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21 mai 2007

Une petite devinette (10)


Puisque d'aucuns s'impatientent, autant entrer directement dans le vif du sujet : qui est capable d'identifier et de localiser cette magnifique église ? Je sais bien que c'est difficile, mais j'ai pleine confiance en votre sagacité... pour que cette devinette résiste au moins quelques minutes ! :-)

COMPLEMENT (22.5 1730) : Histoire de donner un indice, voici une nouvelle image prise dans la même ville. Qui saura identifier et localiser la statue ci-dessous, tout en nommant le personnage ainsi représenté ? ;-)


Publié par Ludovic Monnerat le 21 mai 2007 à 19:51


Je dirais bien que c'est à Munich, mais le ciel est un peu trop bleu...

Publié par Zadig le 21 mai 2007 à 20:02

La seule manifestation européenne consacrée aux loisirs américains, qui devait se tenir du 26 au 28 mai 2007 sur le Domaine de Saint-Cloud (92), près de Paris, a été REPORTEE pour cause de menaces islamistes "mentionnant Al-Quaeda" !


Publié par drzz le 21 mai 2007 à 20:27

Ne serait-ce pas en Sicile, près de Syracuse ?

Publié par Jeambi le 22 mai 2007 à 8:37

Non, cela ne se situe pas au sud...

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mai 2007 à 9:34

Une cité baroque : Dresde ?

Publié par Alfred le 22 mai 2007 à 11:28


Publié par adamastor le 22 mai 2007 à 12:05

Ca pourrait aussi être Prague.

Publié par François Guillaumat le 22 mai 2007 à 13:19

Y'a vraiment un bug dans l'affichage des commentaires (sans parler du troll).

Publié par Hunden le 22 mai 2007 à 13:21

On tourne un peu en rond, là ... Au pire, je peux lâcher un indice visuel, dans quelques heures par exemple... !

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mai 2007 à 13:48


Publié par Stéphane le 22 mai 2007 à 15:58

Si ce n'est pas Prague, je dirais Budapest. J'ai bon ?

Publié par Xavier le 22 mai 2007 à 16:17

Non, il ne faut pas chercher à l'est non plus... :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mai 2007 à 16:27

On dirait la statue de Louis XVI à Nantes.

Publié par François Guillaumat le 22 mai 2007 à 18:18

Et l'église c'est Sainte-Croix.

Publié par François Guillaumat le 22 mai 2007 à 18:22

Impressionnant ! Je ne peux que m'incliner bien bas devant le savoir ainsi démontré !! :-)

(et j'aimerais bien savoir comment vous êtes parvenu aussi vite à la solution)

Ceci dit, un esprit méticuleux pourrait ajouter que la statue se trouve à la place Maréchal Foch - du moins selon les indicateurs...

En tout cas, cette devinette répond au voyage dans l'Ouest annoncé voici quelques temps !! ;-)

Publié par Ludovic Monnerat le 22 mai 2007 à 18:39

Les Nantais l'appellent toujours la Place Louis XVI.

Publié par François Guillaumat le 22 mai 2007 à 18:59

"Dans les prisons de Nantes, lan-di-di doudan...
Dans les prisons de Nantes, y'avait-un prisonnier, y'avait un prisonnieeeeer"

Pas de chance pour moi, je ne connais que Rennes.

Publié par Xavier le 22 mai 2007 à 23:11

"Non, il ne faut pas chercher à l'est non plus... :-)"
et les Canadiens, vous en faites quoi ?
pour eux Nantes est à l'Est !
on est toujours à l'Ouest de qqn...
"On tourne un peu en rond, là ... "

Publié par JPC le 23 mai 2007 à 10:08

@ F. Guillaumat
Moi aussi, j'aimerais savoir de quelle façon vous avez trouvé aussi vite la devinette de M. Monnerat...

Publié par Chil le 23 mai 2007 à 10:19

Et moi qui habite dans l'ouest, je n'ai pas trouvé... (mais, je suis à Angers et j'avoue ne connaître qu'imparfaitement Nantes).

Il paraît qu'il y a une "chambre d'hotel temporaire" qui a été construire sur la place Royale.

Encore une oeuvre "décadente".

Publié par juan_rico le 23 mai 2007 à 14:08

Pardon Ludovic, je sais que tu souhaites que nous évitions les longs textes, mais ce discours de Mélanie Phillips est absolument magnifique et exige d'être partagé.

May 18, 2007
Liberalism v Islamism

Presentation at Neo conference, Stockholm, Sweden, 11 May 2007

"First of all, let me define my terms and say what I mean by Islamism and liberalism. Islamism is the politicised version of Islam which mandates jihad, or holy war against the infidel and conquest of the non-Islamic world for Islam. I'm well aware of the argument that there's no difference between Islamism and Islam: that's a theological argument for others to have.

By liberalism I mean the commitment to a free society, founded above all on the separation of secular government from religious worship - from which follow the concepts of equal respect for all people, freedom of conscience, tolerance and the rule of law.

