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2 juin 2007

La violence comme but en soi

Voici quelques années, je me suis intéressé à l'organisation et à l'exécution de la violence militaire à l'occasion des grandes rencontres internationales. Ce qui se produit aujourd'hui relève apparemment de la même logique, mais avec une application encore plus polarisée : selon les informations disponibles, les combats de rue qui se sont déroulés à Rostock, en préambule au sommet du G8, ont ainsi fait 150 blessés parmi les policiers, dont 25 graves. La scénario habituel s'est répété, avec des bandes de criminels entourés de manifestants "sinon pacifiques" qui se déchaînent contre les forces de l'ordre et les portions de ville subissant leur présence. Ou quand la violence comme but en soi engloutit dans son sillage enflammé tous les autres buts des masses rassemblées.

Il est assez amusant de constater que l'estimation des effectifs diffère dans un sens : alors que les leaders altermondialistes annoncent 80'000 manifestants contre 25'000 pour la police, celle-ci chiffre à 2000 le nombre de criminels camouflés contre 300 à 600 pour les altermondialistes. Quoi qu'il en soit, si l'on accepte les chiffres de la police (laquelle dispose d'hélicoptères pour observer les foules), un affrontement entre d'une part 2000 combattants équipés de cocktails molotov et d'autres projectiles, et d'autre part 5000 policiers utilisant des lances à eau et des grenades lacrymogènes, tourne invariablement à l'avantage des premiers dès lors que ceux-ci peuvent s'appuyer sur la coopération passive des manifestants. Si les altermondialistes croient qu'un autre monde est possible, ils ne parviennent guère à en présenter une image attirante, sinon pour ceux qui ne cherchent que le chaos...

COMPLEMENT (3.6 0830) : Les derniers chiffres parlent maintenant de 304 policiers blessés hier, dont 30 grièvement, avec 78 personnes interpellées sur quelque 3000 criminels. A ce niveau-là , on se situe certainement au-delà des émeutes focalisées sur les dégâts matériels, et on entre déjà dans le domaine des conflits armés...

Publié par Ludovic Monnerat le 2 juin 2007 à 21:58

Commentaires

Schade, dass man sich später nur noch an diese Randalisten erinnern wird, die auf perfide Art und Weise friedliche Veranstaltungen für ihre asozialen und gesetzlosen Zwecke missbrauchen.
Autonom ist das nicht, das ist nur noch Krawall und kriminelle Energie pur, menschenverachtend und einfach nur verletzend.
So etwas gehört konsequent aus dem Verkehr gezogen, bestraft und zur Reparatur der angerichteten Schäden verdonnert.
Was mit den körperlichen/seelischen Schäden der Opfer geschieht, steht dabei auf einem anderen Blatt, so etwas lässt sich schlecht wieder gut machen.
Ich bin einfach entsetzt und traurig.

Publié par Carlo le 3 juin 2007 à 5:08

80'000 manifestants (selon Attac)
146 policiers blessés (estimation officielle)
et ... seulement 49 manifestants arrêtés.

Pour ma part, c'est la faiblesse de ce dernier chiffre qui m'interpelle :o)

Publié par Deru le 3 juin 2007 à 5:36

Oui, un faible chiffre, mais justement parce qu'il est très difficile de cerner une bande qui peut à tout instant se réfugier dans la foule, laquelle crie mécaniquement à la provocation dès qu'elle aperçoit un policier en tenue anti-émeute...

(on a également vu cela en Suisse en 2003, à l'occasion du G8)

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 8:27

Vous remarquerez que lorsque des émeutiers violents et agissant dans l'illégalité la plus radicale font peu ou prou partie de la mouvance gauchiste, la presse ne fait pas appel à des concepts lourdement chargés, en décrivant les évènements. Tandis que lorsque des adolescents, à la pilosité cranienne certes un peu rare, exercent sans violence et légalement leur droit d'expression (on peut penser ce que l'on veut de ce qui est exprimé, la question n'est pas là ), la même presse en appelle aussitôt aux plus lourdes analogies, en oubliant, à l'instar des politiques, que la démocratie n'est réelle que si son exercice est aussi aveugle que la justice. Sans oublier l'emploi, qui relève du comique paradoxal, de termes ("il faut les éradiquer") qui appartiennent au champ rhétorique supposé du camp adverse.


Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 9:46

"(on a également vu cela en Suisse en 2003, à l'occasion du G8)"


- Société désormais femelle, avec tout ce que cela implique au niveau de l'exercice de l'autorité, autant symboliquement que pratiquement.

- Une partie du personnel politique implicitement du côté des émeutiers.

- L'autre partie jouant l'attentisme.

- Sans oublier évidemment qu'une population ne réagit plus à ce qui aurait fait réagir un peuple.

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 9:52

"Sans oublier évidemment qu'une population ne réagit plus à ce qui aurait fait réagir un peuple."

Et comment pourrait-elle donc réagir, dès lors qu'elle a entièrement délégué sa sécurité à des forces de l'ordre qui, le nombre de blessés dans ses rangs en témoigne, ne sont pas à la hauteur de la situation ? Se réapproprier la sécurité collective est un enjeu majeur pour les populations contemporaines...

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 9:58

"Et comment pourrait-elle donc réagir, dès lors qu'elle a entièrement délégué sa sécurité à des forces de l'ordre qui, le nombre de blessés dans ses rangs en témoigne, ne sont pas à la hauteur de la situation ? Se réapproprier la sécurité collective est un enjeu majeur pour les populations contemporaines..."

Je signe des deux mains. C'est un des enjeux fondamentaux de notre époque.

Mais je suis pessimiste.

Autrefois, j'avais un esprit profondément civique et patriote, tout simplement parce que je considérais, de façon tout à la fois consciente et informulée, les gens qui m'entouraient comme une forme de famille étendue. Un peuple.

Aujourd'hui, j'en viens à penser qu'il ne vaudrait pas la peine de prendre des risques physiques personnels pour une population qui me ressemble de moins en moins.

En clair, je me "communautarise", par la force des choses et je trouve cela bien triste. Or, la communautarisation, c'est la fin objective de toute possibilité de mouvement collectif, sécurité publique incluse.

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 10:29

"Se réapproprier la sécurité collective est un enjeu majeur pour les populations contemporaines..."
comment ?

Publié par JPC le 3 juin 2007 à 11:05

La grande stupidité est de permettre ces grandes manifestations lors de ce genre de sommet. L'expérience a maintenant suffisamment montré la façon dont les foules soi-disant pacifiques couvrent le black block. Les droits démocratiques ont aussi des limites.

Publié par Roland le 3 juin 2007 à 11:18

Je me suis toujours demandé ce qui m'horripilait le plus, le ton de certains des commentaires publiés ci-dessus ou de telles affichettes:
http://popvaud.ch/documents/La%20Suisse%20c'est%20Nous%20!%2016%20juin%20Berne.pdf

Je crois que vous avez réussi à me faire comprendre qu'en fait, je ressens une égale indignation. Merci au moins pour cette prise de conscience.

Ah que je regrette le temps de l'unique checkpoint-online, notamment le fait qu'il ne pouvait avoir de commentaires..... je crois que j'ai mon compte cette fois et que je resterai éloigné de ce site au moins plus longtemps que la dernière fois :)

Publié par Deru le 3 juin 2007 à 11:31

"Se réapproprier la sécurité collective est un enjeu majeur pour les populations contemporaines..."
comment ?

Samedi , il y a 8 jours, j'ai assisté à de l'inédit ici en Bretagne,à Vannes, la capitale des Vénètes : Deux bandes "ethniques" venant de deux quartiers périphériques. Elles se sont battues en plein centre entre 14h30 et 16h30. Très mobiles avec couteaux , cutters et barres de fer... Au milieu des gens qui faisaient leurs courses!
Les forces de l'ordre sont tardivement intervenues, le temps de les rameuter: les policiers civils, débordés car en très faible nombre, il a fallu faire appel aux gendarmes des brigades voisines.... Cette "expédition " fait très mauvais effet en période électorale... ET a aussitôt été minimisée par la presse locale. La seule réponse connue a été de la part du maire : "On va installer des cameras de vidéo surveillance!".
Depuis , j'ai appris, que des "locaux", s'étaient réunis pour étudier la constitution d'une milice locale....

Publié par Ar Brezonneg le 3 juin 2007 à 12:25

Pour certaines choses, il faut des civils. La police a trop de règles à respecter et les casseurs le savent.

Publié par ajm le 3 juin 2007 à 14:39

Il est illusoire d'espérer encore un mouvement collectif de civisme, quand le territoire est déjà morcelé au-delà d'un point de non-retour:

_______________________________________
...Elle observe en conclusion que "les policiers ont ressenti une dégradation des rapports" après les émeutes de 2005. Il "est donc à craindre qu'aucune stratégie de reconquête du terrain ne puisse se réaliser sans accepter l'idée d'une confrontation plus ou moins longue mais, surtout, de forte intensité".
_______________________________________

http://fr.news.yahoo.com/02062007/202/constat-accablant-de-l-inhes-sur-les-rapports-police-population.html

Et les tartuffes osent encore nous répéter que "la diversité est une force"!

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 14:57

Imaginons que l'armée et la police fournissent à des civils intéressés un entraînement spécifique (en partie inédit) et peut-être du matériel, notamment de communication, mais pas d'instructions - chacun est responsable de ses propres actes, e basta.

En cas de manifestations ou de matches un peu chauds, le public contiendrait une certaine part de faux vrais badauds, entraînés à repérer les casseurs, à signaler leur position et leurs mouvements, à les séparer par petits groupes pour les mener dans des souricières, à leur couper la retraite quand ils sont pressés, à les plaquer quand ils deviennent mauvais, à leur rendre la vie difficile, à étouffer, entraver, compromettre leurs activités depuis l'intérieur des foules, incognito et sous leur propre responsabilité.

Cela aiderait à maintenir l'ordre, cela faciliterait le travail des organisateurs (en tout cas, cela irait dans le sens de ce qu'ils prétendent vouloir), cela contribuerait à la liberté de manifester pacifiquement, donc à la liberté d'expression, cela devrait aussi permettre de réduire le nombre de blessés et, après un moment, de casseurs volontaires, dont un beaucoup plus grand nombre passeraient le week-end à l'ombre.

