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12 mai 2007

Le prix sanglant des otages (4)

La prise d'otage reste une arme stratégique efficace, et fort rentable : si l'on en croit cet article du Monde, c'est par le versement de fortes sommes d'argent - non citées - que la France a pu obtenir la libération des deux employés de l'ONG Terre d'enfance. Et le CICR a joué un rôle dans cette libération :

Remis, comme Céline Cordelier, à des chefs tribaux de Maywand (province de Kandahar), M. Damfreville a ensuite été confié au Comité international de la Croix-Rouge (CICR), avant de gagner Kaboul et Paris. Sollicité par les autorités françaises dès le début de cette prise d'otages, le CICR, une organisation engagée depuis longtemps en Afghanistan et qui y est respectée, a joué, semble-t-il, un rôle non négligeable dans les négociations.
Le CICR est, depuis 2001 et l'ouverture du camp de Guantanamo et de la prison de la base américaine de Bagram, le seul lien qui existe entre les nombreux détenus afghans, en majorité pachtouns, et leurs familles. Rien que les trois premiers mois de cette année, il a collecté et distribué, en collaboration avec le Croissant- Rouge, 6 000 messages.
Le gouvernement français, qui a multiplié les canaux de négociations, a dû payer aux ravisseurs, pour Céline Cordelier comme pour Eric Damfreville, une très forte somme d'argent. Les Italiens avaient versé 2 millions de dollars (1,5 million d'euros) pour la libération en novembre 2006 du photographe Gabriele Torsello. Les talibans, qui cherchent à se poser en alternative au régime du président Hamid Karzaï, ont, semble-t-il, libéré les deux Français afin de ménager les relations avec Paris.

La libération des 2 Français, comme dans les autres cas, se paiera donc par le sang des futures victimes des ravisseurs. Mais il est intéressant de voir comment le CICR mène en parallèle une activité d'aide aux prisonniers de guerre, ce que les Afghans détenus à Guantanamo ne sont pourtant pas, et une activité d'intermédiaire avec des preneurs d'otage qui aboutit au versement de rançons contribuant substantiellement au maintien de leurs activités combattantes. Il faudra bientôt se demander si certaines organisations (je n'ose pas penser au CICR) ne trouvent pas un bénéfice à de telles interfaces...

Publié par Ludovic Monnerat le 12 mai 2007 à 20:37

Commentaires

"prisonniers de guerre, ce que les Afghans détenus à Guantanamo ne sont pourtant pas". Cela, c'est la théorie du gvt Bush et ils semblent quelque peu isolés sur ce point de vue. En tous cas, pour le CICR, les détenus de Guantanamo sont des prisonniers de guerre. Et selon vous, M.Monnerat ?

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 21:15

Les prisonniers de Guantanamo ne sont pas des prisonniers de guerre. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils ont choisi d'agir en terroristes, et c'est ce qu'ils sont. Si lancer des avions civiles sur des tours à NY, placer des bombes dans les transports en commun sont des actes de guerre, alors les conventions de Genève ne veulent plus rien dire et c'est la porte ouverte à la barbarie.

Publié par elf le 12 mai 2007 à 22:45

Cela voudrait-il dire qu'un combattant, capturé sur une zone de guerre, mais n'appartenant pas à une armée régulière n'a aucune existence juridique?

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 22:58

Les prisonniers de Guantanamo ont été capturé lors d'une guerre en Afghanistan. Et l'avis du CICR, qui a une culture juridique du droit de la guerre légèrement plus élevée que la nôtre, les assimile à des prisonniers de guerre. Mais ce n'est pas une question simple, je vous l'accorde volontiers. Subjectivement, je trouve que cette attitude des USA leur nuit politiquement. Mais cela n'a valeur que d'avis personnel.

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 23:08

Est-ce-que les talibans capturés en Afghanistan ont participé aux attentats du 11 septembre ou à d'autres attentats aux USA? Si c'était le cas pour certains d'entre eux, ils devraient être déférés devant une juridiction civile, étant donné que les crimes en question ne sont pas d'ordre militaire?

Si les combattants irréguliers sont désormais traités de la sorte par des états de droit (et qui revendiquent haut et fort d'être des états de droit), alors comment pourrait-on reprocher au plan du droit, par exemple aux troupes d'occupation allemande, leur traitement des combattants irréguliers capturés? Après tout, ils capturaient des "terroristes" et les traitaient comme tels.

En étant pragmatique, si on nous dit "plus de règles maintenant", ok, why not, mais alors plus aucune règle, jamais, et plus aucune récrimination également contre ceux qui les contestent, ces règles. Parce qu'il n'est pas cohérent de se draper dans la vertu, juste quand cela est utile ou confortable.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 23:11

Je ne serais pas surpris qu'un jour une personne désespérée ayant perdu des personnes chères à cause des talibans s'en prenne au CICR. Assisterons-nous bientôt à une forme de terrorisme contre des organisations humanitaires (mais irresponsables) ? Je ne le souhaite pas, mais le CICR le mériterait bien.

Publié par B2 le 12 mai 2007 à 23:41

La vie de cet homme, qui a choisi en toute connaissance de cause, et après maints précédents, de continuer son activité (louable je le reconnais) dans une zone de guerre où les enlèvements sont monnaie courante, cette vie valait-elle de verser plusieurs millions d'euros qui financeront l'achat d'un bon nombre d'équipements militaires? Combien d'IED peut-on confectionner avec 100.000 euros ?

Evidemment, ceux qui en meurent sont des locaux qui ne feront pas de vagues, ou des soldats, "dont c'est le travail" ! Il est temps de mettre fin une fois pour toute aux versements de rançons et de reconnaître que les otages assassinés font partie du body count de la guerre, et que leur vie ne représente pas plus que celle d'un soldat!

Publié par Ares le 13 mai 2007 à 10:35

Se faire le complice d'une remise de rançon à des terroristes, traiter ceux-ci comme s'ils avaient des Droits, dans une société qui n'aurait pas perdu la boule cela vous vaudrait d'être arrêté.

Cependant, comme l'Occident est dirigé par des pseudo-démocrates socialistes, c'est-à -dire des gens dont la pensée logique est l'ennemi principal, il est inévitable qu'on se retrouve avec des organisations qui servent le mal tout en s'imaginant vaguement en atténuer les effets.