These two concepts, Islamism and liberalism, are currently engaged in a fight to the death. My argument is that liberalism is in danger of losing this fight because it has so badly undermined itself and departed from its own core concepts that it is now paralysed by moral and intellectual muddle.

Liberalism is the creed of modernity. The driving force behind the Islamic jihad is the fight against liberalism and modernity. All the iconic conflicts - Iraq, Israel, Kashmir, Chechnya, Sudan -are secondary to the fundamental aim of the jihad to prevent liberalism and modernity from destroying Islam.

The founding ideologue of modern Islamism, Syed Qutb, made clear in his writings that at the core of the salafi interpretation of Islam was opposition to the separation of religion and temporal power that resulted in liberalism and democracy. His governing impulse was the fear that the instinct for liberty was so powerful it would spread to and infiltrate the Muslim mind unless it was checked by the most repressive possible form of Islam.

The Big and Little Satans themselves, America and Israel, are proxies for liberalism and modernity. That's why Islamism says they must be destroyed. Qutb famously went to America and concluded from seeing men and women dancing at a church hop that America was one giant brothel. And much of the bitter hostility to the Jews who started returning to Palestine in the 1920s was because the women wore shorts and were sexually free.

The Islamist goal is to destroy the virus of freedom and modernity before it infects the Islamic world, and to replace it with Islam. That is the core of the profound threat it poses to the west, a threat mounted through the pincer movement of both terrorism and cultural takeover.

This cultural takeover, or the aim to Islamise the west, was explicitly laid out in a programme of subversion for Europe by the Wahabbi Muslim Brotherhood almost 30 years ago. In 1978, the Organisation of the Islamic Conference sponsored a seminar in London which said Muslim communities in western countries must establish autonomous institutions with help from Muslim states, and lobby the host country to grant Muslims recognition as a separate religious community as a step towards eventual political domination.

In Britain in 1980, a book called 'The Islamic Movement in the West' by Khuram Murad advocated an 'organised struggle to change the existing society into an Islamic society!and make Islam!supreme and dominant especially in the socio-political spheres!' A Muslim Brotherhood document seized in Switzerland in 2001, known as 'The Project', outlined a twelve-point strategy to 'establish an Islamic government on earth'. And the Brotherhood has now set up an intricate network of bodies across Europe to put all this into action.

Many Muslims in Britain and around the world are deeply opposed to this; indeed Muslims are the most numerous victims of the jihad. That's why I use the term Islamism, to distinguish those who believe in Islamic conquest from those who merely draw upon Islam for spiritual sustenance. But at the same time, it is false to deny that Islamism is the dominant force in the Muslim and Arab world, false to deny that it is radicalising millions of Muslims in the west, and false to deny the huge inroads it has made into western society through this pincer movement of terrorism and cultural pressure.

But many in the west do deny it. They ignore the clear evidence of the goal of Islamising the west. They choose to believe instead that the reason for Islamist terror lies in the wrongs the west has done to the Islamic world -Iraq or Palestine, discrimination or Islamophobia. Indeed, even to speak in this way is to invite the deadly label of Islamophobia - a term invented to shut down legitimate and vital debate about Islamism. Far from defending core liberal values that are thus singled out for destruction, such people thus side with or appease those who attack them. So Europe - bastion of free speech - attacked those newspapers which published and re-published the Mohammed cartoons. And liberals committed to human rights march on the streets of London, behind banners saying Free Iraq and Free Palestine, shoulder to shoulder with Islamists who believe in death to gays.

Why is a liberal society so reluctant to defend its own most cherished values of freedom and tolerance? The answer, I suggest, lies both in the intrinsic nature of liberalism - and also in what I would call our dominant culture of corrupted liberalism, in which true liberal values have actually been turned on their heads.

Corruption of liberal values

Our corrupted liberal culture has torn up the key precepts of liberalism so that it no longer knows what they are, let alone stands ready to defend them to the death. Authentic liberalism was a doctrine of social progress based on maximising the good in people's behaviour and minimising the bad. It thus depended upon making moral distinctions between good and bad.

But these distinctions have been destroyed by a combination of hyper-individualism -which grew out of liberalism - and a form of cultural Marxism whose agenda is to destroy liberal values. Between them, these trends tore up the concepts of objectivity, authority and the Judeo-Christian moral codes underpinning western values and substituted emotion, subjectivity, and moral and cultural relativism.

All lifestyles were now deemed to have equal status. Social or moral norms were intolerable because by definition they excluded by those who lay outside them. So normative values were replaced by those of groups hitherto deemed to lie outside them. Such self-designated 'victim' groups became unchallengeable: they could now do no wrong, while the dominant culture could do no right. And 'universal' human rights law became the judicial weapon for minorities to overturn the values of the dominant culture.

Under the banner of liberal values, this actually destroyed the core precept of liberalism - the distinction between right and wrong, good and bad, truth and lies. Instead, feelings and emotion became most important. The particulars of a culture were deemed hurtful and thus illegitimate because by definition they divided one culture from another. The nation, rooted as it is in the particulars of history, religion, law, language and tradition, became seen as the cause of all the ills of the world from prejudice to war. And the culture of a nation had to be replaced by multiculturalism.