Et ça resserrerait les liens entre simplement les gens qui veulent vivre en démocratie et les forces armées. Cela consoliderait une certaine solidarité, une certaine connivence.

Publié par ajm le 3 juin 2007 à 15:39

Ajm, vous rêvez, vous pensez vraiment que nos états subventionneraient des forces para-militaires.

Et que se passerait-il si ces civils "intéressés" étaient majoritairement des néo-européens?


"Cela consoliderait une certaine solidarité, une certaine connivence."

Dans l'ancienne Suisse, cette solidarité, cette connivence existaient de facto avec le citoyen-soldat, émanation naturelle d'un peuple reconnaissable.

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 16:04

Et pour en revenir au sujet du topic, le plus paradoxal dans les émeutes de Rostock, c'est que les manifestants violents sont tout aussi mondialistes et globalistes que les dirigeants du G8 qu'ils croient affronter. Les deux faces de la même médaille.

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 16:21

L'idée de ajm est très intéressante. Comme ses milices seraient vraisemblablement constituées d'amateurs de castagne et de baston, on retrouverait les mêmes hooligans payés pour se battre contre eux-mêmes. On pourrait aussi cibler les têtes rasées du Grütli, ils doivent avoir aussi le profil désiré. On leur bricolerait un uniforme et on les appellerait Sturm Abteilung, au hasard ?
Fass 57 : tous les dirigeants du G8 seraient mondialistes ? Ils n'ont pas d'intérêts nationaux à défendre ?

Publié par Roland le 3 juin 2007 à 16:33

""Sans oublier évidemment qu'une population ne réagit plus à ce qui aurait fait réagir un peuple."

Et comment pourrait-elle donc réagir, dès lors qu'elle a entièrement délégué sa sécurité à des forces de l'ordre qui, le nombre de blessés dans ses rangs en témoigne, ne sont pas à la hauteur de la situation ?..."

Pas à la hauteur de la situation ? Mais ont-elles le droit de l'être ?

Publié par Mélusine le 3 juin 2007 à 16:49

Le droit d'essayer, sûrement.

Pas d'uniformes, pas d'argent, pas de paperasses, pas de passe-droit. On aide les volontaires, mais on ne les couvre pas. On regarde: ça marche, on continue; ça casse, on arrête et on réfléchit.

Tous les amateurs de castagne sont des hooligans, Roland? Hm, suivant.

Publié par ajm le 3 juin 2007 à 17:00

"Fass 57 : tous les dirigeants du G8 seraient mondialistes ? Ils n'ont pas d'intérêts nationaux à défendre ?"

A part le président russe...

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 17:31

A mon avis, il n'y a rien de bon dans votre piste, ajm. Irréaliste et extrêmement dangereux. Qui seraient donc ces gens ? Qui les contrôleraient ?

Non, c'est le droit de manifester dans ces conditions qui doit être réétudié et probablement restreint. L'attitude des organisateurs est totalement irresponsable et on ne voit pas comment ce point de vue est défendable. On organise une manifestation et on en assume les conséquences. Ou on ne l'organise pas.

Fass 57 : Vous croyez qu'un président français va enfin remettre en cause les privilèges de la production agricole française ? Mondialistes et globalistes jusqu'à un certain point, ces chers dirigeants...

Publié par Roland le 3 juin 2007 à 18:59

S'ils commettent des délits, et bien ils seront inculpés, jugés et condamnés comme n'importe quel autre citoyen. Le tout est de mettre sur pied des techniques d'intervention judicieuses.

Personne ne les contrôlera et cela les rendra à la fois inoffensifs pour l'ordre établi et responsables au meilleur sens du terme.

Ils seront simplement les gens, les hommes et, pourquoi pas, les femmes, qui accepteront ces conditions.

Publié par ajm le 3 juin 2007 à 19:18

Maintenant que Putin premier csar d'URSS menace de pointer ses missiles (ballistiques ou de croisière) sur l'Europe [http://news.yahoo.com/s/ap/20070603/ap_on_re_eu/russia_us_missiles]
, les alter-machins retrouveront leurs mentors/manipulateurs des temps des Pershings.

Qu'en pensez-vous Ludovic?

Publié par Mikhaël le 3 juin 2007 à 19:25

"les alter-machins retrouveront leurs mentors/manipulateurs des temps des Pershings"

J'en pense que ce serait une manière de boucler la boucle, et que les maîtres manipulateurs de l'ancien bloc de l'Est n'ont pas laissé se dilapider leur savoir-faire. C'est bien à la récupération de ce dernier qu'il faut être attentif, étant entendu que la séparation géographique est/ouest n'est plus de notre temps...

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 19:51

On vas voir le retour des manifs pacifistes des années 1980 qui aprés avoir hué les missiles nucléaires vont hué les anti missiles ?

Publié par Frédéric le 3 juin 2007 à 20:06

"Maintenant que Putin premier csar d'URSS menace de pointer ses missiles (ballistiques ou de croisière) sur l'Europe..."

Après que le bloc étasunien intrigue pour installer des missiles le long des frontières russes. Que diraient les USA, si la Russie débarquait à nouveau des missiles à Cuba?

Missiles par ailleurs inutiles selon les prétextes utilisés. La Lithuanie s'est même annoncée pour accueillir une base anti-missiles, à croire que les iraniens et les nord-coréens sont vraiment pathologiquement retors, pour que même leurs fusées utilisent des trajectoires aussi compliquées :-)))

En bref, c'est du n'importe quoi et les américanolâtres, conscients ou subjugés, sont toujours aussi prêts à brouter benoîtement n'importe quel foin!

Bon Sang, pas besoin d'être grand clerc, pour comprendre que l'implantation de ces missiles entre les deux Europes n'est que la continuation de la stratégie séculaire des puissances maritimes, visant à empêcher la constituation d'un "heartland" européen puissant et auto-suffisant.
Ou alors, si l'on accepte la stratégie étasunienne, telle quelle, c'est que l'on a consciemment choisi la voie de la vassalité, à la Tony Blair.

Pourtant, c'est une évidence que l'Europe a tout intérêt à bien s'entendre avec la Russie: continuité géographique; proximité ethnique et civilisationnelle; paramètres géo-stratégiques et énergétiques etc...

Quant à la récupération des crétins altermondialistes, elle sera plus difficile qu'avec les pacifistes de la guerre froide, étant donné que ces moutons sont des globalistes et que la nouvelle Russie se présente désormais sous la forme d'une entité nationaliste et ethnocentrée.

Et rappelons encore une fois que les gauchistes d'hier sont aujourd'hui, bien souvent, passés avec armes et bagages du côté de la fausse droite néo-conservatrice.

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 20:12

"On vas voir le retour des manifs pacifistes des années 1980 qui aprés avoir hué les missiles nucléaires vont hué les anti missiles ?"

L'idéal serait que des manifestations contre ces missiles s'élèvent au nom d'un patriotisme européen transnational (1), un gout d'empire ravivé chez les éléments les moins décatis de notre continent, mais je ne rêve pas: c'est trop tard.... ou bien encore trop tôt.

(1) je ne pense évidemment pas à l'Europe de Bruxelles ;-)

Publié par fass57 le 3 juin 2007 à 20:18

Ha ça, il fallait bien s'attendre à ce que l'armée utilise des chiffres qu'ils ne maitrisent pas (pour n'avoir jamais été confronté à ce genre de situation), dans le but de discréditer la police et tente de reprendre quelque une de leurs tâches. Et quant on pense qu'il s'agit d'une armée en herbe de démotivé et dont les soldats ressortent leurs armes que trois semaines tous les deux ans, ça fait réfléchir...

Publié par buzz le 3 juin 2007 à 20:48

Dernier bilan: 430 policiers blessés, 125 arrestations (mais 25 seulement sont toujours retenus ce soir) et 520 manifestants blessés (selon les organisateurs).

Et: A small anti-G8 rally with around 2000 protesters in Rostock on Sunday passed off without incident.

http://www.ft.com/cms/s/5cae83e8-11cb-11dc-b963-000b5df10621.html

Publié par ajm le 3 juin 2007 à 20:56

"Et quant on pense qu'il s'agit d'une armée en herbe de démotivé et dont les soldats ressortent leurs armes que trois semaines tous les deux ans, ça fait réfléchir..."

Il y en a qui se croient encore à l'époque de l'Armée 95... :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 21:14

Que se soit tous les ans ou tous les deux ans, je ne pense pas que des soldats, même professionnel, soient en mesure de donner des leçons sur le travail de la police, qui est en contact avec la réalité tous les jours.

Publié par buzz le 3 juin 2007 à 21:23

Impressionant les dérives que l'on entends. De la constitutions de milices à l'emploi de l'armée.

- Le soldat milicien n'a rien et n'aura jamais rien à voir avec une milice.

- Le simple citoyen à le droit à l'autodéfense avec une arme, dans les limites de la loi. Point final.

- L'armée em Suisse, n'a pas de tâche policières à exécuter, à moins que quelq'un veulent une reédition de Genève.

- La police pourrait tout à fait maîtriser la situation si le politique la laissait faire et la justice suivait derrière. C'est là qu'il y a le problème. En prison ces casseurs auraient beacoup de problème à perturber le prochain congrès.

Publié par JK le 3 juin 2007 à 21:48

Et où voyez-vous qu'il s'agit ici de donner des leçons ? Les chiffres des violences à Rostock montrent de toute évidence un échec ; les responsabilités ne sont ici pas traitées, dans la mesure où les règles d'engagement des forces de police ne sont pas connues.

Pour ce qui est de comparer soldats et policiers professionnels, en revanche, je ne crois pas que votre affirmation soit fondée : c'est bien parce que ces manifestations de masse occasionnent une violence urbaine inhabituelle qu'elle ne forment pas la réalité de tous les jours, et donc que la police a bien de la peine (en tout temps et en tout lieu) à y faire face.

Avez-vous déjà eu l'occasion de vous intéresser aux processus décisionnels des forces de police en Suisse, ou même de ceux des sapeurs-pompiers ? Ce sont des processus empruntés aux militaires et adaptés aux besoins...

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 21:49

"L'armée em Suisse, n'a pas de tâche policières à exécuter, à moins que quelq'un veulent une reédition de Genève."

Comme si une bavure d'une troupe de recrues dans les années 30 devait être le juge de paix sur l'emploi de formations militaires dans la sécurité intérieure...

