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29 mai 2007

Le danger de la suprématie

Ces derniers jours, j'ai fini par prendre le temps de lire un ouvrage qui restait depuis longtemps sur la pile des livres en attente : Not A Good Day To Die, de Sean Naylor. Ce n'est pas que ce récit de l'opération "Anaconda", début mars 2002 en Afghanistan, ne m'intéressait pas ; c'est que le récit d'une bataille essentiellement conventionnelle ne me paraissait pas prioritaire, au vu des formes prises par les conflits armés actuels. Cette lecture s'est pourtant révélée fort instructive.

Pour des raisons multiples, allant de l'incompétence individuelle au dysfonctionnement technique en passant par la concurrence institutionnelle et l'esprit de clocher, les militaires américains ont en effet commis un nombre invraisemblable d'erreurs dans cette opération destinée à anéantir une concentration de combattants islamistes :

Une telle accumulation d'erreurs, conjuguée à une presque parité numérique, aurait logiquement dû aboutir à un désastre. Dans les faits, les Américains ont supprimé entre 75 et 100 combattants ennemis pour chacun de leurs soldats tués. Les yeux posés au préalable sur l'objectif par les forces spéciales, les moyens de protection individuels des soldats, la précision des fantassins en tir direct, la capacité des hélicoptères de combat à encaisser le feu adverse, l'efficacité des frappes aériennes guidées à partir du sol, les qualités de conduite démontrées par les chefs subalternes, notamment, ont permis de remporter une victoire presque inespérée.

Ce qui n'a pas échappé aux perdants de cette bataille. Si même un combat pied à pied mené dans des conditions favorables, avec un terrain renforcé, des armes nombreuses, des munitions abondantes, ainsi que des combattants bien entraînés et suprêmement motivés, mène finalement à une défaite, c'est bien que tout affrontement direct et durable doit être évité par-dessus tout. Et que le recours à la guérilla, au terrorisme ou à la désinformation sont les meilleures armes susceptibles de mettre en échec la suprématie militaire. Dans ces conditions, on se demande pourquoi la recherche de celle-ci reste le but principal des armées dans leur instruction comme dans leur équipement!

Publié par Ludovic Monnerat le 29 mai 2007 à 23:03

Commentaires

"Dans ces conditions, on se demande pourquoi la recherche de celle-ci reste le but principal des armées dans leur instruction comme dans leur équipement!"

J'espère que ceci ne signifie pas une volonté plus ou moins inconsciente de désarmer nos nations dans le cadre du maintien classique de la souveraineté géographique (ce qui reste le plus important)(1), pour les transformer en forces mobiles légères à disposition des intérêts étasuniens. De façon à ce que nous subventionnions par nos impôts des troupes réduites et spécialisées, engagées essentiellement sur des théâtres d'opérations extérieurs, tandis que nous deviendrions, pour la sécurité stratégique classique, encore plus dépendants du bon vouloir des grands blocs, en l'occurrence du bloc étasunien. En clair, devenir des supplétifs, se comporter "à l'anglaise" comme des vassaux.

A dire la vérité, je reste aussi confondu que l'on puisse être stratégiquement subjugé par la menace fantôme d'un terrorisme aux contours fort nébuleux, sans réaliser que la vraie question stratégique, pour un européen, c'est comme toujours la volonté des puissances océaniques d'empêcher la constitution d'un bloc continental cohérent.


(1) un texte intéressant sur le sujet ici:

http://www.scriptoblog.com/scriptoblog/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=1

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 8:33

"...conjuguée à une presque parité numérique..."

En passant, il faut quand même être de sacrés manches pour risquer le désastre, en affrontant une troupe dépourvue d'artillerie et de moyens aériens.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 8:39

"Dans ces conditions, on se demande pourquoi la recherche de celle-ci reste le but principal des armées dans leur instruction comme dans leur équipement!"

Oui, nous devons former des forces de défense capables de vaincre les ennemis «modernes». Nous devons créer une «défense nationale» composée en bonne partie d'éléments ostensiblement civils et profondément motivés, par des valeurs comparables dans leur force et supérieures dans leur raison, à celles des ennemis de notre civilisation.

Ce regain de motivation pourrait d'ailleurs également permettre de satisfaire (en partie) les anti-américains, car il renforcerait la cohésion physique et mentale des Européens en tant que tels. Ceci dit en précisant que nous n'avons naturellement pas besoin d'armée pour «résister» à l'influence américaine!

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 8:59

Dans chaque entreprise, à chaque étage des grands immeubles, dans chaque train, dans chaque avion, sur chaque hectare de zone urbaine, nous devons avoir des gens, vaquant à leurs occupations civiles (réelles) usuelles, mais interconnectés et capables de détecter l'islamisme et de tromper, voire de neutraliser sur placer les islamistes. Et nous devons le faire ouvertement, officiellement, avec l'accord de la population, informée en conséquence. Si possible même avec le sceau de son vote.

Et nous devons indiquer clairement qui est l'ennemi: les islamistes, c'est-à -dire tout ceux, musulmans ou pas, peu importe, qui prônent l'Islam sans en exiger la réforme préalable.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 9:32

"on se demande pourquoi la recherche de la suprématie militaire reste le but principal des armées dans leur instruction comme dans leur équipement!"
donc, c'est bien ce que je "disais" : une armée "classique" en Europe, comme celle de la Suisse, ne sert à rien car elle prépare à une guerre (au mieux) du XIX° siècle
il faut concevoir la préparation à une "guerre des idées" multiforme, comme vous le faites, + le billet ci dessus d'ajm
... et ne pas se tromper d'adversaire potentiel : l'ennemi, ce ne sont pas les US ! il faut collaborer intelligemment avec eux

Publié par JPC le 30 mai 2007 à 10:16

Quand on observe ces occurrences "moderne", "valeurs", "civilisation" et autres concepts génériques non reliés à une identité propre ou à un enracinement géographique précis et qu'elles sont suivies de propos sur le danger islamiste et l'amitié américaine, on peut être assuré d'avoir débusqué un "néocon", essentiellement concerné, non par l'Europe, mais par la problématique moyen-orientale influant sur ses intérêts communautaires.

Le pire, c'est que ça marche et que le guerrier européen (ou euro-américain), martial mais naïf, tombe aisément dans le panneau.

Oui, quand seront-nous assez éclairés pour défendre nos intérêts, nos vrais intérêts?

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 10:38

"l'ennemi, ce ne sont pas les US ! il faut collaborer intelligemment avec eux."


Un édito récent du Temps:

http://i15.tinypic.com/4osxnit.jpg

A titre d'information, le sénateur Biden, à l'instar du sénateur Lantos, militant pour l'indépendance du Kosovo, sont tous deux des doubles nationaux américano-israéliens. Je vous laisse relier les points.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 10:47

Et quand les naïfs se réveilleront (probablement trop tard), ils réaliseront que la vraie menace pour l'Europe ne se cache pas dans les montagnes d'Afghanistan, mais....... dans les maternités d'Europe:

http://statbel.fgov.be/figures/d22a_fr.asp?r=8

Oui, à quoi bon prendre Kandahar, si Bruxelles, Cologne ou Tolochnaz sont perdus.

Evidemment, le néocon n'en aura cure, tant que la sécurité de ses intérêts au Moyen-Orient est assurée.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 10:52

"une armée "classique" en Europe, comme celle de la Suisse, ne sert à rien..."

Le néocon est également un grand amateur de déconstruction de tout ce qui est national.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 10:59

Oh finalement, je ne suis pas sûr que les anti-américains sont bon à quoi que ce soit...

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 11:19

Je ne suis pas anti-américain, pas du tout. J'espère même que l'Amérique puisse recouvrer un jour sa souveraineté, par exemple avec un président comme pourrait l'être le républicain Ron Paul.

Je suis aussi catastrophé, parce que j'aime aussi ce pays, de le voir peu à peu s'effacer, à l'instar de tous les pays qui furent autrefois, il n'y a pas si longtemps, ethniquement européens.

http://www.usapopulationmap.com/

A vrai dire, je pense profondément que votre "affection" pour l'Amérique n'est que proportionnelle à l'utilité que sa puissance peut avoir pour vous.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 11:33

Tous ces épouvantails! ça doit être dur à vivre.

Nous n'avons pas besoin de la puissance de l'Amérique contre l'ennemi moderne, dont les armes sont celles du terrorisme, concret ou psychologique. Et l'Amérique se fiche de l'Europe. Pratiquement plus personne n'y croit, en l'Europe, perçue de plus en plus comme une victime de ce communisme moderne qu'on appelle le socialisme - l'administration européenne fonctionne comme un système communiste, comme un appareil politique sans lien avec le peuple ni légitimation populaire.

Si l'Europe se secoue et réagit à ses vrais problèmes, alors peut-être que l'Amérique nous aidera. Je ne sais pas. Mais pour l'instant, je ne vois vraiment pas ce que nous pouvons ou devrions en attendre. Nous devons nous aider nous-mêmes, voilà tout.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 12:03

- Pourquoi les Américains se trouvent-ils en Afghanistan ? Pour éliminer des bases terroristes ? Allons donc ! Qui peut encore croire à de telles billevesées ? Cette présence répond en fait à deux motivations et à un objectif :

- Première motivation : châtier un crime de lèse-majesté infligé à l'Empire ! Ce que ni les Allemands, ni les Japonais ni les Soviétiques n'avaient réussi avec tous leurs moyens, des Arabes y sont parvenus avec quatre sous ! Des gens qui ne sont passés ni par West Point, ni par Sandhurst, ni par Saint-Cyr, oser nous faire ça, à nous !

- Deuxième motivation : montrer à tous les réfractaires (du Proche-Orient à l'Afrique et de l'Amérique latine à l'Europe), ce qu'il en coûte de se rebeller contre l'Ordre, entendu comme impérial et ultralibéral.

- Un objectif : pousser des pions pour s'implanter face à des adversaires potentiels, l'un d'entre eux étant la Russie. Objectif auquel concourent l'implantation de radars en République tchèque et de fusées en Pologne. Car à qui fera-t-on gober que ces matériels sont destinés à contrer le «danger» des fusées iraniennes ou nord-coréennes ? Les Russes, qui ne sont pas idiots, ne s'y sont d'ailleurs pas trompés.

- Cette stratégie d'encerclement se manifeste partout, du Caucase à la mer Baltique (cf. les provo-cations estoniennes). Tout ce mouvement de regroupement autour des Etats-Unis (ou de l'OTAN) est d'autant plus inquiétant qu'il trouve trop d'oreilles complaisantes : du nouveau président de la République française au général Christophe Keckeis (c'est tout de même un comble que la Suisse soit restée «neutre» durant la guerre froide contre un adversaire autrement redoutable et qu'elle s'émeuve maintenant, en prétextant un «péril» aussi négligeable que celui de l'islamisme, qui ne relève guère que de mesures de police!).

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 12:06

C'est ça, l'Iran n'est pas un problème, ni Moscou. D'ailleurs, ces deux pays sont profondément démocratiques, leur pouvoir change régulièrement, leurs dirigeants peuvent être déposés par une simple décision populaire. Et ils n'ont aucun problème avec leurs voisins, ni avec leurs minorités, et ils ne soutiennent aucun mouvement douteux, ne font aucune déclaration belliqueuse. Ils vivent de leur travail aussi, et pas des ressources naturelles non renouvelables, n'est-ce pas. Et tous deux sont de plus extrêmement innovants et apportent une contribution des plus précieuses aux arts, à la science et à la culture. Et il faut aussi relever que leur économie est entièrement transparente, parfaitement contrôlée et toujours bien policée, de même que leur diplomatie, toujours loyale, cartes sur table.

Tandis que l'Amérique bien sûr!

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 12:25

Bonne analyse, Albert, dommage que vous voyiez encore tout cela sous un prisme exclusivement politique. En poussant encore quelques portes, vous feriez un fort correct ethno-différentialiste ;-)))

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 12:33

Il ne manque plus grand chose pour toucher le fond, en effet. Ensuite, il ne restera plus qu'à creuser.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 12:57

A fass57:
J'aime bien ces discussions de café de commerce; c'est pas très sérieux mais quelque peu divertissant.
Sérieusement, quelle solution acceptable (dans le contexte actuelle) préconiseriez vous pour faire face aux dangers terroristes?
Question subsidiaire: ne pensez-vous pas que d'autres problèmes, tout aussi importants, mais peu débattus pourraient nous menacer prochainement (directement ou indirectement - problèmes énergétiques - réchauffement climatiques - pollution)

Publié par Alex le 30 mai 2007 à 13:21

"D'ailleurs, ces deux pays sont profondément démocratiques, leur pouvoir change régulièrement, leurs dirigeants peuvent être déposés par une simple décision populaire."

Et la Chine? Pourquoi personne n'inquiète la Chine, pourtant fort peu recommandable quant à ces critères?

"...et pas des ressources naturelles non renouvelables."

Je remarque que la Russie a perdu sa bonne cote, précisemment quand Vladimir Putin s'est employé à ce que les ressources naturelles du pays ne tombent pas entièrement sous la coupe de certains lobbies.

"Et il faut aussi relever que leur économie est entièrement transparente, parfaitement contrôlée et toujours bien policée..."

http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 13:32

Albert :

Pas d'accord, les Arabes ont été bien stupides d'avoir provoqué ces attentats. S'ils avaient continué à se positionner en tant que victimes pour réclamer des mosquées sans faire de "vagues" l'islam serait toujours cette religion de paix et d'amour. Le Kosovo sera une province islamique dans une Europe islamisée : la voilà leur plus belle victoire (merci Clinton & cie, preuve que ce ne sont pas les Etats-Unis nos ennemis, mais bien les gens comme vous Albert, les Marxistes de la 1ère heure).

Les Communistes sont autrement plus malins. Ils n'organisent pas d'attentats (peu on va dire) mais réussissent à parasiter durablement les sociétés libres et ça marche : l'anti-américanisme est à son plus haut niveau et le temps où les Etats-Unis étaient vus comme les garants de nos valeurs est bien terminé. Il ne leur reste plus qu'à mobiliser les masses pour lancer leur grande révolution anti-libérale. Sauf qu'entre-temps internet est apparu et les gens ne sont plus aussi naïfs (la Chine tente désespérément de contrôler internet).

Pour conclure, ce ne sont pas ces illuminés d'islamistes en mal de femmes nos plus grands adversaires, mais bien la Russie (en passe d'être islamisée) et la Chine (qui aime l'islam comme Hitler l'aimait) et les Etats-Unis l'ont très bien compris. Au pire, quelques attentats (même nucléaires) par-ci par-là ne sont rien comparé à la menace communiste.

Publié par defcon le 30 mai 2007 à 13:38

"Sérieusement, quelle solution acceptable préconiseriez vous pour faire face aux dangers terroristes?"

