?

D'où la profonde dissonnance conceptuelle entre la volonté de se situer dans le camp du Bien et l'emploi de telles méthodes. C'est pourquoi la guerre contre le terrorisme est un concept vicié à la base (outre le fait que l'on ne mène pas une guerre contre une méthode, mais contre un ennemi).

Et je ne fais pas du "Albert" en disant cela, car la guerre et les moyens afférents restent pleinement justifiés dans le cadre d'une défense de type national.

Publié par fass57 le 30 juillet 2007 à 22:51

"...considérant cet individu comme un être responsable, à même de répondre de ses actes."

Prenons le cas de l'Irak: après avoir capturé des insurgés, comment différencier l'islamiste menant un jihad global de l'irakien nationaliste luttant contre une présence étrangère?

Et si cela peut quand même être établi, quelle autorité pourrait le faire et au nom de quelles règles?

Cela me paraît peu réalisable, d'où ma conclusion: ne jamais combattre hors de ses terres, sauf évidemment pour des mesures de représailles ponctuelles et suffisemment massives pour être dissuasives. Mais ne jamais se fixer sur un territoire allogène, car, cela oblige à terme à donner dans le style "Einsatztruppen", ce qui est dommageable pour tout le monde et ne peut aboutir à aucun succès durable, sauf à éradiquer complètement l'ennemi.

Publié par fass57 le 30 juillet 2007 à 23:06

Je suis bien d'accord! Mais si on est amené à le faire par "obligation", ils faut alors en revenir aux méthodes de l'armée romaine...

Et sans média autorisés (Jules César était le seul "autorisé" à rédiger son propre compte-rendu : le "De bello gallico...")

Publié par Ar Brezonneg le 30 juillet 2007 à 23:14

+++Mode prospective fumeuse, mais pas totalement impossible on+++

Et quand l'européen patriote que je suis en sera réduit à combattre les troupes étasuniennes venues appuyer les minorités islamistes présentes sur notre continent, c'est donc moi qui serait considéré par le Système comme un combattant irrégulier et traité conséquemment avec "la précision accrue des systèmes d'armes"?

+++Mode prospective fumeuse, mais pas totalement impossible off+++

Je fais allusion à ceci:

http://yahoo.bondyblog.fr/news/sommet-usa-bondy-blog-a-la-sabliere


J'ai bien conscience que l'exemple utilisé ici est relativement fumeux (quoique pour les serbes...), mais il me paraît prudent de ne jamais contribuer à l'édification d'un système ou d'un mode d'action qui pourraient potentiellement vous nuire!

Donc, non à tout système qui rendrait possible l'emploi d'une violence non légitime de la part d'une force militaire coloniale, quelle qu'elle puisse être (ne pas oublier que d'ici 30-40 ans, les USA ne seront plus un ensemble véritablement occidental).

Publié par fass57 le 30 juillet 2007 à 23:27

Oui, Ar Brezonneg, très bonne référence que "La Guerre des Gaules", pour rappeler que la seule vraie méthode pour mater un peuple rebelle, c'est de physiquement l'éliminer.
Or, une stratégie qui se base sur l'élimination de l'ennemi combattant est un premier pas vers cette funeste perspective. Car que peut-on alors faire face à une insurrection populaire?

Une guerre bien menée doit toujours laisser une porte de sortie à l'ennemi.

Publié par fass57 le 30 juillet 2007 à 23:34

"Une guerre bien menée doit toujours laisser une porte de sortie à l'ennemi."

Sun Zu disait cela aussi, mais est-ce compatible avec la guerre totale du XXe siècle et avec la guerre sociétale du XXIe ? Laisser une porte de sortie aux islamistes, cela signifie leur concéder une portion de territoire coupée du reste du monde, une sanctuaire imperméable aux échanges d'hommes, d'idées et d'informations qui transforment le monde. Dans la mesure où cet isolement est à peu près impossible, de tels sanctuaires se transforment inéluctablement en bases arrières où se préparent et s'instruisent les combattants, comme on l'a vu dans les années 90 pour l'Afghanistan... Alors ?

