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11 mai 2007

Immigrés islamistes contre bases militaires

L'arrestation récente d'individus préparant des attaques contre des installations militaires, aux États-Unis comme en France, illustre le caractère décentralisé et sociétal des conflits modernes.

Le 8 mai dernier, le FBI a arrêté 6 ressortissants étrangers préparant une attaque armée sur la base toute proche de Fort Dix, dans le New Jersey, après une longue surveillance. Six jours plus tôt, c'est la DST qui a arrêté à Nancy un franco-algérien préparant une attaque armée entre autres sur la base de Dieuze, après l'avoir surveillé pendant deux ans.

...

La suite ici !

Publié par Ludovic Monnerat le 11 mai 2007 à 22:06

Commentaires

Les USA demandent des visas spéciaux pour les britanniques d'origine pakistanaise:

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/05/03/nvisa03.xml

Un exemple montrant bien que le concept républicain de citoyenneté de papier s'efface bien vite quand les impératifs de l'époque imposent une vision essentialiste plus opérationnellement efficace.

Publié par fass57 le 11 mai 2007 à 22:38

"l'un des djihadistes avait accès à la base puisqu'il y avait livré des pizzas"
on ne se méfiera jamais assez des pizzas !

Publié par JPC le 11 mai 2007 à 23:11

On est plus dans le domaine de la psychopathologie que du terrorisme. Il faudra se méfier non seulement des pizzas, mais des individus qui se rapprochent des bases américaines avec un entonnoir sur la tête et un AK-47 en bandoulière...

Publié par Roland le 11 mai 2007 à 23:39

Il faudra aussi se méfier des dictionnaires à en croire l'article paru aujourd'hui dans la Tribune de Genève...
L'avocate de Soha Bechara, qui refuse d'être qualifiée de «terroriste» pour la tentative d'assassinat du général Lahad, s'étonne que le procureur général Daniel Zappelli se soit appuyé sur une définition du... Larousse pour juger que le comportement de Soha Bechara en 1988 pouvait être assimilé à du terrorisme.

Mais où peut-on chercher la définition des mots du vocabulaire sinon dans des dictionnaires? Et à quoi servent ces derniers si ce n'est justement à donner des définitions!

La perversion du language à son apogée! On conteste les définitions communes et autorisées pour imposer une définition pervertie des mots du language qui serve les intérêts des fascistes islamistes.

Car l'article a beau mettre en avant la chrétienté de Bechara, elle n'en fait pas moins l'apogée du hezbollah, mouvement terroriste et reconnu tel internationalement. La dhimmitude peut parfois entraîner des syndromes de Stockholm...

Publié par elf le 12 mai 2007 à 0:50

@ tous et à elf en particulier

Quelle est la consistance réelle du danger islamique ? N'est-elle pas exagérée au-delà de toute mesure ? Lors de la guerre froide (de 1947 à 1991), on a déjà monté toute une psychose avec un mythique «péril militaire soviétique». Quel crédit accorder à des groupes ne possédant même pas une once des moyens militaires de l'ex-URSS ? N'y a-t-il pas plutôt là une opération psychologi-que visant à désigner à la vindicte publique une population qu'on souhaite voir se comporter en ennemie (quitte même à l'y pousser contre son gré!).

@ elf : le fascisme islamique, ça n'existe pas. Dans l'ordre du concept, c'est aussi sérieux que la glace chaude ou la choucroute au chocolat! (Et encore, là , on peut tenter la recette).

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 2:41

Albert @ question de dictionnaire, encore une fois. Cependant, entre une organisation fasciste disons mussolinienne et le Hezbollah, il y a beaucoup de ressemblances. Quelles différences profondes justifient vos allégations ?

Pour la consistance du danger islamique, c'est toujours la même problématique que pour tous les autres dangers. Vous construisez en fonction d'une crue décennale, centennale ou millennale ? Etant bien d'accord que la crue millennale peut intervenir demain...Vous êtes allé regarder le site indiqué pour le livre de S.Bresson ?

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 8:54

Mais c'est une évidence que le danger islamiste, sous son angle militaro-terroriste, est tout à la fois exagéré et politiquement utilisé par les milieux néo-conservateurs.

Il n'en reste pas moins que le danger islamique existe (islam radical et islam modéré confondus), mais par le biais de la colonisation par peuplement des pays ethniquement européens.

Or, cette approche réaliste est tout à la fois niée par les zélotes du "vivre-ensemble", mais aussi par les "néocons", qui n'arrivent ou ne veulent pas faire la connection entre l'islam et les populations concrètes qui pratiquent cette religion.

Je répète cet axiome, probablement trop simple pour être compris: pas de communautés musulmanes en Europe, pas de problème musulman en Europe.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 8:55

Nier les Droits de l'Homme parce que cet homme ne partage pas votre religion, c'est du nazisme religieux.
De même que nier les Droits de l'homme parce que cet homme-là est "riche" est du nazisme social (et comme on est toujours le "riche" de quelqu'un, c'est bien à une destruction totale des Droits de l'Homme que s'attache le nazisme social).