Le soi-disant "abbé Pierre" est un autre exemple, lui aussi fondamentalement criminel, de cet absurdisme subjectiviste et militant, puisqu'il s'efforçait d'atténuer les malheurs des mal-logés tout en approuvant les ingérences étatiques sur le marché du logement qui en sont la cause exclusive, au point d'en réclamer davantage.

Publié par Hunden le 13 mai 2007 à 10:42

Autre question méritant d'être soulevée : les ONG font-elles appel aux SMP pour leur protection afin d'éviter justement les enlèvements ? Si tel n'est pas les cas est-ce pour raisons budgétaires ou éthiques ? A quand une aide de l'état aux ONG pour leur permettre de s'offrir les services des SMP ? ;-)

Vous tous qui pensez logique et cohérent vous devez aimer les SMP, moi je les adoooooore.

Publié par Legos le 13 mai 2007 à 12:15

La dernière étape avant la guerre, c'est le droit. Le CICR incarne la dernière trace de droit sur le terrain avant ou après le pire. Je parierais que ceux qui se permettent des paroles indignes de notre civilisation ("le CICR mériterait cela") sur ce blog ne sont sûrement jamais allé sur ce terrain-là .

Publié par Roland le 13 mai 2007 à 13:53

@ Tous

Deux remarques sur les prises d'otages occidentaux en Afghanistan :

1. Cela en dit long sur le contrôle du terrain par les Occidentaux ! A lire certains articles (tels ceux de Guy Millière, tellement pour les Anglo-Saxons qu'il considère Waterloo comme une «vic-toire»!), on a l'impression que les Américains vont de succès en succès. On devrait s'attendre à des visites de responsables américains au milieu de foules en liesse. Eh bien pas du tout ! Les Bush, Cheyney, Rumsfeld, Gates, Blair et consorts visitent le pays en catimini, comme des vo-leurs, bien calfeutrés au milieu de bases ultra protégées!

2. Que fait l'OTAN en Afghanistan ? Dans le sigle de l'Organisation, se trouve le mot Atlantique. Je ne savais pas que cet océan allait aussi loin ! Il a dû y avoir une élévation du niveau des mers qui m'a échappé! Par ailleurs, la vocation de l'OTAN était de s'opposer au pacte de Varsovie. Celui-ci a volé en éclats, tous les anciens pays de cette alliance sont passés dans l'alliance antago-niste, la Russie n'est plus communiste. Pourquoi cette alliance n'a-t-elle pas été dissoute ? On fi-nirait par croire ce que racontent les méchantes langues, à savoir que l'OTAN n'est que le bras armé de l'impérialisme!

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 15:16

A propos de la rançon (oui, restons sur le sujet), depuis longtemps j'ai la position: pas de négociation (qui au final débouche sur un paiement)(sauf à ce que la négo soit juste un moyen de gagner du temps ,...) mais j'ai récemment entendu un argument qui, sans me faire réellemnet changer d'avis, me semble pertinent. Je crois me souvenir que cela venaitde la bouche d'un spécialiste des SR. Cette personne prétendait que beaucoup d'agent sont actifs sous la couverture d'ONG, or il faut assurer à ces agents un minimum de sécurité, donc éventuellement payer la rançon en cas de capture. Or, vous ne pouvez décider de payer qd il s'agit d'un de vos agents et ne pas payer dans le cas contraire, car cela grille définitivement votre homme. Vous en pensez quoi?

Publié par Thyd le 13 mai 2007 à 17:13

@ Roland :
"ceux qui se permettent des paroles indignes de notre civilisation"

Sans vouloir être agressif, j'ai rencontré des médecins (militaires ou non) qui avaient fait 10-20 ans d'Afrique, de vrais connaisseurs de l'Amérique du Sud,aussi, des pros.
Ils conchient avec une intensité rare les ONG et autres assocs humanitaires.
Un exemple : un médecin m'a dit que dans les assocs humanitaires qui s'occupent des zenfants (prononcer avec la larme à l'oeil), il y avait de bonnes chances pour qu'il y ait bon nombre de pédophiles...
Ces personnes, quand elles apprennent qu'il y a eu un humanitaire prit en otage, sont d'avis de le laisser se débrouiller tout seul...

Alors oui, je vais me permettre de penser des choses qui ne sont pas "dignes de notre civilisation".

Publié par Stauffenberg le 13 mai 2007 à 17:50

"...à savoir que l'OTAN n'est que le bras armé de l'impérialisme!"

Encore une fois, votre analyse n'est pas fausse, mais vous la concluez en des termes politiques obsolètes, à la Jean Ziegler (mais qui analyse encore le monde en terme "d'impérialisme" politique?), avec toujours un soupçon d'ethnomasochisme (axé notamment autour de l'amalgame erroné, en raccourci: OTAN = impérialisme = homme blanc = pas bien).

L'OTAN n'est pas le bras armé de l'impérialisme, c'est le bras armé des USA en Europe. Car tout est toujours affaire de puissance et de territoire, pas de valeurs.

Si, de mon côté, je souhaite que l'Europe s'émancipe de l'imperium de l'OTAN, ce n'est pas parce que l'OTAN serait "impérialiste", mais parce que l'OTAN est un instrument de contrôle politique et stratégique sur les nations européennes.

On le voit notamment ces jours-ci avec le forcing des USA pour implanter des missiles anti-missiles inutiles en Europe de l'est, afin de nous séparer de la Russie (toujours la grande peur des puissance océaniques excentrées, jadis la Grande-Bretagne aujourd'hui les USA, de voir se constituer un grand bloc continental cohérent et auto-suffisant).

Donc, s'il faut être contre l'OTAN, c'est par le biais d'un nationalisme européen bien compris et pas en étant motivé par une haine inconsciente du monde dont on est issu.

Publié par fass57 le 13 mai 2007 à 17:55

"Ils conchient avec une intensité rare les ONG et autres assocs humanitaires."

J'ai toujours considéré avec méfiance ceux dont la capacité d'empathie était inversément proportionnelle à la distance géographique de la personne considérée.

"«Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin des devoirs qu'ils dédaignent de remplir autour d'eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d'aimer ses voisins»... (JJ Rousseau!)"