Seule une défaite complète et sans appel met à mort une idéologie belligène : le nazisme a expiré dans les ruines allemandes, tout comme le communisme dans le marasme soviétique (même si toute une frange bourgeoise en Europe occidentale continue d'y croire). L'islamisme est en train de mourir dans les attentats suicides et les massacres de non combattants commis dans les pays musulmans, c'est-à -dire de son propre fait (bien que provoqué par ses ennemis). La seule porte de sortie accordée à ses tenants est celle qui mène hors de cette vie terrestre...

Publié par Ludovic Monnerat le 31 juillet 2007 à 7:43

Oui mais

"L'islamisme est en train de mourir dans les attentats suicides et les massacres de non combattants commis dans les pays musulmans" (LM)

Mais il est aussi renforcé par la présence occidentale sur des terres considérées, à leurs yeux, comme sacrées ou en tout cas comme faisant partie de leur chasse gardée...

Publié par Alex le 31 juillet 2007 à 8:12

"Mais il est aussi renforcé par la présence occidentale sur des terres considérées, à leurs yeux, comme sacrées ou en tout cas comme faisant partie de leur chasse gardée..."

Oui, Alex, raison pour laquelle cette présence gagne le plus souvent à être discrète, à s'exprimer de façon indirecte, comme à travers le soutien, la formation et l'encadrement des forces armées locales. Il faut parfois faire des efforts principaux de façon directe et ouverte, notamment à des fins d'attrition, mais une approche jouant sur l'axe du temps reste souvent préférable.

Publié par Ludovic Monnerat le 31 juillet 2007 à 8:33

"...comme à travers le soutien, la formation et l'encadrement des forces armées locales."

...qui seront à terme considérées par la population comme des éléments vendus ou qui se retourneront contre la puissance occupante.

"...notamment à des fins d'attrition."

Oui, mais alors, par pitié, que l'on ne nous tartine plus à longueur de journée sur les "valeurs", car il n'y a pas de différences fondamentales, au niveau de la méthode, entre faire de "l'attrition" en Afghanistan en 2007 et faire de "l'attrition" en Biélorussie en 1942, contre les combattants dits "illégaux".

Car tout ça, c'est du "body-count", du "search and kill" comme au Vietnam, de la chasse au scalp.

Et je répète ma question, que fait-on par exemple si tout un village ou toute une vallée résiste? On tue tout le monde, selon cette logique?

Non, il vaut mieux rester sur ses terres et combattre le seul combat légitime, celui que l'on mène avec le sol natal sous ses rangers!

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 8:46

"...mais une approche jouant sur l'axe du temps reste souvent préférable."

L'axe du temps, pour reprendre votre expression, est toujours favorable à l'indigène face à la force armée coloniale. Car une occupation, c'est la gangrène des armées régulières.


"...cela signifie leur concéder une portion de territoire coupée du reste du monde..."

C'est au monde musulman de régler le problème des islamistes, ce n'est pas à nous d'intervenir chez eux. Car où est la logique? Nous combattons l'islamisme en terre d'Islam et nous le laissons s'installer, au nom du "village global", sur nos terres européennes!


"...aux échanges d'hommes, d'idées et d'informations qui transforment le monde."

Voilà , le monde vu comme un village global, sans séparations ni distinctions, une approche qui fait partie du problème et non de la solution. Car les guerres les plus terribles ont toujours suivi les périodes où l'interpénétration fut massive.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 8:53

"L'islamisme est en train de mourir..."

En réfléchissant de façon stratégique dans une perspective identitaire philo-européenne, est-ce vraiment notre intérêt que l'islamisme meure?

Car, sans l'islamisme armé et ses avatars, quel argument audible dans notre monde post-moderne pourrait être encore avancé, afin de contester l'élargissement des communautés allogènes islamiques en Europe?