Le nazisme religieux est quand même moins pire que le nazisme social, parce que c'est suivant un critère aléatoire - le fait d'appartenir ou non à une religion - que le nazisme religieux viole les Droits de l'Homme, tandis que ce sont des critères PERVERS qui inspirent ses crimes au nazisme social : celui-ci punit les plus intelligents, les plus industrieux, les plus productifs PARCE qu'ils sont les plus intelligents, les plus industrieux, les plus productifs :
de toutes les agressions organisées contre les Droits de l'homme, le nazisme social ou pseudo-"égalitarisme" est le seul qui ne persécute QUE le Bien, et PARCE qu'il est le Bien.
C'est pour cela qu'il a assassiné 100 millions d'innocents au XX° siècle.

L'infirme intellectuel et moral partisan du nazisme social voit dans le nazisme musulman un allié naturel contre les gens normaux, et la première manifestation de sa complicité avec lui consiste à nier son existence et le danger qu'il représente, pourtant attesté par des siècles de conquêtes violentes, de massacres (des dizaines de millions rien qu'en Inde) et d'esclavagisme, comme elle niait l'agressivité extrême et manifeste des régimes communistes, qu'illustraient ses nombreuses invasions, coups d'Etat et annexions forcées au XX° siècle.

Publié par Hunden le 12 mai 2007 à 8:56

Hunden @ votre utilisation du terme "nazisme" pose problème. Le nazisme, contraction de national-socialime, ne se comprend guère que comme la doctrine du NSDAP de Hitler, ce parti ayant joué un rôle tellement important dans l'histoire. Alors nazisme social (national-socialisme social !), nazisme économique sont des notions qui laissent le lecteur dans l'interrogation. Le fascisme a un sens plus large mais a tout de même des origines italiennes bien définies. Parti fondé par Mussolini, totalitaire et anticommuniste par définition.

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 11:21

Peut-être serait-il intéressant d'arrêter d'analyser les problèmes du présent avec des concepts du passé.
Surtout quand ces concepts sont tellement "chargés" qu'ils ruinent, par leur simple évocation, toute réflexion intelligente.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 12:32

Et sur le fascisme, juste pour rire ;-)

«Le régime fasciste permet aux pouvoirs publics de tirer des ressources existantes, tout ce qu'elles peuvent donner. L'impérieuse subordination des intérêts particuliers à ceux de l'Etat, la discipline exigée et obtenue de tous, la coordination personnelle du Duce, enfin cette sorte d'exaltation latente entretenue dans le peuple par le fascisme pour tout ce qui concerne la Patrie, favorisent à l'extrême les mesures de Défense Nationale. » (Charles De Gaulle, La Mobilisation économique à l'étranger, Revue militaire française, 1er janvier 1934)."

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 12:36

@ Roland

Je suis allé voir sur le site indiqué pour le livre de S. Bresson. A priori, l'idée générale ne me convainc guère pour les raisons ci-après.

- L'histoire des terroristes islamistes camouflés au sein de la population musulmane implantée en France est un fantasme récurrent, qui en apprend moins sur la réalité de la «menace» que sur la mentalité de celui qui la formule. Il ne s'agit guère que de l'hostilité à l'égard d'une population minoritaire et décrétée inassimilable (par exemple, depuis le Moyen Age, en Europe, les juifs), sur laquelle on se fait la main au moindre prétexte : catastrophe naturelle ou humaine!

- Durant la guerre froide, il est paru des volumes sur l'éventualité d'une attaque soviétique contre l'Europe occidentale (car c'était «toujours» eux les assaillants!) dont l'objet était trouver un pré-texte à exhaler sa haine des communistes (évidemment toujours présentés comme la Cinquième co-lonne), auxquels «on» referait le coup de l'été 1944, la droite n'ayant toujours pas digéré l'épuration, ainsi que les lois sociales subséquentes.

- Ce schéma s'est transporté tel quel à l'égard des musulmans, une partie des Français n'ayant en-caissé ni la décolonisation ni la défaite en Algérie. L'idée inexprimée étant de souhaiter un attentat, bien sanglant, contre une base militaire, commis par des Arabes de banlieue, qui justifierait une éra-dication de toute cette racaille. Avec, au passage (il n'y a pas de petites économies) l'extermination des gauchistes, communistes, cégétistes, altermondialistes, intellos de gauche, homosexuels, tous «idiots utiles» et, bien sûr, traîtres en puissance!

Je m'arrête là pour ces considérations. Dans un post suivant, je répondrai plus précisément à votre question sur fascisme et islamisme.

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 12:59

@ Roland

Je réponds plus précisément à votre question sur les relations (ou les non-relations) entre isla-misme et fascisme.

- Les maux qui affectent le corps social, même avec des symptômes approchants, ne doivent pas être confondus. [La maladie de Parkinson, la sclérose en plaques, les myopathies, toutes aussi cala-miteuses, ne sont pas assimilables]. Déjà , les diverses dictatures de droite des années 1930-1940 (le fascisme, le nazisme, le franquisme, pour prendre les plus connues), étaient fortement dissembla-bles. Le fascisme, par exemple, ignorait le racisme. A fortiori, est-il encore plus hasardeux de les apparier avec des phénomènes étrangers, tels que le bolchevisme, ou, pour ce qui concerne votre question, l'islamisme.