Many people think multiculturalism just means showing respect and tolerance to other cultures and faiths. If that were so, it should be unarguable. We should all support respect and tolerance. But that's not what multiculturalism is at all. It holds that all minority values must have equal status to those of the majority. Any attempt to uphold majority values over minorities is a form of prejudice. That turns minorities into a cultural battering ram to destroy the very idea of being a majority culture at all. And so, since no culture can assert itself over any other, liberalism cannot assert itself as a dominant cultural force. Instead society must fragment into a kaleidoscope of equal - and opposing -values, and liberal values must give way to their opposite.

That is what happened over the Mohammed cartoons. Freedom of expression is a key liberal precept. But under multiculturalism, that cannot trump a minority faith which holds that to publish these images is to give offence. So the minority wins over the liberal majority value, and Europeans decry not the violence and intimidation, the kidnappings, riots and murder which followed the publication of the cartoons but the offence to minority religious feelings that was given in publishing them.

Multiculturalism has produced furthermore two particularly lethal effects. First, it has left all immigrants abandoned, and none more lethally so than young Muslims. For if there is no longer an overarching culture, there is nothing into which minorities can integrate. Many young Muslims in Britain, stranded between the backward Asian village culture of their parents and the drug, alcohol and sex-saturated decadence that passes for western civilisation, are filled with disgust and self-disgust. They are then given, in our multicultural schools and wider culture, absolutely nothing to educate them about or fill them with respect and affection for the western society of which they are citizens.

Indeed, worse than that our schools fail to teach them historical truths. If they were taught the truth about, say, the crusades, slavery or the history of Israel and the Arabs - truths they will never have heard -this might make a huge difference to their attitudes. Instead, their heads are filled with distorted anti-western and anti-British propaganda which only reinforces the lies they are told in the Arab and Muslim world, deepens their feelings of grievance and resentment towards the west and further inflames their hatred of Americans and Jews. They are thus intensely vulnerable to the predatory jihadis recruiting in youth clubs, in prisons and on campus, who promise them self-respect and a purpose to life based on holy war.

Second, and worse still, multiculturalism has reversed the notions of truth and lies, victim and victimiser. Since minorities can do no wrong, they cannot be held responsible for acts such as suicide bombings which must instead be the fault of their victims. This key confusion, which has caused intellectual and moral paralysis in the west, plays directly into the pathological Muslim victim culture which makes dialogue impossible. Because so many Muslims genuinely believe they are under attack by the west, which is a giant conspiracy to destroy Islam. So they perceive their own aggression as legitimate self-defence, and the west's defence as aggression.

This fundamental untruth has created a dialogue of the demented. Because instead of treating it as the mad discourse that it is and refusing to play along with it, Britain regards it as an extension of its own multicultural, minority rights doctrine which routinely reverses victim and aggressor. So the untruths driving the terror are merely deepened - particularly since the left, which controls British and European culture, demonises America and Israel. So the central Islamist perception of the Big and Little Satan, America and Israel, is echoed in mainstream British discourse where anti-Americanism is rampant and Israel is well on the way to being delegitimised altogether. This acts as an echo chamber for Muslim prejudice, reinforcing it and fuelling the sense of paranoia and victimisation. And it has also released the virus of Judeophobia, with claims of a world Jewish conspiracy that are a re-run of the medieval blood libels leading to rising numbers of physical attacks on Jews. Our debased liberalism thus negates the power of reason, the key characteristic of liberal thinking, promotes murderous prejudice and weakens the west in its defence against Islamism by paving the way for its distortions and twisted thinking to take even deeper root.

What are the limits of tolerance?

People say, however, that the only alternative to multiculturalism is intolerance of minority faiths and cultures. This is completely wrong. It is a false antithesis; and it betrays a profound confusion between multiculturalism, which is fundamentally illiberal, and pluralism, which is the essence of a liberal society. Pluralism allows for many different groupings but, unlike multiculturalism, does not try to impose one uniform status on all of them. It allows a thousand flowers to bloom, with minorities forming communities of faith, ethnicity or culture within a society - but under the overarching umbrella of a national identity to whose core values everyone signs up. It is only by having that overarching set of common values - monogamy, freedom of conscience, equal rights for women, freedom of expression -that a society coheres as a common project. And a liberal society is no exception. If a liberal society doesn't accept a hierarchy of values, that there are core principles which are non-negotiable and to which everyone must sign up, then by definition it can no longer remain a liberal society but must fragment into a kind of Balkanised tribalism in which the strongest groups win through intimidation or force.