Comme je l'ai déjà souvent répété, la lutte contre le terrorisme relève du travail de police, de la maîtrise des flux migratoires et de la saine conscience de la non-compatibilité des blocs civilisationnels respectifs (le sénateur Ron Paul, candidat à la présidence des USA, ne disant pas autre chose; c'est d'ailleurs pourquoi il ne sera pas élu). En clair, chacun chez soi et les vaches seront bien gardées ou pour citer Mark Twain "les bonnes barrières font les bons voisins".

"ne pensez-vous pas que d'autres problèmes, tout aussi importants, mais peu débattus pourraient nous menacer prochainement (directement ou indirectement - problèmes énergétiques - réchauffement climatiques - pollution)"

Je suis également convaincu de la dangerosité des éléments que vous venez de citer. Il suffit par exemple de constater les efforts que déploie dès maintenant le système, par le biais de ses canaux médiatiques, pour nous formater à l'acceptation des réfugiés climatiques et des migrations afférentes.

En revanche, je crois que la raréfaction du pétrole, qui suscitera assurément une période de transition difficile, pourrait effectivement mettre à bas le globalisme. C'est d'ailleurs pourquoi il me semble que le système travaille tant à globaliser, notamment ethniquement, chaque bloc respectif aux niveaux national et continental, avant que le problème de l'énergie ne rende les échanges infiniment plus difficiles. Parce que sinon le ralentissement de la machine pourrait laisser des blocs trop homogènes pour être aisément contrôlables (les visées anti-russes peuvent aussi s'expliquer de la sorte).

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 13:49

"une armée "classique" en Europe, comme celle de la Suisse, ne sert à rien..."

Je ne suis pas vraiment d'accord... Prenons par exemple les digues du pays bas. Grâce aux digues, la mer n'inonde pas le pays. Mais les digues n'empêchent pas les pluies de provoquer des inondations, donc faut-il supprimer les digues parce qu'elles ne servent à rien ?


Les armées conventionelles sont importantes pour garantir la sécurité des pays par rapports aux grandes guerres. Si elles n'étaient pas présentes, on aurait sans doute de forts risques d'attaques massives.

L'armée moderne doit être capable de faire les deux, à mon avis. La guerre conventionelle et la guerre des idées

Publié par Laurent le 30 mai 2007 à 14:07

Franchement Defcon, la menace communiste, même un "droitier" comme moi, n'y croit plus. Soyons sérieux, la vraie menace de gauche, elle a muté, comme un virus improbable, d'un certain internationalisme trotskyste à l'internationalisme néo-conservateur. Intéressez-vous par exemple aux descendants de l'école de Francfort...

D'ailleurs, les gauchistes les plus intelligents, comme Michel Clouscard, commencent enfin à comprendre que la vraie menace, c'est le globalisme, qu'il soit de droite ou de gauche (faut-il encore rappeler que la majorité des intellectuels néo-conservateurs sont d'anciens progressistes, voir d'anciens trotskystes).

"L'état a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la
mondialisation, le renversement est total. Alors que l'état-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique.

Michel Clouscard"

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 14:08

"une armée "classique" en Europe, comme celle de la Suisse, ne sert à rien..."

Je ne suis pas vraiment d'accord... Prenons par exemple les digues du pays bas. Grâce aux digues, la mer n'inonde pas le pays. Mais les digues n'empêchent pas les pluies de provoquer des inondations, donc faut-il supprimer les digues parce qu'elles ne servent à rien ?


Les armées conventionelles sont importantes pour garantir la sécurité des pays par rapports aux grandes guerres. Si elles n'étaient pas présentes, on aurait sans doute de forts risques d'attaques massives.

L'armée moderne doit être capable de faire les deux, à mon avis. La guerre conventionelle et la guerre des idées

Publié par Laurent le 30 mai 2007 à 14:29

@ LM: Not a Good *Day* to Die

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 14:31

__"L'état a été l'instance superstructurale de la répression capitaliste. C'est pourquoi Marx le dénonce. Mais aujourd'hui, avec la
mondialisation, le renversement est total. Alors que l'état-nation a pu être le moyen d'oppression d'une classe par une autre, il devient le moyen de résister à la mondialisation. C'est un jeu dialectique.

Michel Clouscard"__

On dirait du Soral.

Publié par Three piglets le 30 mai 2007 à 14:41

@ ajm

- Vous dites que l'Iran pose des problèmes comme un gangster dirait d'une de ses victimes qu'elle lui pose des problèmes parce qu'elle refuse de se laisser dépouiller ! Vous ne voyez l'Iran comme un problème que parce que vous faites des Etats-Unis (ici dans votre post), la référence universelle. Mais les Etats-Unis ne sont pas le centre du monde ! Si vous étiez né Iranien ou musulman, vous jugeriez la situation tout autrement!

- Quel est celui des deux pays qui, en 1953, a renversé le régime de l'autre parce que ce der-nier voulait nationaliser son pétrole ? Quel est celui des deux pays qui a entraîné la police se-crète de l'autre à la torture ? Quel est celui des deux pays qui a soutenu chez l'autre un régime tyrannique et corrompu ? Quel est celui des deux pays qui a installé des bases militaires sur le territoire de l'autre ? Quel est celui des deux pays qui a incité le voisin de l'autre à faire une guerre de 8 ans, et a livré à ce voisin armes et photos satellite ? Citez-moi une seule action équivalente de l'Iran sur le territoire américain !

- Problèmes avec les minorités : et les Noirs américains, plus nombreux en prison qu'à l'Université ? Et Léonard Peltier, chef indien emprisonné après un procès bâclé ? Problème avec leurs voisins : et le mur électrifié érigé sur le Rio Grande pour se protéger des Mexicains comme de bêtes sauvages ? Soutenir des mouvements douteux : et le complot contre Allende, les magouilles contre Chavez ? Déclarations belliqueuses : mais que n'ont cessé de faire les Américains depuis 1945, à commencer par Reagan, qui déclarait - sans rire - que les Sandinistes étaient à 48 h des frontières américaines ? Ils vivent de leur travail : et la désindustrialisation massive des Etats-Unis ? Et la fixation des prix agricoles par la Bourse de Chicago, qui ruine les producteurs du tiers monde ?

- Economie transparente pour les Etats-Unis : et les sièges des multinationales transférés dans les paradis fiscaux ? Et les subventions à l'agriculture, repoussées pour l'Europe et accordées en catimini aux exploitants du Midwest ? Et le pillage des secrets industriels de l'URSS après 1991, et le débauchage de ses scientifiques ? Diplomatie carte sur table : et les mensonges pour déclencher la guerre de 2003 ? Et la construction d'une ambassade gigantesque à Bagdad, par le Cabinet d'architecte Berger Devine Yeager ? Quand on prétend délivrer un pays d'une tyrannie, y installe-t-on une ambassade aussi grande que la cité du Vatican, véritable ville dans la ville ? Pour quel autre dessein est-ce que de s'incruster en Irak comme un chancre ?

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 15:18

Oui, cela y ressemble.
Mais, même sans être soi-même de gauche (je parle évidemment de la vraie gauche, pas des socio-traîtres), on doit reconnaître que l'analyse est intéressante. En effet, tant que le système a eu besoin de masses disciplinées, il a soutenu le cadre national. Maintenant que le système a besoin d'humains indifférenciés, il détruit le cadre national. Un jeu dialectique, effectivement, et un jeu auquel il ne faut pas jouer à contre-temps, hein Albert ;-)

Hubert Védrine, un temps pressenti, comme ministre des affaires étrangères du président Sarkozy ne dit pas autre chose:

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"J'ai contesté aussi que la fin de la souveraineté des Etats, présentée comme une panacée par certains juristes, annonce les débuts de l'humanité radieuse. Pas si simple.
Quand les Etats perdent leur souveraineté -conquête laborieuse, difficile des peuples-, elle n'est récupérée par un gentil système multilatéral peuplé de boy-scouts, mais par des forces transnationales économiques ou autres, de dérégulation. Précipiter la fin de la souveraineté a un côté Gribouille".
================================


Evidemment, c'est l'atlanto-globaliste Kouchner qui lui a été préféré:

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"Je crois qu'Hubert Védrine mène une bataille d'arrière-garde. Je respecte les Etats souverains mais je crois à la globalisation contrôlée des démocraties et en ces droits de l'Homme parfois raillés comme du « droit de l'homisme ». Nous allons vers une souveraineté nouvelle, mondiale, partagée".
================================

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 15:24

Pour ajm : vu et corrigé, merci !

Publié par Ludovic Monnerat le 30 mai 2007 à 15:26

Voilà bien votre problème, Albert.

Vous comprenez la réaction nationaliste des iraniens ou des irakiens, comme je la comprends également.

Mais apparemment, dès qu'il s'agit d'un peuple occidental....

"et le mur électrifié érigé sur le Rio Grande pour se protéger des Mexicains comme de bêtes sauvages ? "

... là , ça bloque soudainement, vous n'arrivez pas à intégrer le fait que les américains puissent aussi avoir le droit d'affirmer leur ethnocentrisme.


Moi, je me sens très cohérent sur la question: dans une perspective ethno-centrée, de même que je condamne l'incursion de l'Occident (je reprends pour une fois ce terme générique si galvaudé, pour faire simple) sur des terres non-occidentales, de même, je ne souhaite pas que l'Occident soit corrompu ou même balayé par des forces non-occidentales. Ainsi, de même que je considère la présence américaine en Irak comme une occupation, de même je considère la pression migratoire du sud vers le nord comme une autre forme d'occupation. Que chacun reste sur ses terres et les raisons de guerroyer diminueront sensiblement, pour le bien de tous.

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 15:35

L'appartheid, quoi.

Comment ça, je provoque? :)

Publié par Stéphane le 30 mai 2007 à 15:46

Non, juste une indépendance sur le modéle Algérien.

Publié par Three piglets le 30 mai 2007 à 15:54

J'habite dans un immeuble locatif.
Il m'arrive de rendre visite à mes voisins et réciproquement. Cependant, mes voisins n'habitent pas à demeure dans mon appartement et je ne vais pas librement chez eux. L'ambiance est excellente et tout le monde est content. Est-ce pour vous une situation d'apartheid?

Et je me permettrais de citer à nouveau ce court passage de Kant:

=============================
On est ici non dans le domaine de la philanthropie mais dans celui du droit. L'hospitalité est le droit d'un étranger de ne pas être maltraité en arrivant sur un territoire étranger. L'Etat garde le droit de ne pas l'accueillir mais s'il l'accueille, il doit le traiter sans hostilité. Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. Le droit de visite comprend celui d'échanger des biens et des services de façon pacifique. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite mais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples qui doivent se tolérer l'un l'autre.

(Vers la paix universelle, 1795)
=============================

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 15:57

J'habite dans un immeuble locatif.
Il m'arrive de rendre visite à mes voisins et réciproquement. Cependant, mes voisins n'habitent pas à demeure dans mon appartement et je ne vais pas librement chez eux. L'ambiance est excellente et tout le monde est content. Est-ce pour vous une situation d'apartheid?

Et je me permettrais de citer à nouveau ce court passage de Kant:

=============================
On est ici non dans le domaine de la philanthropie mais dans celui du droit. L'hospitalité est le droit d'un étranger de ne pas être maltraité en arrivant sur un territoire étranger. L'Etat garde le droit de ne pas l'accueillir mais s'il l'accueille, il doit le traiter sans hostilité. Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. Le droit de visite comprend celui d'échanger des biens et des services de façon pacifique. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite mais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples qui doivent se tolérer l'un l'autre.

(Vers la paix universelle, 1795)
=============================

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 15:58

Proposition, base de discussion:

Il faut étudier les théoriciens de la guérilla, de la lutte subversive, du conspirationnisme, de l'entrisme, intégrer les méthodes terroristes modernes et les schémas de pensée ainsi que les habitudes comportementales islamiques. Cela donne une idée des risques à prévenir. Il faut chaque fois remonter très loin en amont, jusqu'aux motivations, aux systèmes de recrutement, aux implications politiques, aux sources d'inspiration, pour avoir une idée concrète des sources de projets à risque et de leur développement. Il faut esquisser (à la manière d'un story-board) les principales étapes de ces projets à risque.

Puis il faut prévoir (modéliser, un peu comme pour un jeu vidéo) pour chaque catégorie de risque et chaque étape principale une ou plusieurs réponses appropriées faisant appel à une participation entre des forces armées conventionnelles, des milices, des agents et des éléments civils (de différentes professions et compétences), en leur supposant des fourchettes respectives variables de niveaux d'instruction spécifique (lesquels niveaux serviront ensuite à définir les objectifs et les éléments d'évaluation de l'instruction à mettre en Å“uvre).

Sur cette base, on peut établir un catalogue des besoins - matériels et immatériels - puis déterminer les meilleurs moyens de répondre à chaque besoin ou groupe de besoins (information, formation, fourniture, structuration, organisation, compétences, responsabilités, délais, coûts). Certains besoins pourront être satisfaits par de simples adaptations, d'autres nécessiteront des modifications structurelles, voire légales.

Il en résulte alors un concept d'ensemble et une liste de projets, notamment de formations. Le tout compose un dossier qui doit être mis en consultation. Il faut commencer par un groupe de résonnance (experts, mais extérieurs au projet), et progresser: former un groupe central et des groupes de projets, fixer des délais.

Et le plus publiquement sera le mieux, cela suscitera des suggestions, des propositions de volontaires, des apports très diversifiés. Et cela répandra dans le public la disposition à participer et la sensation agréable qu'une réponse concrète est apportée à un phénomène perturbateur. En plus, ça ne coûtera certainement pas cher, moins que les projets militaires habituels, et cela permettra d'élever le niveau d'instruction des troupes et des volontaires civils dans des domaines nouveaux. Cela donnera à l'armée dans son ensemble, ou plutôt à l'activité de défense des citoyens par les citoyens, une compétence et une utilité nouvelles, et une plus grande proximité avec les gens.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 16:00

Ou alors examinons des régions où les barrières ont été levées, où la diversité a fait son nid: le Brésil, le Liban, l'Irak, le Cachemire, le Sri-Lanka, le Darfour etc...

Est-ce pour vous des régions qu'il faudrait envier?

Publié par fass57 le 30 mai 2007 à 16:02

Un jour, le commentaire d'un Francais sur le Brésil:
"vous voyez, c'est une société metissée et ils sont heureux".

Et les favellas avec ses 30 000 homocides par an?

"mais la violence a toujours existé".

Puis la violence vous toucher de plein fouet alors.

Publié par Three piglets le 30 mai 2007 à 16:12

Albert a dit :

Mais les Etats-Unis ne sont pas le centre du monde ! Si vous étiez né Iranien ou musulman, vous jugeriez la situation tout autrement!

Eh oui Albert, chacun son point de vue. Il y a le point de vue de l'otage, et il y a le point de vue du preneur d'otages. Ca ne veut pas dire que les 2 sont justes, loin de là .

Les Etats-Unis ne sont peut-être pas le centre du monde, mais ils sont le centre du monde libre et démocratique. Et cela me suffit pour me convaincre qu'ils incarnent la Justice (en tout cas bien plus que l'Iran ou la culture islamique).