- Selon les définitions traditionnelles des experts du fascisme (Hannah Arendt, Renzo De Felice, Stanley Payne ou Robert Paxton), aucun mouvement islamiste ne correspond aux critères du fas-cisme. Certains éléments existent dans des mouvements fondamentalistes musulmans : dimension paramilitaire, sentiment d'humiliation, culte du chef charismatique (mais sans comparaison avec les cultes du Duce ou du Führer). Tout le reste, qui constituait le corps du fascisme, fait générale-ment défaut, par exemple :

- Pas de dimension corporatiste (fusion entre Etat, entreprises, corps de métiers). Pas de soutien par le complexe militaro-industriel d'un pays. Pas d'«Etat partisan» : les groupes islamistes sont non étati-ques, en marge du pouvoir de leur pays, ou persécutés par celui-ci. Pas volonté de créer un «homme nouveau», comme ce fut le cas en Europe. Pas d'adhésion massive des intellectuels, comme en Italie ou en Allemagne. Pas de monopole de l'information (même en Iran ou en Arabie saoudite, des brè-ches existent, permettant une certaine liberté), pas de darwinisme social, pas d'économie dirigée ni de mobilisation planifiée de l'industrie, pas de bureaucratie tentaculaire, pas de monopole des armes...

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 15:29

Tout cela se discute. Corporatisme: il ferait beau voir que des employés se révoltent contre un patron islamiste...
Pas de soutien par le complexe militaro-industriel: pas celui du Liban , non, mais l'Iran ?
Etat partisan: Iran.
Homme nouveau, prêt à donner sa vie pour la cause, on est en plein dedans.
Adhésion massive des intellectuels: difficile, il n'y en a pas sauf les cadres type Nasrallah...
Monopole de l'information, oui, autant que faire se peut. Darwinisme social, non, en effet. Mais les plus faibles ont droit à une jolie ceinture et à un destin héroïque, leurs mamans seront très fières d'eux. Pas de monopole des armes ? Quand ils auront le pouvoir, bien sûr que oui. J'ajoute le point numéro un : racistes anti-juifs à 200 %.
Conclusion: plutôt proches du fascisme, non ?

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 15:43

Enfin, inutile d'en appeler à la menace islamiste vue sous un angle militaire depuis Washington ou Tel-Aviv, il suffit de considérer la menace suscitée par ces populations, sous un point de vue civil et directement depuis notre Europe.

Quelques exemples:

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=452815&in_page_id=1770

http://www.aftenposten.no/english/local/article1768973.ece

http://www.iris.org.il/blog/archives/757-Pan-European-Arab-Muslim-Gang-Rape-Epidemic.html

http://www.aftenposten.no/english/local/article1770352.ece

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 16:02

Est-il bien raisonnable de définir l'islamisme (1400 ans d'histoire) en termes du XXe siècle? N'est-il pas absurde d'ignorer la nature de l'Islam pour ne juger que sa présence physique?

Publié par ajm le 12 mai 2007 à 16:13

"inutile d'en appeler à la menace islamiste vue sous un angle militaire depuis Washington ou Tel-Aviv, il suffit de considérer la menace suscitée par ces populations, sous un point de vue civil et directement depuis notre Europe."

Vous aurez néanmoins compris l'intérêt qu'il y a, dans une perspective militaire, à s'intéresser à ceux qui préparent des attaques sur des bases loin des théâtres d'opération qui font sans cesse la une des médias...

Publié par Ludovic Monnerat le 12 mai 2007 à 16:17

En apparté, je n'arrive toujours pas à voir le rapport entre le fascisme, mouvement essentiellement italien qui s'est exprimé entre les années 20 et 40 du siècle dernier, et les mouvements musulmans opposés à Israël.

Et je dis cela sans être fasciste moi-même (je n'aime pas l'idée de l'omniprésence de l'Etat) ni spécialement concerné pas la problématique moyen-orientale (n'étant ni juif ni arabe).

En outre, en étant un tantinet facétieux, on pourrait parfaitement faire des parallèles entre le fascisme mussolinien et le sionisme, dont les bases théoriques ne furent pas toujours très éloignées (lire par exemple Vladimir Jabotinsky).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Jabotinsky

Ce pour dire qu'il faut éviter de tout mélanger. Pour la clarté du débat et l'avancement des idées.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 16:25

"Vous aurez néanmoins compris l'intérêt qu'il y a, dans une perspective militaire, à s'intéresser à ceux qui préparent des attaques sur des bases loin des théâtres d'opération qui font sans cesse la une des médias..."

Ah, mais je ne nie pas cet aspect-là .

Notamment, en rapport avec la versatilité et la faiblesses des opinions occidentales. Il suffit de penser à l'élection de Zapatero, qui est, d'une certaine façon, l'élu du terrorisme islamique.

On peut aussi penser à des pays comme la France ou la Belgique où le poids numérique des populations musulmanes locales est devenu un vrai paramètre politique et même stratégique.

Ceci étant dit, la menace militaire des mouvances islamistes est infiniment moins inquiétante que la menace démographique des populations islamiques. En étant cynique, je dirais même que cette menace militaire est un élément favorable, étant donné qu'il pourrait être un frein très utile à l'intégration et à l'immigration.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 16:35

"N'est-il pas absurde d'ignorer la nature de l'Islam pour ne juger que sa présence physique?"