A liberal, tolerant society - which is what Britain once was - welcomes and respects minorities within the overarching framework of British values. These provide a set of cultural norms from which groupings can deviate in their own private space, provided they do not conflict with the core precepts of our society. This is the basis of tolerance - and it has a quid pro quo. Ever since the Enlightenment the deal has been that, while the state makes no demands upon minorities practising their faith and culture in the private sphere, minorities in turn make no demands that the state must either adopt their own practices or turn a blind eye where the conflict is fundamental. Minorities do their own thing, but where their values conflict with the bedrock values of majority culture - freedom of speech, monogamy, women's rights - they must give way.

Most minorities accept this. Many Muslims accept it, and manage to reconcile their faith with acknowledging that sharia law must give way to English law and values. But a third to a half of British Muslims want to live in Britain under sharia law, even though its precepts -such as polygamy, the subordination of women or the death penalty for apostates or gays -are totally inimical to western society. And multiculturalism gives them the muscle to insist that their practices must become mainstream.

This confusion over liberalism and its multicultural antithesis is paralysing our ability to defend our way of life - and also defend those Muslims who need our protection from the Islamist threat to their liberty. In Britain, it has surfaced in controversies over the veil. In one legal case, the courts ruled that a 16 year old pupil had a 'human right' to wear the full length jilbab to school, even though the head teacher had banned it on the basis that it would cause other girls at the school to be intimidated and coerced into wearing it and signing up to extremism. And indeed the pupil herself was clearly being manipulated by Islamist groups. This ruling was eventually overturned. More recently, a huge debate erupted over whether Muslim women should be entitled to wear the face-concealing niqab veil in public situations such as consulting a member of Parliament, appearing as a witness in court or teaching children in class. Many thought they should not, and were promptly denounced for religious intolerance. It took Muslims themselves to point out to these muddled multiculturalists that wearing such veils was not a religious requirement at all but a wholly political act, designed to keep women servile, to intimidate the public and to recruit yet more to extremism.

What should be done, and isn't being done

In the fight to defend the west, true liberals should face down the mind-twisting manipulation and say this: that Muslims are welcome and deserve respect for their way of life, but on the same terms as everyone else. There can be no discrimination, after all, as even multiculturalists must agree. And these are the terms laid down for everyone since the Enlightenment: that minorities are welcome to form communities of faith or culture, but they must accept that where there is a conflict with the host culture, the minority gives way. If they do not accept this but insist that the host society must change to accommodate their values, then they are by definition not moderate but extremists; not citizens but colonisers; not Muslims seeking religious freedom but Islamists seeking to destroy freedom.

And for Islamists there is no room in a liberal society. True liberals never thought they had a duty to accommodate fascism. True liberals always fought it. So must we do with religious fascism. Liberalism separates the religious from the secular; so we too must separate Muslim conscience, which we should respect, from Islamist conquest, which we must resist.

In the fight for liberalism, we must not give an inch. We must defend our society in two ways, negative and positive. On the negative side, we must stop Islamists recruiting to extremism and terrorism in our countries. On the positive side, we must staunchly reassert our own values. But we are actually doing neither of these things.

In Britain, despite some welcome success in stopping terror plots, we are doing virtually nothing to stop Islamists recruiting in the mosques, in prisons, in youth clubs and on campus. Last January, an undercover TV documentary revealed that certain prominent 'moderate' mosques were advocating the murder of homosexuals, the beating of women and hatred of Christians and Jews. Nothing is being done to address this.

Despite the Prime Minister's promise to outlaw the radical group Hizb ut Tahrir (which believes that Britain should be an Islamic state), the Government refuses to do so. Yet this group is telling countless British Muslims that it's their duty to wage holy war, and that Muslims have a duty 'to be prepared to launch attacks on Britain from within'.

As for our values, far from reasserting them they are going down like ninepins. While our universities refuse to act against Islamists on campus on the grounds of freedom of expression, Leeds university cancelled a proposed lecture on the links between the Nazis and Islamic antisemitism after protests by two Muslim students. And after students at Cambridge university published a magazine satirising religion and which published one of the images from the Mohammed cartoons, they were disciplined by the university, threatened with prosecution by the police and forced to apologise to Muslims, Christians -and Jews, who hadn't even been mentioned.

Above all, Britain must not allow the encroachment of sharia. Yet it is paving the way for sharia. There are now areas of the country under the informal parallel jurisdiction of sharia law. A blind eye has been turned to honour killings, forced marriage and polygamy - now polygamous men settling in Britain are even receiving welfare benefits for their multiple wives. We have sharia-compliant mortgages; our tax authorities are considering recognising polygamy for inheritance tax purposes; and the government is encouraging London to become the global hub of Islamic banking, despite the fact that such arrangements will force those who make use of them to conform to sharia law.

The problem is that we seem to suffer from the innate weakness of liberalism while failing to benefit from its strengths. Those strengths lie in its claim to universalism, its governing belief that liberty and equality are the inalienable rights of human beings everywhere. But we don't uphold this because multiculturalism tells us it's wrong to impose our standards on those who don't share them.