Publié par defcon le 30 mai 2007 à 17:06

Où sont les despotes qui règnent sans partage? Où sont les tortionnaires d'habitude, les gouvernements assassins qui cachent l'information, mentent à leur population, intimident la presse, organisent des élections bidon (un seul candidat, appréciation des responsables locaux en fonction du nombre de voix qu'ils réunissent), se servent des banques comme de planches à billets et dissimulent des groupes paramilitaires sous des organisations caritatives ou politiques? Et surtout, où sont les charniers? Où sont les piles d'ossements anonymes?

Dans la cave du Capitole?

Des États-Unis, comme des autres pays qui occupent depuis des décennies le sommet des listes d'évaluation de facteurs civilisationnels objectivables, on peut tout savoir. C'est ainsi que des individus peu scrupuleux peuvent aisément, sur la base de quelques informations correctes, remplir des livres de conjectures sur les défauts des banques suisses, les dérapages des gouvernements démocratiques, les assassinats ou les ingérences de ces gouvernements qui auraient provoqué les ennuis des despotes et tueurs susmentionnés, voire les auraient forcés (Chomsky est sans doute le meilleur spécialiste actuel de ce style) à devenir génocidaires. La preuve anecdotique portée à son paroxysme, l'arbre rabougri qu'on impose pour cacher la forêt aux esprits abscons ou absents.

La mentalité criminelle, en un mot, le besoin de réussir non pas par la valeur et le travail, mais par la ruse et les combines. Combiné, chez nos intellectuels à la mie de pain, à la lâcheté physique devant la perspective de devenir soi-même un tortionnaire.

Le fait est que les dirigeants iraniens sont des despotes, à l'abri du vote populaire (ou de quelconques élus), et qu'ils sont nourris d'une théocratie haineuse, criminelle, ségrégationniste, sexiste et méprisant totalement les droits que donne la simple dignité humaine. Leur donner du pouvoir, leur reconnaître de la valeur, c'est créer plus de victimes. Les comparer aux États-Unis, c'est une trahison intellectuelle.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 17:57

@ defcon

- Je vous entends fort bien, mais pourquoi vous mettez-vous toujours du côté du preneur d'otages ? Est-ce l'Iran qui est allé s'incruster aux Amériques ? Est-ce l'Iran qui, après la guerre de 1898, au lieu de rendre les colonies espagnoles aux mouvements de libération, a mis ses gros-ses pattes sales dessus (jusqu'en 1946 et au prix de 200 000 morts pour les Philippines) ? Est-ce l'Iran qui a renversé Arbenz ? Est-ce l'Iran qui a soutenu les tyrans Somoza et Duvalier ? Est-ce l'Iran qui a appuyé la dictature des colonels grecs ? Est-ce l'Iran qui a manigancé l'opération Gla-dio avec la loge P2 ? Est-ce l'Iran qui avait objectivement intérêt à l'assassinat de Jean-Paul II ? Est-ce l'Iran qui a livré, durant la guerre des Malouines, des armes à ses deux chers alliés anglais et argentins pour qu'ils s'entretuent au plus grand plaisir de ses marchands de canons ? Est-ce l'Iran qui a livré des gaz à l'Irak durant la guerre de 1980-88 ? Est-ce l'Iran qui, en mars 1991, a redonné à Saddam Hussein les armes pour écraser des chiites que le président des Etats-Unis avait précisément appelés à se révolter ? Est-ce l'Iran qui, jusqu'à une date récente, exécutait encore des débiles mentaux et des criminels mineurs au moment du crime ? [Je le reconnais, l'Iran le fait aus-si]. Est-ce l'Iran qui est revenu récemment sur le droit à l'avortement ? Etc., etc.

- Il n'y a pas plus (ou pas moins) de rapport entre l'Islam et l'islamisme qu'il n'y en a entre les fanatiques de l'IRA et le DUP d'une part, et le catholicisme ou le protestantisme d'autre part. Il n'y aurait certainement pas d'islamisme si, depuis près de 60 ans, les Américains n'avaient pas abaissé, humilié, exploité, tué, bombardé le monde musulman. Si ces mêmes Américains ne s'étaient pas servis sans vergogne de l'islamisme pour abattre le nationalisme arabe et le communisme ! Le communisme n'existe plus, et tous les nationalismes arabes ont échoué. Mais quand on ferme aux gens un à un tous les exutoires, il ne faut pas s'étonner qu'ils choisissent ce qui reste. Et la créature monstrueuse est demeurée et s'est retournée contre son démiurge! Et vous osez venir pleurnicher !

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 18:46

@ ajm

- Si l'on faisait la liste des torts réciproques, depuis la guerre, entre l'Iran et les Etats-Unis, la balance ne pencherait pas du côté que vous imaginez. D'autre part, je n'ai pas de raison objec-tive, en tant que Français (et vous n'en avez pas davantage en tant que Suisse) d'être plus so-lidaires des Américains que des Iraniens. Vous raisonnez ainsi sur la base d'une supposée so-lidarité de civilisation, que nul n'est tenu de partager.

- Lorsqu'on raisonne en termes de classes sociales, on peut se dire, en effet, que ce sont les mêmes classes qui, à l'intérieur, s'en prennent au Code du Travail, au droit de grève, au SMIC, aux syndicats, à toutes les conquêtes salariales, et qui, à l'extérieur, ont la politique impérialiste qu'on sait. [D'ailleurs, le baron Seillière a très mal pris, en 2003, le refus de Chi-rac de se lancer dans l'aventure irakienne]. Tout ce qui peut donc affaiblir ces classes sociales, où que ce soit, est objectivement bon pour les salariés (ce qui est navrant, c'est que ce sont de pauvres soldats américains qui meurent, tandis que les sponsors de Bush, les Cheyney, Halli-burton et compagnie se remplissent les poches!).

- En effet, la résistance de la périphérie (Venezuela, Irak, Afghanistan, Bolivie) diminue les espoirs de profits de la classe exploiteuse, qui est alors obligée de se retourner vers ses natio-naux pour retrouver sa plus-value (ce qui l'expose à de fortes résistances : grèves, manifesta-tions). Les véritables ennemis des salariés européens, ce ne sont pas les musulmans mais les actionnaires.

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 19:21

Les torts américains font la une de tous les canards anti-américains, grâce à la presse la plus libre connue et à une liberté d'expression dont les Européens ne peuvent que rêver; les torts du gouvernement iranien ne franchissent que rarement le mur de silence bâti par ses membres.

Choisir l'Amérique, c'est être solidaire des gens, en Iran comme aux États-Unis.

La notion de (lutte des) classes sociales est un résidu de la théorie erronée d'un cerveau fêlé, dont aucune application n'a jamais décollé.

Sans les actionnaires, qui dans le monde libre, notamment américain, sont souvent eux-mêmes salariés, l'économie fonctionne mal et les salariés sont pauvres.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 19:46

"Choisir l'Amérique, c'est être solidaire des gens, en Iran comme aux États-Unis." Ce n'est plus de l'aveuglement, c'est du délire. Vous pensez quoi, ajm, du fait que les Américains utilisent les grandes oreilles de la NSA pour souffler des marchés aux Européens dans le match Airbus-Boeing, avec la complicité des Anglais, qui sont en principe des participants à Airbus ?
Bien fait pour ces connards d'Européens, hein ?

Publié par Roland le 30 mai 2007 à 20:31

Non, conspirationnisme d'incapables. Et même si cette fable débile était vraie, elle ridiculiserait les Français et elle ne renseignerait, encore une fois, que de manière purement anecdotique sur l'Amérique.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 20:57

Pour Roland :

On ne nie pas qu'il y a très certainement des rivalités entre les Etats-Unis et la France tout comme il y en a entre 2 frères. Ce n'est quand même pas comparable avec ce qui nous oppose à Al-Qaida.

Pour Albert :

Les conflits d'intérêt ont toujours animé la dynamique de l'humanité, et ce n'est pas en imposant à tout le monde ce qu'il doit faire (dans un système totalitaire) que vous parviendrez à sauver tout le monde. Le "chacun pour sa gueule" a toujours mieux fonctionné que le "tous pour un, un pour tous" et est fondamentalement plus juste puisque nous avons le choix de notre destinée (même si elle entre en conflit avec d'autres - la sagesse d'esprit étant censée limiter les dégâts).

Faudrait qu'un jour on vous explique pourquoi lorsque chacun agit dans ses propres intérêts (et uniquement pour ses intérêts personnels, pas ceux des autres) le gain est maximal pour l'ensemble. C'est une des bases de la théorie des jeux, et ça marche très très bien en finance des marchés. C'est pas trivial je sais, mais bon, pas envie de m'éterniser ici.

Salutations

Publié par defcon le 30 mai 2007 à 21:35

@ ajm

- La théorie de la lutte des classes (dont il existe une infinité de preuves) ressortit au raisonnement philosophique, lequel reste toujours valable, quelle que soit la date à laquelle il a été élaboré : on peut toujours reprendre et développer une réflexion féconde à partir de la pensée des présocratiques, d'Aristote, d'Anselme de Canterbury, de Spinoza, de Hegel, de Fichte! ou de Marx.

- Vous confondez (pas innocemment!), cette théorie avec les constructions étatiques (URSS et autres) élaborées non à partir d'elle mais à partir du léninisme, ce qui est une autre chose. Il y a, de l'un à l'autre, toute la distance qui - mutatis mutandis - peut exister entre l'enseignement du Nazaréen et celui de Paul de Tarse.

- La théorie de la lutte des classes est un mode d'appréhension des réalités sociales applicable à tous temps et à tous lieux, et précisément en dehors du cadre communiste, qui est censé l'avoir abolie ! [Que des classes sociales se soient reconstituées - ou aient perduré - en URSS et dans les autres pays dits «socialistes» n'infirme pas la théorie, au contraire!].

- Il y aurait pléthore d'exemples de cette lutte des classes. Je vous en donne un seul : jeudi dernier, 24 mai, sur Arte, à 22 h 45, était diffusé un reportage sur El Ejido. Ce nom ne vous dit rien ? C'est, en Andalousie, la plus grande concentration de cultures sous serre. Les travaux y sont exécutés par des Marocains et des Africains payés au lance-pierres et logés dans des conditions où on ne logerait pas des lapins. Mais, d'un autre côté, El Ejido est la ville où il y a le plus de banques au kilomètre carré. D'où croyez-vous que vient ce pactole, si ce n'est de l'exploitation de l'homme par l'homme ? Et, si vous voulez, des exemples comme ça, j'en ai plein la musette!

- Aux Etats-Unis, les salariés d'Enron étaient actionnaires de leur entreprise. Ils l'étaient tellement qu'ils y ont mangé leur chemise. Alors que leur patron connaissait parfaitement la situation trafiquée de l'entreprise, il les a incités à acheter des actions! pendant qu'il les vendait à tour de bras. Résultat : des gens ruinés au seuil de la retraite. En France, en avril 2006, M. Arnaud Lagardère vend ses actions à un moment! miraculeusement opportun. Il en tire 890 millions d'euros. Il y a quelques jours, les salariés d'EADS reçoivent leur bonus. Valeur : 2,88 eu-ros. Vous ne croyez pas que, de l'un à l'autre de ces chiffres, il y ait eu comme un effet! de vases communicants ?

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 22:05

Non. Je crois que vous prenez à peu près n'importe quel détail qui vous tombe sous les yeux puis le tournez sous votre loupe jusqu'à qu'il vous semble confirmer des convictions dont vous ne savez même pas vous-même d'où vous les sortez. Ce que vous appelez une infinité de preuves n'est qu'un amoncellement d'exceptions sans aucune importance pour les principes directeurs.

Les Musulmans non plus, pour revenir à mon thème favori, n'ont jamais réalisé le rêve de la communauté pleinement dirigée par la charia. Et leur civilisation a fait faillite. Mais ça ne fait rien. Pour des croyants, aucun fait n'est assez réel, aucune explication assez claire. Seul le temps, parfois, aide.

Publié par ajm le 30 mai 2007 à 22:18

@ Defcon (si vous revenez sur le blog)

Non, l'effort collectif n'est pas plus la somme des efforts individuels que l'ensemble ne se déduit de la somme des individus. C'est l'ensemble (et particulièrement dans la société humaine) qui, au contraire, est premier et l'individu qui n'en est qu'une déduction. En outre, non seulement la décision collective ne peut être déduite de la somme des décisions individuelles (paradoxe de Condorcet) mais, de façon générale, la coopération est supérieure à la concurrence (dilemme du prisonnier).

Publié par Albert le 30 mai 2007 à 22:30

@ ajm

- Des exceptions de ce type, il y en a des myriades, il y en a même tellement que vos fameux principes directeurs sont comme le couteau de Lichtenberg : sans lames et dépourvus de manche! Mais je peux être infatigable :

- Lorsqu'on annonce un plan de licenciement dans une usine et que, systématiquement, la Bourse salue la nouvelle par une hausse du titre, de quoi se réjouit-elle sinon que l'argent qui n'ira plus aux salariés ira dans la poche des actionnaires ? Et qu'est-ce donc cela sinon de la lutte des classes ?

- Lorsque le patronat s'oppose aux réductions du temps de travail sans réduction de salaire (ou aux augmentations de salaire), que défend-il, sinon la plus-value qu'il tire du travail salarié ? Et qu'est-ce que cette action, sinon la lutte de la classe actionnaire (et de la classe des managers) contre la classe salariale ? Et, derrière ces deux cas, se rangent des dizaines, voire des centaines de milliers d'exemples, et portant sur des millions d'individus, dans tous les pays et tous les temps.

- Qu'était-ce que la loi Le Chapelier, sinon une loi réprimant de fait les coalitions ouvrières, grèves et syndicats, c'est-à -dire une loi pour les patrons contre les salariés, donc une loi de lutte des classes ? Qu'est-ce que la délocalisation d'une entreprise parfaitement rentable, saine, mais qui, au lieu des 15 %, ne rapporte que du 4 %, qu'est-ce donc d'autre que de la lutte des classes ?

- Par ailleurs, pour l'Islam, je ne vois pas en quoi cette religion a plus «échoué», que, par exemple, le catholicisme, avec ses paroisses démesurées (dans mon enfance, un curé desservait deux ou trois villages, aujourd'hui au moins une quinzaine), ses prêtres d'âge canonique, ses prescriptions morales dont tout le monde se gausse, ses prescriptions alimentaires qui ne se traduisent plus que par l'apparition d'une barquette de poisson pané, le vendredi, dans les restaurants d'entreprise!

- A l'inverse, je connais des musulmans turcs, sénégalais et algériens qui suivent scrupuleu-sement le Ramadan et vivent une foi sereine et sans ostentation (il a fallu que certains détails m'attirent l'Å“il pour m'en apercevoir). Qu'est-ce donc que cet échec qui connaît toujours le sens d'un partage que le catholicisme (je ne connais pas le protestantisme) ne pratique plus qu'à dose homéopathique ? Qu'est-ce donc que cet échec qui amène des chrétiens pratiquants à retrouver l'esprit du jeûne et du Carême en accompagnant les musulmans au cours du Ramadan ? [Mais j'imagine que vous allez me ressortir la dhimmitude!]

