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23 avril 2007

L'échec d'une icône médiatique

Ce blog n'est pas le lieu de discussions purement politiques, c'est-à -dire dans le sens des partis, mais il me vient tout de même une réflexion au vu des résultats du premier tour de l'élection présidentielle française : le score de José Bové, 1,3%, est étonnamment bas pour une icône médiatique, pour un personnage célébré par les médias. On peut trouver des explications relativisantes à cet échec : l'élection présidentielle est verrouillée par les partis de gouvernement, elle exige une préparation et des moyens financiers inaccessibles à un "petit" candidat, il y avait trop de candidatures "anti-système", etc. Mais malgré cela, voir un acteur politique et médiatique aussi populaire que Bové ne rassembler qu'un demi-million de voix reste significatif.

Le verdict des urnes semble parfois cruel pour les activistes convaincus de la justesse de leurs idées, mais la représentativité populaire n'en demeure pas moins un fondement essentiel de toute légitimité. La rhétorique de la vague dite altermondialiste sur laquelle a surfé José Bové a toujours justifié sa violence intrinsèque par la légitimité de son action, à défaut de sa légalité ; mais les "anti-tout" analogues à l'ancien porte-parole de la Confédération paysanne ont surtout évité de soumettre leur supposée légitimité au verdict, et il faut rendre hommage à Bové pour l'avoir essayé - avec le résultat éclairant que l'on sait. Ces idées ne sont que le cheval de bataille d'une ultra-minorité, qui doit à ses relais dans les médias et à ses complicités dans les rédactions d'avoir donné l'illusion de représenter une force politique. Mais un cheval de bataille n'est pas une politique...

Au-delà de la participation exceptionnelle de nos voisins français, il faut donc souligner une fois de plus que la démocratie est et reste le meilleur moyen de remettre à leur place les extrémistes et leurs messages, ainsi que toutes les luttes de perceptions bâties à coup de sondages ponctuels, de manifestations outrées ou de pétitions fracassantes, tous fondamentalement non représentatifs.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 avril 2007 à 6:40

Commentaires

A propos des "explications relativisantes", la principale me semble être le système électoral. Le scrutin "majoritaire à 2 tours" de nos voisins débouche parfois sur des surprises comme celle de 1992 ou justement un extrémiste est parvenu au second tour car les extrémistes de l'autre bord ont torpillé leur candidat modéré.

Le faible score de tous les "petits" petits candidats résulte surtout du retour au "vote utile", qui est une conséquence du système électoral plus que celle de la Démocratie (dont la République n'est qu'une réalisation très approximative, vue de Suisse...)

Les résultats seraient certainement très différents avec un vote par assentiment par exemple.

Publié par Dr. Goulu le 23 avril 2007 à 8:24

"Au-delà de la participation exceptionnelle de nos voisins français, il faut donc souligner une fois de plus que la démocratie est et reste le meilleur moyen de remettre à leur place les extrémistes et leurs messages...."

A mon avis, il conviendrait plutôt de noter que la modification du corps électoral par le biais de l'immigration extra-européenne finira par rendre toute réaction de type national démocratiquement impossible.

On l'a bien vu, hier soir, avec ces femmes turques en foulard applaudissant, une rose à la main le score de Ségolène Royal. Surtout que le camps d'en face, le camps Sarkozy, c'est l'Islam de France, la sujétion atlantiste, la discrimination positive, l'inaction pendant l'insurrection de novembre 2005, la régularisation massive des clandestins etc...

Les deux options qui seront proposées le 20 mai symbolisent donc parfaitement l'avènement de "la France d'après", pour reprendre le terme du candidat de l'UMP. On peut voir cela comme une avancée démocratique, le solde d'un vieux pays, à fortiori quand il est approuvé par son peuple.

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 9:04

les journaleux de tous les médias sont quasiment tous anti Sarko, pro écolo, altermondialistes, etc
ils ne font que de la propagande
heureusement qu'il y a parfois des élections pour que les gens expriment leur propre opinion...
leurs idées polluent tout, y compris certains blogs sérieux qui dégénèrent parfois en discussions fruits-légumes luxuriantes mais stériles (ce qui est paradoxal)

Publié par JPC le 23 avril 2007 à 9:10

@ M. Monnerat

En quoi José Bové est-il extrémiste ? Et en quoi la violence de l'altermondialisme est-elle «intrin-sèque» ?

Publié par Albert le 23 avril 2007 à 10:58

C'est une blague?

José Bové est un extrémiste parce qu'il en appelle à une action politique reposant sur des actions illégales. Un de ses livres s'appelle même "la désobéissance civique". Outre sa culpabilité dans plusieurs affaires de destruction de propriété privée, José Bové marche depuis des années le long de la frontière ténue qui sépare la contestation politique du terrorisme pur et simple (fut-il "soft" envers les vies humaines, plus dans la lignée des indépendantistes corses que d'Al-Quaeda.)

J'imagine que dans sa conception de l'existence, probablement partagée par vous-même, le droit de propriété ou le respect des lois n'ont plus de signification dire lorsqu'il s'agit de viser un adversaire politique?