At the same time, we have the innate weakness of liberalism in spades. We see everything through the prism of the profound liberal delusion that the world is governed by reason and that all people have goodwill. This means that liberals cannot grasp that some of the things that divide people are insuperable barriers and are not susceptible to reason. They cannot acknowledge the transcendent and irreducible nature of religious fanaticism. They think instead that everything is subject to negotiation and compromise. So their instinct is to reach out to Islamists to reason with them, to draw the poison of this extremism by giving it rewards and inducements that will play to the fanatic's self-interest and turn him into a pillar of western society. That is why liberals do appeasement; and Britain, the cradle of liberalism, does it better than anyone else.

Liberals also think they are superior in intelligence to everyone else. So they don't understand that the Islamists are actually playing them for suckers, exploiting the intrinsic weakness of a liberal society they correctly assess as decadent: no longer prepared to fight for its values because it no longer even knows what they are.

What we are living through in the west is nothing short of a repudiation of the Enlightenment, a repudiation of reason; and its substitution by irrationality, obscurantism, bigotry and clerical totalitarianism - all facilitated by our so-called 'liberal' society, and all in the name of 'human rights'. Western liberalism now embraces its Islamist mortal enemies and attacks its American and Israeli allies in the fight to defend civilisation.

We are giving the Islamists the message that we are theirs for the taking. This is how liberalism may disappear up its own backside."


Publié par elf le 23 mai 2007 à 17:12

@ elf

En réponse à la communication de Melanie Philips, vous voudrez bien trouver ci-après la référence à ce texte de Doug Bandow : http://www.mises.org/story/2595. L'auteur est un ancien conseiller de Ronald Reagan et le texte a été publié par l'Institut Ludwig von Mises, qui n'est pas précisément un repaire de gauchistes.

Comme quoi, même à droite, on sait parfois descendre de cheval. La croisade - dois-je le rappeler ? - s'est achevée en 1303 par la prise de l'îlot de Rouad (en face de Tortose), aux chevaliers de l'ordre du Temple...

Publié par Albert le 24 mai 2007 à 14:22

@Elf: merci pour ce très beau texte, je vais m'empresser d'en faire la traduction sur mon site. Ce qui risque de prendre quelques jours, vu sa taille!

@Albert: merci de me l'avoir rappelé, je m'ignorais. Maintenant, c'est à vos potes islamistes qu'il faudrait le dire aussi.

Publié par Stéphane le 24 mai 2007 à 15:24

@ Stéphane

Je sais que cela vous fait plaisir de le croire mais je ne suis pas plus islamiste que communiste (ce que je n'ai jamais été). Le contradictoire d'une opinion n'est pas son contraire. Aux Etats-Unis, une part non négligeable de l'opposition à la guerre (voire à la politique économique et sociale de Bush vient de la droite et des milieux d'affaires). Ne soyez pas plus royaliste que le roi!

Publié par Albert le 24 mai 2007 à 17:09

Le texte de Doug Bandow se réfère à une opposition prétendue entre "interventionnisme" et "non-interventionnisme", qui est absurde en politique internationale ; car si cela avait un sens d'en faire des principes, cela voudrait dire que l'option à retenir serait pré-déterminée en toutes circonstances, quels que soient les événements et la nature des menaces.
Il devrait pourtant être évident qu'une politique étrangère qui ne tient pas compte des circonstances se condamne automatiquement à l'échec.

Par conséquent ceux qui emploient ce genre de concepts, qui peuvent croire à ce genre de "principes", n'ont aucune idée de ce dont ils parlent et, comme ils ne sont prêts à apprendre des situations réelles que ce qui paraît confirmer leurs jugements préconçus, se condamnent eux-mêmes à ne jamais le savoir.
Ils feraient mieux de s'en tenir à leur domaine de compétence ; en l'espèce, l'économie.

Pauvre Ludwig von Mises. Ce n'était pas un analyste politique infaillible : il est amusant de lire aujourd'hui ce qu'il disait des nationalités de l'empire austro-hongrois ; cependant, à voir utiliser son nom à  l'appui d'une aussi manifeste erreur de catégories, lui grâce à qui des générations successives ont appris à distinguer ce qui relève du pur raisonnement logique et ce qui dépend du jugement de l'histoire, il doit se retourner dans sa tombe.

Ce n'est pas lui qui aurait sous-estimé un danger aussi évident que celui de l'islamisme, lui qui fut le premier adversaire intellectuel du socialisme hitlérien après avoir réfuté le socialisme dans sa prétention centrale, celle d'être seulement capable de gérer l'économie.

Publié par François Guillaumat le 24 mai 2007 à 18:56

Les successeurs de Rothbard en politique étrangère ne valent pas mieux que les pires gauchistes et nazis ancienne et nouvelle manière, dont ils reproduisent les sophismes et les mensonges à tel point qu'on ne pourrait pas toujours, à seulement lire leur prose, savoir qui a écrit quoi.

Lew Rockwell, fondateur et Président de l'Institut Ludwig von Mises, est devenu l'amant de Cindy Sheehan, la fanatique qui déshonore la mémoire de son fils en prônant le défaitisme en Irak.