Publié par fass57 le 13 mai 2007 à 18:01

@ fass57

Je n'interprète pas l'opposition «Occident - reste du monde» en termes de «blanc» contre «non-blanc» ou de «chrétienté» contre «autre chose», mais en termes de «riches» contre «non-riches». Je regarde du même Å“il la domination française sur le Sénégal et le début de la domination chi-noise sur l'Afrique sub-saharienne. Si, demain, les rapports des Chinois avec l'Europe étaient les mêmes que ceux des Etats-Unis avec l'Amérique latine, je ne m'opposerais pas à eux en leur qua-lité de «Jaunes» mais de capitalistes.

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 18:30

"...mais en termes de «riches» contre «non-riches..."

Cette distinction ne me paraît pas plus pertinente. Je dirais que cela est typique d'une approche de gauche, aveugle au fait ethnique et naïve quant à l'identification des éléments-moteur du système (comme si le système était encore circonscrit à une ou à des nations délimitées).

En outre, cette attitude ne se trouve, agissante, qu'en Occident et peut être présentée, à vrai dire, comme un réel symptôme de dégénérescence.

Enfin, il y a aussi un déni profond vis à vis du principe de réalité, à savoir que le monde n'est ni égalitaire ni aimable. Les forts dominent les faibles, c'est quasiment une loi entropique et on ne peut rien y changer, même si on peut trouver cela regrettable dans les excès que peut produire cet axiome de base du réel.

Publié par fass57 le 13 mai 2007 à 19:20

@Roland

La guerre s'inscrit dans le droit. Vous confondez avec terrorisme qui ne respecte rien du tout.

Publié par B2 le 13 mai 2007 à 19:25

@Albert

L'OTAN est bien plus qu'une alliance contre le communisme. C'est une alliance civilisationnelle, la meilleure que l'Histoire nous ait donné jusqu'à présent. Il s'agit moins du bras armé de l'impérialisme (américain) que d'une force de stabilisation et de protection des valeurs occidentales. A ce sujet, je vous renvoie aux analyses de Maria Aznar.

Publié par B2 le 13 mai 2007 à 19:33

Publié par ajm le 13 mai 2007 à 20:46

__"...mais en termes de «riches» contre «non-riches..."__

Cette grille de lecture est essentialiste.
Je préfére parler de "ceux qui produisent des richesses" et "ceux qui n'en produisent pas"
Les Européens produisent des richesses, les Africains n'en produisent pas.
Par conséquent , nous sommes riches, et ils sont pauvres.

Publié par Three piglets le 13 mai 2007 à 21:04

"Je crois me souvenir que cela venait de la bouche d'un spécialiste des SR. Cette personne prétendait que beaucoup d'agent sont actifs sous la couverture d'ONG, or il faut assurer à ces agents un minimum de sécurité, donc éventuellement payer la rançon en cas de capture. Or, vous ne pouvez décider de payer qd il s'agit d'un de vos agents et ne pas payer dans le cas contraire, car cela grille définitivement votre homme. Vous en pensez quoi?"

Oui, c'est une hypothèse valable, qui avait notamment été avancée dans le cas de Suzanne Osthoff, prise en otage en Irak, et dont les liens avec le BND avaient été rendus publics. Ceci étant, je ne pense que cette hypothèse soit applicable dans tous les cas, notamment pour certains journalistes connus.

Publié par Ludovic Monnerat le 13 mai 2007 à 22:43

@ fass57 et B2

A fass57

Je précise ma pensée. Comme vous êtes Suisse et de droite, je suis Français et de gauche. Je suis à l'intersection de ces appartenances comme vous des vôtres. Et cette conception ne le cède en rien en cohérence à d'autres (ou alors, il faut me le démontrer!).

A B2

Qu'appelez-vous valeurs occidentales ? Ne s'agit-il pas, plus banalement, de la seule idéologie de droite [qui n'épuise pas - loin s'en faut! - toutes ces valeurs] ? Les finalités que vous assignez à l'OTAN l'apparentent à la Sainte Alliance de 1815, destinée à lutter contre les idées révolution-naires! et qui échoua.

La guerre contre le terrorisme menée par les Etats-Unis est largement illégale. Le gouvernement américain serait bien en peine de fournir un chef d'accusation pour la quasi-totalité des prison-niers de Guantanamo. Les vols secrets de la CIA violent les règles de droit, comme l'a établi Dick Marty. Peut-être vous en moquez-vous, mais d'autres sauront s'en souvenir!

Le monde n'est pas un ramassis de coupe-jarrets dont, par décret divin, les Occidentaux assure-raient la police, et le terroriste n'est jamais que celui qui n'a pas d'avion pour transporter sa bombe.

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 23:00

__Je précise ma pensée. Comme vous êtes Suisse et de droite, je suis Français et de gauche.__

En soutenant l'immigration massive (armée de réserve du capital) et le sous-prolétaire immigré et musulman contre le prolétaire Francais, vous faites preuve d'une attitude de bourgeois de droite.
Etre de gauche, c'est rester fidéle à la doxa marxiste, vous la trahissez en tout point par pure réaction envers ce que vous considérez etre de "droite".

Publié par Three piglets le 14 mai 2007 à 0:26

En temps que Français prolétaire de centre-droit (J'ai voté pour Bayrou au 1er tour), je soutient la position de B2 sur le role de l'OTAN, bien entendu, cela n'est pas parfait qui l'est dans ce monde ? :)

"Les Européens produisent des richesses, les Africains n'en produisent pas."

Petite rectif, l'Occident, les NPI, la Chine et autres produisent des richesses manufacturés ou de la valeur ajoutée, l'Afrique (en général) de la matiére premiére;

Je rerapelle qu'en 1800, TOUTE L'Humanité avait en gros le méme niveau de vie, Demandez vous pourquoi celui ci à explosé d'abort en Europe et en Amérique

Albert, que pensez vous de ce rapport :

http://www.senat.fr/rap/r06-189/r06-189_mono.html

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 9:40

"Je rerapelle qu'en 1800, TOUTE L'Humanité avait en gros le méme niveau de vie, Demandez vous pourquoi celui ci à explosé d'abort en Europe et en Amérique."

On pourrait aussi se demander pourquoi la Corée du Sud, pays objectivement arriéré et ravagé après la guerre, est aujourd'hui leader mondial de la construction maritime, produit des automobiles tout à fait "roulables", possède une industrie aéronautique (ce qui est un signe objectif de développement) et se place également dans le peloton de tête en matière de production informatique et de génie génétique.