Que vaut-il mieux? Un ennemi qui nous donne une forme (cf. Julien Freud) ou alors le "village global", avec à terme la guerre de tous contre tous?

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 8:58

Il y aurait bien des choses à vous répondre, fass57, mais je me dois de faire une sélection... :-)

"... qui seront à terme considérées par la population comme des éléments vendus ou qui se retourneront contre la puissance occupante." [les forces locales]

Non, justement pas ; vous raisonnez en terme de décolonisation ou d'entité cohérente territoire / nation, mais ce n'est pas le cas partout. Prenez l'exemple de l'armée libanaise : elle fait actuellement le travail pour lequel les États-Unis la soutiennent, mais elle ne passe pas pour être vendue ; au contraire, ses combats contre la milice islamiste retranchée au nord du pays ont le soutien de la population. Prenez également le cas de l'Alliance du Nord en Afghanistan, des Kurdes en Irak, etc. Les pays divisés ont toujours offert des leviers importants aux puissances étrangères, pour peu qu'elles aient la finesse de les actionner.


"il n'y a pas de différences fondamentales, au niveau de la méthode, entre faire de "l'attrition" en Afghanistan en 2007 et faire de "l'attrition" en Biélorussie en 1942, contre les combattants dits "illégaux"."

Entre les massacres de sang froid à la MG 34 et les frappes air-sol utilisant des munitions guidées, je vois moi une différence fondamentale : la volonté de limiter la violence aux combattants. C'est toute la différence entre une campagne de conquête recourant volontiers à l'élimination et une campagne de contre-insurrection se gagnant dans les coeurs et les esprits. Il fallait être bien borné pour ne pas obtenir le soutien des populations russes "blanches" libérées du joug soviétique !


"Et je répète ma question, que fait-on par exemple si tout un village ou toute une vallée résiste?"

Bonne question, mais voit-on de tels exemples dans la réalité ? A-t-on des villages ou des vallées, en Irak comme en Afghanistan, où tout le monde résiste ? Non, justement pas ; les Taliban ou les fedayeens n'ont pas un soutien populaire comparable, car ils s'imposent par la force et recourent volontiers à la terreur. C'est bien ce qui offre un espace pour progressivement circonscrire leur influence. Evidemment, s'ils se laissent attraper à découvert, ils se font massacrer en quatrième vitesse...

Publié par Ludovic Monnerat le 31 juillet 2007 à 9:29

L'islamisme qui meurt sur les champs de bataille n'est que l'effet d'une foi sans nuance (ou faut-il dire «honnête»?) en l'Islam, en l'exemple du prophète, en ses lois. Mais il y a un autre islamisme, moins croyant mais plus perfide et ainsi plus dangereux encore, celui qui consiste à vanter l'Islam en des termes plaisants aux non-Musulmans. En vérité, ces gens prêchent la haine avec le sourire, sèment le chaos avec de petits gestes gracieux, répandent l'immoralité avec une auréole en plastique doré au-dessus de la tête.

Car l'extrémisme, l'«islamisme qui meurt», les injonctions de massacrer plus qu'il n'est nécessaire, la permission de tuer pour une question de foi, la permission de torturer, de mutiler, de tuer sans discrimination, de réduire en esclavage et d'imposer des lois basées sur de tels «principes» ne provient pas des imbéciles malheureux qui s'attaquent à des armées bien meilleures qu'eux et pas non plus de ceux qui les dirigent - tout cela est purement coranique, parfaitement légitimé et exemplifié par les actes et les paroles de ce que les Musulmans doivent considérer comme le messager de Dieu.

Et c'est cela l'ennemi, cela et les gens qui comprennent cela et qui s'en servent, beaucoup plus que les esprits simples fascinés par ce phénomène vénéneux.

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 10:34

Je me permets d'entrer en contradiction avec la fin de votre article mon Colonel.

Il me semble qu'il y a surtout une hypocrisie générale à ne pas reconnaitre la guerre, voire les "guerres" actuelles.