Nous ne sommes pas dans le monde des idées pures. Un concept, pour devenir agissant, doit s'incarner sous une forme concrète.

Ce qui est positivement absurde, c'est de ne considérer que le concept, sans voir la primauté nécessaire du socle charnel où il s'exprime.

Y a t-il un problème musulman au Japon?

Non et pourquoi?

Parce qu'il n'y a pas de musulmans au Japon, c'est aussi simple que cela.

Publié par fass57 le 12 mai 2007 à 16:38

@ Roland

Je discute votre discussion ! J'en reprends les éléments.

1. Le corporatisme n'est pas l'obéissance au patron mais une doctrine d'organisation de la société, intermédiaire entre capitalisme, d'une part, marxisme ou anarchisme d'autre part. Ce mouvement médiatise l'individu par rapport à l'Etat au travers des institutions que sont les corps (notamment professionnels). C'est cette doctrine qui a essayée d'être mise en Å“uvre, dans un premier temps, par les théoriciens du fascisme italien.

2. Les mouvements islamistes (comme tout ce qui est extrémiste), sont des groupuscules, éparpil-lés en un très grand nombre de chapelles (si l'on peut dire!), organisés souvent sur une base na-tionale et se haïssant entre eux. Le Hamas est sunnite, le Hezbollah est chiite. Chacun a une his-toire particulière, et, le plus souvent, lutte contre son propre gouvernement. L'influence de l'Iran ne s'exerce que sur une fraction de cette mouvance. Lors de la guerre du Liban, les islamistes sunnites libanais n'ont soutenu que mollement le Hezbollah.

3. En Iran, les contre-pouvoirs sont nombreux et la société civile vigilante. Le président iranien doit composer avec le Majlis (Parlement), avec l'ayatollah Ali Khamenei, avec l'ancien président, le «réformateur» Mohammad Khatami, qui conserve une popularité non négligeable. Quant à la petite communauté juive iranienne, elle connaît une situation sans comparaison avec celle des juifs d'Allemagne après (voire avant) 1933. Les juifs d'Iran ont même dénoncé un bobard lancé sur le quotidien de droite canadien « The National Post », selon lequel le régime iranien voulait faire porter une étoile jaune aux juifs de ce pays. Quels sont les textes doctrinaux ou les mesures législatives antisémites correspondant, en Iran, aux mesures du IIIe Reich ? Où avez-vous vu ces juifs en camp de concentration ou gazés ?

4. La plupart des pays musulmans à régime autoritaire, voire dictatorial, souvent fondé sur la reli-gion, sont des alliés de Washington : Azerbaïdjan, Ouzbékistan, Kazakhstan, Turkménistan, Ara-bie saoudite, Pakistan, etc.. Comment se fait-il qu'ils soient exemptés de la critique d'islamo-fascisme par le président Bush ?

5. Le monopole des armes ou de l'information est une condition nécessaire mais non suffisante à la qualification d'un régime de fasciste. Les dictatures africaines, certains régimes militaires sud-américains, les régimes communistes avaient aussi ces caractères. Cela n'en faisaient pas moins des régimes de nature différente : vous mêlez la maladie et son symptôme.

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 17:11

Point 5 : je répondais à votre propre définition du fascisme. Ce qu'il y a de sûr, si ces mouvements ne sont pas à proprement parler fascistes, ils sont totalitaires et ont des valeurs complétement antagoniques aux nôtres : attentats-suicide en particulier.

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 17:21

@ Roland

- S'il faut vraiment parler d'un «danger» (mais je ne suis pas sûr qu'il faille raisonner sous cet an-gle) pour les Etats-Unis ou l'Europe, il vaut mieux chercher du côté de la Chine. Pays uni, à lan-gue unique, à population énorme, à conscience nationale forte, aspirant toute l'industrie mondiale et montant en gamme à toute vitesse dans les hautes technologies.

- L'ensemble du monde musulman, pour reprendre le mot de Mirabeau, est un «agrégat inconsti-tué de peuples désunis». Dans le lot de faiblesses qui le grèvent, il y en a au moins deux, très gra-ves : hors pétrole et gaz, il ne possède presque aucune ressource minérale. Tout ou presque se trouve en Amérique, Russie, Afrique du Sud, Congo, Chine, Australie, c'est-à -dire hors de sa zone. Par ailleurs, étant situé majoritairement dans la zone désertique ou sub-désertique de la pla-nète, il va être confronté, dans les décennies à venir, à de graves pénuries d'eau. Et l'eau, pour la vie, est autrement importante que le pétrole ! Et encore, je me limite à ces deux points...

Pour le fanatisme, je ne crois pas que l'attitude des protestants et des catholiques, en Irlande, ces 30 dernières années, ait donné une idée bien flatteuse du catholicisme. Quant aux juifs, l'écrivain Elias Canetti (mort chez vous) appartenait à une famille de juifs espagnols, chassés par les rois ca-tholiques, qui avait trouvé refuge dans l'empire ottoman lequel, durant 400 ans, leur avait fichu la paix!

Publié par Albert le 12 mai 2007 à 20:33

"Pour le fanatisme, je ne crois pas que l'attitude des protestants et des catholiques, en Irlande, ces 30 dernières années, ait donné une idée bien flatteuse du catholicisme."