Non, ne vous en déplaise, l'armée joue un rôle important dans l'appui des forces de police au quotidien, et cette coopération entre police, armée, gardes-frontière, etc. ne peut qu'aller de l'avant. Ce n'est pas pour rien que l'idée d'un Département de la Sécurité fait son chemin sous la coupole fédérale !

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 21:59

Je fait partie d'un détachement de maintien de l'ordre d'une police cantonale suisse romande et j'ai été, en son temps, officier d'infanterie (plt). Vous pensez donc très franchement que notre armée obtiendrait de meilleurs résultat du point de vue des interpellations et du nombre de blessé? Non, je ne pense vraiment pas. Il y a plusieurs chose à prendre en compte avant de se permettre de critiquer une corporation. La police, tout comme l'armée, agit dans un cadre fixé par le pouvoir politique, judiciaire, financier et logistique. Elle ne peut manoeuvrer qu'à l'intérieur de ce dernier et la marge et parfois très limite. Croyez bien que le cadre serait le même pour l'armée. Ce ne sont pas les doctrines d'engagement de l'armée qui lui permettrait de procéder à plus d'interpellation.

Publié par buzz le 3 juin 2007 à 22:10

"Vous pensez donc très franchement que notre armée obtiendrait de meilleurs résultat du point de vue des interpellations et du nombre de blessé?"

Encore une fois, comment parvenez-vous à poser une telle question alors que ce n'était pas du tout le sens de mon billet ? Vous réagissez comme par réflexe avec une opposition entre police et armée. Si un officier ne peut analyser un cas de violence urbaine sans être suspecté de vouloir engager l'armée à la place de la police, ce n'est pas la peine de discuter. Et non, je ne critique pas une corporation, j'examine une situation sans aborder la question des responsabilités. Merci d'en tenir compte.

Les servitudes de l'engagement de la police sont bien connues, spécialement de par chez nous suite au G8. Etant moi-même spécialisé dans la planification et la conduite des opérations de l'armée suisse, dans mon poste professionnel, ces servitudes me sont effectivement connues. Maintenant, ce n'est encore une fois par une opposition entre les corps constitués qui m'intéresse, mais bien une coopération renforcée ; et les atouts de l'armée, au-delà de ses moyens uniques (en Suisse) dans l'acquisition de renseignement ou le transport aérien, comprennent également ses processus de planification et de conduite.

Publié par Ludovic Monnerat le 3 juin 2007 à 22:23

Mon premier post ne s'adressait pas à votre billet, mais aux réponses et réactions qu'il a suscité. Vous savez, à la dernière conférence de la Société Vaudoise des Officiers dont j'ai assisté, un officier se félicitait devant son auditoire du travail de l'armée lors du G8 (rien à redire à cela) et de l'efficacité avec laquelle nos soldat avait fait face à l'ennemi!!!! Je n'y ai plus jamais mis les pieds. Mis à part cela, je suis pour la coopération des forces ouvrant dans leur domaines respectifs.

Publié par buzz le 3 juin 2007 à 22:38

Lors du G8 à Genève, on a fait venir des policiers allemands en renfort. Ces derniers avaient la réputation d'être très bien formés et d'être très efficaces. S'ils n'ont pas pu donner pleine mesure à leurs talents, ce n'est vraisemblablement pas leur faute. Or chez eux, ils s'en tirent avec beaucoup de blessés. Les contraintes politiques sont vraisemblablement les mêmes en Allemagne : les enfants de nombreux politiciens défilent contre le G8. Moralité: il vaut mieux limiter le droit de manifester et cueillir ceux qui veulent tout de même le faire sur le trajet. Comme à Davos, non ?

Publié par Roland le 3 juin 2007 à 23:01

@ Mikhaël

- Il ne faut pas inverser les choses ! Ce n'est pas Poutine qui pointe ses fusées sur l'Europe occidentale, ce sont les Etats-Unis (ou l'OTAN) qui, par leurs installations en République tchèques et en Pologne, menacent la Russie. A qui fera-t-on croire ces histoires à dormir de-bout que ces installations (radars et fusées) sont là pour se prémunir des «dangers» imaginai-res de l'Iran ou de la Corée du Nord ? A supposer que la Russie pointe ses fusées, elle ne fait que se défendre !

- On en revient aux mêmes bobards et mensonges de la guerre froide : au cours de celle-ci, pas une seule fois, de 1947 à 1991, l'URSS (et, à plus forte raison, le pacte de Varsovie) n'ont été en mesure de l'emporter sur l'OTAN, qui les dominait dans tous (je dis bien «tous» les domaines). L'histoire des «hordes» rouges déferlant sur l'Europe occidentale (car, bien enten-du, c'étaient toujours ces «hordes» qui attaquaient), est une des plus formidables opérations d'intoxication de l'histoire. Et on remet ça, aujourd'hui, avec une tout aussi chimérique «me-nace islamiste»! [Ce qui est intéressant, dans cette affaire, c'est à la fois le mécanisme de la manipulation et les ressorts sur lesquels elle s'appuie].

Publié par Albert le 3 juin 2007 à 23:03

@Ludovic Monnerat

Que je sache la doctrine actuelle est que l'armée a des tâches subsidiaires à celle de la police. Donc ce ne sont pas des tâches de police.

La raison est vraiment à chercher dans l'histoire Suisse, pourquoi ne pas la respecter. Il y a aussi toute la dimension politique que prendrais un dérapage quelconque.


Finalement on arrive de nouveau au même point. La non-maitrise de ce genre d'évènments n'est pas le manque de moyen et de personnes, mais un problème politique et judiciaire. Dans cette mesure il ne peut être résolu que par ces structures.

Publié par JK le 3 juin 2007 à 23:24

En effet, théoriquement, ce serait facile.

Les casseurs se signalent à l'attention du monde entier des jours ou des semaines avant d'arriver sur place. Ils portent des signes distinctifs évidents, se comportent d'emblée comme des fauteurs de trouble. Il suffirait de les encercler et de les mettre au trou pour deux jours sous prétexte de «bien» contrôler leur identité. Et de les relâcher au compte-goutte.

Mais ce qu'ils font est utile politiquement et la police doit obéir aux ordres. Il faut donc agir au plan politique. Mais quoi de mieux, pour cela, qu'un mouvement citoyen, que des gens qui se proposent de seconder la police par eux-mêmes, avec des techniques d'étouffement de la violence?

Chaque blessure que subiront ces gens servira à prouver la nécessité de neutraliser les casseurs. Leurs témoignages de proximité montreront le détail du mécanisme, l'inanité qu'il y a à «laisser la parole» à ces gens. Leur intervention permettra aussi de thématiser le problème politique qui empêche les forces de l'ordre d'agir de manière simplement raisonnable. Elle mettra en lumière les liaisons troubles des organisateurs. Elle montrera aussi que des moyens efficaces sont écartés pour des raisons glauques.

Naturellement, on peut aussi se contenter d'écrire une pétition bien sentie aux autorités!

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 8:52

Les manifestations altermondialistes sont toujours présentées sous le même angle : d'un cô-té, des gens compassés, descendant de sombres limousines, parlant gravement et avec des mots choisis, dans des salles luxueuses. De l'autre, des foules mal vêtues, braillardes, vociférantes, disparates, et - bien entendu - violentes. Tout doit donner, d'un côté, l'impression du sérieux et de la légitimité, et, de l'autre, de l'anarchie et de l'ignorance.

Evidemment, pas une seule fois on ne montre les innombrables provocations policières (comme à Gênes), mais cela n'est pas le plus important. Jamais, surtout, on ne questionne les manifestants dans un cadre symétrique aux participants à la conférence, c'est-à -dire posément, lentement et dans un lieu clos (bibliothèque, bureau ou laboratoire). Il ne manque pas, en effet, côté altermondialiste, de gens qualifiés, voire très qualifiés, pour mettre en pièces les arguties ou les balivernes de l'autre bord. Chacun verrait alors le caractère idéologique et partial de ces conférences et, assez généralement, leur superficialité.

Tout est fait pour conforter, dans le public, un sentiment qu'il n'a que trop : celui de la sou-mission à l'ordre, à la richesse, à la tradition et au clinquant de l'apparence. Des gens bien vêtus, manifestement riches, protégés par des uniformes, sont évidemment là pour commander, et, bien sûr, commander pour le bien de tous. Tout ce qui vient du bas, de la rue, de la foule, de la plèbe, ne peut être que nuisible. A ce titre, jamais il n'y aurait eu ni le 14-Juillet, ni les Trois Glorieuses, ni mai 1936, ni mai 1968!

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 10:05

@Albert: concernant le bouclier anti-missile et la Russie, votre inversion des propositions est consternante. Autant justifier que je suis "obligé" d'acheter un énorme flingue parce qu'un de mes voisins a fait l'acquisition d'un gilet pare-balles.

Publié par Stéphane le 4 juin 2007 à 10:09

Que ferait l'Amérique si la Russie installait une défense anti-missiles à Cuba?

Publié par fass57 le 4 juin 2007 à 10:20

Albert : pour ce qui concerne la presse suisse, c'est exactement le contraire (et il y a gros à parier qu'il en est de même pour la presse française, vos remarques ont juste 40 ans de retard...): la parole n'est donnée qu'aux représentants altermondialistes, exclusivement. Pour dire qu'ils regrettent la violence, alors que dans la réalité ils la couvrent, en hébergeant le black block dans leurs rangs. Rien ne se dit ou ne s'écrit dans les medias suisses qui ne sont estampillé socialiste/féministe. Directement ou le plus souvent inditectement, et aucun homme politique n'y échappe. Les politiciens officiels n'ont droit qu'à quelques secondes de parole, et encore souvent interrompues par de jeunes roquets journalistes dont la qualité première est d'être mal élevés. Ecoutez RSR 1 "Forum" si vous ne me croyez pas.

Publié par Roland le 4 juin 2007 à 10:21

"Tout est fait pour conforter, dans le public, un sentiment qu'il n'a que trop : celui de la sou-mission à l'ordre, à la richesse, à la tradition et au clinquant de l'apparence. Des gens bien vêtus, manifestement riches, protégés par des uniformes, sont évidemment là pour commander, et, bien sûr, commander pour le bien de tous. Tout ce qui vient du bas, de la rue, de la foule, de la plèbe, ne peut être que nuisible."