De là vient les contradictions suivantes : difficile de d'emprisonner des prisonniers de guerre si l'on est tous en paix, partout dans le monde et si l'on pense qu'on en est rendu à la fin de l'Histoire.

C'est l'hypocrisie d'un monde qui ne tourne plus rond et qui risque bien d'imploser entièrement à continuer ainsi.

Publié par Juan_rico le 31 juillet 2007 à 10:35

"Prenez l'exemple de l'armée libanaise : elle fait actuellement le travail pour lequel les États-Unis la soutiennent, mais elle ne passe pas pour être vendue."

Je vois les choses différemment ;-)

L'armée libanaise est actuellement en train de liquider une poche d'allogénat sur son territoire, une forme d'action de type national. Que cela serve incidemment les intérêts étasuniens est une autre affaire.

A noter que ce type d'actions est autorisé quand cela sert le système étasunien et interdit quand cela va contre ses intérêts (par exemple, quand la Serbie défendait son intégrité nationale dans la province du Kosovo).

Admettons qu'un gouvernement européen en soit amené à agir de même avec une minorité allogène irrédentiste, pensez-vous que le bras armé étasunien épargnerait le pays concerné? (voyez le lien indiqué ci-dessus, la responsable du gouvernement étasunien en charge des minorités en Europe (1) est une mahométane).


"Les pays divisés ont toujours offert des leviers importants aux puissances étrangères, pour peu qu'elles aient la finesse de les actionner."

Oui, diviser pour règner. Je ne trouve pas cette façon de faire très élégante, de même qu'il n'est pas poli de mettre son nez dans les affaires des autres. A la vérité, ce sont les "diviseurs" dont j'aimerais bien voir le cas traité avec "la précision accrue des systèmes d'armes".


(1) tiens, mais pourquoi l'Europe n'a pas un responsable des minorités ethniques aux USA?

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 11:11

Pardonnez-moi de me quoter, mais à ce sujet...

"Oui, diviser pour règner."

... on peut se demander si l'irruption récente et massive du fait ethnique musulman eu Europe n'est pas une très subtile et retorse manoeuvre de division?

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 11:23

Un bon survol de ce que les Américains pensent de la situation globale, très loin au-dessus de la conspirationnite euro-feignante:
http://www.evolvingexcellence.com/globalintelligence.html

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 12:17

Du lien indiqué ci-dessus:

"The U.S. birth rate is 2.0, just below replacement. We have an increase in population because of immigration. When broken down by ethnicity, the Anglo birth rate is 1.6 (same as France) while the Hispanic birth rate is 2.7."

Perspectives démographiques US:

http://www.usapopulationmap.com/

En clair, l'Euro-Amérique est dans d'aussi mauvais draps que la vieille Europe!

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 12:52

Combien d'enfants avez-vous, fass57?

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 13:00

"Il fallait être bien borné pour ne pas obtenir le soutien des populations russes "blanches" libérées du joug soviétique !"

Mais ce soutien fut obtenu et maintenu souvent jusque tard dans la guerre notamment en Ukraine (à cause de l'Holomodor), dans le Caucase (cf, le dernier bouquin, excellent, d'Eric Hoesli sur cette région)et dans bien des petits villages russes (ce qui explique souvent la répression soviétique dans les zones reconquises, avec quelquefois des peuples entiers déportés).

http://i10.tinypic.com/626w6sj.jpg

http://i15.tinypic.com/68itvmu.jpg

http://i18.tinypic.com/52vfmrs.jpg


@Ajm: pas assez.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 13:04

Pas assez, Ajm, pas assez.
Et vous avez raison d'insister sur ce point, car la vraie guerre se passe non pas dans les montagnes d'Afghanistan, mais dans nos chambres à coucher! Faites l'amour et la guerre :-)))

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 13:09

Et pourquoi diable, dites-moi, risquerais-je la vie de mes enfants pour défendre une population qui ne s'aime plus, qui perd chaque jour davantage la plus belle et la plus subtile des guerres?