Heureusement, il y a une forte minorité de libertariens qui sont réalistes dans ce domaine : par exemple, Eric Dondero Rittberg, ancien assistant parlementaire de Ron Paul, va se présenter contre lui aux prochaines élections parlementaires au Texas.

Publié par Hunden le 24 mai 2007 à 19:22

@ François Guillaumat

«Le socialisme hitlérien!» : lequel ? Celui avec lequel M. Prescott Bush, grand-père de George W. Bush, a fricoté jusqu'en 1941 ?

Publié par Albert le 24 mai 2007 à 20:53

@Albert: je sais très bien que vous n'êtes ni communiste ni islamiste, vous vous en êtes déjà indigné à plusieurs reprises. Cela ne vous empêche pas d'agir comme pion, pour utiliser un terme poli, de l'un et de l'autre. Exactement le genre de posture présentée dans le texte qu'Elf a pris la peine de nous montrer, d'ailleurs.

Quant au texte de Doug Bandow, son argumentation repose tout entière sur une erreur de raisonnement qui fait qu'on juge le présent à l'aune du passé. Je concède volontiers que la présence américaine a pu exacerber un sentiment anti-américain, quoique ce serait un peu vite oublier que cette présence était due à des circonstances géopolitiques autrement plus pressantes. Quant à clamer qu'il suffirait de retirer les troupes pour que tout ce calme, cela revient à dire qu'il suffit de sonner la retraite pour que les combats s'arrêtent... Drôle de moyen de gagner une guerre! Et croyez-vous que les islamistes attendront un seul instant avant de crier victoire face à un retrait américain d'Irak? Ne pêchez pas par une fausse naïveté.

Quant à expliquer pourquoi les Américains sont plus attaqués que les Suédois ou les Français, c'est tout simple: ils sont les champions de la liberté. Les islamistes - et avant eux les gauchistes - ont parfaitement compris qu'en réussissant à vaincre les Etats-Unis le reste du monde occidental tomberait comme un château de cartes; il y a en effet peu de limite à la veulerie et la pusillanimité au sein des autres démocraties occidentales (Grande-Bretagne exceptée). Je ne vous apprend rien.

Publié par Stéphane le 24 mai 2007 à 21:40

@ Stéphane

- Les Européens n'ont pas plus de raison de servir de supplétifs aux Américains que leurs parents n'en avaient d'expédier des légions wallonne, Charlemagne ou Azul servir de supplétifs aux Allemands sur le front russe... Réservez votre soutien aux Américains pour le jour où ils seront moins outrageusement à droite !

- Les Américains, champions de la liberté ? Au point de maintenir, durant 14 ans, le siège du Cambodge aux Nations Unies entre les mains des Khmers rouges ? [Les Khmers rouges, un des pires régimes génocidaires du XXe siècle, communiste de surcroît!]. Et ne me dites pas (comme je l'ai vu sur ce blog) que les Etats-Unis ne sont qu'un pays comme les autres : par leur importance, leur richesse, leur influence, leur droit de veto, ils pouvaient au moins s'opposer à la représentation de ce régime! et ils ne l'ont pas fait !

- Le monde occidental qui s'écroulerait comme un château de cartes ? On nous a déjà fait le coup avec la théorie des dominos durant la guerre du Vietnam. Si l'Indochine «tombait», toute l'Asie du Sud-Est tomberait aussi, des Philippines jusqu'à l'Inde. Même McNamara, en 1996, n'y croyait plus! Ne soyez pas plus royalistes que le roi. Que craignez-vous des islamistes si les Américains partent d'Irak : qu'ils retapent le Clemenceau pour débarquer en Floride ?

Publié par Albert le 25 mai 2007 à 0:27


Soyez honnête, si les américains avaient supprimé le siège du Cambodge aux nations unies, vous auriez hurlé à l'impérialisme... Quand les USA ne font rien, c'est pas bien et quand ils font quelque chose, c'est encore pire... L'ONU est une organisation qui a été construite pour être indépendante des états et pour réunir des diplomates de toutes les nations sans exeption. La SDN s'est retrouvée à ce que l'Allemagne et le Japon quittent l'organisation et donc elle n'a eu plus aucun pouvoir pour empêcher la guerre (même si son pouvoir se résumait à dire "c'est pas bien, ça !"). La Corée du Nord fait partie de l'ONU alors qu'elle commet des massacres sur ses propres citoyens et que c'est une dictature communiste terrible. Faudrait-il donc les virer ? Ainsi que la Libye, Cuba, l'Iran ou carrément tous ceux qui violent les droits de l'homme ? On se retrouverait avec une ONU avec 2 pays membres...

Quant au paragraphe sur les europpéens qui n'ont pas à devenir des supplétifs des américains, vous auriez pu ajouter aussi "comme les américains n'avaient pas de raison d'envoyer leurs enfants mourir pour libérer l'europe en 1944" ...