En Suisse, nous avons la démocratie directe pour éviter de donner prise à ce genre d'argumentation biaisée. Les foules qui manifestent dans les rues sont toujours moins nombreuses et moins représentatives que celles qui déposent leur bulletin dans l'urne. Et à raison d'un scrutin tous les 3 mois, on a l'occasion de traiter les différents sujets sur lesquels on doit se prononcer...

Publié par Ludovic Monnerat le 4 juin 2007 à 10:22

@ Stéphane

- L'OTAN a été créé pour répondre à la «menace» militaire soviétique (que je vous mets au défi de me prouver). Depuis 1991, cette «menace», idéologiquement, a disparu. L'URSS, qui comptait 285 millions d'habitants a moment de sa disparition, a été réduit à la seule Russie, de moitié moins peuplée. Sa population diminue, fait incroyable dans la démographie mondiale ! Tous les anciens pays de l'Est sont passés soit à l'Europe, soit à l'OTAN, y compris des ex-Républiques soviétiques. Les Etats-Unis possèdent des bases, ou des troupes, ou des instruc-teurs militaires dans le Caucase et en Asie centrale, ils fomentent des «révolutions colorées» en Géorgie, en Ukraine ou ailleurs. Et vous voudriez que la Russie ne se sente pas menacée ?

- Même en entrant dans les vues des Etats-Unis, installer des radars en Bohême et des fusées en Pologne pour contrer une hypothétique menace iranienne ou coréenne est fantaisiste. Les Etats-Unis ne manquent pas de bases, en Extrême-Orient ou au Proche-Orient, ou de sous-marins, ou de satellites, ou d'avions espions pour déceler cette menace beaucoup plus vite. Prétendre se dé-fendre contre les fusées de Pyong Yang ou de Téhéran en Europe centrale, c'est se moquer du monde : comme si un dentiste proposait d'extraire une dent de sagesse par le rectum!

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 11:46

@ajm

Non ce ne sont pas de milices qu'il faut.

Il y a des solutions. Faut juste la volonté politique.

Par exemple:
- Masqué dans une manif violente, motif suffisant pour détenir la personne la durée de la manif. Reboursement au pro-rata des dégats, convertible en jours-prisons.

Parfaitement compatible avec le droit de manifester, distinction simple entre casseurs et "gentils". Ceux qui cassent sans masque peuvent être filmé, donc même traitement.

Avec entre 2'000 et 5'000 casseurs en europe, leurs réservoir s'épuiserai rapidement.

Publié par JK le 4 juin 2007 à 12:25

"L'OTAN a été créé pour répondre à la «menace» militaire soviétique (que je vous mets au défi de me prouver)"

Voici 2 ans, lors d'un cours OTAN, l'un de mes camarades suisses a côtoyé un colonel ukrainien qui lui a expliqué comment, quelques années plus tôt, lorsqu'il était stationné en Allemagne de l'Est avec son bataillon de char, il se préparait à l'attaque de l'OTAN et orientait toute l'instruction de ses troupes vers cette mission...

Albert, votre aveuglement atteint sur ce plan un niveau inouï. Les déclarations d'anciens responsables, les plans d'attaques retrouvés ne manquent pas. Les désaccords sur le présent ne justifient pas la réécriture de l'Histoire !

Publié par Ludovic Monnerat le 4 juin 2007 à 13:31

"Que ferait l'Amérique si la Russie installait une défense anti-missiles à Cuba?"

Rien. Les USA n'ont jamais eu l'intention d'écraser l'île sous les bombes (et s'ils le voulaient aujourd'hui, qu'est-ce qui les en empêcherait?) Cette peur fait partie de la paranoïa de base du régime de l'Ile du Docteur Castro.

Cherchez un meilleur exemple.

Publié par Stéphane le 4 juin 2007 à 13:44

@JK
Oui, comme je le disais plus haut, théoriquement, c'est facile. Le problème, comme vous le dites, c'est la volonté politique. Et après?

Si une autorité prend ce genre de décision sans un très large consensus, elle devient une cible facile pour ses adversaires.

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 14:06

C'est une évidence que la menace soviétique était réelle, du moins potentiellement, lors de la guerre froide.

Mais aujourd'hui, alors que nous n'avons plus, à l'ouest (1), de menaces stratégiques à craindre de l'est (2), pourquoi l'Etasunie s'immisce à nouveau dans les affaires européennes pour raviver la tension entre les deux Europes? (les 4/5 de la population russe habitent dans la partie européenne de la Russie)

Cela me fait penser à l'excellent documentaire sur la bataille d'Austerlitz, diffusé hier soir sur Arte, qui expliquait très bien comment la Grande-Bretagne, qui n'aurait pas résisté longtemps à un débarquement français, a tout fait (3) pour déplacer la guerre le plus profondément sur le continent, à l'est, précisemment dans l'aire où la puissance océanique américaine maniguance aujourd'hui son implantation de missiles.

Je n'arrive pas à comprendre que l'évidence de la manoeuvre ne frappe pas plus la sagacité de nos stratèges, à moins que, tétanisés par "l'américanolâtrie", ils ne soient désormais aveugles aux intérêts objectifs de leur continent.


(1) je parle de l'ouest, le vrai, pas du territoire étasunien excentré.

(2) ce que les militaires suisses nous ont répété, ces dernières années, sur tous les tons et avec raison.

(3) y-compris acheter, avec des arguments sonnants et trébuchants, les élites russes et autrichiennes, alors que les militaires et les classes bourgeoises de ces pays étaient nettement moins enthousiastes. En gros, ce qui se passe aujourd'hui en Roumanie, en Bulgarie, dans les pays baltes, en Ukraine, en Géorgie etc...

Publié par fass57 le 4 juin 2007 à 14:25

"Si une autorité prend ce genre de décision sans un très large consensus, elle devient une cible facile pour ses adversaires."

Ce qui montre à l'évidence qu'un pays ethniquement divisé n'est plus objectivement gouvernable.

Publié par fass57 le 4 juin 2007 à 14:31

Moi je me demande comment ils font pour résister au gaz lacrymo... à moins qu'il ne s'agisse de poivre ?? Peut-être qu'en employant du fumier ça les calmerait...

Publié par Hugo le 4 juin 2007 à 14:49

«Ce qui montre à l'évidence qu'un pays ethniquement divisé n'est plus objectivement gouvernable»

C'est si finement observé. Le problème vient en fait surtout des papoux à poux, car ils ne peuvent pas sentir les papas pas à poux.

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 15:00

@ M. Monnerat

La légende de la «supériorité militaire soviétique» est un de ces bobards dont se délecte la droite, et qui mettra des décennies à se dissiper. Et pourtant :

- En juillet 1986, les modèles dépassés représentaient encore 81 % des chars de l'Armée rouge, contre seulement 8500 T-72 et 4500 T-80, plus récents. Quant aux pays satellites, ils n'avaient reçu le T-72 qu'au compte-goutte et aucun T-80. Au total, ces deux derniers modèles soviétiques étaient moins nombreux dans le pacte de Varsovie que leurs équivalents, Léopard allemands (6600) ou M1 américains (4800) dans les armées occidentales.

- De surcroît, les Occidentaux ne faisaient pas de gros efforts pour rattraper ce retard qu'ils prétendaient déplorer. Aux Etats-Unis, en 1979, le nombre de chars stagnait au même niveau que 10 ans auparavant bien que la production n'eût cessé d'augmenter. En fait, de nombreux officiers occidentaux, connaissant leur métier, tenaient les chars pour le matériel dépassé de la dernière guerre. L'alliance Atlantique, parce qu'elle voulait se donner une image défensive, et plus encore parce qu'elle disposait d'une technologie très supérieure, avait donc limité le rôle et le nombre de ses chars, et se tournait plutôt vers les armes antichars, nées de l'explosion électronique et informatique.

- Application : des milliers de chars russes détruits en quarante-huit heures dans la guerre du Kippour ; au Liban, dans la Bekaa, les chars russes transformés en ferraille par les missiles israéliens ; au nord du Tchad, à Ouadi-Doum et Faya-Largeau, quelques véhicules légers tchadiens, armés d'engins Milan, pulvérisant les chars lourds soviétiques de Kadhafi. Ratio de ces SS-11 français, Hot ou Milan franco-allemands, Tow, Dragon, Hellfire ou Copperhead américains, etc. : plus de 10 pour chaque char russe! Evidemment, de telles informations n'étaient pas mises en valeur par «Le Figaro Magazine» ou «Valeurs actuelles», qui préféraient parler des «hordes» rouges, évidemment secondées, sur les arrières de l'OTAN, par la Cinquième colonne communiste!

Sources :

- L'Equilibre militaire des super-puissances , (EMSP), par quatre experts civils et militaires américains et britannique, en liaison étroite avec l'OTAN et le Pentagone, traduit de l'anglais par Bordas, 1983, p. 57.
- Military Balance (M.B.), de l'institut international d'études stratégiques, Londres, éditions 1979-1980, et 1986-1987 (entre autres).

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 15:55

Mais personne, sinon vous, Albert, ne parle ici de «supériorité militaire soviétique». Vous-même aviez commencé par nier la simple «menace» soviétique. Vous trichez systématiquement. Vous en rendez-vous compte, au moins?

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 16:10

@ Stéphane

- Les Etats-Unis, après la guerre de 1898, plutôt que de laisser Cuba aux insurgés, ont occupé l'île jusqu'en 1932, y faisant débarquer l'armée en 1906, 1912 et 1917, et transformant l'île, sous Battista, en lupanar et en casino. Et Guantanamo n'est que l'un des 700 à 800 chancres semés par les Etats-Unis à la surface du monde, comme, par exemple, dans la région, à Pana-ma (où les troupes servent à garantir les profits de la United Fruit et de ses descendants).

- La base de Guantanamo (ainsi d'ailleurs que celle de Bahia Honda) fut arrachée au président Palma, en 1901, par un accord léonin. Qu'auriez-vous dit si, en 1945, les Soviétiques avaient forcé la France à leur rétrocéder Toulon ? Pourquoi ce que vous n'accepteriez pas des autres, l'acceptez vous pour les autres ?