Publié par Albert le 31 mai 2007 à 0:05

Albert, du moment que vous soutenez l'armée de réserve du capital qu'est l'immigration, vous trahissez votre pensée théorique.
Le reste de votre intervention est juste, mais votre positionnement et vos prises de positions sont incompatible avec l'analyse marxiste du capital.

Publié par Three piglets le 31 mai 2007 à 1:07

Lorsque, simplement, «une entreprise licencie», cela ne signifie quelque chose de clair que pour les gens comme vous, Albert. Pour la Bourse, ou pour les gens qui ont des yeux pour voir, cela ne constitue qu'un aspect des choses. Lorsque le licenciement s'inscrit dans un projet de restructuration soutenu par des entreprises tierces en pleine santé, ou clairement dirigé vers l'alignement de l'entreprise sur des activités porteuses d'avenir, le titre monte, évidemment, et l'entreprise marche, et des emplois sont préservés et bientôt créés, dans un secteur actif et rentable. Avec vous, nous aurions encore des mines de charbon dans la Ruhr.

Et si les licenciements sont abusifs, nous pouvons être sûrs qu'une armada de braves défenseurs des travailleurs, soutenus par des syndicats puissants et tous les partis de gauche vont mettre le holà . Et cela aussi, Albert, c'est l'expression des principes directeurs de ce que vos exceptions ineptes tentent de dénigrer.

Lorsque des patrons refusent des baisses de salaire ou de temps de travail ou délocalisent des activités pour les rendre plus rentables, ils suivent le rythme de l'évolution de leur secteur, dont ils sont de vrais spécialistes, Albert. Car le monde, le vrai, bouge. Et d'ailleurs, les patrons, d'une manière générale, pour suivre efficacement ce mouvement, introduisent la tradition des formations complémentaires permanentes, qui permettent aux travailleurs de s'adapter, de s'améliorer, de participer au progrès et d'être fiers d'eux-mêmes. Et aussi, souvent, et justement dans les entreprises qui respectent ces principes directeurs, de devenir patrons à leur tour.

Le Catholicisme n'est certainement pas une panacée non plus. La religion institutionnalisée en général n'est certainement jamais une panacée. Mais enfin le Vatican ne menace ni mes libertés ni vos billevesées. Et votre évocation des Turcs, des Sénégalais et des Algériens heureux ne sont que d'autres anecdotes qui s'opposent à la règle générale selon laquelle leur pays est moins agréable à vivre, surtout pour de simples travailleurs, que, par exemple, les États-Unis.

Mais peut-être connaissez-vous aussi quelques Américains fatigués de ce pays et de ses quelque 2600 universités, dont les meilleures du monde dans tous les domaines, qui ont émigré pour trouver leur bonheur au Sénégal?

Publié par ajm le 31 mai 2007 à 5:39

Quant à l'échec de l'Islam, je propose de lire Bernard Lewis: http://www.nuitdorient.com/n2310.htm

Selon toutes les normes du monde moderne -- développement économique, éducation, performance scientifique - la civilisation islamique, autrefois puissante, est tombée bien bas. On a l'habitude au Moyen Orient d'en blâmer une multitude de "forces extérieures". Mais en fait ce qui sous-tend cette situation dans le monde islamique est simplement un manque de liberté.

(...)

Publié par ajm le 31 mai 2007 à 6:53

A Fass57

Je trouve intéressant vos réflexions quant au problème énergétique. Toutefois, le monde a pris un chemin sur lequel il sera difficile de faire demi-tour. La planète est devenue globale, tant au niveau des échanges économiques, que par rapport à la mobilité des personnes ou en ce qui concerne l'échange des informations. Cette globalisation a également changé les mentalités. De nombreuses personnes ne se sentent plus attachées à des frontières nationales. Pour une bonne part des grosses entreprises, cette perception est devenue une évidence.

Dans ce cadre, certains éléments, comme la raréfaction du pétrole, peuvent contribuer à introduire des adaptations (par ex. frein à certains échanges peu rationnels en termes de transports et d'environnement). Cependant, la tendance qui a été prise ne sera pas remise en question. Dans un certain sens, elle pourrait même s'accélérer, en raison de l'émergence de défis nécessitant des réponses au niveau mondial!

Dans ce contexte, je crois plus à l'adhésion volontaire des personnes à des systèmes qui leur correspondent!

Publié par Alex le 31 mai 2007 à 8:20

Ca tire dans tous les sens, tout le monde à l'abri.

"Et le pillage des secrets industriels de l'URSS après 1991, et le débauchage de ses scientifiques". Vous pensez peut étre que les autres nations n'ont pas profité de l'aubaine. Comment pensé vous que la Corée du Nord à améliorer ses capacités balistiques. Heuresement l'Ouest paie mieux et je signale un programme de l'OTAN (si, si) qui incité les chercheurs du CMI soviétique à se reconvertir dans l'industrie civile en Russie.

Espionnage industrielle et corruption : Les frégates de Taiwan, cela ne vous dit rien, on en est à 6 ou 8 décés actuellement.

Le réseau « Nicobar » qui permit à la France de vendre 43 Mirage 2000 à l'Inde, connait pas ?

Le consul français de Houston en train de fouillé les poubelles de compagnies aérospaciale, non plus ?

Dans la guerre économique, il n'y a pas d'ami.

La Chine est en train actuellement de désosser un A320 expédié la bas et qui n'est pas apparue sur les listes des compagnies aérienne locales selon Air & Cosmos.

Des agents anglais qui surveillaient de prés la construction du Charles du Gaulle (vue les problémes qu'ils ont avec leur programme de porte avions, ils n'ont pas dut apprendre grand chose)

Le FSB à reprit les habitudes du KGB concernant l'espionnage industrielle à travers le monde, le niveau est maintenant le méme que durant la guerre froide.

Cuba et les Phillipinnes, vous n'avez rien de neuf comme grief, les USA se sont montré trés mesuré. Ils auraient put annexer l'ensemble du Mexique au XIXe Siécle.

Ils sont les seuls à n'avoir pas eu de revendications territoriales durant le traité de Versailles.

Comme des cartes valent mieux qu'un grand discourt, je vous suggére de regardé ces 21 cartes de l'Europe, Afrique du Nord et Proche Orient depuis le début de notre ére, conclusion ? :

http://www.euratlas.net/AHP/ruban1.htm

Publié par Frédéric le 31 mai 2007 à 9:12

Tiens, j'avais oublié cette exemple de l'ignoble impérialisme Yankee : le Libéria !

Quelle honte en effet d'avoir donné un pays pour ces malheureux anciens esclaves dans leur continent d'origine !

C'est bizarre que ceux qui fustigent l'interventionisme capitaliste des ploutocrates de Washington ne citent jamais ce pays.


Publié par Frédéric le 31 mai 2007 à 9:54

"Quelle honte en effet d'avoir donné un pays pour ces malheureux anciens esclaves dans leur continent d'origine !"
Un pays qui n'appartenait bien sûr à personne, n'est-ce pas ? On va donner votre maison à de malheureux descendants d'esclaves et vous nous donnerez votre avis sur la question. En tout cas, pour le Liberia, cela s'est payé un peu cher plus tard...

Publié par Roland le 31 mai 2007 à 10:17

@ ajm

Je reprends vos propos en commençant par l'Islam :

- Il y a, entre le christianisme et l'Islam, six siècles de différence. En nous reportant six siècles en arrière, nous aboutissons à l'année 1407, c'est-à -dire au Grand Schisme. La Réforme allait attendre encore plus d'un siècle ! Vous demandez - ou exigez - de l'Islam un mouvement que la chrétienté a mis plusieurs siècles à parcourir !

- Or, les collectifs ont une vie différente des individus. Un Américain et un Français nés le même jour dans le même milieu et avec des capacités voisines sont théoriquement à égalité : placés devant le savoir, ils apprendront la même chose. Néanmoins, le collectif «Etats-Unis» se comporte de façon différente des collectifs «pays européens». Souffrez donc que le collectif «Islam», à l'instar du collectif «Chrétienté», prenne lui aussi son temps!

- Vous dites ne pas souffrir du catholicisme. Voire ! Parlez-en un peu aux femmes d'Irlande, du Portugal ou de Pologne, à qui, récemment encore, l'IVG était refusé, ce qui amenait des situations dramatiques en cas de viols, d'inceste, ou, pour différentes causes, lorsque la femme ne veut pas d'enfant. Au nom de quoi l'Eglise proclame-t-elle qu'on n'est pas maître de son corps ? Demandez-vous le nombre de morts causées, en Afrique, par le refus obstiné du pape de tolérer le préservatif! Et, si on passe au protestantisme, voyez les menaces, voire les meurtres, commis aux Etats-Unis, contre des médecins pratiquant l'IVG. Visionnez de nouveau le drame vécu par les Magdalene Sisters (songez que le dernier établissement de ce type n'a été fermé! qu'en 1996).

- Vous raisonnez comme si l'Eglise (catholique, en particulier) avait accepté de bon gré le desserrement de sa griffe sur la société. Que nenni ! Il a fallu enlever chacune de ses pinces, et ça n'a pas été facile (voyez toutes ses interventions pour introduire des références confessionnelles dans la Constitution européenne). Repensez à l'attitude de l'Eglise durant l'Affaire Dreyfus, la loi de Séparation (les violences des inventaires), le comportement du haut clergé durant l'Occupation, celui du clergé espagnol durant la guerre civile, du clergé croate entre 1941 et 1945, etc.

- Le chevalier de la Barre fut décapité (puis brûlé), à 19 ans, en 1766, pour ne pas s'être découvert devant une procession, une génération avant la Révolution française! En 1929, le pape Pie XI demandait encore à Mussolini de détruire la statue de Giordano Bruno, installée sur le Campo dei Fiori, à Rome ! En l'an 2000, le cardinal Poupard, tout en demandant pardon de la condamnation de Giordano Bruno, déclarait tout de même que celui-ci ne serait pas réhabilité ! Vous en voulez d'autres ?

Maintenant, sur les licenciements :

- Vous procédez à mon égard comme vous me reprochez de procéder au vôtre : soit vous déformez mes propos, soit vous m'en prêtez que je n'ai pas tenus. Je n'ai jamais dit que je m'opposais aux évolutions économiques. C'est une bonne chose que des machines remplacent des hommes dans des travaux insalubres. Encore faut-il ne pas jeter les salariés comme des cartouches vides ! Or, la reconversion demande du temps, donc de l'argent, et cet argent, les actionnaires ne veulent pas le verser.

- En 25 ans, en France, la part des salaires dans la répartition de la valeur ajoutée, est passée de 70 % à 60 %. Corrélativement, la part du capital est passée de 30 à 40 %. Or, la proportion des salariés, toujours en France, est de plus de 80 %. Comme, par ailleurs, il y a très peu de gens qui tirent des revenus substantiels du capital (en dehors des petits boursicoteurs, qui ga-gnent des queues de cerises), cela veut dire qu'un grand nombre de gens (les salariés) a perdu 10 points (ce qui est énorme) et, qu'à l'inverse, un petit nombre en a gagné 10 (ce qui est également énorme). Les prix, les loyers ou les remboursements d'emprunts ont-ils diminué dans le même temps ? C'est ça aussi, la lutte des classes!

- Quelle est la nécessité de fermer une usine qui est rentable, mais qui ne rapporte que du 4 %, alors qu'en la délocalisant, on gagne du 10, 11, voire du 15 %, mais - surtout ! - que le produit est facturé le même prix au client? Où est ce «souci du client» si claironné par les ultralibé-raux ? Où passe l'argent, sinon dans la poche des actionnaires ? Et qu'est-ce qu'un licenciement de ce type, sinon un licenciement de confort ? Et qu'est-ce que cela, sinon la lutte des classes ?

Publié par Albert le 31 mai 2007 à 12:01

@ Frédéric

- Je ne vois pas la conclusion que vous entendez tirer de ces cartes! Mais je pense être assez fourni avec les trois tomes du «Grosser Historischer Weltatlas», édition 1967, qui comprend un peu plus de 600 cartes (et les index afférents). Vous m'indiquerez ce que je dois chercher!

- Je trouve votre raisonnement étrange à propos du comportement des Etats-Unis à l'égard de l'empire espagnol : pourquoi, eux, qui avaient poliment remercié la France en 1783, se sont-ils in-crustés jusque dans les années 1940 dans cet empire ? Ensuite, vous dites qu'ils se sont montrés mesurés en n'annexant pas tout le Mexique : quelle bizarre façon de penser ! Un cambrioleur pé-nètre chez vous et emmène les billets et les bijoux, mais oublie les tableaux et l'ordinateur. Et vous iriez le remercier pour sa! «mesure» ?

- Mais, si vous voulez, on peut aller ailleurs : à Panama, par exemple. Au nom de quoi ont-ils imposé un statut d'extraterritorialité à la zone du canal ? Accepteriez-vous, par exemple, que la Russie se taille une telle enclave autour du canal de Kiel ? Comment expliquez-vous que les Etats-Unis qui, en 1956, ont forcé la France et l'Angleterre à lâcher prise pour le canal de Suez, n'aient, eux, rétrocédé le canal aux Panaméens qu'en 1999 ? Les Panaméens étaient trop bêtes ?

- Vous avancez que les Etats-Unis ne seraient pas impérialistes parce qu'ils n'auraient pas de revendications territoriales. Vous avez une vue obsolète de l'impérialisme : la gestion directe, c'est bon pour les puissances ringardes, comme la France ou l'Angleterre. Non, on laisse la basse police aux indigènes, qui se salissent les mains, et on se contente de prendre le contrôle de l'économie et des banques. D'où croyez-vous que vient l'expression «république bananière», sinon de la lourde tutelle de la United Fruit sur l'Amérique centrale ? Et quand les naturels sont rétifs, on envoie les Marines : vous voulez la liste ? Que faites-vous du réseau des quelque 700 à 800 bases US, quelquefois gigantesques, dispersées à travers le monde ?

- Avez-vous entendu parler de l'AMGOT (Allied Military Government of Occupied Territo-ries), espèce de protectorat que les Américains voulaient imposer, notamment sur la France, avec des billets à eux (ce que même els Allemands n'avaient pas osé faire!), et qui n'échoua que par la résistance du général de Gaulle! Pourquoi les Américains, qui n'étaient censés venir que pour libérer l'Irak de Saddam Hussein, se bâtissent-ils une «ambassade» plus vaste que la cité du Vatican, avec supermarchés, piscines, courts de tennis, batteries de fusées anti-aériennes, circuit de distribution d'eau autonome, etc. ?