A contrario, on pourrait aussi se demander pourquoi des pays africains, tout aussi arrièrés et dévastés que le fut autrefois la Corée du Sud..... le sont restés, arriérés et dévastés?

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 10:19

Probléme de gouvernance ? ;)

Désolé encore une fois pour mon orthographe lamentable..:(

Bon, comme d'habitude, cela part en hors suget.

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 10:27

@ fass57

Je connais aussi bien que vous l'usage de levier de l'immigration sur les salaires et les conditions de travail. Je déplore, précisément, la disparition des syndicats qui, par leur rôle éducatif, inté-graient les immigrés dans les luttes sociales, à parité avec leurs camarades français, ce qu'ils ont fait pour les vagues d'ouvriers italiens, polonais, portugais ou espagnols (et également, dans les années 1950-1960, pour les ouvriers algériens). Mais je subodore que vous n'avancez cette ques-tion que pour dissimuler autre chose : changeriez-vous «vraiment» d'attitude si la loi ou des syn-dicats puissants et combatifs imposaient de facto l'égalité (au travail et dans la société) entre les nationaux et les immigrés ?

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 11:05

Oui, c'est une hypothèse valable, qui avait notamment été avancée dans le cas de Suzanne Osthoff, prise en otage en Irak, et dont les liens avec le BND avaient été rendus publics. Ceci étant, je ne pense que cette hypothèse soit applicable dans tous les cas, notamment pour certains journalistes connus.

J'avoue ne pas saisir le sens exacte de votre dernière phrase: le journaliste étant connu, il ne peut s'agir d'une couverture? Ou bien il y a des cas ou l'agent ne "doit" pas être sauvé, du moins, on ne tente pas de le faire?

Publié par Thyd le 14 mai 2007 à 12:04

@ Frédéric

Vous me demandez de me prononcer presque sur un livre ! Je suis néanmoins allé sur le rapport Bourdin et l'ai parcouru (je ne peux en faire plus, faute de temps). Je le conteste radicalement : non que les données publiées y soient fausses ou le raisonnement spécieux. Non, il s'agit là d'un gros travail, et cohérent. Il n'est néanmoins cohérent que dans la perspective où il se place : celui d'un homme politique de droite. Ce que je conteste, rapidement (parmi une myriade d'autres critiques!) est ceci :

1. La croyance naïve d'une identité entre progrès technologique et progrès humain.
2. L'assimilation du P.I.B. au niveau de vie, au lieu d'indicateurs comme l'IDH (Indice de Développement Humain), qui prend en compte les facteurs à l'arrivée (et que signale d'ailleurs le rapporteur dans sa conclusion).
3. Et, surtout, la distribution des revenus et du patrimoine : une société est d'autant plus avancée que la distribution y est plus égalitaire (par exemple, que, non seulement l'écart inter-déciles y est faible mais que ces mêmes rapports se retrouvent dans les déciles supérieur et inférieur). Et, à cet égard, les Etats-Unis, avec leur pléiade de milliardaires d'un côté et leurs 48 millions d'habitants sans couverture médicale de l'autre, n'offrent pas un tableau flatteur!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 12:17

"Un exemple : un médecin m'a dit que dans les assocs humanitaires qui s'occupent des zenfants (prononcer avec la larme à l'oeil), il y avait de bonnes chances pour qu'il y ait bon nombre de pédophiles...
Ces personnes, quand elles apprennent qu'il y a eu un humanitaire prit en otage, sont d'avis de le laisser se débrouiller tout seul..."
Je suis aussi de cet avis mais ce n'était pas la question. Le CICR n'est pas une ONG et s'occupe du droit de la guerre. Les soldats prisooniers sont en général plutôt pour le CICR. Les soldats de tous les bords...

Publié par Roland le 14 mai 2007 à 13:36

Dès lors que l'on annonce des soldats américains capturés en Irak, il sera intéressant de voir la réaction et le comportement des uns comme des autres...

Publié par Ludovic Monnerat le 14 mai 2007 à 13:47

"Mais il est intéressant de voir comment le CICR mène en parallèle une activité d'aide aux prisonniers de guerre, ce que les Afghans détenus à Guantanamo ne sont pourtant pas,"

Une telle affirmation est à la fois tendancieuse et outrancière en ce qui concerne le CICR.

Celui-ci ne fait en effet que respecter et mettre en oeuvre le mandat qu'il a reçu de la part de la part de la communauté internationale (y compris des Etats-Unis) de procéder à des visites des personnes détenues dans le cadre ou suite à un conflit armé international.

Ces visites concernent autant les personnes bénéficiant du statut de prisonniers de guerre que celles n'en bénéficiant pas. Dans les premiers cas de figure, les visites sont entreprises en vertu de la IIIème convention de 1949, dans le deuxième cas de figure en vertu de la IVème convention de 1949.

En d'autres termes, le CICR ne fait en la matière que ce les Etats le mandate de faire et n'a n'y outrepassé ou contrevenu à son mandat. Même les Etats-Unis ne remettent pas en cause cette fonction du CICR. Ce qui ne semble pas être le cas de M. Monnerat.

Publié par ural le 14 mai 2007 à 13:47

"En d'autres termes, le CICR ne fait en la matière que ce les Etats le mandate de faire et n'a n'y outrepassé ou contrevenu à son mandat. Même les Etats-Unis ne remettent pas en cause cette fonction du CICR. Ce qui ne semble pas être le cas de M. Monnerat."

Non, vous avez mal compris mon propos : je ne remets pas en cause cette mission du CICR, je m'interroge sur le fait qu'elle soit menée en parallèle de négociations avec des preneurs d'otage et qu'elle s'applique sans sourciller à des individus qui ne répondent de toute évidence pas aux critères permettant de recevoir le statut de prisonnier de guerre.

Que n'importe quel individu capturé sur un champ de bataille doive être a priori (c'est-à -dire avant jugement) traité comme prisonnier de guerre, cela va de soi ; qu'il soit ensuite jugé (par un tribunal compétent, et le plus souvent un tribunal militaire) et que ce statut puisse lui être dénié va également de soi. Dans un tel cas, qui ne relève plus des Conventions de Genève, que viendrait encore faire le CICR ?