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 13:25

"Il me semble qu'il y a surtout une hypocrisie générale à ne pas reconnaitre la guerre, voire les "guerres" actuelles."

Oui, Juan Rico, c'est un autre aspect du problème : on se refuse à accepter une guerre pourtant revendiquée par ceux qui se proclament nos ennemis de peur de voir notre quotidien, notre confort, nos priorités, nos perspectives changer. Rien que de très humain dans tout cela. Cela renforce la tendance à vouloir traiter les combattants islamistes comme des criminels, en affectant de croire que nos lois s'appliquent à eux, qu'ils sont à même de les respecter...

Publié par Ludovic Monnerat le 31 juillet 2007 à 13:38

Je me permets de simplement copier-coller un post excellent sur le sujet (dont je ne connais plus l'auteur, qu'il me pardonne de ne pas le citer - Misanthrope Modéré peut-être):

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> L'impératif de la conception abstraite de l'individu, par opposition à celle de l'homme enlisé dans sa "glèbe" identitaire (BHL), interdit donc de désigner un ennemi pour ce qu'il est (de tel peuple, de telle ethnie) mais oblige à le caractériser par ce qu'il fait (il choisit le terrorisme, l'Islam radical, hier le communisme).
Raisonner autrement conduirait l'Amérique a renoncer au "logiciel" qui lui a permis de supplanter économiquement et, donc, culturellement, le reste du monde.
Ainsi l'Amérique, si elle veut rester ce qu'elle est, ne peut se permettre d'essentialiser son ennemi. Elle doit considérer que tous les hommes de la Terre sont des Américains potentiels. Certains font le bon choix, un bon usage du libre arbitre dont la Providence les a doté : ils émigrent aux Etats-Unis ou tâchent, au moins, de rendre leurs sociétés plus semblables à l'Amérique. D'autres font le mauvais choix, parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de connaître la bonté du peuple américain, ou alors, s'il la connaissent, c'est qu'ils ont choisi le Mal.
Mais face à des peuples qui refusent cette main tendue de l'Amérique, cette opportunité offerte à toute l'humanité de vivre le rêve américain (à condition bien sûr de travailler dur : c'est le droit à la poursuite du bonheur, pas au bonheur lui-même) que faire ? On peut, disais-je, punir chaque individu mauvais un par un, mais il faut attendre qu'il se soit caractérisé comme ennemi par son comportement.
On peut même faire des Dresde et des Hiroshima, puisque les victimes de ces bombardements ne sont, dans cette hypothèse, que des victimes collatérales (même si la quantité de pertes civiles a aidé les gouvernements allemands et japonais à recouvrer la raison). Le Japon et l'Allemagne ayant compris qu'ils devaient s'amender et respecter les droits de l'homme, tout est bien qui finit bien.
Mais que se passerait-il si les peuples adverses, malgré des pertes sans cesse plus lourdes infligées du fait de l'avance technologique écrasante de l'Amérique, que se passerait-il si ces peuples persistaient dans leur attitude hostile ? Même si ces peuples perdaient, du fait de leur refus d'entendre raison, un quart, la moitié, les deux tiers de leur population ? De tels peuples ne montreraient-ils pas une folie inouie ?
Mais, s'il existait sur terre de tels peuples, d'un niveau civilisationnel si bas qu'ils ne comprennent pas qu'ils ne peuvent vaincre l'Amérique et qui ne comprennent pas que toute résistance est futile ? Et si ces peuples, donc, quelles que soient leur pertes, ne reconnaissaient jamais leur défaite ?
L'Amérique ne devrait-elle pas, soit venir à bout de tels ennemis par attrition génocidaire (expression de Ludovic Monnerat - qui ne prône bien sûr pas cela), soit renoncer à imposer les droits de l'Homme à ces pays ?
Dans le premier cas, ne s'agirait-il pas d'une trahison par l'Amérique de ses propres principes de nature à faire bugger son "logiciel" civilisationnel (si l'on se permet de génocider un peuple, quelle conséquence en tirer pour la population diverse des Etats-Unis) ?
Dans le second cas, ne serait-ce pas encore une capitulation de l'Amérique, elle qui avait expliqué qu'il fallait combattre l'ennemi sur son terrain pour de ne pas avoir à le subir à domicile ? Ne serait-ce pas une capitulation d'autant plus frustrante que cet ennemi se situe à l'extrémité opposée de l'échelle civilisationnelle (un ennemi moins sous-développé entendrait raison, lui) ? N'est-ce pas frustrant de devoir jeter l'éponge parce que l'ennemi est trop con pour comprendre qu'il est inférieur ? Parce qu'il est trop con pour comprendre qu'il est en train de perdre ? Parce qu'il est trop con pour comprendre cela, il ne laisserait donc à l'Amérique d'autre possibilité que de le génocider pour s'occuper de son cas... Or justement une telle solution détruirait les principes mêmes sur lesquels repose l'hégémonie planétaire de l'Amérique : le respect des droits de l'Homme comme matrice du libéralisme.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 13:48