Publié par Albert le 31 mai 2007 à 13:06

@ Albert

- Je vous reprends sur la différence de 6 siècles entre le Christianisme et l'Islam et vos déductions. Le Bouddhisme est encore plus ancien que le Christianisme (d'environ 5 siècles) et pourtant, il n'a pas eu à se réformer pour s'adapter au monde moderne parce que les valeurs qu'il a toujours inspiré sont justes et parfaitement intégrables et intégrées dans le monde occidental. L'Islam est une religion de terroristes, voyous, et criminels en tout genre et les Nazis l'avaient parfaitement compris. Benoït XVI a eu cette clarté d'esprit de ressortir le fait que Mahomet n'a rien apporté de bon pour l'humanité ; au contraire, tout comme Hitler, il n'aura apporté que malheurs et désolation. L'Islam n'est pas réformable tout comme le Nazisme ne l'est pas : ce sont 2 idéologies fondamentalement mauvaises. Et ça n'a rien à voir avec les Arabes ; s'ils avaient été Chrétiens (en majorité) le Moyen-Orient serait comparable aux Phillipines ou au Brésil en termes de problèmes socio-économiques.

- Concernant votre analyse sur la forte disparité entre une élite qui s'accapare tous les revenus et une classe dominée qui en subit les conséquences, je n'ai qu'une chose à vous dire : nous sommes tous responsables de notre destinée ; certains ont choisi la voie de la facilité durant leurs études et d'autres en ont fait les frais ; les bac+5 méritent de gagner plus. Désolé pour le reste de la population, mais fallait y réfléchir avant.

Publié par Hugo le 31 mai 2007 à 13:35

D'une manière générale, une usine que ne rapporte que 4% quand le taux de son secteur est de 15% est condamnée à moyen terme.

La France est un capharnaüm économique, mais ce n'est certainement pas faute d'y avoir donné la parole aux économistes soucieux d'égalitarisme social et d'interventionnisme étatique. Vous vous croyez vraiment plus malin que tous ces gens? L'erreur, Albert, c'est de croire qu'on peut réguler la multitude. Lao Tseu, déjà , voyait cet écueil.

Nous n'avez pas dit être opposé aux réformes économiques, mais à mon avis, vos idées les entravent, et ce n'est pas déformer vos propos que de le relever.

L'Église catholique n'est pas comparable à l'Islam (surtout pas comme s'il s'agissait de deux êtres de la même espèce). L'Islam, vers l'extérieur, est un message de haine et de guerre dont la principale prière, censément dictée par Dieu en personne, et non par un clergé, perpétue et amplifie chaque jour la haine contre les Juifs et les Chrétiens; dont le personnage central a assassiné, torturé, massacré, décapité en masse, dérobé, assujetti autant de gens qu'il pouvait (et il doit servir d'exemple). Et l'Islam n'a pas de clergé central duquel vous pouvez attendre des réformes (le Chiisme a bien un clergé et des possibilités d'évoluer, mais cela fait plutôt empirer les choses). Il faut innover.

Je n'ai aucune sympathie pour les femmes qui estiment avoir le droit de tuer leur enfant en gestation. Je n'en ai pas non plus pour les institutions qui pensent être en droit de statuer à ce sujet.

Publié par ajm le 31 mai 2007 à 13:59

Ah, l'hypocrisie ambiante...

Si le Libéria fut indépendant au lieu de tombé dans l'escarcelle française ou britannique, c'est grace à qui ? Le résultat n'est pas probant, c'est le moins que l'on puisse dire mais avez vous vue qu'une autre nation à tenté ainsi de racheté ainsi une nouvelle chance pour ses exploités ?

Concernant l'AMGOT , c'est du "francocentrisme" ;)

Cette organisme à fut fonctionné pour les pays d'Europe et d'Asie libéré pensant quelques mois le temps que les gvt se réinstallent. Le Danemark à aussi refusé l'AMGOT, il n'y a pas que la France

Des 1943, en Sicile, aprés le débarquement, il fut mit en place dans l'ile puis progressivement dans la moitié sud du pays pendant l'avance allié jusqu'a que le gvt Italien change de camp aprés la chute de Mussolini.

Publié par Frédéric le 31 mai 2007 à 16:00

Au fait, puisque on parle aussi d'économie Française, le moral va mieux ce mois ci dans notre beau pays :) :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-917232,0.html?xtor=RSS-3208

Publié par Frédéric le 31 mai 2007 à 16:18

"avez vous vue qu'une autre nation à tenté ainsi de racheté ainsi une nouvelle chance pour ses exploités ? " Vous avez une vision pour le moins angélique de l'histoire. A mon avis, il s'agissait tout autant de se débarrasser d'une population dont on ne voulait plus...

Publié par Roland le 31 mai 2007 à 16:50

Si toutes les populations indésirables de l'histoire avaient été traitées comme cela, les anges seraient plus souriants...

Publié par ajm le 31 mai 2007 à 17:50

Exact, AJM à le dernier mot. Méme si certains membre de "The Society for the Colonization of Free People of Color of America" avait des arriéres pensées, la cause était juste.

On accuse les blancs d'esclavage et quant on tente de réparé les dégats, il y en a qui sont jamais content.

J'arréte le débat car en fouillant dans les poubelles de l'histoire, on trouvera toujours des exemples et des contres exemples.

PS : Il y a encore des problémes pour l'envoi des posts. Y a t il un moyen de stabilisé le site ?

Publié par Frédéric le 31 mai 2007 à 18:13

Publié par ajm le 31 mai 2007 à 18:55

@ hugo

- Les notions que vous utilisez en les supposant évidentes sont loin d'être démontrées. Que signifie, par exemple, être «moderne» ? Votre définition du mot est-elle d'ailleurs la même que la mienne ? Et si tel n'est pas le cas, qu'est-ce qui vous permet de désigner la meilleure des deux ? Pourquoi le «moderne» devrait-il, en outre, être associé à «occidental» ? Et en quoi, même, la valeur de «moderne» serait-elle désirable ? Comme je l'ai dit à d'autres contributeurs de ce blog, vous faites comme si l'Occident constituait l'étalon de référence, auquel tous les autres devraient se plier. Eh bien non ! L'Occident n'est pas plus «la» référence que les autres langues, par rapport au français, ne sont, en elles-mêmes, des langues «étrangères». De même que chaque langue est «étrangère» aux autres, chaque domaine de valeur est relatif aux autres. Vous êtes né Occidental par hasard, Hugo : si vous étiez né Afghan ou Palestinien, vous en jugeriez tout autrement et vous n'avez pas de légitimité pour décréter que vos valeurs, dans l'absolu, sont meilleures que les autres! L'Occident n'est qu'un relatif, pas un absolu !

- Je suis pour le moins sidéré de vous voir expédier en quelques mots méprisants («terroristes», «voyous», «criminels» «nazis», «malheurs», «désolation» «mauvaise») 14 siècles de civilisation sur trois continents. Je viens de rouvrir le livre consacré à L'Islam et sa civilisation (Armand Colin, 1977) par André Miquel, professeur au Collège de France. Nulle part je n'y ai trouvé ni ces mots, ni même, sous d'autres termes, ces jugements. Qu'est-ce qui vous autorise à croire votre jugement meilleur que celui de cet universitaire, qui a consacré toute sa vie au monde musulman ? Quelles sont vos sources ? Que signifient ces jugements à l'emporte-pièce sur les Arabes ? Comment pouvez-vous tenir des raisonnements aussi superficiels ?

- Je ne vois pas pourquoi les différences d'études justifieraient des différences de revenus. Je sais de quoi je parle : dans ma famille, j'ai été le seul à poursuivre des études universitaires, tous mes frères et sÅ“urs n'ayant pas dépassé le niveau de la 6e. Mais en quoi nos besoins sont-ils différents ? Est-ce que je respire plus d'air ? Est-ce que je consomme plus d'eau, de joules, de calories ? Une fois que les besoins de base - et même un peu plus - sont assurés, à quoi sert le surplus d'argent, si ce n'est à bâfrer davantage, à s'acheter des télés à plasma de 2 mètres pour voir les âneries de TF1 ou à polluer la planète en roulant en 4 x 4 et autres véhicules tout crétin ? [Je précise, pour prévenir vos questions, que nos rapports de revenus sont d'environ 1,4, aussi bien parce que mes frères et sÅ“urs ont compensé leurs handicaps de départ que parce que j'ai refusé toutes les promotions!].

Publié par Albert le 31 mai 2007 à 20:09

@ Albert :

- Si on avait été 30 ans en arrière, avant que l'internet n'apparaisse, j'aurais peut-être pensé comme vous. J'aurais même pu sympathiser avec les Nazis en 1943 si j'avais été de la campagne et qu'on me proposait de m'engager pour défendre ma patrie (bien évidemment sans rien savoir de l'idéologie nazie). Mais voilà , grâce à internet, on est au courant de cette immonde idéologie qu'est l'islam, que confirment d'ailleurs chaque jour attentats en tout genre partout où l'islam est présent. Ce n'est pas parce qu'un demeuré s'est laissé séduire par sa femme musulmane et sa culture pour témoigner positivement sur l'islam que ça va en changer sa nature criminelle. Non, on n'est pas dupes (merci internet).

- Pour votre gouverne, sachez que je suis loin d'être un occidental blanc de souche mais bien un fils d'immigrés. La justice est une valeur absolue et ne dépend en aucune façon de quelque culture que ce soit. Ce n'est pas de ma faute si l'Occident est le 1er à avoir immortalisé des valeurs justes. Le Japon s'est même très largement inspiré du modèle occidental (bien que la société nippone reste encore trop misogyne). Pourquoi pas les pays musulmans ? C'est celle-là la modernité, à savoir accepter et intégrer les progrès occidentaux (et donc renoncer à l'islam génocidaire).

- Et concernant votre conception du "à chacun selon ses besoins" .... sans commentaires. On ne vit pas pour une communauté ou pour se reproduire, mais bien pour être heureux (en consommant). Et vous auriez dû accepter vos promotions au moins pour vos frères et soeurs qui, j'en suis certain, auraient aimé avoir un frère plus généreux.

Publié par Hugo le 31 mai 2007 à 20:45

C'est bien ce que je disais, Albert, vous êtes un abominable chrétien, avec néanmoins une tendance certaine au péché d'orgueil...

Publié par Roland le 31 mai 2007 à 20:47

@ Hugo

- Je commence par le plus simple. Je conteste formellement que le bonheur soit lié à la consommation. Evidemment, il faut un minimum. Mais ce minimum peut être apprécié : par exemple, la moyenne des revenus plus un ou deux écarts types. Disons, pour être généreux, dans une ville de province moyenne (donc où les prix de l'immobilier - loyer ou traites) sont raisonnables, un revenu oscillant de 2500 à 3000 euros par mois, avec un travail stable, en CDI, pour une famille standard (une grande partie des Français a moins, notamment votre serviteur). Personnellement, je considère gagner beaucoup plus que ce dont j'ai besoin!

- Vous usez, à propos de l'Occident, de la même pétition de principe : l'Occident est meilleur! parce qu'il est meilleur ! Mais, puisque vous évoquez des valeurs absolues, vous serez d'accord avec celle-ci : on ne peut appliquer deux poids et deux mesures. Si vous aviez été Iranien, vous auriez été indigné du renversement de Mossadegh, de l'entraînement de la Savak par les barbouzes de la CIA, du soutien au régime du Shah, vous auriez été indigné contre les Américains, vous auriez applaudi à leur expulsion du pays. Pourquoi ne vous mettez-vous pas à leur place ?

- A propos de l'Islam, vous vous laissez entraîner par l'anecdote et le superficiel. Mais vous ne prouvez ni n'établissez rien. Rigoureusement rien.

- L'Islam génocidaire : où ? Quand ?
- L'islam criminel : où et quand ? Sur quelles statistiques vous appuyez-vous ? Et quels rapports ces crimes ont-ils avec l'Islam ?
- L'Islam, une idéologie ? Pas plus ou pas moins que le catholicisme ou le judaïsme ou n'importe quelle autre religion, ce que l'islam est au premier chef, avant d'être une idéologie, contrairement au nazisme, au fascisme, au socialisme ou au communisme, qui, eux, sont des mouvements de pensée laïcs, voire athées.

- L'Occident n'est pas le centre du monde. Ce que l'on voit n'est pas ce qui est : on voit le soleil tourner autour de la Terre, mais c'est la Terre qui tourne autour du soleil. On voit la substance allergène mais ce qui cause le mal, ce n'est pas la substance, c'est la réaction démesurée de l'organisme (si on désensibilise l'organisme, il finit par accepter la substance, comme tous les organismes normaux!).

- On voit les attentats de New York, Madrid et Londres, et on pleurniche parce que Hollywood nous a formatés à penser le criminel comme basané et du Sud, forcément du Sud (latino-américain ou arabe). Mais, ces attentats, par rapport à ce qu'ont enduré les musulmans de la part des Occidentaux, c'est peu, c'est très peu. Par exemple, le 12 mai 1996, Madeleine Albright, Secrétaire d'Etat américaine, a estimé froidement que la mort de 500 000 enfants irakiens n'était pas un prix trop lourd à payer pour l'embargo. En dehors du cynisme de la déclaration, où se trouve l'équivalent en morts, pour les Occidentaux, de la part des musulmans ?

Publié par Albert le 1 juin 2007 à 0:20

@ ajm

- Il n'est rien, dans ce que vous dites de l'Islam, qui ne puisse être également appliqué au christianisme. Certains des écrits canoniques se présentent comme directement inspirés par Dieu : n'est-il pas dit du Saint-Esprit, dans les paroles du Credo : «Il a parlé par les Prophè-tes» ? Et ces paroles de Dieu, ne sont-ce pas aussi les logia de Jésus rapportés dans les Evan-giles ? Par ailleurs, d'autres textes peuvent se présenter comme historiques, ou poétiques, ou didactiques, tels, par exemple, que les épîtres pauliniennes, et émanant, eux, clairement d'humains. Mais où se trouve la différence de structure avec les écrits musulmans, entre ceux qui se présentent comme émanant de l'inspiration divine (par la médiation de l'ange Gabriel) et les écrits postérieurs (sunna par exemple), destinés, entre autres, à éclairer le texte sacré, et à l'instar des épîtres pauliniennes, également d'origine humaine ?

- De façon générale, le caractère d'une religion (et notamment de celles du Livre), n'est-il pas de présenter une croyance en un concept dépassant l'expérience sensible ? Et comment ce concept peut-il être logiquement appréhendé comme tel (c'est-à -dire dépassant l'expérience sensible), s'il ne se présente pas, justement, comme inspiré ? (Par les Prophètes dans l'Ancien Testament, par les paroles recueillies de la bouche de Jésus dans les Evangiles ou de l'ange Ga-briel dans le Coran).