Ce type d'argument factieux ne mène pas bien loin. Quel est le soutien dont ont bénéficié les catholiques et protestants irlandais dans les communautes catholiques et protestantes du monde pour leurs actions violentes ? Comparez maintenant avec le soutien dans le monde musulmans pour des attaques terroristes telles que celles du 11 septembre 2001...

Publié par Ludovic Monnerat le 12 mai 2007 à 20:49

"zone désertique ou sub-désertique de la pla-nète, il va être confronté, dans les décennies à venir, à de graves pénuries d'eau".
Ce n'est pas le lieu ici, mais de deux choses l'une: si le sud de l'Europe se désertifie à cause du réchauffement, le FIT remonte. L'Equateur n'est pas une zone très sèche, que je sache.

Et au cas où, de cet argument (probablement faux), on peut tirer une conclusion inverse que vous: la pénurie d'eau devrait les obliger à émigrer, ce qui est plus vraisemblable.

Publié par Roland le 12 mai 2007 à 21:25

@ Elf (comment. du 12.05 à 0h50)

"Car l'article a beau mettre en avant la chrétienté de Bechara, elle n'en fait pas moins l'apogée du hezbollah,..."
==> Effet comique : vous passez tout un commentaire à parler de dictionnaires, et vous écrivez "apogée". Il est vrai que "apogée" et "apologie", c'est à peu près la même chose, comme "luxurieux" et luxuriant" ;-).

Publié par Chil le 12 mai 2007 à 23:07

@ Roland

Je n'ai pas compris votre post : qu'est-ce que le FIT et que vient faire l'Equateur ? (Qu'entendez-vous d'ailleurs par l'Equateur : le pays ou le parallèle zéro ?).

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 10:46

@ M. Monnerat

Lorsque, en 1996, les talibans vinrent chercher Mohammed Najibullah (dernier président de l'Afghanistan prosoviétique), dans le bâtiment des Nations Unies où il s'était réfugié, qu'ils le tor-turèrent, le castrèrent et le pendirent en place publique, je n'ai guère entendu les actuels critiques desdits talibans protester contre cette violation du droit et cette abomination. Il est vrai qu'à l'époque, ces talibans se battaient pour - comment dites-vous ? -la «liberté»!

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 10:48

Le front intertropical, qui amène les pluies. Et s'arrête là où le désert commence. La chaleur évapore l'eau et crée de grandes cellules de convexion. Si la chaleur augmente, le front pourrait arroser à nouveau le désert, qui va reverdir et tout le monde sera content. Vive le réchauffement climatique...

Publié par Roland le 13 mai 2007 à 13:43

@ Roland

- Les changements climatiques sont des phénomènes lents à l'échelle historique. La glaciation de Würm, la dernière, s'est achevée il y a environ 10 000 ans. Or, elle- n'est qu'une part du Quater-naire, qui, à son tour, n'est qu'une part infime des autres ères géologiques. Si l'on fait remonter l'ère historique à environ 3000 ans (à compter d'aujourd'hui) et la stabilisation des aires de civili-sation à la Renaissance, les 500 ans qui nous séparent de celle-ci sont peu de chose par rapport à la dernière pulsation climatique (celle de Würm, précisément). Or, les phénomènes humains ne sont pas du tout à la même échelle. Ce n'est pas demain la veille que le delta du Nil ressemblera à celui de l'Amazonie!

- L'hypothèse d'une migration massive des pays désertiques (recouvrant largement, dans l'Ancien monde, les pays civilisation musulmans) est une faribole de même espèce que la migration vers d'autres planètes par suite de la surpopulation de la Terre. Dans l'un comme l'autre cas, la sagesse (comme la vraisemblance et les possibilités) commandent de trouver les solutions sur place.

- Ce qui m'étonne, dans bien des contributions de ce blog, c'est la volonté arrêtée de considérer le monde musulman comme l'ennemi. J'ai le sentiment que, même au risque d'un conflit, nombre de participants nourrissent la plus grande aversion à l'idée de relations amicales avec l'Islam, comme si l'idée de confrontation avec cette aire de civilisation leur était psychologiquement in-dispensable!

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 17:21

__- L'histoire des terroristes islamistes camouflés au sein de la population musulmane implantée en France est un fantasme récurrent, qui en apprend moins sur la réalité de la «menace» que sur la mentalité de celui qui la formule. Il ne s'agit guère que de l'hostilité à l'égard d'une population minoritaire et décrétée inassimilable (par exemple, depuis le Moyen Age, en Europe, les juifs), sur laquelle on se fait la main au moindre prétexte : catastrophe naturelle ou humaine!__

Un phantasme, tout comme l'insécurité il y a 5 ans.
Décidemment, à gauche, vous n'avez toujours rien apprit.
Et puis , arretez de prendre les juifs comme alibi pour votre propre aveuglement ideologique.
Merci d'avance.

Publié par Three piglets le 13 mai 2007 à 21:29

"Lorsque, en 1996, les talibans vinrent chercher Mohammed Najibullah (dernier président de l'Afghanistan prosoviétique), dans le bâtiment des Nations Unies où il s'était réfugié, qu'ils le tor-turèrent, le castrèrent et le pendirent en place publique, je n'ai guère entendu les actuels critiques desdits talibans protester contre cette violation du droit et cette abomination."