Et puis quand vous dites de ne pas soutenir les américains puisqu'ils sont "outrageusement à droite", moi qui suis résolument de droite, je dis au contraire soutenons-les ^^

Publié par Laurent le 25 mai 2007 à 10:58


Soyez honnête, si les américains avaient supprimé le siège du Cambodge aux nations unies, vous auriez hurlé à l'impérialisme... Quand les USA ne font rien, c'est pas bien et quand ils font quelque chose, c'est encore pire... L'ONU est une organisation qui a été construite pour être indépendante des états et pour réunir des diplomates de toutes les nations sans exeption. La SDN s'est retrouvée à ce que l'Allemagne et le Japon quittent l'organisation et donc elle n'a eu plus aucun pouvoir pour empêcher la guerre (même si son pouvoir se résumait à dire "c'est pas bien, ça !"). La Corée du Nord fait partie de l'ONU alors qu'elle commet des massacres sur ses propres citoyens et que c'est une dictature communiste terrible. Faudrait-il donc les virer ? Ainsi que la Libye, Cuba, l'Iran ou carrément tous ceux qui violent les droits de l'homme ? On se retrouverait avec une ONU avec 2 pays membres...

Quant au paragraphe sur les europpéens qui n'ont pas à devenir des supplétifs des américains, vous auriez pu ajouter aussi "comme les américains n'avaient pas de raison d'envoyer leurs enfants mourir pour libérer l'europe en 1944" ...

Et puis quand vous dites de ne pas soutenir les américains puisqu'ils sont "outrageusement à droite", moi qui suis résolument de droite, je dis au contraire soutenons-les ^^

Publié par Laurent le 25 mai 2007 à 11:00

@ Laurent

- Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : il ne s'agissait pas de supprimer le siège du Cambodge à l'ONU mais d'en transférer la représentation au nouveau gouvernement. Certes, c'était un gouvernement qui ne tenait pas sans le Vietnam, mais au moins, celui-ci avait-il mis fin au génocide ! Et, depuis la création de l'ONU, les Etats-Unis ne se sont jamais privés de tordre la légalité dans un sens ou dans un autre quand ça arrangeait leurs intérêts. Par exemple, à Timor-Oriental, envahi et dévasté par l'Indonésie (200 000 morts), et qui, en dépit des résolutions unanimes de l'ONU, ne fut indépendant que 25 ans après ! A qui ferez-vous croire que l'Indonésie, qui mangeait dans la main des Américains, qui n'était pas la 4e armée du monde, n'aurait pas obtempéré immédiatement si les Etats-Unis lui avaient demandé de respecter la légalité internationale ? [Vous pouvez me répondre sur Timor, j'ai encore une pleine musette d'exemples!]

- A propos de la SDN, si l'Allemagne s'en est retirée en 1933 et l'Italie en 1937, les Etats-Unis, qui en avaient été à l'origine, n'en ont, eux, jamais fait partie ! [Il faut commencer par balayer devant sa porte!].

- Les Etats-Unis, libérateurs de l'Europe ? Au cours de la Seconde Guerre mondiale, ils ont eu 407 300 soldats tués, soit 1,6 % des pertes militaires du conflit, les Soviétiques, 10,6 millions, soit 42,5 %... Au 31 décembre 1944, les Allemands avaient perdu 507 000 hommes en France, Belgique, Afrique du Nord, Hollande, Italie, Ardennes. Dans le même temps, face à l'URSS, ils en avaient perdu 2 740 000, soit 84 % du total...

- Précision importante : cela ne diminue en rien ni la valeur du sacrifice individuel des soldats américains, ni leur capacité au combat, égale, voire supérieure à celle des meilleures unités de Waffen SS. Mais c'est sur le front de l'Est que la Wehrmacht fut dévorée. Au sortir de la guerre, les Français ne s'y trompaient pas : pour 57 % d'entre eux, l'URSS était le principal vainqueur!

Publié par Albert le 25 mai 2007 à 13:10

Dite, Albert, arrété de réécrire l'histoire, vous n'étent jamais comptant.

Sans l'aide US/RU entre 41 et 45, les pertes soviétiques auraient auraient étaient encore pire. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de personnes qui sont morts pour leur pays mais le résultat pour terminé cette terrifiante guerre.

Quand à la SDN/ONU, reprenait des cours de droits international, a qui confiait le poste d'ambassadeur d'un pays, à son gouvernement ou à sa rébellion ? Si la dite rébellion prend le pouvoir, oui, il devient le dit gouvernement "légal", pas avant.

vous vous plaignait que le congrés US ait décidé de ne pas s'interressait aux affaires du monde aprés la 1ere GL alors que dans vos posts précédent vous écrivé qu'ils s'y trop actuellement a ces dites affaires.

Pour moi, cela frise la skyzophrénie.

Publié par Frédéric le 25 mai 2007 à 13:35

Albert, arrété de réécrire l'histoire de façon aussi mesquine.

Sans l'aide US/RU entre 41 et 45 les pertes soviétiques auraient étaient encore pires. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de gens qui sont morts pour leur pays mais les efforts faits pour mettre fin à ce conflit.