- Ce que vous dites du clergé ne concerne, dans le christianisme, que le catholicisme et l'orthodoxie, pas le protestantisme (Scripta sola). Le protestantisme s'est même précisément construit à partir du refus de la médiation d'un tiers entre l'Ecriture et le fidèle. Et que peut bien signifier l'idée de réforme dans une religion ? Réforme doctrinale ? Réforme liturgique ? Réforme disciplinaire ? Réforme morale ? Et pourquoi, d'ailleurs, y a-t-il besoin d'une ré-forme? Songez, par exemple, à la devise des chartreux : « Cartusia nunquam reformata quia nunquam deformata»! Qu'y a-t-il à réformer dans une institution restée conforme à son ob-jet ? Enfin, s'agissant de l'Eglise catholique, vous n'ignorez pas que les deux conciles précé-dant Vatican II ont été deux conciles non de réforme mais de réaction : contre le protestan-tisme pour Trente, contre le modernisme pour Vatican I!

- Si l'Islam est une religion de haine contre les juifs, pourquoi ceux-ci, chassés par les Rois ca-tholiques se réfugièrent-ils dans l'empire ottoman ? Pourquoi Elias Canetti loue-t-il le Grand Seigneur de les avoir laissés en paix plus de quatre siècles ? Pourquoi les protestants hongrois étaient-ils plus tranquilles dans la principauté de Transylvanie, vassale de la Porte, voire dans les territoires turcs, que dans les domaines des Habsbourg ? Pourquoi les juifs d'Iran ont-ils subsisté jusqu'à nos jours ? Pourquoi n'ont-ils pas été déjà exterminés ? Pourquoi les quelque 25 000 qui restent ne se sauvent-ils pas ? Quels sont les équivalents, en territoire musulman, de la Shoah ? Où se trouvent les pendants islamistes des Dachau, Sobibor, Auschwitz, Mauthau-sen, Dora, Bergen-Belsen et autres Buchenwald ?

Publié par Albert le 1 juin 2007 à 1:44

__Quels sont les équivalents, en territoire musulman, de la Shoah ?__

80 millions de morts Hindous lors de la colonisation musulmane de l'Inde au Moyen âge.
Les nazis Ko au premier round.

Publié par Three piglets le 1 juin 2007 à 5:09

Remarquez, ce nombre de 80 millions est probablement exagéré, car les chiffres utilisés pour le former proviennent essentiellement des «chroniqueurs» musulmans, qui vantaient les exploits des djihadistes. Plus ceux-ci faisaient de victimes, plus ils étaient honorés, et au nom de l'Islam - l'important était vraiment de purger le monde des infidèles: les tuer, même par dizaines de milliers (une anecdote célèbre parle de quelque 150000 prisonniers sans défense massacrés en une journée pour alléger l'expédition) était une bonne, une excellente chose. Mais il faut ajouter à ce nombre une quantité effrayante d'esclaves, en raison du principe même de l'attaque djihadiste.

J'ai déjà expliqué ici récemment les trois choix laissés aux non-Musulmans par les djihadistes en campagne (devenir Musulmans, devenir des sujets ou être attaqués militairement). Voici maintenant leur mode d'opération, dicté par le noble coran et précisé par la tradition du doux prophète: tuer en très grand nombre, vraiment faire un massacre. Puis, attacher les survivants devant le spectacle. Ensuite les survivants, totalement brisés psychologiquement, pouvaient être relâchés ou réduits en esclavage (les femmes toujours, selon l'habitude du prophète). Les esclaves et les richesses dérobées étaient ramenés en Islam. Ces gens se retrouvaient dans un environnement nouveau, dont ils ne connaissaient pas la langue, après que tous leurs hommes valides aient été massacrés; il ne leur restait plus, en principe en une génération, qu'à se convertir, ce qui leur donnait la possibilité d'être affranchis.

C'est là la méthode la plus authentiquement islamique d'intégrer des populations étrangères. Évidemment, au Moyen Âge, c'était aussi une «publicité» de recrutement extrêmement efficace auprès des populations peu belliqueuses, qui étaient dès lors reconnaissantes qu'on leur offre les fameux choix et trop heureuses de se convertir vivantes.

Dans la Bible, il y a toutes sortes de textes, mais aucun n'est censé provenir directement de Dieu. Le Coran, en arabe, est la parole de Dieu. Point. C'est l'équivalent, si vous voulez, des tables de la loi. Mais même ces tables, dans le Judaïsme, s'inscrivent dans un processus évolutif. Tandis que le Coran est le dernier mot avant la fin du monde. Personne n'est censé venir donner un autre message plus tard. Et le livre est extrêmement normatif. Il dit de faire, de dire, de croire. Il dicte. Ce faisant, il modifie les enseignements des écritures précédentes (c'est Ismaël, l'ancêtre des Arabes, et non Isaac, l'ancêtre des Juifs, qu'Abraham aurait presque sacrifié; Jésus est censé avoir confirmé la loi du talion; il n'est pas le fils de Dieu; il n'est pas mort sur la croix; il était un prophète musulman [mais il était effectivement l'enfant d'une vierge!]) et condamne les auteurs desdites écritures, accusant les Juifs d'avoir falsifié la parole de Dieu (effaçant l'annonce de la venue de Mahomet) et les Chrétiens de donner des associés à Dieu (la trinité incluant Marie!). Le Coran n'est en fait qu'une longue litanie rageuse et très mal informée contre les incroyants, entremêlée de passages insipides, voire mièvres et souvent incompréhensible pour les meilleurs experts musulmans eux-mêmes.

Et la tradition du prophète (en fait une collection de ouï-dire sur un personnage dont personne dans la région n'avait jamais entendu parler de son vivant) fait le portrait d'un homme qui pouvait tout se permettre. Mahomet ment, fait assassiner les gens (y compris une femme allaitante, dont il se moque même après coup), insulte des cadavres, maudit des gens comme le pire des charretiers, ne respecte pas ses engagements, se conduit comme un brigand, excuse les pires meurtres de l'époque (attaque pendant le mois sacré par des voleurs déguisés en pèlerins), utilise des techniques terroristes (attaques sanglantes la nuit ou au petit matin, sans sommation), fait la guerre dès qu'il le peut (plus de 80 campagnes militaires en neuf ans), chasse ou fait décapiter tous les Juifs de Médine et les poursuit même plus tard à Khaibar pour les dépouiller et les finir, se sert de machines de guerre, instaure une dictature religieuse (uniquement des Musulmans en Arabie), impose le djihad jusqu'à la domination exclusive, définit les règles de la dhimmitude, recommande l'excision, désigne les Musulmans comme le meilleur peuple de la terre et meurt sans laisser de descendance mâle.

Quelle aubaine que ce type pour des brigands terroristes et des monstres avides de pouvoir, non? Et justement, vers la fin de sa vie présumée, et ensuite, des brigands terroristes fanatisés sortent du désert d'Arabie et attaquent leurs voisins avec une férocité épouvantable.

Et vous voudriez comparer cette pure malédiction au message chrétien, basé sur un personnage qui n'aurait jamais tué une mouche?

Je ne crois pas qu'une vierge puisse enfanter, que des morceaux de pain et de poisson puissent être multipliés (sans un stratagème astucieux) ou qu'un homme soit jamais ressuscité, mais je vois clairement la différence massive en termes d'influence psychologique sur les croyants entre ces deux fois.

Si les Juifs n'ont pas été exterminés en Islam, et si le monde n'est pas musulman à l'heure qu'il est, Albert, c'est tout simplement parce que les Musulmans n'ont pas toujours respecté leur religion à la lettre (on ne va pas leur en vouloir!). Et aussi que l'Islam, comme le marxisme, et bien ça ne marche pas.

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 7:17

Pris sur le wiki :

Dans son livre ''Histoire de la civilisation'', l'historien Will Durant affirme que cette invasion musulmane de l'Inde est « probablement la plus sanglante de l'histoire... une parabole du découragement dont la morale évidente est que la civilisation est un bien précieux, dont la liberté et l'ordre complexe et délicat peuvent à tout moment être renversés par des barbares venus du dehors ou se multipliant à l'intérieur. »

Et je précise que l'auteur de ces lignes est socialiste.

Publié par Frédéric le 1 juin 2007 à 10:06

@ ajm

- Le point de vue que vous exprimez sur les musulmans est celui d'un Occidental, et, de sur-croît, d'un Occidental hostile au monde musulman. En quoi est-il plus valide que celui, par exemple, d'un André Miquel, qui porte, sur ce monde, un regard totalement différent du vôtre ? Si vous étiez musulman, vous exprimeriez un point de vue opposé [peut-être existe-t-il, en ce moment précis, un ajm islamiste qui écrit, sur les Occidentaux, avec de tout aussi «bons»- ou de tout aussi mauvais - arguments que les vôtres, les mêmes horreurs que vous écrivez sur lui!]. Or, vous êtes né par hasard en un lieu donné : qu'est-ce qui vous autorise à décréter que votre point de vue représente l'absolu ?

- Votre manière de procéder avec les textes rappelle celle des tenants de l'astrologie qui, lorsqu'on leur oppose leurs innombrables erreurs, ont cette admirable réponse : «Les astres incli-nent mais ne nécessitent pas» ! Par exemple : «Saturne entre dans le Lion - ou les Gémeaux. Ouh la la ! C'est mauvais, ça ! Très mauvais ! Il faudra éviter de sortir». Et puis, rien ne se passe. La réponse fuse : «Et la liberté individuelle, qu'est-ce que vous en faites, de la liberté individuelle ? ». Ou bien, il se passe quelque chose : «Je vous l'avais bien dit !». Quel que soit le résultat, ça marche à tous les coups ! Les musulmans massacrent : c'était écrit dans le Coran ! Ils ne massacrent pas : c'est qu'ils ne le pouvaient pas - ou ne le voulaient pas. Autrement dit : les musulmans massacrent toujours! sauf lorsqu'ils ne massacrent pas ! Tous les jours il pleut! sauf lorsqu'il ne pleut pas !

- Je ne vois pas ce qui ne «marche pas» dans l'Islam, qui dure depuis 14 siècles, et régit la vie d'un milliard de personnes, qui s'en satisfont autant que d'autres de leur catholicisme, de leur judaïsme ou de leur athéisme. 14 siècles, c'est plus long que n'importe lequel des régimes qui se sont succédé en France (y compris la dynastie capétienne). Par ailleurs, le marxisme, ce n'est pas le système économique de l'URSS - loin s'en faut ! - c'est d'abord une philosophie, un mode d'appréhension du monde, aussi valide que peuvent l'être le platonisme, l'aristotélisme ou le thomisme.

Publié par Albert le 1 juin 2007 à 12:58

@ Albert :

- Déjà , si seulement tu avais la volonté de gagner plus d'argent, tu aurais pu donner plus pour des causes qui te sont chères. Mais non, tu préfères te battre pour que tout le monde gagne juste ce qu'il lui faut pour survivre (et non pas vivre). "Aide-toi et le ciel t'aidera" : ça ne t'évoque rien ? A trop jalouser les autres et les haïr pour ce qu'ils sont jusqu'à comploter contre eux, on en perd son âme et on finit en enfer. C'est ce même processus mental qui conduit à l'antisémitisme ou la haine de celui qui réussit (le stéréotype du Juif marchand qui fait fortune).

- Ensuite, bien que tu aies beaucoup de connaissances (ce que j'admire chez toi), tu es incapable d'en faire une synthèse et d'avoir une vision globale sur ce monde pour prévoir ne serait-ce que son évolution à court terme. Toutes les civilisations ont commis des erreurs mais il y a une chose essentielle que tu sembles vouloir ignorer : les crimes islamiques suivent une doctrine (l'islam) alors qu'il n'en est rien concernant les crimes occidentaux. Et une doctrine maléfique est bien plus dangereuse que des actes isolés qui sont le plus souvent des cas le résultat d'un enchaînement d'évènements pas toujours savamment maîtrisés. Ouvre les yeux autour de toi, l'islam est un fléau que l'humanité a à subir chaque jour.

Publié par Hugo le 1 juin 2007 à 13:45

Je ne suis pas hostile au monde musulman. Je le considère comme malade et je souhaite, dans cet ordre, protéger les miens de sa maladie et faire ce que je peux pour qu'il puisse guérir.

Miquel et moi, ce ne sont pas des points de vue qui s'affrontent, ce sont des mensonges et des faits. Les faits, c'est que la religion islamique a la haine, la guerre et l'assujettissement de l'«autre» pour principes essentiels, lesquels fondent ses lois. Et le mensonge, c'est que cela puisse plaire à des non-Musulmans.

Parmi les Musulmans qui aiment l'Islam, il y a beaucoup de gens qui ignorent ces principes ou les croient sincèrement fondés. Ils veulent croire, par exemple, que les Musulmans médiévaux s'efforçaient de régler les conflits pacifiquement et, quand ils sont au courant de leurs exactions abominables, qu'ils n'avaient pas d'autre choix que de devenir les génocidaires qu'ils ont effectivement été, selon leurs propres descriptions. Un peu comme les gauchistes s'imaginent que les marxistes sont devenus génocidaires non pas à cause des idées qui les animaient, mais du refus des autres d'accepter ces idées ou leur concrétisation. D'autres affirment simplement que les Musulmans qui ont envahi l'Inde n'étaient pas de vrais Musulmans, puisqu'un Musulman est bon par définition. Un peu comme vous quand vous nous dites que les réalisations du marxisme ont échoué parce qu'il ne s'agissait pas du «vrai» marxisme.

La plupart du temps, tout cela n'est qu'enfantillage, fuite devant la réalité. Comme pour vous, Albert. Ce n'est pas vraiment grave, juste irresponsable. Mais que faut-il penser des gens qui attisent ce phénomène après l'avoir étudié, comme Miquel, Ramadan, Ahmadinejad, la Ligue des Musulmans de Suisse et toutes ces figures de proue de l'Islam triomphant?

Ces gens savent tout sur les décapitations de masse à Médine et les singeries censées les justifier, sur les dizaines de millions de victimes de l'Inde, sur les commerces d'esclaves créés à partir de rien, sur les lois de l'Islam et leur caractère inamovible. Lorsque ces gens plaident pour l'Islam, c'est en sachant que ceux qui résisteraient à un Islam conquérant seraient massacrés ou convertis par la terreur ou maintenus de force dans une situation humiliante. Et ils savent aussi que l'Islam a échoué, que jamais personne n'a pu, même aux meilleurs jours de cette «civilisation», réaliser le rêve de cette société où le voleur tendrait sa main pour qu'on la lui coupe, avec soulagement.

Et ce qui m'importe, Albert, c'est simplement qu'un maximum de gens sachent bien tout cela. Et puissent décider, en connaissance de cause, s'ils veulent permettre à l'Islam de s'installer dans leur vie, oui ou non, avant que les islamistes et les idiots utiles aient fait ce choix à leur place.

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 13:50

@ Albert :

- Je rajoute que si j'étais né musulman, je renierais de toutes mes forces cette doctrine maléfique. Vous en feriez autant si vous étiez né "barbare" ou "mafieux". Ce n'est pas parce qu'on "est" que notre point de vue vaut celui des autres. La justice est impartiale. Le point de vue du brigand sera toujours le mauvais.