- Que faites-vous de toutes les tentatives d'assassinat de Castro ? Du débarquement de la Baie des Cochons ? Que faites-vous de Luis Posada Carriles, terroriste anti-castriste d'origine cubaine, mouillé dans l'attentat contre un avion des lignes cubaines, qui fit 73 morts le 6 octobre 1976, terroriste conservé bien au chaud par Bush ? De l'embargo imposé contre Cuba, pays sou-verain (y compris après la disparition de l'URSS) ? Si la Chine imposait un embargo contre Tai-wan, vous hurleriez à l'impérialisme ! Pourquoi ce que vous n'accepteriez pas des autres, l'acceptez vous pour les autres ?

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 16:43

A Stéphane

Je ne suis pas certain que l'exemple donné par Fass57 soit si mauvais. Dans un contexte d'affrontement, les aspects symboliques sont souvent plus importants que les effets réels. Dans le cas qui nous concerne, la Russie réagit à une série des mesures qu'elle identifie (à tord ou à raison) comme étant agressives.
Désirant revenir sur la scène internationale, elle ne peut se permettre de laisser se développer des instruments qui réduisent sa puissance ou sa crédibilité. Elle est donc poussée à montrer ses crocs!

Publié par Alex le 4 juin 2007 à 16:53

@ ajm

- Je n'ai pas abordé le premier le thème de la «menace» russe (ou jadis soviétique). J'ai simplement accroché ce thème au travers du poncif maintes fois répété des pacifistes, complices objectifs ou subjectifs de l'Armée rouge. On n'en aurait pas fait un tel plat si l'URSS n'avait été perçue comme un «danger». Aujourd'hui, que je sache, sur ses frontières orientales, la France ne ressent pas un «danger militaire» de la part de la Suisse! Et ce thème n'est pas sans rapport avec la situation d'aujourd'hui : c'est la même mécanique de manipulation qui sert pour dresser l'opinion occidentale contre le monde musulman. On pourrait faire un «copié-collé» des raisonnements spécieux, arguments superficiels, jugements hâtifs, données controuvées, statistiques biaisées et remplacer «soviétique» par «islamique», le résultat serait saisissant!

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 17:23

Vous avez acccroché un thème au travers d'un poncif. Je vois. Saisissant, en effet.

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 17:44

Même si l'efficacité réelle et l'utilité de la défense anti-missile proposée sont plus que douteuses, cette implantation n'a pas qu'un but politico-symbolique, elle relève aussi par nature du fait stratégique.

Je répète, que diraient les USA si la Russie implantait à Cuba un élément quelconque de sa force de défense stratégique?

Et que diraient les USA si la Russie intriguait ,par exemple au Canada ou en Amérique centrale, pour y installer des bases militaires?

Et que penser d'un ami lointain qui fait tout ce qu'il peut pour semer la zizanie entre votre voisin de palier et vous?

Publié par fass57 le 4 juin 2007 à 18:53

"Aujourd'hui, que je sache, sur ses frontières orientales, la France ne ressent pas un «danger militaire» de la part de la Suisse!"

Oui mais, que je sache, et je suis bien placé pour le savoir, la Suisse n'a pas de plan d'invasion militaire de France. Où comptez-vous aller avec une argumentation pareillement absurde ?

Publié par Ludovic Monnerat le 4 juin 2007 à 19:13

@ M. Monnerat

- Bien entendu que la Suisse n'a pas - et n'a jamais eu - de plan d'invasion de la France ! Ce que je voulais dire, c'est que l'on a fait croire, durant plus de 40 ans, que l'URSS représentait un danger militaire. Mais cela présentait un grand avantage : permettre, par raccroc, de dé-considérer non seulement les partis communistes, mais même, au-delà d'eux, toute idéologie un tant soit peu de gauche. Pour que l'opération idéologique ait de la consistance, il fallait grossir la menace : celle-ci n'aurait pas eu l'impact qu'on lui prêtait si le public avait été au fait des véritables rapports de force. J'ai dit la Suisse comme j'aurais dit l'Italie. Si je vous ai offensé, croyez bien que ce n'était pas par dessein !

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 20:06

Albert @ Vous savez comme tout le monde que la coexistence entre le monde socialiste soviétique et le monde capitaliste n'était par la force des choses qu'un état provisoire pour les Soviétiques. La guerre froide, qui ne l'était que très théoriquement, s'est déroulée de la Corée au Vietnam après la Chine, puis vers l'Amérique latine et l'Afrique (Angola, Mozambique, Guinée Bissau, Zimbabwe, etc...). En 1975, le Vietnam et le Cambodge tombent, mais aussi l'Angola, le Mozambique (un peu beaucoup à cause de la révolution des oeillets, mais bon, ne le disons pas trop fort...)alors que le Fretilin est écrasé dans le sang à Timor. J'en oublie sûrement bien quelques-unes. Alors, d'accord, les divisions blindées soviétiques sont restées sagement en Allemagne de l'est, mais pour avoir du dépasser l'armée cubaine qui remontait vers le 38ème// de Ondjiva vers Lubango en Angola en 89, et avoir discuté avec des combattants des deux bords, je peux vous certifier que ce n'était pas du pipeau...
En 1975, comme le disait Chou en Laï (orthographe?...), la tendance était à la révolution mondiale. Alors venir nous dire que le rapport de forces était si évidemment en faveur de l'Occident, c'est pour le moins léger. On vous a vu manier des arguments plus solides.

Publié par Roland le 4 juin 2007 à 20:50

@ Roland

Les arguments établissant la supériorité militaire de l'OTAN sur le pacte de Varsovie sont si nombreux et si variés que (si ce n'était vous!) les bras m'en tomberaient de découragement. Pour ne pas abuser de l'hospitalité de notre hôte, je prends les deux premiers qui me viennent sous la main :

- Ressources démographiques. En 1964, soit à peu près vers le milieu de la guerre froide, fixé à 1969 (milieu de la période 1947-1991), le pacte de Varsovie (en comptant l'Albanie), regroupait un peu plus de 341 millions d'habitants, et l'OTAN (avec la France), 520 millions. Au départ, donc, le rapport potentiel de mobilisation entre les deux blocs était de 1 à 1,52. Là où le pacte de Varsovie avait une capacité de mobilisation de 1000 hommes, l'OTAN en avait une de plus de 1500. Cette proportion resta la même au long de la période, voire tendit à se creuser en faveur de l'OTAN par adjonction de nouveaux pays et diminution (relative) de la population de l'Est par baisse des naissances et augmentation de la mortalité. J'ai compté la France, en estimant qu'elle n'aurait pu, dans un contexte de guerre Est-Ouest, rester neutre. J'ai aussi omis aussi des pays tels que l'Autriche, la Suisse ou la Suède qui, en cas de conflit, auraient inéluctablement basculé, de gré ou de force, dans le camp occidental [contrairement aux deux guerres mondiales, qui se déroulèrent, au moins à l'Ouest, entre pays de même régime économique, dans ce conflit, les pays neutres précités étaient idéologiquement considérés par l'URSS comme des adversaires].

- Ressources économiques. Le rapport des P.I.B. entre les deux blocs se situait, en étant (très) généreux pour le bloc de l'Est, à au moins 1 à 2 en faveur de l'Ouest. Je parle là de richesses réelles (production d'acier, de calories, de denrées alimentaires, de joules, etc.) et non de signes monétaires, donc de possibilités effectives d'entretenir une machine militaire. En théorie, donc, pour une guerre, même relativement courte, là où le pacte de Varsovie pouvait entretenir 1000 hommes sur pied de guerre, l'OTAN., elle, en entretenait, au minimum, 3000. En réalité, je pense que ce ratio se situait plutôt, au minimum, de 1 à 3. Lorsque ces régimes se sont écroulés, en 1989-1991, les Occidentaux se sont aperçus que l'état d'inefficacité des régimes de l'Est était encore pire que ne leur disait leur propagande (ce qui fut une surprise douloureuse lorsqu'il fallut tout remettre en état, notamment en RDA). Or, même une guerre courte, l'armée utilise des infrastructures civiles : chemins de fer, routes, production d'électricité, de pétrole, plus tout le monde pour fabriquer armes et munitions à l'arrière, etc. En dehors des facteurs proprement militaires, c'est la supériorité économique qui a permis aux Nordistes de vaincre les Sudistes, l'Allemagne la France (en 1870-71) et les Etats-Unis le Japon dans le Pacifique. A contrario, c'est la solide structure économique qui a permis à l'Allemagne de tenir le coup si longtemps face à une coalition mondiale.

Si vous le désirez - et dans la limite où M. Monnerat le permettra - je pourrai, à votre gré, conti-nuer sur cet aspect, ou passer à d'autres. J'ai encore des provisions plein la musette!

Publié par Albert le 5 juin 2007 à 0:04

Albert @ il faut donc croire que la supériorité est une notion très relative; les Américains ont perdu la guerre du Vietnam (et s'apprêtent visiblement à perdre celle de l'Irak...) alors que leur supériorité matérielle était parfaitement évidente, les moyens utilisés sans limites en termes de bombes, agents défoliants (on a appelé les experts vietnamiens à Seveso pas par hasard...) et la volonté de vaincre sans frein. Je ne sais si l'anecdote du "prix Nobel de la paix" Kissinger engueulant les pilotes de B-52 parce qu'ils n'avaient pas réussi à bombarder Hanoï un jour de Noël est vraie (ajm jurera que non, mais ça, c'est une autre histoire...), mais elle est significative. De plus, il ne suffit pas de comparer quantitativement: regardez ce qu'il est advenu des milliers de chars égyptiens il y a 40 ans...L'intervenant Frédéric vous a déjà rétorqué sur le plan qualitatif dans la comparaison des armes russes avec les américaines.
Cela dit, je vous fais remarquer que vous ne répondez pas du tout à mon billet. J'ai essayé de montrer que la guerre se déroulait partout sauf entre OTAN et Pacte de Varsovie et vous revenez sur ce plan sans autre.

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 9:13

"Bien entendu que la Suisse n'a pas - et n'a jamais eu - de plan d'invasion de la France !" Oh si ;) En 1914, le chef d'état major de l'armée suisse était un germanophile qui avait envisagé une attaque de l'armée suisse pendant que les Français étaient occupé à la frontiére nord est.

Il est vrai que la France avait aussi des plans concernant la Suisse ;)

Concernant la "guerre froide", si elle était devenue chaude, l'affaire se serait déroulé en quelques semaines maxi. Pas de mobilisation industrielle possible et juste les réservistes qui auraient le temps de se joindre au combat avec une espérance de vie de quelques jours en premiére ligne.