Oui, mais à l'époque, plus personne ne s'intéressait à l'Afghanistan, et les Taliban dirigés par le Pakistan semblaient une solution pour mettre un terme à la guerre civile. Tout le monde peut se tromper...

Publié par Ludovic Monnerat le 13 mai 2007 à 22:33

@ Three piglets

- J'ai pris les juifs comme exemple parce qu'ils sont les plus représentatifs. Mais cela vaut, évi-demment, pour toutes les populations minoritaires désignées comme boucs émissaires (par exem-ple les Italiens lynchés à Aigues-Mortes en 1893).

- L'insécurité ? De quoi parlez-vous ? D'où tirez-vous vos données ? Je vous mets au défi d'établir la moindre relation de cause à effet entre immigration et insécurité. Je sais de quoi je parle : dans une vie antérieure, j'ai beaucoup fréquenté les tribunaux. Un jour, la dizaine de pré-venus qui passaient en correctionnelle s'appelaient tous Rachid, Ali, Mohamed, Amar, Farid, Mouloud, etc. Cela - je pèse mes mots - ne prouvait strictement rien. [Il vous serait plus aisé de démontrer le théorème de Fermat que d'invalider mon propos. Bon courage!].

Publié par Albert le 13 mai 2007 à 23:49

@ M. Monnerat

S'agissant de la cruauté des musulmans, «on» peut se tromper longtemps... Depuis 1936, par exemple, où, lors de la guerre civile, les tabors marocains du général Franco nettoyèrent les tran-chées républicaines sans excès de délicatesse. Ou de 1947 à 1990, lorsque les Américains, soutin-rent tous les mouvements religieux, pour faire pièce aux nationalismes arabes ou aux communis-tes. Par exemple au coup d'Etat du Baas contre Qassem, en 1963, où le jeune Saddam Hussein montra déjà une virtuosité extrême dans le maniement de la gégène. Ou de 1979 à 1989, où les cadavres des jeunes recrues soviétiques revenaient affreusement mutilés au pays. Mais tout cela - n'est-ce pas ? - ce n'était que de la vermine rouge!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 0:06

- L'insécurité ? De quoi parlez-vous ? D'où tirez-vous vos données ? Je vous mets au défi d'établir la moindre relation de cause à effet entre immigration et insécurité. __

Restez dans la crédibilité svp.
Cela creve les yeux, faut arretez de nous prendre pour des cons deux minutes.
90 % des incivilités (actes de barbarie selon moi) sont le fait d'extra-européens .
Si vous voullez, nous pouvons vous donner le nom des personnes recherchées par la police.

Publié par Three piglets le 14 mai 2007 à 0:30

Paix sur Terre au hommes de bonne volonté :)

Nous avons eu suffisament de "zen" pour éviter un cataclisme planétaire en mai 2006 :

http://www.savelivesinmay.com/

C'est juste pour détendre l'atmosphére;)

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 10:21

@ Three piglets

- Premier point : d'où tirez-vous vos chiffres ? Qu'entendez-vous par incivilités ? Sous quelle ca-tégorie rangez-vous les mafieux, bandits, criminels de toute espèce (mais de grand format) qui camouflent leur butin en Suisse et dont l'économie helvétique se repaît (merci pour elle) ?

- Deuxième point : Même si vous fournissez une liste, longue comme le bras, de noms kosovars ou arabes, ou turcs impliqués dans des délits, vous n'établissez qu'une corrélation, pas une rela-tion de cause à effet. Le criminel multirécidiviste et pervers Emile Louis est-il criminel! parce qu'il s'appelle Emile ?

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 10:48

@ tous

Même si ce n'est pas strictement dans le sujet, je vous invite à lire l'article suivant du «Japan Focus» sur les bombardements du Cambodge durant la guerre du Vietnam : http://japanfocus.org/products/details/2420.

Cet article est révélateur à bien des égards. Il témoigne de la violence, de la bêtise et des mensonges américains. Mais, plus encore, il témoigne que, comme les Emigrés de 1815, les Américains n'ont «rien appris ni rien oublié» : en Irak, en Afghanistan et en Somalie, c'est la même violence, la même bêtise et les mêmes mensonges. Et qui aboutiront aux mêmes résultats!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 11:35

Albert, souffrez-vous d'héminégligence? Des fois, je me demande...

Publié par Stéphane le 14 mai 2007 à 11:48

@ Stéphane

Je réponds à votre question et vous retourne le compliment.

- J'imagine que, pour vous, il est indubitable que, pour des motifs idéologiques et stratégiques, les Soviétiques ont, en Afghanistan, ravagé un pays qui ne leur avait rien fait, ce en quoi je vous approuve totalement (réponse à votre question).

- Quelle agression les Cambodgiens avaient-ils commis contre les Etats-Unis pour mériter un tel traitement ? Avaient-ils bloqué les ports américains ? Bombardé Chicago ? Passé en force, avec leurs divisions blindées, la frontière du Rio Grande ? Tenté un coup d'Etat communiste contre la Maison Blanche et le Congrès ? J'ai beau chercher, je ne trouve rien. Je vous saurais gré de m'éclairer de vos lumières!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 12:43

Albert, pourquoi perdre mon temps, alors que vous rétorquerez avec une tartine de texte que les exactions Cambodgiennes et les complicités logistiques avec les Viet-Congs que je vous citerai "sont une des légendes qui feront date dans l'Histoire (comme celle de la Donation de Constantin)"?