La Troisième Convention : http://www.icrc.org/dih.nsf/FULL/375?OpenDocument

La précision concernant le tribunal : http://www.icrc.org/dih.nsf/COM/375-590008?OpenDocument

Publié par Ludovic Monnerat le 14 mai 2007 à 14:07

"Dès lors que l'on annonce des soldats américains capturés en Irak, il sera intéressant de voir la réaction et le comportement des uns comme des autres..."

Solidarité avec ces soldats, mais pour la raison exprimée ici par Napoléon 1er.....

"On ne veut voir que des partisans des Anglais dans nos colonies, pour avoir le prétexte de les opprimer. Eh bien ! M. Truguet, si vous étiez venu en Égypte nous prêcher la liberté des noirs ou des Arabes, nous vous eussions pendu en haut d'un mât. On a livré tous les blancs à la férocité des noirs, et on ne veut pas même que les victimes soient mécontentes. Eh bien ! si j'avais été à la Martinique, j'aurais été pour les Anglais, parce qu'avant tout il faut sauver sa vie. Je suis pour les blancs, parce que je suis blanc ; je n'en ai pas d'autre raison, et celle-ci est la bonne."


....et pas par sympathie envers la politique qui les a amenés dans cette situation.

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 14:10

__Mais je subodore que vous n'avancez cette ques-tion que pour dissimuler autre chose : changeriez-vous «vraiment» d'attitude si la loi ou des syn-dicats puissants et combatifs imposaient de facto l'égalité (au travail et dans la société) entre les nationaux et les immigrés ?__

Tous syndicat marxiste qui se respecte ne peut demander l'égalité de traitement entre prolétaires nationaux et les immigrés: on ne soutient pas l'armée de réserve du capital.
encore une fois, vous trahissez la pensée théorique.

Publié par Three piglets le 14 mai 2007 à 14:22

Exact, il n'y a pas si longtemps le parti communiste français était contre l'immigration.

Je l'ai déjà souvent dit, c'est parce que les partis de gauche ont trahi les classes ouvrières de souche qu'ils sont désormais obligés de tabler sur l'immigration extra-européenne pour conserver, encore un temps, leurs mandats. Période transitoire avant le vote ethno-communautaire.

Et c'est vrai que les "gauches" d'aujourd'hui, qui sont avant tout de conformistes "bisounours" acculturés, ne connaissent pas leurs fondamentaux, Proudhon, Sorel, Bakounine etc... Des "idiots utiles" du système, selon l'expression de Lénine.

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 14:43

Les partis dit de gauche sont des partis de droite d'argent matinés de bonne conscience bourgeoise, rien d'autres.
Quand on s'allie avec le sous-prolétaire immigré contre le prolétaire national, présumé raciste, nous sommes dans la traitrise la plus ignoble.
La dite gauche, c'est le libéralisme moralitaire, rien d'autre.

Publié par Three piglets le 14 mai 2007 à 15:01

"Que n'importe quel individu capturé sur un champ de bataille doive être a priori (c'est-à -dire avant jugement) traité comme prisonnier de guerre, cela va de soi ; qu'il soit ensuite jugé (par un tribunal compétent, et le plus souvent un tribunal militaire) et que ce statut puisse lui être dénié va également de soi. Dans un tel cas, qui ne relève plus des Conventions de Genève, que viendrait encore faire le CICR ?"

Soit vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, soit vous ne me comprenez pas.

Si une personne détenue suite à un conflit armé international ne bénéficie pas du statut de prisonniers de guerre (et donc de la protection offerte par la 3ème conv. de 49), elle tombe sous le coup de la 4ème conv. de 49 et bénéficie des dispositions de cette dernière (et donc, entre autres, de visites du CICR). Ceci s'applique pour autant que ces personnes remplissent les critères de nationalité (i.e. qu'ils soient resortissants d'un Etats ayant accédé aux Conventions de Genève - ce qui dans le cas des Talibans Afghans est bien entendu le cas).

En d'autres termes, si un Afghan se voit refuser le statut de pow par un tribunal militaire, il bénéficie alors de la protection de la IVème convention de 1949 (et entre autres donc de ne pas être torturé - mais là , je rêve).

Et si cela ne vous convient pas, il vous incombe alors de faire amender les conventions de 49.

http://www.icrc.org/dih.nsf/3355286227e2d29d4125673c0045870d/e8acc1a1e2a34f5fc1256414005deecc

Publié par ural le 14 mai 2007 à 15:02

"Soit vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit, soit vous ne me comprenez pas."

Non, je ne suis simplement pas d'accord avec vous. Entre les combattants réguliers couverts par la Troisième Convention et les personnes civiles couverts par la Quatrième Convention réside un espace qui n'a pas été prévu par les rédacteurs des textes en question : celui qu'exploite les combattants irréguliers qui ne déposent pas les armes et qui, même en captivité, poursuivent la lutte sous une autre forme (avant tout par la guerre de l'information). Or le CICR n'a pas de réponse face à cet espace ; c'est-à -dire, pas de réponse que de dire qu'il faut choisir entre la Troisième et la Quatrième, ce qui ne correspond pas à la réalité des actes et à l'intention des combattants en question...

Ceci étant si la moindre remise en cause du CICR est interdite, ce n'est même pas la peine de s'interroger ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 14 mai 2007 à 15:25

@ Three piglets et fass57

- Vous vous bidouillez une gauche à votre main, caricaturale à souhait, pour cadrer à vos schémas de pensée. Or, vous vous êtes souvent récriés contre ce que je m'imaginais de vous : pourquoi voudriez-vous qu'à l'inverse j'accepte de vous ce que vous n'acceptez pas de moi ?

1. Il ne faut pas assimiler la validité d'un énoncé et l'attitude de celui qui le profère : si un médecin fume et boit cela n'enlève rien à la nocivité du tabac et de l'alcool. Si un magistrat est prévaricateur, il n'en efface pas pour autant la notion de justice. La philosophie de la gauche ne se confond pas avec le comportement de ses représentants.

2. La gauche que vous décrivez est celle du Parti socialiste, autrement dit l'UMP sans les crispations sur les moeurs. Vous me permettrez de ne pas me reconnaître dans ce portrait!