"Cela renforce la tendance à vouloir traiter les combattants islamistes comme des criminels..."

N'y a t-il pas un problème fondamental de méthode quand l'on traite un ennemi combattant en criminel, au lieu de considérer son cas dans un cadre de pensée militaire? (1) Tout d'abord en transformant les armées en forces de police implicites. Ensuite, en militarisant de fait la justice civile, si on fait appel à elle.

Dans un cadre militaire, un combattant capturé est détenu sous des formes simples et précises, puis relâché à terme une fois le conflit résolu.
Mais dans un cadre qui mélange modes de pensée civil et militaire, un combattant capturé ne peut qu'être détenu dans un cadre juridique imprécis, cadre juridique par ailleurs soumis à la vision unilatérale du camp victorieux. A la différence du mode de fonctionnement militaire agissant de façon identique dans les deux camps opposés (je sais bien qu'il n'y a présentemment pas de symétrie, avec les factions islamistes ne respectant pas les règles communément admises de la guerre).


(1) je parle évidemment du combattant pris sur le terrain, les armes à la main. Evidemment, le terroriste infiltré en Occident doit relever de l'action des forces de police et de la justice civile.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 14:06

"Et pourquoi diable, dites-moi, risquerais-je la vie de mes enfants pour défendre une population qui ne s'aime plus, qui perd chaque jour davantage la plus belle et la plus subtile des guerres? "

Je vous répondrais en citant Oswald Spengler:

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Lorsque les raisons de s'interroger sur l'existence de la vie entrent dans la conscience humaine, la vie elle-même est déjà remise en question.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 14:10

@ ludovic Monnerat : Merci de votre réponse et nous sommes entièrement d'accord sur l'idée que la société actuelle ne souhaite pas reconnaitre les conflits en cours pour conserver son bien être.

Par contre, il me semble plus difficile de considérer les terroristes comme des criminels, dans la mesure où ils défendent "leurs terres". Je ne souhaite pas ici défendre les terroristes. Je veux surtout critiquer la mondialisation, qui vient se mêler de leurs coutumes et de leur façon de vivre.

En fait, il y a bien 2 hypocrisies : la première d'ignorer la guerre avec ces pays. La deuxième d'ignorer que nous cherchons malgré tout à leur imposer notre façon de voir.

(Soyons bien d'accord, je ne prends par partie pour les islamistes, mais j'arrive à comprendre la logique de leurs réactions.)

Publié par Juan_rico le 31 juillet 2007 à 14:25

L'alternative n'est pas de défendre ou pas, fass57, elle est de savoir qui ou quoi défendre.

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 14:38

"...dans la mesure où ils défendent "leurs terres"."