Publié par Frédéric le 25 mai 2007 à 13:41

L'erreur a peut-être été de ne pas pousser les deux socialismes, alliés de fait depuis 1934 (les communistes allemands ont favorisé l'arrivée au pouvoir de Hitler, la Wehrmacht s'entraînait en URSS), à se dévorer entre eux, en modulant l'aide aux ordures staliniennes de telle manière qu'elles ne puissent pas gagner ni perdre mais s'épuisent progressivement .
C'était d'ailleurs le calcul de Staline en 1939 : il voulait que les Européens de l'Ouest dépensent leurs forces à se combattre mutuellement, pour pouvoir ensuite s'emparer de ce qui restait. c'est pourquoi la défaite française l'a tellement déçu, presque autant que de la trahison de son ami Hitler.

Publié par Hunden le 25 mai 2007 à 18:59

@ Frédéric

Je reprends vos différents points :

1. Vous ne m'avez pas lu assez attentivement. J'ai scindé en deux la question de la participation soviétique. D'abord, ce qui relève de ses pertes, qui constitue en quelque sorte sa créance morale (10,6 millions de soldats, 11,5 millions de civils, 1 million pour l'holocauste), incomparablement supérieure à celle des Américains (418 500 morts au total), sans préjudice des dommages civils - immenses pour les Soviétiques, insignifiants pour les Américains. Ensuite, ce qui participe de leur destruction de l'armée allemande (84 % jusqu'à fin 1944, plus environ les 2/3 des 1,24 millions de soldats allemands encore tués du 1er janvier au 8 mai 1945). Que l'on se place dont du point de vue de la dette morale ou des résultats, ils l'emportent largement.

2. Même chose pour l'aide anglo-américaine. Il ne faut pas exagérer : cette aide consista, pour l'essentiel, en matériels de transport, jeeps et camions. Les armes proprement dites (canons, chars, katiouchas, armes légères) étaient de fabrication locale. Et, là encore, les alliés de l'Ouest ne tenaient pas à armer de trop leur partenaire, de crainte qu'il ne progresse plus vite qu'ils ne le désiraient!

3. Sur le Cambodge : les faits auxquels je fais allusion sont postérieurs à décembre 1978, date à laquelle l'armée vietnamienne renversa le régime khmer rouge. Les reliquats de ce dernier se réfugièrent à la frontière thaïlandaise. Le gouvernement effectif du Cambodge, à partir de janvier 1979, avait donc bien changé. Or, non seulement le gouvernement américain ne le reconnut pas mais, à partir de janvier 1980, commença à réarmer les Khmers rouges subsistants. Comme si un moignon de régime nazi avait subsisté après 1945 en limite de Bavière et de Salzbourg et avait été reconnu jusqu'en 1959 comme seul gouvernement légal de l'Allemagne. Par la grâce des Américains!

4. Je ne me suis pas plaint ni que les Américains ne s'intéressaient pas aux affaires du monde ni qu'ils s'y intéressaient trop. Cet argument est l'un de ces arguments spécieux employés pour dis-créditer leurs critiques. Non, je prends juste au mot les déclarations de leurs panégyristes: ils sont les champions de la liberté, leur système économique est le meilleur, la science s'y épanouit mieux que nulle part, etc. Quand on est si parfait, il est normal qu'on se fasse examiner de près!

Publié par Albert le 26 mai 2007 à 0:29

Encore un doublé, pourtant, j'avais regardé si cela mon post était paru ou non

Publié par Frédéric le 26 mai 2007 à 10:15

Sinon, pour Albert, j'ai écrit ces posts en état de fatigue avancé et j'avais loupé une partie de la conversation;

Comme d'habitude, vous détourné l'histoire et surestimé votre "ennemi".

En 1975 et aprés, quelles ont étaient les iniatives importantes américaines en politique étrangére ?

Zéro, ils n'ont méme pas aidé leur allié sud vietnamien tellement la politique intérieure (Watergate) à bloqué l'excécutif. Vous parlé du Timor Est, mais quid du reste des dépendances portugaises ? Goa, annexé par la force par l'Inde en 1961, qui à protesté ? Quand aux territoires d'Afrique, on a vue qui à prit le pouvoir...

Et oui, ils sont les champoins de la Liberté, mais ils ne peuvent intervenir partout et tout le temps, il y des dizaines de crises en méme temps, personne (d'humain en toup cas) n'est ommicient et ommipotent.

Qui à fait démantelé les empires européens que vous décrié temps ?

Qui à aidé Solidarnosc, la Chine peut étre ? (quoique pour ennuyer l'URSS, Pékin en aurait était bien capable)

Au niveau science. Qui raffle encore la majorité des prix Nobel, la France ? Qui à plus de 560 000 étudiants étrangers sur son sol dont la majorité restent travaillé sur son sol, la Russie ?

Il y a des génies partout, mais pour avoir les moyens d'exploité leur talents, nombre d'entre eux s'expatrient en Amérique du Nord, il y a bien une raison :)

Publié par Frédéric le 26 mai 2007 à 14:51