3. Le marxiste conséquent, au rebours de vos déclarations, considère les questions de nationalité comme une ruse de la bourgeoisie visant à diviser le monde salarial. Il s'emploie donc à exiger du patron un statut égal pour son camarade étranger. S'il est victorieux dans son combat (ce qu'on suppose qu'il désire!) l'appel à la main d'Å“uvre étrangère perd tout intérêt pour le patron, qui ne peut alors qu'y faire obstacle! pour votre satisfaction !

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 15:59

@ M. Monnerat

«!les combattants irréguliers qui ne déposent pas les armes et qui, même en captivité, poursuivent la lutte sous une autre forme (avant tout par la guerre de l'information).»

La description que vous donnez s'applique très bien à tous les résistants européens la dernière guerre. En quoi la résistance des islamistes est-elle moins légitime ? Le monde occidental n'est qu'une petite fraction de l'humanité, et, à l'intérieur de cette fraction, les milieux qui soutiennent la guerre ne sont eux-mêmes qu'une fraction. Pour les musulmans, le terroriste, c'est Bush. En quoi, dans l'absolu, votre opinion est-elle plus valide que la leur ?

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 16:13

"Le marxiste conséquent, au rebours de vos déclarations, considère les questions de nationalité comme une ruse de la bourgeoisie visant à diviser le monde salarial."

"I feel myself always the patriot of all oppressed fatherlands. Nationality is a historic, local fact which, like all real and harmless facts, has the right to claim general acceptance. Every people, like every person, is involuntarily that which it is and therefore has a right to be itself. Nationality is not a principle; it is a legitimate fact, just as individuality is. Every nationality, great or small, has the incontestable right to be itself, to live according to its own nature. This right is simply the corollary of the general principal of freedom. Michel Bakounine"

Comment ne voyez-vous pas que l'espace national est le dernier barrage efficace contre le système?


"Le marxiste conséquent, au rebours de vos déclarations, considère les questions de nationalité comme une ruse de la bourgeoisie visant à diviser le monde salarial."

Et comment ne voyez-vous pas que l'immigration est une ruse de la "bourgeoisie", pour reprendre vos termes, afin de casser la solidarité ouvrière et de faire pression sur les conditions salariales.

De toute façon, Albert, vous êtes un homme du passé, car l'avenir sera ethnique et non politique. En outre, on n'a jamais vu nulle part d'ethnies différentes durablement et efficacement aggrégées autour d'un projet politique commun. En croyant cela, vous vous cantonnez autistiquement dans le domaine de l'utopie. C'est toujours le sang qui parle en dernier.


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La France doit ouvrir ses frontières à l'immigration. Pour lui, cela devrait être «le» grand projet du pays auquel tout le reste (éducation, logement...) doit être conditionné. (Thierry Breton, ministre de l'économie, 4 mars 2005)


As-tu oublié les bases du marxisme au point d'ignorer que l'immigration est une arme des patrons pour augmenter leurs profits, diminuer les salaires et briser l'unité ouvrière ?

(Patrick Besson dénonçant Robert Hue comme un "serviteur de l'OTAN", 30/11/2000)

« Si nous analysons l'immigration en termes d'emploi, nous pouvons conclure que la demande est très supérieure à l'offre. Le taux de chômage entre les Français est de 11,1% ; entre les Européens résident dans notre pays elle est de 10,2% ; et entre les non-Européens elle est de 28,3% pour les hommes et 37% chez les femmes ! » Et concluait : « Si l'Europe continue à accueillir des immigrés non qualifiés, elle deviendra un continent sous-développé ». (Jacques Dupâquier, membre de l'Académie Française de Sciences Politiques en 2000)

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Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 16:13

"En quoi la résistance des islamistes est-elle moins légitime ?"

En voyant les choses en "national", je suis d'accord avec vous, Albert.

Mais serez-vous aussi compréhensif le jour où ce seront des européens qui lutteront pour retrouver leur souveraineté effective sur leurs espaces nationaux respectifs?

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 16:16

"Le monde occidental n'est qu'une petite fraction de l'humanité..."

30% en 1950.
8% aujourd'hui.

Demain?

L'homo europeanus inscrit sur la liste des espèces en voie de disparition?

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 16:22

"Le marxiste conséquent considère les questions de nationalité comme une ruse de la bourgeoisie..."

A l'instar d'Olivier Besancenot qui vient de se payer un appartemment à 500'000 euros dans un quartier bourgeois et mono-ethnique de Paris?

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 16:25

Albert oublie de préciser que la nation fut utilisée par la bourgeoisie pour opprimer le prolétariat au ...19 siecle, et qu'a cette époque, un internationaliste équilibré nous aurait éviter la premiere guerre mondiale.
Nous sommes d'accord sur ce constat, à condition qu'il soit réactualisé.
Or, aujourd'hui, nous constatons que c'est l'ideologie du mettissage via l'immigration de masse qui est l'arme absolue de la bourgeoisie pour saper les acquis sociaux des prolétaires.
Le probleme avec des gens comme Albert, qui se disent de gauche, c'est qu'ils ne réactualisent jamais leurs analyses et par conséquent leur grille de lecture.
En défendant l'immigration coute que coute (négation de l'aspect criminogene de celle ci par ex), Albert se retrouve le meilleur porte parole du Medef et des Libéraux d'Europe.
La dialectique doit rester en mouvement, Albert est rester statique.

Publié par Three piglets le 14 mai 2007 à 16:43

Albert, vous vous étes trahi sur l'IDH que j'avais déja cité dans des posts précédent.

Regardé donc le palmares mondial à ce niveau :)

http://www.populationdata.net/palmares_idh.php

USA : 0,948
France : 0,942

No comment....

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 18:24

Au fait, vous n'avez pas noté que le niveau mondial s'améliore d'une année sur l'autre :

0.741 en 2004
0.729 en 2002

Pour une planéte soumit au l'innomable capitalisme générateur de pauvreté, c'est bizarre :)

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 18:30

"J'avoue ne pas saisir le sens exacte de votre dernière phrase: le journaliste étant connu, il ne peut s'agir d'une couverture? Ou bien il y a des cas ou l'agent ne "doit" pas être sauvé, du moins, on ne tente pas de le faire?"

Oui, c'était bien la première variante que j'avais en tête. Chesnot, Aubenas et consorts ne peuvent pas *tous* être au service de la France...