Il y a effectivement toute une gradation à faire entre l'islamiste global qui veut porter le jihad partout en Occident et le "local" qui souhaite simplement faire déguerpir l'étranger, en se rattachant évidemment à l'islam, fait identitaire prégnant de la zone civilisationnelle où il vit.

On pourrait même encore différencier, parmi les islamistes "globaux", ceux qui agissent vraiment au nom d'un rêve andalou et ceux qui n'agissent que par réaction vis à vis de la présence occidentale dans leur zone civilisationnelle. (1)

Je dis cela évidemment sans me solidariser le moins du monde avec ces gens-là (précaution oratoire vis à vis des néocons de passage), mais en comprenant leur mécanique mentale: en effet, je ne pense pas que je pourrais rester longtemps l'arme au pied, avec plusieurs armées arabes manoeuvrant en Europe et appuyant des puissances et divers intérêts influant sur l'avenir politique, identitaire et énergétique du continent européen.


"...elle est de savoir qui ou quoi défendre."

Je sais parfaitement qui et quoi défendre, de la façon la plus concrète et la plus immédiate possible. C'est le néo-conservateur qui ne sait que "défendre" ou défendre des valeurs non incarnées.

(1) sans oublier le cas particulier de l'allogène arabo-musulman né en Europe et dont la réaction identitaire exacerbée n'est bien souvent qu'une réponse mécanique à l'inanité du "vivre-ensemble" en tant que concept global.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 15:09

En fait, vous ne voulez défendre que vos fesses, fass57. Ou plutôt vous cherchez des gens pour les défendre à votre place.

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 15:19

Pas du tout.

Suisse et européen (je ne parle évidemment pas du machin bruxellois), je suis prêt à défendre mon pays et l'Europe, au besoin par les armes. Contre TOUS ses ennemis, ceux qui sont déclarés et ceux qui ne le sont pas.

"Ou plutôt vous cherchez des gens pour les défendre à votre place."

Ceci étant dit, je n'ai pas vocation à être un "cocu des tranchées" (Céline) qui irait mourir, loin de chez lui, pour de fumeux intérêts.


En outre, tout le monde "défend ses fesses", loi naturelle immuable. Celui qui ne défend pas les siennes et perd son énergie à défendre celles des autres est objectivement une anomalie de l'évoluation, dont l'espérance de survie, sur le long terme, est plus que discutable.

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 15:34

"Ou plutôt vous cherchez des gens pour les défendre à votre place."

Et justement pas.

Comme j'aimerais que l'appareillage de contention cède pour que nous puissions enfin nous défendre!

Publié par fass57 le 31 juillet 2007 à 15:39

Nous défendre contre les enfants qui nous manquent?

Publié par ajm le 31 juillet 2007 à 16:25

>>> dont je ne connais plus l'auteur, qu'il me pardonne de ne pas le citer - Misanthrope Modéré peut-être

+++++++

Oui oui, c'était bien moi, merci Fass57.

J'avais même oublié cette expression de "glèbe identitaire" employée par notre cher BHL.

Pour être exact, c'était "glue communautaire et religieuse, qui serait cette identité sacralisée" (dont il faudrait se défier pour mener "une vie d'homme").

http://www.dailymotion.com/relevance/search/bhl+repentance/video/x1oid0_bhl-interview-23_news

Cette vidéo est pas mal dans le trip repentiste, entre autres. Vous devriez y jeter un oeil, Fass57, vous allez apprécier, j'en suis sûr. :-)

On notera la conception béachélienne du "bon" patriotisme : les États-Unis sont un grand pays parce qu'ils ont une identité fragile, et c'est pour ça qu'ils ont tellement besoin d'agiter leur drapeau. Il faut donc devenir comme eux, avoir une identité "ouverte et légère" (là , peut-être, lorsqu'on aura bien peur de perdre notre identité, on pourra être patriotes comme les Américains).

Publié par Misanthrope modéré le 1 août 2007 à 3:36

__Nous défendre contre les enfants qui nous manquent?__

Retrouver l'entiére souveraineté sur l'ensemble de notre territoire histoire.
Un front de libération européen en somme, seule moyen de contrer, entre autre, la vague verte qui vous inquiete tant.