Je présente cet article dérivé d'une communication au séminaire de recherche sur "la culture française du renseignement" dirigé par l'amiral Pierre Lacoste ; lisez la deuxiéme partie sur "les moyens du champ de bataille"

http://www.stratisc.org/strat_061_FAIVRE.html

Je rappelle quand 1940, les empires français et britanniques était plus puissants démographiquement et économiquent (pour le Royaume Uni) que l'Allemagne, cela n'a pas empéché la rouste de mai 40, et aujourd'hui un nouveau Overlord n'est plus possible.

Publié par Frédéric le 5 juin 2007 à 9:43

A signalé, ces résumées d'articles de la "La pensée stratégique russe au XXe S" trouvé à l'instant, bonne lecture :

http://www.stratisc.org/pub_ROMER_STRU_tdm.html

Publié par Frédéric le 5 juin 2007 à 9:49

@ Roland

- Votre billet portait effectivement sur d'autres théâtres que le théâtre européen. Si je n'y ai pas répondu, c'est que j'ai estimé qu'il s'agissait là de théâtres périphériques. Durant 44/45 ans, l'écrasante majorité des armements, des hommes, des plans ont été concentrés en vue d'une guerre en Europe.

- Il n'y a pas toujours, mais il y a souvent un front principal. Durant la guerre de 1914-18, malgré les combats très durs avec les Russes (batailles de Tannenberg, des lacs Mazures, de Gorlitz-Tarnow, de l'offensive Broussilov, etc.), c'est sur le front français que l'Allemagne, principal belligérant des puissances centrales, a été défaite. [Quand je dis front français, je pense aussi aux troupes anglaises, belges et américaines]. Les fronts du Caucase, des Dardanelles, de l'Isonzo, quelque durs qu'y aient été les combats, ne furent que des fronts secondaires. De même, durant la Seconde guerre mondiale, c'est sur le front russe que l'armée allemande a été dévorée.

- A propos de ces théâtres périphériques, vous procédez comme si l'offensive (ou l'agression) n'avait été le fait que des Soviétiques. Mais les Américains en avaient autant à leur service (par exemple les 500 000 à un million de communistes tués en Indonésie lors du coup d'Etat de Suharto), ou toutes les manÅ“uvres en Amérique latine, d'Arbenz à Allende, les déstabilisations, les putschs, les soutiens à l'armée, en Iran, en Turquie, en Grèce, etc. En dehors de la Chine (passée au communisme en 1948 mais brouillée avec l'URSS dès 1958), aucun pays d'importance ni en Europe ni dans le Sud n'a basculé dans le camp communiste. Les pays arabes, même alliés de l'URSS, ont toujours, par nationalisme, gardé un pied dans l'autre camp.

- Mais, si vous le désirez, je peux aussi élargir la discussion à ce théâtre : le rapport des forces n'y change pas non plus.

Publié par Albert le 5 juin 2007 à 10:05

"vous procédez comme si l'offensive (ou l'agression) n'avait été le fait que des Soviétiques" Nullement. Je pense simplement que déjà à cette époque, on visait les ressources en énergie et matières premières. Et je voulais montrer qu'un rapport de forces ne se calcule pas que quantitativement : le Vietnam, etc...

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 11:03

En somme, vous êtes parfaitement d'accord.

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 11:34

Pas vraiment sur l'essentiel. Relisez le tout, ajm.

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 12:00

Toutes vos 35 lignes - avec plaisir. Je confirme.

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 13:30

Vous confirmez que Albert et moi sommes d'accord ? Albert pense que le rapport de forces a toujours été en faveur de l'occident et que par conséquent, le danger soviétique relevait de la propagande américaine. Pour ma part, je pense que son approche qui ne se base que sur des quantités de matériel en présence est fausse. Et donc que le danger d'une prise de pouvoir socialiste dans le monde a bel et bien existé, avec un point culminant vers 1975 et quelques. On peut perdre une guerre en disposant d'une énorme supériorité matérielle et technique, ce fut le cas pour les Américains au Vietnam. En français facile comme ça, cela va mieux ?

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 14:42

@ Frédéric

- Je vous remercie de votre intéressant article sur la pensée stratégique russe au XXe siècle. Je le garde pour le lire à mon aise. Je vous réponds brièvement sur quelques points :

- Vous dites que la guerre chaude (entre OTAN et pacte de Varsovie) se serait déroulée en quelques semaines. Défiez-vous de ces illusions sur les guerres courtes, l'histoire étant, à cet égard, riche en déceptions. Par exemple :

- En novembre 1620, après l'écrasement du «Roi d'un hiver», le roi Ferdinand pensait en avoir fini avec la rébellion bohème. En fait, la guerre allait encore durer 28 ans. En 1808, après avoir balayé l'armée espagnole, Napoléon imaginait la péninsule à lui. Elle allait en fait y saigner l'armée française, entre la guérilla et les troupes anglaises. En 1914, les Allemands avaient prévu de rééditer la guerre de 1870, qui les avaient vu écraser l'armée française en un mois. Mais il y eut la Marne! En juin 1940, après la capitulation française et le rembarquement à Dunkerque, Hitler pensait en avoir fini avec les alliés de l'Ouest! En 1980, Saddam Hussein pensait en finir rapidement avec un Iran en proie aux divisions de la révolution! En 1982, les troupes israéliennes ont ridiculisé l'armée syrienne au Liban en quelques jours! et, après 18 ans d'une guérilla acharnée du Hezbollah, ont dû se retirer du Sud Liban. Le 1er mai 2003, Bush, tout faraud, claironnait : «Mission accomplie !». Quatre ans et 3500 morts plus tard, on voit ce qu'il en est. J'arrête pour ne pas encombrer l'espace mémoire...

- Je maintiens ce que j'ai dit sur le rapport des forces (en Europe principalement) entre pacte Atlantique et pacte de Varsovie : il fut défavorable dans tous les domaines à ce dernier, y compris celui (que vous évoquez brièvement), de la mobilisation.

- Les exercices de mobilisation avaient convaincu les chefs alliés que leurs hommes étaient prêts à se battre, avant même que le pacte de Varsovie n'eût fini d'organiser ses formations d'assaut. Dans la plupart des cas, en effet, le soldat occidental vivait à moins de 24 h. du lieu où il était appelé à combattre. Réincorporer les réservistes, les faire passer à l'intendance, former les convois et effectuer le déploiement définitif exigeait un certain temps, mais ces mouvements se seraient effectués sur l'un des meilleurs réseaux routier et ferroviaire du monde (1).

- Plus on allait vers l'est, au contraire, plus les routes et voies ferrées devenaient (et deviennent encore) rares et mauvaises. L'acheminement des divisions du pacte de Varsovie stationnées en Europe orientale ou en Russie représentait une tâche longue et difficile. D'abord, le déploiement de ces divisions imposait un très lourd effort à un système de distribution qui fonctionnait déjà mal en temps de paix. Ensuite, les personnels étaient souvent mal préparés à manier la masse d'armements sophistiqués qu'on leur confiait. Même à effectifs de guerre, les formations combattantes avaient à peine assez d'hommes pour servir les matériels qui leur étaient attribués. Des pertes humaines relativement mineures pour des divisions occidentales risquaient très vite de provoquer la désorganisation de systèmes d'armes entiers dans le pacte de Varsovie (2).

En outre, des réseaux ferroviaires et routiers peu denses, singulièrement en URSS, se prêtaient beaucoup plus à être désorganisés par des bombardements ou des sabotages que des réseaux maillés finement, comme en Europe de l'Ouest. Par ailleurs, dans une Europe de l'Est pour le moins rétive à la tutelle soviétique, où l'URSS avait dû intervenir à plusieurs reprises, directement ou indirectement (Berlin 1953, Budapest 1956, Prague 1968, Varsovie 1981), il paraît extraordinaire qu'une mobilisation massive eût échappé à une population de quelque 100 millions d'habitants et qu'aucun d'entre eux n'eût pu communiquer l'information à l'Ouest, notamment en RDA, dont on savait les étroits liens familiaux avec la RFA - sans préjudice de tous les espions infiltrés à l'Est, des avions, satellites ou systèmes d'écoute radio].

1. L'Equilibre militaire des super-puissances , (EMSP), par quatre experts civils et militaires américains et britannique, en liaison étroite avec l'OTAN et le Pentagone, traduit de l'anglais par Bordas, 1983, p. 52 et 53.
2. Ibid.

Publié par Albert le 5 juin 2007 à 15:00

Albert @ la conclusion, que les Soviétiques ont du tiré bien avant vos experts, c'est que ce n'était pas comme cela qu'il fallait procéder pour conquérir le monde. Et regardez ce qu'ils ont fait dans les pays que j'ai cités plus haut...
Tous les cadres africains que j'ai rencontré un peu partout avaient fait leurs études en URSS. Pratiquement aucun en France, malgré la célèbre propagande anti-Françafrique...Un hasard ?

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 15:35

Vous pinaillez sur des analyses. Mais sur l'essentiel, vous rejoignez cette même pensée qui attribue la responsabilité des grands événements du monde à la cupidité des puissants, de tous bords. Non?

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 15:38

Je ne le formulerais pas de cette manière un brin poujadiste mais en gros, je pense que oui, les conflits sont principalement dus à des intérêts divergents, entre deux impérialismes à l'époque citée ci-dessus, 1975. Ce n'est pas vraiment anodin, la preuve : l'URSS a perdu...
Et vous, c'est la faute des papoux à poux, car ils ne peuvent pas sentir les papas pas à poux ?

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 16:07

Non, les Papoux contre les Papas, c'est fass57. Moi, je ne vois pas d'impérialisme partout. Je vois quelque part, en diverses manifestations, certaines puissantes, d'autres pas, un système, ou plutôt un progrès, mis en place précisément pour éviter les impérialismes hérités du moyen-âge et qui lutte, grâce à ceux qui le perçoivent correctement, pour imposer la modernité.

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 16:17

Je n'ai à l'évidence pas votre foi dans ce que vous croyez être les valeurs américaines. Vous pensez que G.W. Bush a fait envahir l'Irak pour les délivrer de Saddam Hussein ? Vous devez bien être le dernier...

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 16:36

En tous cas, c'ést un de ces objectifs, n'oublié la doctrine qui à amener à cette intervention :)

Pour repartir en conflit Centre Europe, au niveau sabotage, les Spetnazs, GRU, KGB et les gentils membres de l'Euroterrorisme s'était déja bien entrainé.