Publié par Ludovic Monnerat le 14 mai 2007 à 21:20

@ fass57

- La liaison entre «gauche» et «nation» n'est pas moins valide que celle de «droite» et «nation». Démontrez-moi en quoi l'attachement à mon pays est inférieur au vôtre! Par ailleurs, selon quels critères physiques un Français cesse-t-il d'être authentiquement Français ? Qu'est-ce qui, dans la pigmentation de la peau, provoque la délinquance ? Qu'est-ce qui, dans la forme des yeux ou du nez, rend hermétique à la grammaire ou à la poésie ?

@ Three piglets

- J'attends toujours votre démonstration qu'il existe un lien entre immigration et criminalité. Si vous y parvenez, c'est que vous êtes très fort, vraiment très fort!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 21:50

@ Albert

"Qu'est-ce qui, dans la pigmentation de la peau, provoque la délinquance ? Qu'est-ce qui, dans la forme des yeux ou du nez, rend hermétique à la grammaire ou à la poésie ?"

On ne peut qu'aller dans votre sens: il n'y a aucune relation de cause à effet entre l'aspect physique et les capacités d'intégration d'un individu mais vous semblez oublier l'effet de masse des flux migratoires qui a pour conséquence de faire migrer avec l'individu le substrat culturel dans lequel il vivait auparavant. Au final, l'immigré n'est plus coupé de son pays natal, de son mode de vie initial et il ne peut pas s'assimiler à ses hôtes (avec les conséquences que l'on sait).

D'ailleurs c'est pour cela que certains proposent de disséminer les immigrés au moyen de la mixité sociale (quel euphémisme !), pour les couper de leur socle ethno-culturel. Mais ceci ne peut marcher si l'identité, la culture d'accueil n'est pas forte et si la concurrence démographique est défavorable au pays d'accueil.

Un ça va. Deux ça va. Mille bonjour les dégâts.

Comme de bien entendu, je ne pense pas vous convaincre Albert, mais bon je ne désespère pas.

Publié par Xavier le 14 mai 2007 à 22:16

@ Frédéric

Je vous conteste également sur l'IDH et l'imputabilité de son élévation au capitalisme. D'abord, je ne me suis pas cantonné au seul IDH, mais aussi à la distribution des revenus et des patrimoines. Selon le coefficient de GINI, celle-ci est plus élevée aux Etats-Unis qu'en France, donc les Etats-Unis sont plus inégalitaires!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 22:20

"Démontrez-moi en quoi l'attachement à mon pays est inférieur au vôtre!"

On ne parle tout simplement pas de la même chose. Votre pays, c'est la nation d'intention, comme on dit aux USA. Un réceptacle générique qui peut contenir à peu près n'importe quoi, sous couvert de quelques valeurs abstraites faisant office de plus petit dénominateur commun.

Mon pays, c'est une communauté organique coïncidant avec un espace géographique précis et délimité.

Vous comprenez certainement pourquoi je semble souvent triste ou désabusé: je sais que j'ai (provisoirement) perdu et que mon pays m'abandonne.

"il n'y a aucune relation de cause à effet entre l'aspect physique et les capacités d'intégration d'un individu ..."

Si, dans une petite ville, vous assistez à une arrivée d'islandais, vous aurez le loisir de connaître les moeurs islandaises. Et si, toujours dans la même petite ville, vous assistez à une arrivée de somaliens (je pense par exemple à la petite ville de Lewiston dans le Maine), hé bien, vous assisterez au spectacle des moeurs somaliennes.


"Par ailleurs, selon quels critères physiques un Français cesse-t-il d'être authentiquement Français ?"

Youssou N'Dour parle de l'Afrique comme du "continent noir". Je vois les choses de façon symétriquement identique quant à l'Europe.


"J'attends toujours votre démonstration qu'il existe un lien entre immigration et criminalité."

Je crois qu'il n'y a plus rien à dire quand le réel, l'expérience des faits, sont niés de façon aussi idéologiquement obtuse (tiens, on pourrait parler de l'explosion de viols ethniques en Suède).


Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 22:46

@ Xavier

- Je vous sais gré de votre message aussi irénique que précis. J'y réponds ceci :

1. Les différences culturelles jouent y compris entre pays proches. On en a vu l'exemple, en France, à propos de parents qui se déchiraient des enfants. Or, ces couples étaient parfois franco-canadiens, franco-américains, ou franco-allemands. Elles jouent aussi, en France même, lorsque les deux époux viennent de milieux socio-économiques disparates. A la moindre baisse des senti-ments amoureux, ces différences approfondissent les dissensions.

2. Le nombre ne fait rien à l'affaire. Les Asiatiques (Vietnamiens, mais aussi Chinois) vivent en masse à Paris, dans le XIIIe arrondissement. Or, malgré leur nombre, ils ne posent aucun pro-blème. Pourtant, leur civilisation est très différente de celle des Européens. Est-ce dû à leur «race» ? Pas le moins du monde ! Avant d'émigrer par suite de la victoire communiste de 1975, ces gens-là appartenaient, majoritairement, à des classes instruites du Sud Vietnam. Ayant tout perdu, ils n'ont eu de cesse, pour eux-mêmes ou leurs enfants, de recouvrer leur situation antérieure. A l'inverse, je connais, dans mon quartier, quelques familles du Sud Vietnam issues de familles mo-destes. Je connais leurs enfants depuis plus de 25 ans et j'ai été dépité que, en moyenne, ils n'aient pas eu un niveau d'études sensationnelles (niveau bac maximum). Les Arabes du Golfe qui achè-tent des montres Tag Heuer à 10 000 francs pièce vous posent-ils des problèmes ?

3. Dans une vie antérieure, j'ai eu trois collègues cadres supérieurs issus du Maghreb : un d'origine marocaine, deux d'origine algérienne. Tous les trois étaient excellemment notés, dyna-miques, ambitieux et ont eu une carrière accélérée. Rien, dans leur comportement ou leur genre de vie, ne les distinguait de leurs collègues.

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 22:46

Pour aider au retour au réel:

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1928559,00.html

http://www.aftenposten.no/english/local/article190268.ece

http://www.iris.org.il/blog/archives/757-Pan-European-Arab-Muslim-Gang-Rape-Epidemic.html

Et cela se vérifie dans tous les pays euro-occidentaux où le taux de "diversité" atteint un certain niveau.