Publié par Hugo le 1 juin 2007 à 13:51

les 80 millions d'Indiens massacrés par les Musulmans entre 1000 et 1525 (source Wiki) est un chiffre crédible :
j'ai vu récemment un doc a priori sérieux et fiable sur l'évolution de la population mondiale, par qqn de l'Ined (Institut national des études démographiques, France) qui fait apparaitre une chute de la population d'Asie par rapport à la population mondiale au cours de cette période,
mais je ne savais pas quelle en avait été la cause
euh, ... si je peux me permettre, sans abuser de l'hospitalité du maitre de céans, cf :
http://chevallier.turgot.org/a592-Evolution_de_la_population_mondiale_Asie_et_Islam.html
il devrait y avoir dans les pays européens des profs et des journalistes chargés de faire connaitre l'histoire élémentaire dans le monde...
... en espérant que ce XXXX de serveur serve !

Publié par JPC le 1 juin 2007 à 17:12

Les traces historiques de cette période ont été compilés notamment par un historien indien, K.S. Lal. Quelques-uns de ses travaux figurent dans une compilation plus large sur le djihad signée par Andrew G. Bostom et intitulée The Legacy of Jihad -- Islamic Holy War and the Fate of Non-Muslims (plus de 700 pages).

L'un de ces chapitres de Lal commence par une citation d'Amir Timur (Tamerlan, l'émir de fer):

My principal object in coming to Hindustan... has been to accomplish two things. The first was to war with the infidels, the enemies of the Mohammadan religion; and by this religious warfare to acquire some claim to reward in the life to come. The other was... that the army of Islam might gain something by plundering the wealth and valuables of the infidels: plunder in war is as lawful as their mothers' milk to Musalmans who war for their faith.

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 18:25

J'attends le réaction d'Albert à ce sujet.

Publié par Three piglets le 1 juin 2007 à 18:28

Et voici un chapitre du Coran qui confirme bien ce point de vue (8e sourate, intitulée Le Butin, 75 versets, 15 minutes de lecture au plus):

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/_PS.HTM

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 18:35

@ Three piglets :

Je me disais la même chose. Albert, où es-tu ?

Publié par Hugo le 1 juin 2007 à 18:40

Ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont les premiers...

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 19:21

@ ajm

Dans l'ignorance de l'expédition de mon précédent post, je le rediffuse (avec mes regrets s'il fait doublon).

- Dans les religions du Livre (donc aussi dans bien le christianisme que dans l'islam), Dieu est l'Etre en soi, dont nous n'avons qu'une connaissance nouménale, c'est-à -dire seulement intel-lectuelle. Dieu ne peut se révéler à nous que par voie médiate : par un songe, par une vision (comme celle de l'Annonciation à Marie ou de Gabriel à Mahomet) ou même, directement, par Ses propos lorsqu'Il s'incarne (dans les Evangiles). L'Ancien ou le Nouveau Testament ne contiennent pas moins de paroles divines que n'en contient le Coran (si la Bible n'en contenait pas, elle serait un ouvrage sapiential ou un livre de philosophie, pas un écrit religieux). Il n'y a pas moins de parole divine dans la Bible que dans le Coran. Pourquoi croyez-vous qu'à la lec-ture de l'Evangile, le prêtre dise : «Acclamons la parole de Dieu» ?

- La question de l'évolution, ou du progrès ou de l'adaptation n'entrent pas dans la problémati-que des religions. Une religion n'a pas à «s'adapter», elle est. Et, à cet égard, le christianisme n'est ni plus ni moins souple que ne l'est l'islam. Le Credo, commun aux trois branches du christianisme (à quelques variantes près), n'a pas changé depuis l'époque où il fut fixé par le concile de Nicée, en 325, donc bien antérieurement à la prédication de Mahomet. En outre, vous savez qu'il existe des interprétations littérales de la Bible (dont certaines amènent aux délires créationnistes) et, chez les juifs, des respects ultra-pointilleux du Sabbat. A l'inverse, vous n'ignorez pas que le jeûne du Ramadan peut être interrompu durant les voyages, les maladies (ou certains traitements médicaux) et les grossesses. L'adaptation - ou la non-adaptation - des préceptes religieux ne tient pas à la nature de telle ou telle religion mais au tempérament de chaque individu, de chaque milieu ou de chaque époque. Même si les religions s'en défendent, toutes sont casuistes.

Publié par Albert le 1 juin 2007 à 19:48

Faut avouer qu'il se défend plutôt bien le petit Albert...

Certes, considérons chacune des religions comme telles et jetons un regard sur l'actualité. Est-ce que les Juifs ultra-orthodoxes posent des bombes ? Est-ce que les descendants des croisés commettent des génocides ? Non ? Ah mince, pas de bol, ce sont toujours les Musulmans. Mais pourquoi donc ? Y-a-t-il une explication rationnelle ?

Publié par Hugo le 1 juin 2007 à 20:04

Le pape n'est pas de votre avis, Albert. Je cite (fr.danielpipes.org/article/3282):

Le Saint Père [!] déclara [que,] dans la tradition islamique, Dieu a donné Sa parole à Mahomet, mais il s'agit d'une parole éternelle. Ce n'est pas la parole de Mahomet. C'est là pour l'éternité juste comme c'est là aujourd'hui. Il n'y a aucune possibilité de l'adapter ou de l'interpréter. Cette distinction essentielle, poursuivit le pape Benoît XVI, rend l'Islam différent du Christianisme et du Judaïsme. Dans ces deux dernières religions, «Dieu a agi à travers Ses créatures. Ainsi, ce n'est pas uniquement la parole de Dieu, c'est aussi la parole d'Isaïe; pas uniquement la parole de Dieu, mais aussi celle de Marc. Il utilisa Ses créatures humaines et leur inspira la vocation de répandre Sa parole dans le monde.» Les Juifs et les Chrétiens «peuvent prendre ce qui est bon» dans leurs traditions et façonner cela. En d'autres termes, il y a «une logique intérieure dans la Bible chrétienne qui permet et exige de l'adapter et de l'appliquer à de nouvelles situations». Alors que la Bible est, pour Benoît XVI, la «parole de Dieu nous parvenant à travers une communauté humaine», il considère le Coran comme «une chose tombée du Ciel, qui ne peut être ni adaptée ni appliquée». Cette immuabilité a de lourdes conséquences: elle signifie que «l'Islam est bloqué. Il est bloqué avec un texte qui ne peut pas être adapté.»

Fin de citation.

En outre, l'interprétation du Coran, en fait, ne pose aucun problème, car nous avons les hadiths, qui nous éclairent parfaitement. Prenons un exemple: la 5e sourate, verset 33, dit ceci:

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà , il y aura pour eux un énorme châtiment,

Fin de citation

Comment devons-nous comprendre cela? Et bien, nous consultons tout simplement le chapitre des hadiths (je prends Bukhari, c'est l'un des sahih, les collections considérées comme incontestables) intitulé «Punitions des infidèles en guerre avec Allah et son messager» et je trouve très vite l'anecdote qui accompagne le verset en question. La voici, je cite (tome 8, livre 82, numéro 796 [par exemple, car cette anecdote est relatée à de nombreuses reprises par de nombreux «témoins»]):

Narrated Anas:

A group of people from 'Ukl (tribe) came to the Prophet and they were living with the people of As-Suffa, but they became ill as the climate of Medina did not suit them, so they said, "O Allah's Apostle! Provide us with milk." The Prophet said, I see no other way for you than to use the camels of Allah's Apostle." So they went and drank the milk and urine of the camels, (as medicine) and became healthy and fat. Then they killed the shepherd and took the camels away. When a help-seeker came to Allah's Apostle, he sent some men in their pursuit, and they were captured and brought before mid day. The Prophet ordered for some iron pieces to be made red hot, and their eyes were branded with them and their hands and feet were cut off and were not cauterized. Then they were put at a place called Al-Harra, and when they asked for water to drink they were not given till they died. (Abu Qilaba said, "Those people committed theft and murder and fought against Allah and His Apostle.")

Fin de citation

Voilà , la parole de Dieu expliquée dans le contexte: on chauffe des fers au rouge, on brûle les yeux des vilains, puis on leur coupe les mains et les pieds et on les laisse mourir au soleil sans rien à boire. Moralité: il vaut mieux prendre le Coran au pied de la lettre, c'est moins dur.

Comme on le voit quand on prend la peine de lire la chose, c'est le chapelet de malédictions extrêmement claires formant le leitmotiv de ce livre qui pose problème, et pas des rêveries créationnistes. Et le livre le dit lui-même, je cite (3e sourate, 7e verset):

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cÅ“ur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah.

Fin de citation

Nous serions donc fort mal pris d'interpréter le texte, selon le texte. Nous pouvons certes passer outre, mais sans doute jamais réunir une majorité en faveur d'une décision aussi contraire au sens évident de la parole de Dieu. Sans compter que même alors, la «minorité» des littéralistes se sentirait le devoir de nous trucider, alors que nous devrions prôner la modération. Ce serait très mal parti. De sorte que toutes les tentatives de législation basée sur le Coran ont toujours abouti à des lois inhumaines.

Soit on croit à cette fable et on a le devoir d'être un criminel face à sa conscience (et on vit avec, vaille que vaille), soit on refuse d'y croire, on cherche en soi les valeurs morales que Dieu ou la nature ou la génétique, peu importe, y a mises, et on va son chemin, comme un être enfin libéré de ce fourbi infernal.

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 20:51

Et la liberté de ne pas jeûner en voyage, Albert, ne dépend pas du bon vouloir des individus, mais de la 2e sourate, verset 185:

- - - - - - -
(Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
- - - - - - -

Et je rappelle encore que le Ramadan n'est un jeûne que très approximatif (2e sourate, verset 187):

- - - - - - -
On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées.
- - - - - - -

En fait, à faire le Ramadan, on engraisse plutôt.

Publié par ajm le 1 juin 2007 à 21:23

@ hugo

- Au sujet de l'argent, m'avez-vous bien lu ? En France, la médiane des salaires tourne autour de 1500 euros. En fixant un revenu décent (pour une ville moyenne et une famille standard) entre 2500 et 3000 euros, je me suis placé bien au-dessus. Ne dites pas que je prône des salaires de survie ! N'interprétez pas à tort ce que je dis en croyant que j'envie ou que je jalouse les revenus supérieurs.

- Il est vrai qu'une fois satisfaits les deux premiers niveaux de la pyramide de Maslow, je n'accorde aucune importance ni au gain ni à la consommation : je n'effectue aucun placement d'argent, j'achète peu, peu souvent, peu cher et j'use mes achats jusqu'à la corde (un jour, à Paris, un collègue m'a pris pour un clochard!). Je n'envie ni ne jalouse les revenus supérieurs, considérant que le bonheur est ailleurs. Mais cela ne veut pas dire, pour autant, que je considère leur fortune comme légitime!

- Il existe au moins un modèle concret auquel vous pouvez rattacher mes idées : celui de la poli-tique mise en Å“uvre dans le Land de Vienne, entre 1920 et 1930, par l'équipe municipale aus-tromarxiste, et qui vit la population modeste de la ville accéder à des niveaux de vie inouïs pour elle. Cette politique, réalisée pacifiquement, au prix d'impôts écrasants sur les riches, valut à ses auteurs la haine féroce des privilégiés et fut écrasée dans le sang par le gouvernement autrichien. Il en subsiste aujourd'hui, à Vienne, un parc immobilier possédé au quart (voire au tiers) par la ville et une tradition sociale vigoureuse (symbolisée par le célèbre Karl Marx Hof).

- Vous me reprochez de ne pas faire de synthèse. Mais, méthodologiquement (en chimie comme en géométrie dans l'espace), l'analyse précède toujours la synthèse, et, chez vous, cette analyse est défaillante. Elle est défaillante dans ses trois éléments : son analyse du Coran, les crimes attribués à l'Islam et la relation de la première aux seconds.

Publié par Albert le 1 juin 2007 à 22:39

L'expérience viennoise n'était possible que grâce à la présence préalable des riches - c'est une supercherie populiste typique, une psychologie de voleurs, même si vous voulez croire que les riches aussi étaient voleurs. Et elle a échoué. Forcément.

Votre argumentation aussi est une supercherie: vous théorisez sur la meilleure manière d'aborder un raisonnement (d'abord l'analyse, puis la synthèse), mais votre argument n'est qu'une simple assertion: vous n'analysez ni ne synthétisez nullement les éléments de votre raisonnement. Vous affirmez simplement, d'emblée, visiblement sans aucune étude. Et si l'on met en doute votre assertion, il vous suffit d'aligner des anecdotes, prises au hasard dans vos vieux livres, pour créer un nuage de fumée protecteur.

Publié par ajm le 2 juin 2007 à 5:58

L'expérience viennoise n'était possible que grâce à la présence préalable des riches - c'est une supercherie populiste typique, une psychologie de voleurs (prendre à ceux qui ont), même si vous voulez croire que les riches aussi étaient voleurs. Et elle a échoué. Forcément.

C'est d'ailleurs aussi la psychologie de l'Islam, qui décrète que le monde appartient à Dieu, que l'Islam est la religion de Dieu, donc que le monde appartient aux Musulmans, qui ont donc le droit de le voler impunément. Ça ne marche qu'aussi longtemps qu'il y a quelque chose à voler et qu'on est capable de le voler. Ensuite, il ne reste que la haine.

Et votre argumentation aussi est une supercherie: vous théorisez sur la meilleure manière d'aborder un raisonnement (d'abord l'analyse, puis la synthèse), mais votre argument n'est qu'une simple assertion: vous n'analysez ni ne synthétisez nullement les éléments de votre raisonnement. Vous affirmez simplement, d'emblée, visiblement sans aucune étude. Et si l'on met en doute votre assertion, il vous suffit d'aligner des anecdotes, prises au hasard dans vos vieux livres, pour créer un nuage de fumée protecteur.

Il y a vraiment une communauté de pensée entre la gauche et l'Islamisme.

Publié par ajm le 2 juin 2007 à 6:06

Hm, me suis fait coincer sur le système. L'enregistrement de mon post a produit un message d'erreur (code manquant ou erroné) que j'ai découvert en revenant à l'écran avec un café (ce problème accroît la consommation de café non? Ce doit être un coup de Nestlé!). Comme j'y étais, j'ai ajouté quelques mots à mon post avant de le renvoyer avec le code proposé. Mais le post précédent, contrairement aux indications du message d'erreur, avait été publié. Si bien que j'ai deux messages en ligne de contenu redondant, à 5:58 et 6:06.

Je propose de changer de moteur de blog, de passer de Movable Type à Wordpress. La communauté y est plus active, plus proche des utilisateurs, surtout. MT a choisi la voie du professionnalisme et soigne plutôt les gros clients. Il me semble. Je connais un excellent spécialiste, aussi, en Suisse, qui pourrait transférer le layout sans difficulté.