Certe il y avait les Stand Beyind mais quelle aurait leur efficasité réelle au combat ?

Je me rappelle cette histoire en 92 (ou 93 ?) ou l'on à retrouvé une cache d'armes du KGB sur le trajet d'une autoroute dans les Alpes Françaises :)

Mais le résultat d'une guerre en Europe étaient vraiment aléatoire surtout avec la menace nucléaire d'ou le dévellopement des stratégies périphériques comme indiqué plus haut/

Publié par Frédéric le 5 juin 2007 à 16:55

Bush ou Doschnock n'ont pas d'importance ici. Appréhender les choses de cette manière relève d'une vision médiévale, justement. Et, dans ma mienne, le processus n'est pas plus présent ou plus fort aux États-Unis qu'en Irak, en fait. Mais aux États-Unis, il est indéniablement mieux implanté dans les processus décisionnels gouvernementaux, dans le pouvoir, et il est mieux compris en tant que tel.

Plus les gens comprennent les choses de cette manière, plus ils tiennent à ces processus, et à leur pérennité à travers une évolution lente et réfléchie, conservatrice, guidée par la certitude que ce progrès peut conquérir le monde en n'ayant jamais à en soumettre, justement, que les tyrans et les dictateurs.

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 16:59

"Je vois quelque part, en diverses manifestations, certaines puissantes, d'autres pas, un système, ou plutôt un progrès, mis en place précisément pour éviter les impérialismes hérités du moyen-âge et qui lutte, grâce à ceux qui le perçoivent correctement, pour imposer la modernité"
C'est exactement la motivation des socialistes.
L'enfer est pavé de bonnes intentions, aurait dit mon grand'père...

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 17:07

Non, les socialistes, ce sont ceux qui prétendent savoir maîtriser ce processus, par un système étatisé.

Publié par ajm le 5 juin 2007 à 17:13

@ Frédéric

- Vous accordez trop d'importance aux Spetnaz, commandos et autres unités infiltrées. Un élément bien plus important, précisément pour l'activité de ces unités, aurait été le soutien de la population. Or, autant les pays occidentaux possédaient ce soutien, autant les pays communistes en étaient dépourvus : sinon, pourquoi auraient-ils érigé le Rideau de fer ? En cas d'activité derrière les lignes adverses, il est donc beaucoup plus vraisemblable que ces commandos auraient davantage reçu de soutien (quantitatif et qualitatif) de la population du côté de l'Est que du côté de l'Ouest.

- Les activités périphériques, que Roland avait été le premier à évoquer, et que vous reprenez, auraient, là aussi, été handicapées, côté pacte de Varsovie, par la faiblesse insigne de sa marine, qui ne lui aurait permis ni d'appuyer ou de secourir les alliés périphériques (Cuba, Vietnam, Angola, etc.), ni de s'imposer sur les mers, ni même de menacer sérieusement la suprématie de l'OTAN. L'Union soviétique, surclassée sur ce terrain, aurait donc été confinée sur son territoire, ce qui aurait d'autant élargi la marge de manÅ“uvre des Etats-Unis ou de leurs divers alliés (OTAN, Japon, Australie, Israël), etc. Donc, là aussi, supériorité de l'Ouest.

Publié par Albert le 5 juin 2007 à 20:30

Pourtant tous les pays que j'ai mentionné sont tombés, et leur population était plutôt pour les mouvements de libération (avec tous les " que vous voulez) sauf au Vietnam selon un intervenant sud vietnamien dans ce blog. Mais en Afrique, les Mozambicains étaient pour le Frelimo contre les Portugais, les Angolais avec un des trois mouvements, etc..sans aucun doute possible. Votre argument du soutien de la population se retourne donc, et les Alliés occidentaux n'auraient pas fait mieux que les Portugais, etc...On ne tient pas le monde avec quelques bateaux et des bombardiers. Encore une fois, cf le Vietnam.

Publié par Roland le 5 juin 2007 à 21:38

@ Roland

- Ou je ne vous ai pas compris, ou je me suis mal expliqué. Je reformule donc mon propos : dans l'hypothèse d'un affrontement armé, en Europe, entre OTAN et pacte de Varsovie, un élément jouait fortement au détriment de ce dernier : l'état d'esprit des populations d'Europe de l'Est (auxquelles on pouvait joindre celles des pays Baltes). Dans ces pays, l'URSS était rejetée deux fois, une fois comme porteuse d'un régime économique, et une autre fois comme puis-sance impérialiste. L'URSS avait dû, pour maintenir l'ordre, intervenir militairement à plusieurs reprises, et ériger le Rideau de fer. Il s'agissait donc de régimes fragiles. Cette fragilité jouait à plusieurs niveaux :

- D'abord par le fait que nombre de populations de l'Est avaient une parenté à l'Ouest (diverses communautés d'Europe centrale aux Etats-Unis, les Polonais en France, et, surtout, les Alle-mands de RDA en RFA). Dans l'hypothèse (généralement retenue) d'une attaque par le pacte de Varsovie, le risque était grand qu'un certain nombre de soldats allemands de la NVA déser-tent ou refusent de se battre contre leurs parents de l'Ouest (ou y mettent peu d'ardeur) ou re-tournent leurs armes contre les troupes soviétiques. Ce danger n'existait plus si les troupes de première ligne étaient soviétiques, ou si les troupes satellites étaient encadrées par des troupes du KGB. Mais, dans ces deux cas, les effectifs du pacte de Varsovie étaient diminués d'autant. Cette hypothèse n'était pas fantaisiste, puisque dans l'affrontement idéologique entre l'Est et l'Ouest, c'est l'Est qui s'est effondré, en commençant par les PECO.

- Ensuite, par les tensions nationales existant entre plusieurs pays satellites ou entre ces pays-là et l'URSS. D'une part, RDA, Hongrie, Pologne et Tchécoslovaquie contre URSS, d'autre part, diverses combinaisons deux à deux : Pologne contre RDA, RDA contre Tchécoslovaquie, Hon-grie contre Roumanie ou Tchécoslovaquie, etc. Les guerres civiles d'après 1991, les sécessions (par exemple entre Tchèques et Slovaques) attestent que ces tensions n'étaient pas des vues de l'esprit. Or, les déchirements pouvaient reparaître dès les premiers revers, comme cela se passe pour les coalitions menées par un pays dominant (cf. la convention de Tauroggen). N'est-ce pas le maréchal Foch qui disait : «Depuis que j'ai commandé une coalition, j'ai beaucoup moins d'admiration pour Napoléon» ? Ne risquait-on pas de voir se multiplier, dès l'entrée en guerre, des désertions comme celle du lieutenant Belenko (réfugié au Japon sur un Mig-25) ou des mu-tineries comme celle du destroyer Storojevoi en mer Baltique ? Et en plus grand nombre encore dans les pays satellites!

Publié par Albert le 5 juin 2007 à 23:33

C'est très intéressant de vous lire, mais je pense que si le rapport de force était en faveur de l'Ouest, cela n'interdit pas l'éventualité d'une invasion soviétique. En effet, les Soviétiques auraient pu se sentir pousser des ailes du fait d'une mauvaise information sur les troupes d'en face (sous estimation) ou plus simplement du fait d'une confiance excessive en soit.

Les opérations militaires servent à confirmer ou infirmer les conclusions des experts qui confrontent les belligérants sur le papier.

Publié par Xavier le 6 juin 2007 à 8:38

Ou le contraire, le Politiburo dans les années 1980 savaient que le retard économique avec l'Ouest devenait irratrapable avec leurs structure d'économie de guerre d'alors. Les apparatchiks devenaient parano (opération Ryan, ou quand le KGB cherchaient les plans d'une attaque nuc. surprise des USA) et auraient put tenter un "coup de poker" (pour des joueurs d'échecs, y a t il une expression plus adaptée ?).

Bon, en matiére de guerre, tout est possible, ce n'est pas les pays les plus puissants qui gagnent tout le temps ou les puissances plus faibles qui perdent forcement un conflit comme rappeler déja plus haut.:

Extrait d'une allocution du général Richard Myers, chef de l'état-major interarmées américain en 2002 :

"Depuis l'époque de Thucydide, la notion acceptée était que lors de conflits entre nations, les États les plus forts vainquaient les États les plus faibles. Telle était l'opinion communément admise. Au cours des 200 ans passés, il en a été pratiquement ainsi dans 70 % des cas. Mais comme nous l'avons vu au Viêt Nam, et comme les Soviétiques l'ont vu en Afghanistan, les grandes puissances peuvent connaître l'échec lorsque les intérêts diffèrent. Une question accessoire pour un État puissant peut être une question fondamentale de survie pour un État plus faible. Cette disparité d'intérêt peut se traduire par une disparité de motivation. C'est l'un des facteurs qui font qu'un État faible peut l'emporter sur un État fort.

Et comme le fait remarquer un certain politologue, depuis 1980, cette tendance selon laquelle les plus faibles l'emportent est de plus en plus marquée, ces États s'étant retrouvés vainqueurs environ une fois sur deux ces 20 dernières années."

Pour la désintégration du bloc de l'Est en cas de 3e GM, je rappelle les excellent romans que certains doivent certainement connaitre du général Sir John Hackett sortie en 1978 et 1983.

Au fait, pour le coup du destroyer soviétique Cторожевой en mer Baltique, l'équipage ne voulait pas passer à l'Ouest mais refonder un communisme miné par la bureaucratie selon ce site marxiste :

http://www.marxist.com/History/realredoctober900.html

Si quelqu'un à des infos supplémentaires sur l'affaire, merci d'avance ;)

Publié par Frédéric le 6 juin 2007 à 10:12

@ Xavier et Frédéric

- Il n'existe pas un lien nécessaire entre l'attitude d'un régime à l'égard de sa population, d'une part, et son attitude à l'extérieur, d'autre part. Autrement dit, une dictature, même abominable, ne représente pas forcément un danger pour ses voisins. Cela est vrai, par exemple, des dictatures khmère rouge ou hutu, qui, bien qu'ayant massacré abominablement, n'étaient à la tête que de pays peu peuplés et faibles militairement et économiquement. Une dictature n'est pas obligatoirement belliqueuse : ceux qui la tiennent, soucieux de conserver le pouvoir, n'ont pas forcément envie de le jouer dans les aléas d'une guerre.