Publié par Three piglets le 1 août 2007 à 7:17

La vague qui doit inquiéter n'est pas faite de gens, mais d'idées. Fausses. De convictions qui légitimisent la mort ou l'assujettissement. De soi et/ou d'autrui, des siens comme des ennemis. Qui jettent de l'ombre sur les idéaux et les aspirations inhérents à une vision saine de la vie - se réaliser, créer, procréer et aimer tout cela.

Pour polariser la situation, ici, les gens n'aiment plus la vie - ils font peu d'enfants et en tuent de plus en plus dans leurs matrices mêmes, pour des motifs futiles et puérils. Là -bas, les enfants servent d'armes, au service d'un projet parfaitement ridicule mais si proche des plus profondes convictions humaines et si imbriqué dans tous les aspects de la vie et de l'histoire que personne n'ose le regarder en face.

Si notre génération ne parvient pas à dénouer ce sac de nÅ“uds, le chaos progressera et la prochaine génération aura encore moins de chances d'y parvenir. Et vraiment, s'il faut choisir un camp dans une guerre de gens, il y a fort à hésiter, entre les plus «raisonnables» qui se suicident lentement et les plus «fous» qui ont pour eux le nombre, et donc au moins l'espoir en un avenir meilleur.

Ainsi, sur quoi faut-il parier? Sur une société stable mais vieillissante qui, seule, n'a pas d'avenir? Ou sur une société jeune et chaotique, qui court au désastre? À un tel jeu, parier, c'est perdre. Pour gagner, il faut jouer ensemble. Pour se retrouver, il faut casser les idées fausses qui nous séparent. Casser la pire d'entre elles, j'ai nommé la religion islamique, est une excellente mise en train.

Publié par ajm le 1 août 2007 à 8:51

Pour en revenir au sujet de Guantanamo, il faudrait aller jusqu'au bout de sa logique et confronter les musulmans aux incohérences de leur religion, oser faire de la contre-théologie, enfin penser l'antidote à madressas...

Publié par louis le 1 août 2007 à 19:38

__Pour en revenir au sujet de Guantanamo, il faudrait aller jusqu'au bout de sa logique et confronter les musulmans aux impérities de leur religion, faire de la contre-théologie, de l'antidote à madressas...__

Reflexion intérressante.
Seulement, vous leur vendez quoi à la place?
les droits de l'homme a géométrie variable?
la société de consommation nihiliste?
Le christianisme?

Publié par Three piglets le 1 août 2007 à 19:39

Merci pour le lien, MM, :-)

Publié par fass57 le 1 août 2007 à 20:10

C'est la religion qui rassemble les pensionnaires de Gitmo. C'est la religion qui devrait donc y faire l'objet central des privations: pas de coran, pas de boussole, pas de prières en commun et des récompenses quelconques seulement à ceux qui démontrent concrètement leur prise de distance marquée avec la religion islamique. Voilà ce qu'on devrait faire à Guantanamo - des ennemis de l'Islam.

Publié par ajm le 1 août 2007 à 20:14

@3piglets

Non, il faut les subvertir sur leur propre terrain!!

Toute la fausseté de l'histoire version islamiste, de la pseudo-historicité de Mahomet, à celle du du Coran, des Hadiths, et des conditions des premirères conquêtes territoriales, le caractère indo-persan (shivaïte) du sanctuaire de la Kaaba et de ses divinités, rituels du hadj (circombulations, prosternations, tonsure, etc. toutes hindoues), droit au retour des Hindous:-), l'incohérence logique intrinsèque du principe d'unicité d'allah (tawhid), les extravagances de contenu des textes, les sources extra.islamiques de la sharia, de l'art, des sciences etc.

On aurait tout le temps de faire ça à Gitmo !

Publié par louis le 2 août 2007 à 11:04