Il va de soi que si les méchants Américains - tous - ont maltraités les gentils Cambodgiens innocents - tous - c'est uniquement parce que les premiers étaient méchants avec des stocks de bombe à écouler et les seconds étaient gentils, selon la morale et la profondeur scénaristique des dessins animés de mon enfance, niveau d'analyse au niveau duquel vous semblez vous être arrêté.

A moins que vous ne retrouviez une histoire de cannonière américaine coulée au large du Cambodge en 1799, et qui justifierait la vengeance américaine quelques générations plus tard.

Publié par Stéphane le 14 mai 2007 à 13:23

Albert@ "dont l'économie helvétique se repaît (merci pour elle) ?"
Pour un ancien avocat, vous mesurez mal la portée de vos paroles. Les banques suisses collaborent très bien avec toutes les polices du monde. A condition bien sûr, qu'elles aient lancé une action légale officielle contre ceux dont elles voudraient connaître l'état de leur compte en Suisse. Les Français sont des spécialistes du contraire. Comme par hasard. Et après, ils parlent d'envahir la Suisse...

Publié par Roland le 14 mai 2007 à 14:16

@ Stéphane

- Il n'existe que deux raisons justifiant qu'un pays en écrase un autre sous les bombes : ou une menace sur ses intérêts vitaux, ou une décision d'ordre international ou national. Il n'y a pas deux poids et deux mesures : ou vous condamnez (comme je le fais) l'intervention de la Chine au Tibet et de l'URSS en Afghanistan, et vous condamnez celle des Etats-Unis en Indochine, ou vous approuvez la seconde et vous approuvez les premières!

- Menace sur les intérêts vitaux ? Le général Giap avait-il établi son Q.G. à Key West ? Les divisions nord-vietnamiennes prenaient-elles Washington en tenaille ? Les roquettes de 122 mm s'abattaient-elles sur San Francisco ? Je n'ai jamais rien lu de semblable. Mais, peut-être ne suis-je pas allé puiser aux bonnes sources!

- Décision d'ordre international : où est la résolution des Nations Unies autorisant les Etats-Unis à intervenir au Vietnam ? Décision d'ordre national : où est la délibération du gouvernement Sihanouk ? Et celle du gouvernement sud-vietnamien ? Est-ce celle de Ngo Dinh Diem et de son frère Nhu, manipulés puis assassinés par les Etats-Unis ? Est-ce celle du fantoche Lon Nol ?

- Oubliez aussi, dans votre vocabulaire, ces notions de «exactions» et de «complicité», comme si les Occidentaux en général (et les Américains en particulier) avaient une vocation naturelle à être justiciers et les autres bandits. Le terroriste, c'est celui qui n'a pas de B-52 pour transporter sa bombe. L'Occident n'est pas plus la norme du monde que la Terre le centre de l'univers!

- Et puis, dans l'ordre de la vertu, comment expliquez-vous le soutien sans faille des Etats-Unis aux Khmers rouges après leur renversement, au point que l'ambassadeur khmer rouge Thiounn Prasith conserva, pendant les quatorze années qui suivirent, le siège du Cambodge à l'ONU ? (Ce qui retarda d'autant le procès des Pol Pot, Khieu Samphan, Ieng Sary, Nuon Chea et autres engeances!). Les Etats-Unis, pays de la «liberté», de la «démocratie», des «droits de l'homme», soutenir ainsi un régime génocidaire! et communiste ?

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 15:13

@ Roland

Je suis au regret, par une déclaration vague, de vous avoir induit en erreur : je n'ai pas non plus été avocat. J'ai eu, professionnellement, des rapports suivis avec les tribunaux (j'ai même mené une action jusqu'en Conseil d'Etat - sur une affaire financièrement mince, mais par principe - que j'ai gagnée). La coopération de la justice helvétique avec les justices internationales (plutôt que polices) est effective, à un détail près, qui change tout : elle est lente, très lente ! Elle prend au moins des mois (et peut être retardée par des actions dilatoires). D'un autre côté : un coup de téléphone, un fax, un mél. Durée : quelques secondes. Et hop ! L'argent repart pour les Bahamas, Hong Kong ou le Luxembourg! Par ailleurs, les turpitudes des uns n'excusent pas celles des autres, et ce qui vaut dans un sens vaut dans l'autre : la France se doit d'être aussi diligente à l'égard des justices tierces qu'elle l'exige de ces dernières!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 15:33

"Il n'existe que deux raisons justifiant qu'un pays en écrase un autre sous les bombes : ou une menace sur ses intérêts vitaux, ou une décision d'ordre international ou national."

...Peut-être pour vous.

Je conteste cette représentation extrêment simpliste des conflits entre deux territoires - car il s'agit bien de cela, les pays ne sont pas des personnes; et au sein des pays, il existe des milices, des organisations terroristes, et des courants politiques. L'offensive d'Israêl dans le Liban-Sud ne visait pas le gouvernement libanais, mais le Hezbollah. L'action américaine au Viet-Nam ne visait pas le régime officiellement à la tête du pays, mais les Viet-Congs. Bref, vous prêtez comme d'habitude des caractéristiques humaines à des organisations sociales abstraites.