- Cela est vrai des régimes communistes, et, tout particulièrement, du premier d'entre eux, celui de l'URSS. Au cours de son histoire, ce pays s'est montré plutôt circonspect dans ses offensives extérieures. Les pays (ou les armées) qu'il a attaqués étaient en général plus faibles que lui : Pologne et Finlande en 1939, Hongrie en 1956, Tchécoslovaquie en 1968, Afghanistan en 1989. Même s'il eut des déboires avec les Finlandais et les Afghans, il n'empêche que, logiquement, son appréciation initiale était fondée. Une exception à cela : l'attaque contre le Japon, le 8 août 1945. Mais, là aussi, bien que l'armée japonaise eût été imposante, à cette date, et sur les autres fronts, le Japon était tout de même plus près de la défaite que de la victoire! Par ailleurs, bien que Staline eût été informé par ses espions des préparatifs de guerre de l'Allemagne, il ne prit jamais l'initiative d'une attaque préventive. Autant que je sache, en juin 1941, c'est l'Allemagne qui a attaqué!

- Au cours de la guerre froide, par trois fois au moins, l'URSS, confrontée à un défi des Etats-Unis, préféra ne pas le relever, du moins pas avec des moyens violents : lors du blocus de Berlin, en 1948-1949, lors de la crise des fusées de Cuba, en 1962, et lors des bombardements de Hanoi et de Haiphong, à Noël 1972. Peut-être - à l'exception de Berlin - ces théâtres représentaient-ils des théâtres périphériques, il n'en reste pas moins que les dirigeants soviétiques se montrèrent prudents. Cette retenue est d'autant plus remarquable qu'au cours des trois crises précitées, les dirigeants soviétiques étaient trois hommes de tempérament radicalement différent : Staline, Khrouchtchev et Brejnev. La situation de l'URSS était également différente du point de vue économique et politique.

- Il semble donc que, malgré les changements au sommet, la persistance des structures ait été la plus forte. Le régime soviétique, en matière de politique étrangère, fit toujours montre d'une grande circonspection. Il ne faut pas oublier que les deux événements de politique étrangère qui le marquèrent le plus furent tous les deux liés à l'Allemagne : l'un fut la paix de Brest-Litovsk, l'autre la Seconde Guerre mondiale. L'un et l'autre se traduisirent par des pertes énormes. Il est indéniable que ces traumatismes pesèrent sur la mémoire collective des Soviétiques. Or, durant la guerre froide, non seulement la plus importante partie de l'Allemagne figurait parmi les adversaires potentiels, mais elle se trouvait, en outre, augmentée de tout l'OTAN, ce qui formait un énorme multiplicateur ! L'URSS était, intrinsèquement, un régime lent, lourd et conservateur. Les hypothèses de «coups de folie» que vous envisagez ne sont guère vraisemblables.

Publié par Albert le 6 juin 2007 à 12:41

@fass57 : "Missiles par ailleurs inutiles selon les prétextes utilisés. La Lithuanie s'est même annoncée pour accueillir une base anti-missiles, à croire que les iraniens et les nord-coréens sont vraiment pathologiquement retors, pour que même leurs fusées utilisent des trajectoires aussi compliquées :-)))"

Là je ne suis pas d'accord avec vous, la trajectoire la plus directe de l'Iran vers les USA passe la Russie et au plus proche des pays baltes. Il faut voir une carte du monde avec le pôle nord au centre pour s'en rendre compte.

Publié par capa06 le 6 juin 2007 à 13:43

@ Albert : "- Ressources économiques. Le rapport des P.I.B. entre les deux blocs se situait, en étant (très) généreux pour le bloc de l'Est, à au moins 1 à 2 en faveur de l'Ouest. Je parle là de richesses réelles (production d'acier, de calories, de denrées alimentaires, de joules, etc.) et non de signes monétaires, donc de possibilités effectives d'entretenir une machine militaire. En théorie, donc, pour une guerre, même relativement courte, là où le pacte de Varsovie pouvait entretenir 1000 hommes sur pied de guerre, l'OTAN., elle, en entretenait, au minimum, 3000. En réalité, je pense que ce ratio se situait plutôt, au minimum, de 1 à 3. Lorsque ces régimes se sont écroulés, en 1989-1991, les Occidentaux se sont aperçus que l'état d'inefficacité des régimes de l'Est était encore pire que ne leur disait leur propagande (ce qui fut une surprise douloureuse lorsqu'il fallut tout remettre en état, notamment en RDA). Or, même une guerre courte, l'armée utilise des infrastructures civiles : chemins de fer, routes, production d'électricité, de pétrole, plus tout le monde pour fabriquer armes et munitions à l'arrière, etc. En dehors des facteurs proprement militaires, c'est la supériorité économique qui a permis aux Nordistes de vaincre les Sudistes, l'Allemagne la France (en 1870-71) et les Etats-Unis le Japon dans le Pacifique. A contrario, c'est la solide structure économique qui a permis à l'Allemagne de tenir le coup si longtemps face à une coalition mondiale."

Donc, nous pauvres kapitalistes avons gagné parce que nous sommes riches et prospères et les russes ont perdu parce qu'ils ont appliqué leurs théories socialistes et que leur économie était délabrée.
Ben si j'avais su j'aurais voté à gôche.

Publié par capa06 le 6 juin 2007 à 14:12

Concernant la part du PIB du bloc Est Européen dans les années 80 au niveau mondial, j'ai lut qu'il se situé aux alentours de 16/18 %.

On change encore de suget avec les ABM.

A noter que ceux ci ne transportent pas de charges explosives, ils fonctionnent par impacts directs, rien à voir avec une menace nucléaire pour la population.

Je doutent que ce soit une dizaine d'EKV qui génent le Kremlin, je pensent plutot que cela soit le radar associé qui doit géner Moscou.

Mais comme je l'ai écrit tout à l'heure, quand l'UE déployera ses propres ABM, le successeur de Poutine demandera il aussi de n'en rien faire ?

Je rappelle que le systéme Galosh est en place depuis 1968 autour de Moscou, et les S-300/400 russes acheté par la Chine et l'Inde forment un systéme A(T)BM rudimentaire dans ces pays.

Publié par Frédéric le 6 juin 2007 à 16:08

@ capa06

A propos de l'installation, par les Etats-Unis, de radars en Bohême et de fusées en Pologne.

- Logiquement, «A» peut faire «B» mais peut faire aussi bien d'autres choses, lesquelles incluent également «B». On peut éteindre un incendie dans une corbeille à papier avec du champagne, mais ce n'est pas la vocation première du liquide! L'invocation d'un «danger» iranien pour justifier l'installation d'équipements militaires en Europe centrale sonne faux. A supposer même que ces équipements servent «aussi» à cela, leurs autres usages potentiels excèdent largement cette fin.

- Les Etats-Unis disposent de 700 à 800 bases dans le monde, ils ont des navires ou des sous-marins sur toutes les mers du globe, ils ont des satellites, des avions-espions Awacs et autres, des avions de reconnaissance, des drones, qui patrouillent à proximité ou au-dessus de l'Iran ou de la Corée. Nombre de leurs bases (notamment pour l'Iran) sont toutes proches desdits pays et ils voudraient faire croire que cela ne serait encore pas suffisant et qu'il faudrait, en plus, implanter des équipements, et ce précisément en Pologne et en République tchèque ? Allons donc !

- J'ai le sentiment que tout le monde ne se met pas dans la peau des Russes. Avant la chute de l'URSS, les Américains ceinturaient déjà le pays, par la Norvège, et tous les pays de l'OTAN d'Europe centrale et de Méditerranée (du Danemark à la Turquie, via l'Italie et la Grèce). Ils avaient aussi des installations au Pakistan, aux Philippines, au Japon, en Corée et en Alaska. Depuis la chute de l'URSS, non seulement les Etats-Unis se sont rapprochés de la Russie de toute l'épaisseur du glacis d'Europe centrale, mais ils ont aussi pénétré certaines des ex-républiques soviétiques ! Par exemple les pays Baltes, les pays du Caucase et nombre de pays d'Asie centrale!

- Les Américains, depuis 1958, maintiennent un embargo sur Cuba. Même après la chute de l'URSS ! Ronald Reagan a proclamé, sans rire, que les Sandinistes étaient à 48 h de route des frontières américaines! Mais que serait-ce si, l'URSS ayant survécu, elle avait installé des régimes communistes et des bases aériennes non seulement au Canada, au Mexique et à Porto Rico, mais que, de surcroît, des Etats fédérés comme la Floride, le Nouveau-Mexique ou le Maine avaient fait sécession et étaient devenus communistes à leur tour ? Les Etats-Unis n'auraient-ils pas la sensation d'être un peu à l'étroit ? Pourquoi ce qui aurait été évident dans un cas ne le serait-il plus de l'autre ?

- Avec l'installation de ces instruments guerriers à leurs portes, les Russes ont de multiples raisons d'en vouloir aux Américains. D'abord de les menacer alors qu'ils ont, à de multiples égards cessé d'être un danger. Leur population, non seulement a chuté de moitié (par rapport à l'URSS) mais continue à décroître, leur économie s'est effondrée (même si elle a un peu remonté), et, surtout, ils ne sont même plus communistes ! Alors qu'un des buts de l'OTAN était de se prémunir contre eux en tant que péril idéologique! Et, enfin, de les prendre pour des imbéciles en pensant qu'ils vont gober ces histoires de fusées iraniennes ou coréennes!

Publié par Albert le 6 juin 2007 à 18:43

Albert, d'ou sort ce chiffre de 800 bases US ?

Allez sur http://www.brac.gov/ on ferment à tour de bras de l'Islande à la Corée du Sud en passant par l'Allemagne ;)

Pour les Russes, c'est vrai que dans les années 90, d'aprés l'article ci dessous, méme l'armée espagnole auraient pus les affronté tellement ils étaient tombé bien bas :

http://www.conflits.org/document2170.html

Dernier hors suget car M. Monnerat trouve que l'on dérive vraiment trop souvent.

Publié par Frédéric le 7 juin 2007 à 9:47

Bon, les communiste aujourd'hui semblent s'interressait aux droits de la personne. Regardé les pétitions de ce site (lapidation, crime d'honneur...) :

http://communisme.wordpress.com/

Publié par Frédéric le 13 juin 2007 à 9:28