Publié par ajm le 2 juin 2007 à 6:21

@ ajm

- A propos de l'expérience viennoise : évidemment que c'était grâce aux riches ! L'expérience n'a pu s'effectuer que dans le monde réel. Les riches, des voleurs ? Bien sûr ! Dans la mesure où l'argent est une ressource rare sur laquelle tout le monde est concurrence, comment croyez-vous qu'étaient payées les magnificences de la cour impériale et de la Vienne fin de siècle ? Par 73 % des familles logées dans moins de 20 m2, sans toilettes, sans conduites d'eau et obligeant les loca-taires à se partager les lits! Les pauvres n'ont fait que récupérer leur bien !

- Je vous ai bien précisé, d'autre part, que l'expérience avait été noyée dans le sang, notamment le 15 juillet 1927. Drôle d'échec ! Et quelle étrange conception avez-vous de la démocratie ! Pour vous, tout empiètement sur le bien des riches est un crime : vous confirmez donc l'existence de la lutte des classes (d'autant plus que, malgré ces prélèvements, les Pallavicini, Starhemberg, Schwarzenberg, Mollard-Clary, Esterhazy et consorts ont continué à vivre très confortablement, merci pour eux!). Implicitement, vous exprimez ainsi la devise de la droite (et des classes privi-légiées) : mon superflu vaut plus que ton nécessaire! Cette expérience n'a pas été marginale, elle a aussi été celle de l'Autriche d'après 1945, dans une certaine mesure aussi de la RFA, des pays du Benelux et de la Scandinavie, également après 1945. Mais, peut-être, ce qui vous dérange est que ces expériences se sont déroulées sans dictature, ce qui vous prive d'arguments. Tout cela se trouve dans des ouvrages très contemporains, pour peu qu'on se donne la peine de lire autre chose que «Le Point» ou «Le Figaro-Magazine»!

Publié par Albert le 2 juin 2007 à 9:36

Ces familles logées dans moins de 20 m2, quelles étaient leurs alternatives et surtout comment vivaient leurs parents avant eux? Probablement dans 30 m2 qu'ils partageaient avec un cochon, deux chèvres, une demi-douzaine de poules et une dizaine de rats (et je vous épargne la vermine), avec un taux de mortalité enfantine effrayant et aucune perspective d'avenir.

Si leur condition n'étaient pas encore optimale à l'époque, il n'en était pas moins criminel de condamner à ce titre une classe sociale entière, parmi laquelle on devait savoir qu'elle comprenait un grand nombre d'innocents, voire de bienfaiteurs. Car cette «exploitation», dans l'ensemble, apportait un progrès social et individuel aussi à ceux qui ne faisaient pas d'autre effort dans ce sens que de chercher à satisfaire leurs besoins personnels. Et en commettant un crime forfaitaire, massif, comment espérer une réelle amélioration? Il faut être irresponsable pour prôner des choses pareilles.

Le crime, Albert, ce n'est bien sûr pas de (vouloir) mieux partager les richesses, c'est de voler pour cela, de manière forfaitaire, en s'aidant par exemple de théories glauques comme celle de la lutte des classes ou d'une religion ségrégationniste. Les gens honnêtes, devant le genre d'injustice qui pousse au crime les gens comme vous, réfléchissent, élaborent des systèmes économiques qui permettront de réduire la pauvreté et le malheur en respectant les penchants naturels des foules. Puis ils les testent sur des modèles théoriques, puis dans la réalité, avec des volontaires, des systèmes partiels. Et si ça marche, l'économie s'en sert et ils décrochent un Prix Nobel d'économie.

Mais qui sont donc ces théoriciens gauchistes et islamistes pour dicter, avec hargne, où se trouvent les coupables qu'il faut condamner?

Publié par ajm le 2 juin 2007 à 10:22

@ ajm

A propos de votre citation de Benoît XVI par Daniel Pipes.

- Comment pouvez-vous m'opposer une telle source ? Quelle compétence le pape a-t-il pour parler de l'islam ? Que diriez-vous si je vous produisais l'opinion sur le catholicisme du rec-teur de la mosquée al-Azhar, de l'ayatollah Khomeiny ou même, plus simplement, du prési-dent de la Fédération protestante de France ? D'autant plus que ce pape-là est l'un des plus ré-actionnaires, les plus hostiles non seulement aux religions extra-chrétiennes (cf. sa déclaration de Ratisbonne du 12 septembre dernier), aux protestants (déclaration Dominus Iesus du 6 août 2000) et même, à l'intérieur de l'Eglise catholique, à tout ce qui n'est pas strictement dans la li-gne la plus conservatrice : retour de la messe en latin, réintroduction sournoise des intégristes, sanctions contre Jon Sobrino! Quel crédit accorder à un tel homme ?

- Même chose à propos de Daniel Pipes : comment puis-je croire un homme qui, contre toute évidence, accusait les islamistes d'avoir perpétré le méga-attentat d'Oklahoma City le 19 avril 1995 ? Un homme si soucieux de la liberté individuelle qu'il déclarait : «Que certains passent quelque temps derrière les barreaux alors qu'ils ne devraient pas s'y trouver, c'est un prix que je suis prêt à payer.» Un homme si clairvoyant qu'il claironnait, le 8 avril 2003 : «la guerre en Irak aboutira à une réduction du terrorisme!». [Les habitants de Madrid et de Londres, entre autres - très nombreux - exemples, ont dû apprécier sa lucidité!].

- Mon opinion à l'égard des islamistes est comparable à celle des Français non communistes à l'égard des Soviétiques entre 1941 et 1945 : on savait que c'était une dictature, un pays inquiétant, mais, à ce moment-là , un pays du bon côté. On pressentait qu'il y aurait des affrontements après la guerre (on sait ce qu'il advint!), mais, dans l'instant, l'ennemi, c'étaient les nazis. Aujourd'hui, l'ennemi ce sont non pas les Américains mais les classes hyper privilégiées du monde entier et les idéologues ultralibéraux (aux Etats-Unis, en France et ailleurs) qui les soutiennent. Je ressens tout recul des Etats-Unis dans le monde (augmentation des pertes en Irak, extension de la guérilla en Afghanistan, élections de gauche en Amérique latine!) comme les Français recevaient des nou-velles du siège de Stalingrad ou de la bataille de Koursk. Et je perçois l'inquiétude de leurs parti-sans, en France et ailleurs, comme les Français percevaient l'inquiétude des partisans du gouver-nement de Vichy!

Publié par Albert le 2 juin 2007 à 11:07

Mais en l'occurrence, mon bon Albert, le pape ne fait que confirmer la version des autorités musulmanes sur la nature incréée et éternelle du coran. Et sa déclaration de Ratisbonne était une longue démonstration sur l'usage de la raison que seuls des esprits forts étroits et peu honnêtes peuvent résumer en une seule citation. Des islamistes, justement, ou des esprits qui leur sont associés.

De même, pour Daniel Pipes, vous confirmez votre mauvaise habitude de picorer les petites phrases que vous agrémentez de votre contexte maison. Peu de gens ont lu Daniel Pipes avec autant d'attention (et d'assiduité) que moi. Je ne me souviens pas qu'il ait attribué l'attentat d'Oklahoma City aux Islamistes. Vos sources? Non, je vous charrie: je les connais mieux que vous, vos sources, c'est le CAIR. Daniel Pipes répond à cela ici: danielpipes.org/cair.php Et pour connaître son opinion personnelle sur ce cas, voyez plutôt danielpipes.org/books/conspiracychap.php et le livre dont il y est question.

Dans le 2e exemple, il comparait le sort des innocents entre les victimes du terrorisme d'une part et d'une action policière préventive d'autre part et concluait qu'il valait mieux emprisonner une personne de trop que d'en laisser mourir quelques milliers de trop. Vous êtes libre d'être d'un autre avis, bien sûr.

Et la guerre en Irak, d'une part a effectivement pratiquement stoppé le terrorisme aux États-Unis (vous lui pardonnerez de se soucier d'abord de ses compatriotes, qui venaient d'enterrer quelques milliers de victimes civiles?) et d'autre part ne s'est pas déroulée selon ses recommandations. Lui a répété maintes fois, et depuis le début, que l'armée américaine devait renverser SH puis disparaître du tableau, se cantonner dans le désert, garder les frontières et n'intervenir qu'en cas de grave menace contre la population. Si l'administration Bush l'avait écouté, l'Irak irait sans doute mieux, et cette stupide et énorme zone verte n'existerait pas. Là -dessus, vous êtes d'accord avec lui.

Et merci de cet aperçu de vos opinions, de vos ressentiments et de vos perceptions. Votre vie doit être bien pénible.

Publié par ajm le 2 juin 2007 à 11:47

Etonnant cet échange entre albert et ajm! Un fana de l'islam et un fana de l'anti islam. A lire les références ajm semble mieux documenté avec plus de remarques pertinentes. La dernière référence d'albert envers Daniel Pipes, c'est non seulement à côté de la plaque, mais sa source de renseignement du CAIR sent "mauvais", c'est bien d'animer le débat Albert mais de grâce cesser de nous polluer avec vos citations hors du contexte pour justifier l'injustifiable!

Publié par marcel1 le 3 juin 2007 à 11:06

@ marcel1

- Je ne suis pas «fana de l'Islam», dont je n'ai qu'une connaissance lointaine. Je dis simple-ment ceci : l'Islam a remplacé, à titre de croquemitaine, dans la conscience occidentale, un «danger soviétique» tout aussi imaginaire. De même que les apparences sont trompeuses (ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre), l'agression, le préjudice, depuis 1945, sont le fait des Occidentaux à l'égard du monde musulman. Ceux-ci n'ont pas rendu aux Occidentaux le millième de ce qu'ils ont subi de leur part!

- De même, cessez de prendre pour argent comptant les affirmations d'ajm. Je ne suis pas allé chercher mes références dans le CAIR (j'ignore ce dont il s'agit). Daniel Pipes est le fils de Ri-chard Pipes : il n'a jamais fait que changer la marotte antisoviétique de celui-ci pour sa marotte anti-islamique. Depuis la fin de la guerre froide, les idéologues de droite étaient veufs d'un ad-versaire. [Pour faire bonne mesure, bien entendu, on mijote une petite cuisine où l'adversaire de l'extérieur est toujours soutenu par un ennemi infiltré, de gauche de préférence! Ça fait tou-jours vendre «Valeurs actuelles», «Le spectacle du monde» ou «Le Figaro Magazine»!]


Publié par Albert le 4 juin 2007 à 11:18

Richard Pipes, alors âgé de 16 ans, a fui Varsovie, occupée par les nazis, en 1939, avec ses parents, Mark et Sofia Pipes. Toute sa famille, toute son histoire, est de là -bas. Il est devenu un spécialiste de ce dont il avait une connaissance certaine.

Daniel Pipes a vécu plusieurs années au Caire et a séjourné à d'innombrables reprises au Moyen-Orient. Il parle et lit couramment l'arabe. Il a un doctorat sur le sujet. Lui aussi est un spécialiste confirmé.

Vos sources sont bel et bien le CAIR (Council on American-Islamic Relations), Albert, même si vous avez déniché leurs médisances sur le réseau Voltaire ou dans une quelconque autre poubelle de l'univers de l'information.

Et que vous puissiez continuer de l'ignorer après en avoir eu la démonstration sous votre nez confirme que vous êtes décidément incapable de gérer les informations qui vous parviennent.

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 11:50

@ ajm

- J'entends bien que vous vouliez vous ériger en absolu, et présenter vos opinions en référence (apparemment, vous n'avez toujours pas accompli votre révolution copernicienne!) mais laissez-moi maître chez moi, et ne décidez pas à ma place de ce que j'ai lu ou pas lu ! [D'ailleurs, en re-gardant sur Google, je m'aperçois que la première occurrence de CAIR est à travers du site de Daniel Pipes ! Comme si vous me fournissiez un site antisémite pour me parler des juifs! Si je vous fournissais des références symétriques, vous les rejetteriez. Comment êtes-vous assez naïf pour ne pas imaginer la réciproque ? Comment pensez-vous un seul instant que je n'ai pas autant de titres à réfuter vos sources que vous en avez à réfuter les miennes ?].

- En dépit de cette observation, je ne vous cacherai pas mes sources, qui ne le cèdent en rien aux vôtres. Par exemple, Hicham Ben Abdallah El Alaoui, fondateur de l'Institut d'études contem-poraines sur l'Afrique du Nord, le Moyen-Orient et l'Asie centrale à Princeton, «regent lectu-rer» à l'université de Californie, et cousin du roi du Maroc, Mohammed VI. Par exemple, le prince Sadruddin Aga Khan, haut-commissaire des Nations unies pour les réfugiés. Par exem-ple, Olivier Roy ou Jean-Luc Racine, directeurs de recherches au CNRS. Par exemple Selig E. Harrison, directeur du National Security Project au Center for International Policy à Washing-ton D.C. Par exemple Joseph Algazy, Uri Avnery, Ilan Pappé, tous Israéliens, respectivement journaliste, ancien député, professeur à l'université de Haïfa, etc.

- Mes références sont largement aussi titrées, arabisantes ou hébraïsantes que les vôtres. Elles ne le cèdent en rien aux boutefeux irresponsables qui (entre autres), ont déclenché, en 2003, une guerre au vu de motifs dont on a rarement eu exemples plus fallacieux dans l'histoire... Pour qui vous prenez-vous pour décerner ainsi des brevets de qualité ? L'Occident n'est qu'une région du monde, ajm, pas son centre!

Publié par Albert le 4 juin 2007 à 14:57

Votre source EST le CAIR car ce sont ces gens qui ont lancé la campagne de dénigrement dont vous utilisez des miettes rances pour attaquer Daniel Pipes.

Et ceci alors que je n'avais fait intervenir Daniel Pipes que comme diffuseur des paroles du pape. Je l'ai choisi parce que cela me permettait de proposer une version française, mais rien de ce que j'ai dit ne repose sur l'autorité de Daniel Pipes.

Quant à mes sources, ici, et sur l'Islam en général, ce sont le Coran et les meilleures éditions des hadiths. Il n'y a rien en amont. Vraiment rien.

Publié par ajm le 4 juin 2007 à 15:10

alors Albert on perd ses nerfs? Votre réaction à l'encontre d'ajm me fait penser à l'émission d'Infrarouge sur la TSR où le grand Tarik est sorti de ses gonds quand une femme kabyle l'a coincé sur l'asservissement de la femme dans l'islam. Même genre de réplique même genre de discours sur l'Occident: Bizarre, bizarre quand même. AJM n'est pas son centre, mais un simple citoyen suisse bien informé, c'est fou comme il... dérange et en plus sur le site d'un... militaire suiss. Aie aie, heureusement que nous avons des abris atomiques car des fois que le nouveau chat persan nous menacerait de nous rayer de la carte parce que des citoyens libres n'aime pas l'islam extrémiste

Publié par marcel1 le 4 juin 2007 à 21:35