Et cela ne concerne pas seulement l'aspect criminel, mais aussi le contexte sociétal:

http://www.earthtimes.org/articles/show/60893.html

La pression monte, j'espère vivement que les valves de sécurité ne résistent pas encore longtemps!

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 22:55

"2. Le nombre ne fait rien à l'affaire. Les Asiatiques (Vietnamiens, mais aussi Chinois) vivent en masse à Paris, dans le XIIIe arrondissement. Or, malgré leur nombre, ils ne posent aucun pro-blème."

http://i4.tinypic.com/5xet56q.jpg

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 23:01

Sur la petite ville de Lewiston, petite bourgade à la Capra, "enrichie" par l'afflux de réfugiés somaliens:

http://www.centralmaine.com/news/stories/021005somalis_.shtml

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 23:03

@ fass57

- Que savez-vous de mes goûts littéraires, artistiques, philosophiques ? Que savez-vous de mes préférences gastronomiques ? Que savez-vous de mes paysages préférés ? En quoi l'engagement à gauche empêche-t-il d'aimer Chateaubriand, Char, Saint-John Perse, Giono, Perec, Marcel Aymé, Proust, Marguerite Yourcenar ? En quoi cet engagement perturbe-t-il l'appréciation du Chablis, du Chinon, du Châteauneuf-du-Pape, de la potée lorraine ? En quoi cela contrarie-t-il le recueil-lement à la chapelle du Rosaire de Matisse, à Vence ? Vous imaginez-vous les gens de gauche comme des abonnés à l'eau minérale et aux carottes râpées ?

- Qui contribue le plus à la diffusion de la culture française : un Français «de souche» qui n'a pas dépassé le niveau du BEPC ou un Français d'origine sénégalaise agrégé de lettres modernes ? En quoi François Cheng est-il indigne de son épée d'académicien ? En quoi les Å“uvres de Zao Wou Ki (en France depuis 1948) déparent-elles les musées français ?

- Entre un Français blond aux yeux bleus et un Sénégalais, il y a une myriade d'aspects de transi-tion. A quel moment et selon quels critères (sur les seuls aspects), un Français cesse-t-il de l'être ?

- Vous parlez de faits : mais aucun «fait» n'existe en soi, tous ne sont que des découpages arbitrai-res du réel. Et, je le répète : j'ai vu, toute une soirée, défiler au tribunal une kyrielle de prévenus aux noms arabes. Je vous mets néanmoins au défi de tirer de ce «fait» une seule relation de cause à effet!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 23:26

Prenez une bouteille d'un excellent cru et une théière remplie d'un thé raffiné. Versez une moitié du vin dans la théière et une moitié du thé dans la bouteille de vin. C'est ce que vous nous proposez, Albert, le mélange; et au final, un excellent vin et un excellent thé deviennent une même boisson uniforme, insipide ou infecte, selon les goûts.


"- Entre un Français blond aux yeux bleus et un Sénégalais, il y a une myriade d'aspects de transi-tion."

On peut être plus ou moins éloigné d'une frontière. Il n'en reste pas moins que la frontière existe.

Publié par fass57 le 14 mai 2007 à 23:59

@ Albert, commentaire du 14 mai 2007 à 22:46:

J'ai oublié en effet de prendre en compte le facteur culturel. J'y ai pensé ce matin avec l'expérience des migrations européennes à destination de la France. L'identité française était alors forte et la culture et les moeurs des migrants "compatibles", car comportant beaucoup de points communs.

J'avoue ne pas avoir saisi votre paralèlle avec les couples franco-quelque chose. Enfin si j'ai compris qu'il y a des cultures européennes différentes et même des cultures françaises différentes entre elles. Mais à mon sens, il y a un socle commun fondateur, fédérateur, qui permet la survenance des sentiments amoureux que vous évoquez.

"Le nombre ne fait rien à l'affaire" puis vous prenez l'exemple asiatique (exemple que je prenais aussi par le passé). Les asiatiques sont très différents et jusqu'à présent calmes. Or ce calme est battu en brèche ici et là (ce qui est peut-être un signe de grande faiblesse de notre part). On peut en déduire seulement que le nombre n'implique pas à lui seul l'hostilité mais la résistance d'un esprit communautaire (que l'on ne peut refuser à la communauté asiatique dans sa grande majorité).

L'exemple de l'émir saoudien avec sa tag heuer me fait sourir dans le sens où vous me rappelez une jolie jeune fille qui tenait les mêmes propos. Serait-il possible que vous... non bien sûr lol. Bref, on peut distinguer 3 caractéristiques majeures chez cet émir: son ethnie, sa richesse, sa culture/moeurs. Seule la troisième m'intéresse car je ne lui en voudrais pas de ne pas porter une Festina comme la mienne.

Ceci me permet de rebondir sur votre dernier propos "cadre sup'". On connaît tous, de près ou de loin, au moins un exemple comme le vôtre et je pense que le point commun à toutes ces personnes est d'avoir été coupées de leur substrat communautaire, de diverses façons, selon leur envie de s'intégrer (proximité culturelle et attractivité de l'hôte) et aussi selon les capacités financières de chacun (qui permettent cette coupure plus ou moins rapidement).

Quoi qu'il en soit, je vous invite à ne pas poursuivre ce hors sujet, même si il est probable que d'autres le feront à ma place.

PS: merci pour le terme "irénique", je tiens enfin l'arme absolue pour mon prochain scrabble.

Publié par Xavier le 15 mai 2007 à 8:50

En Afrique, ne dit-on pas que "le léopard ne perd jamais ses rayures".

Publié par fass57 le 15 mai 2007 à 9:50

Concernant les "Chinatowns", il est de notoriété publique que les nouveaux arrivants ne voulant pas (a tord ou à raison) que les autorités locales s'interresent à eux réglent leurs affaires "en famille" (je sais, chez les Corses et les Italo Américains de 1ere génération, c'est pareil, on à tous vus le Parrain...).

j'ai lut il y a quelques mois que dans justement la communauté asiatique d'une ville italienne (je ne rappelle plus le nom), il n'y a pas eu de déclaration de décés en plusieurs années...

Ils étaient tous devenus des "Highlanders" ?

Publié par Frédéric le 15 mai 2007 à 10:25