Du reste - et heureusement - vous êtes mal placé pour décider en lieu et place des gouvernements des pays concernés si leurs intérêts vitaux sont menacés ou pas.

Votre argumentation étant bâtie sur des bases aussi erronées, je défausse complètement le reste de vos arguties.

Votre dernier point me fait tout de même sourire: dans la situation que vous décrivez à l'ONU, les seuls coupables ne sauraient être que les gouvernements successifs des Etats-Unis. A croire que personne d'autre n'y siège!

N'avant pas autant de temps que vous, je vous laisse volontiers le dernier mot.

Publié par Stéphane le 14 mai 2007 à 16:27

Albert, vous étes impayable, Pourquoi donc le Nord Viet Nam à t il utilisé le Cambodge et le Laos comme base logistique sans demandé la permission aux gouvernements des dits pays ?

Vous avez une attitude "légérement" biaisé dans votre raisonnement.

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 18:06

@ Stéphane

Je ne prête pas des «caractéristiques humaines à des organisations sociales abstraites», je m'en tiens à la norme des relations internationales. Reprenons vos propos :

- Si l'armée israélienne est intervenue au Sud-Liban contre le Hezbollah, de deux choses l'une : ou c'est à la demande du gouvernement libanais, ou c'est contre son gré. Si c'est à la demande du gouvernement libanais, où est cette demande ? Et si c'est contre son gré, vous n'énoncez que la loi du plus fort. Mais, dans ce cas, il faut l'appliquer à tout le monde, et approuver aussi l'intervention russe en Afghanistan (ou jadis, en Finlande), ou celle de la Chine au Tibet. Par ailleurs, si cette intervention n'était que «contre» le Hezbollah, pourquoi avoir détruit des infrastructures civiles libanaises ? Pourquoi avoir bombardé la centrale de Jiyé, ce qui a provoqué une marée noire ? Pourquoi avoir dispersé des milliers de bombes à sous-munitions, dont ne pouvaient être victimes que les paysans libanais ? Etc.

- J'entends bien que les Etats-Unis n'intervenaient pas au Sud-Vietnam contre le gouvernement, puisque, officiellement, c'était leur allié ! Si Ngo Dinh Diem, le président, en formula la demande, pourquoi le firent-ils assassiner ? Et s'il n'en formula pas la demande, s'ils intervinrent contre son gré, quelle légitimité avait ce gouvernement ? Dans le premier comme dans le deuxième cas, qu'était-il d'autre que ce dont l'accusaient les communistes, à savoir un gouvernement fantoche ?

- Aux Nations Unies, les Etats-Unis n'ont pas une place ordinaire : leur poids économique, cultu-rel, politique, stratégique, militaire et financier, leur statut de fondateur, leur disposition du droit de veto, et, partant, leur influence, en font un Etat «plus égal que les autres». Leur avis pèse sur nombre d'autres pays (par exemple, sur tous ceux que, durant des années, ils ont obligé à reconnaître Taiwan en lieu et place de la Chine). Le minimum qu'ils devaient faire, contre ce gouvernement - qu'ils avaient d'ailleurs combattu - c'était au moins de s'y opposer et de laisser à la Chine, son allié officiel, l'usage du droit de veto contre le gouvernement pro-vietnamien du Cambodge.

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 20:13

"Un pistolet dans les mains d'un ami n'a pas la même signification qu'un pistolet dans les mains d'un ennemi puisque l'hostilité est une relation sociale et non pas une relation matérielle."

Alexander Wendt.

Publié par Frédéric le 14 mai 2007 à 20:44

@ Frédéric

- N'inversez pas l'ordre des termes ! Le Nord Vietnam n'était pas plus étranger au Sud Vietnam que la R.F.A. ne l'était à la R.D.A. Le Vietnam avait vocation à être réunifié après les accords de Genève, et, si des élections avaient eu lieu, elles auraient très probablement donné la victoire aux communistes. Et tout le Vietnam aurait été communiste, comme toute l'Allemagne fut capitaliste après 1990. Et alors ? Ce n'est pas «parce que» les Vietnamiens ont tracé la piste Hô Chi Minh que les Américains sont intervenus, c'est «parce que» ceux-ci s'opposaient à l'unification que les Vietnamiens ont trouvé ce moyen pour aider les résistants du Sud. Nuance !

- Je vois bien vos efforts pour m'affubler d'une défroque communiste. Mais cette défroque, je ne l'endosserai pas ! Encore une fois, je le répète : je n'ai jamais été communiste, sous aucune version (P.C., maoïste, trotskiste) et pas même électeur ! Depuis plus de 40 ans, je vis dans un milieu anticommuniste : j'en sais les ruses, les tics, les arguments spécieux, les démonstrations alambiquées, les citations tronquées, les raisonnements à la «mords-moi le nÅ“ud». J'ai lu (et je lis encore) L'Aurore, Le Figaro, Minute, Valeurs actuelles, Le Spectacle du Monde, etc., et depuis qu'existe Internet, je fréquente les sites correspondants. Alors, trouvez d'autres arguments!

Publié par Albert le 14 mai 2007 à 21:27