Quant à déclarer l'altermondialisme intrinsèquement violent, il faut rappeler - comme le prouve le score de M. Bové - que l'atermondialisme est anti-démocratique: les militants ne sont absolument pas suivis dans les urnes. Des casseurs, qui ne représentent qu'eux-mêmes, s'attaquent au symbole de leaders démocratiquement élus et n'ont effectivement que la violence pour se faire entendre.

Vous n'avez peut-être pas vécu à Genève la recontre du G8 à Evian...

Publié par Stéphane le 23 avril 2007 à 11:22

Il suffisait de voir, hier soir sur France2, Bernard Tapie se féliciter des avancées démocratiques de cette campagne, pour savoir que c'est la non-politique qui a triomphé.

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 11:23

Albert, Stéphane a répondu on ne peut mieux à vos questions. Vous me permettrez donc de me dispenser d'une réponse superfétatoire...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 avril 2007 à 11:39

Le résultat est somme toute logique : les Français sentent bien que le monde bouge autour d'eux, que la violence soulage mais ne résout rien.

Cependant, l'absence de débat argumenté qui a caractérisé cette campagne toute entière conduite par les images, les symboles et les perceptions est lourde d'orages futures. Souvenez vous de J. Chirac qui, élu sur un symbole (la fracture sociale dans les pommiers), s'est retouvé sans appui car sans mandat clair et a du affronter la rue.

Il se peut que le vainqueur de la campagne en cours, probablement NS, fasse, faute là encore de mandat clair, de nouveau perdre à la France 5 ans ; ce qui ne serait, pour les plus fatalistes (fass 57 ?) que la traduction politique du déclin démographique.

Le quinquennat qui vient sera celui des crises économiques et internationales, la France aurait-elle assez de volonté pour y faire face ?

Publié par fboizard le 23 avril 2007 à 12:25

"Il se peut que le vainqueur de la campagne en cours, probablement NS, fasse, faute là encore de mandat clair, de nouveau perdre à la France 5 ans ; ce qui ne serait, pour les plus fatalistes (fass 57 ?) que la traduction politique du déclin démographique."

Vous décrivez fort bien ici le "syndrome d'Anvers", quand le vote allogène des néo-citoyens emporte désormais la décision dans les scrutins nationaux.

Il faut être réaliste: nos nations ne sont plus que des squelettes.

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 12:35

"...il faut donc souligner une fois de plus que la démocratie est et reste le meilleur moyen de remettre à leur place les extrémistes et leurs messages..."

http://img257.imageshack.us/img257/3546/060915lachariaauxpaysbaee2.jpg

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 13:21

@ Stéphane et M. Monnerat

- Le développement de cultures d'OGM en plein champ induit inéluctablement une contamination à très large rayon (vent, pluie, animaux, humains!). En proclamant que les contestataires n'ont qu'à recourir à la justice, les multinationales semencières, de façon jésuitique, jouent la montre. Par leurs moyens financiers, elles ont les moyens de faire traîner les procédures des années. A l'issue de ces procédures, même si le verdict est favorable aux plaignants, la situation est irréversible : trop de champs ont été contaminés. Et les multinationales, hypocritement désolées, clamant leur innocence, disent qu'elles n'y peuvent rien (et, sous-entendu, qu'il n'y a plus qu'à continuer!)

- Dans les dommages causés, on oublie à dessein les dommages reconventionnels des pollutions causées aux agricultures non trafiquées, qui, elles, ne sont pas l'objet de tant de sollicitude : pour-quoi le dommage serait-il à sens unique ?

- Il ne faut pas inverser l'ordre logique des choses : les OGM (ou tous les tripatouillages des mul-tinationales semencières) sont des solutions qui se cherchent des questions. On trouve d'abord quelque chose de financièrement juteux, dont on cherche ensuite - mais «ensuite» seulement - la justification. Les OGM entretiennent deux espèces parasites : les organismes vivants, qui s'adaptent aux traitements censés les éradiquer, et, pis encore, les actionnaires!

- Les dégâts et atteintes à la propriété (ou aux personnes) effectuées par la FNSEA, syndicat de droite, sont sans commune mesure avec celles de la Confédération paysanne! mais rarement sui-vies, elles, de condamnations lourdes. Quant à la Coordination rurale (encore plus à droite), elle a accueilli, sur son site, en septembre 2004, des individus qui se réjouissaient ouvertement de l'assassinat des inspecteurs du travail de Saussignac et appelaient à renouveler les meurtres. Je vous mets au défi de trouver, dans la Confédération paysanne, le millième des sauvageries de la FNSEA ou de la Coordination rurale. Elle est où, la violence ?

- La raison de l'animosité contre José Bové vient de ce qu'il a dévoilé les petites saloperies qui se tramaient dans l'ombre et a donné le temps à un vaste mouvement d'opinion de se mobiliser effi-cacement contre les OGM, en France et en Europe. On espérait bien manigancer ça dans un coin et faire le coup en douce. Manque de chance, il y a un os ! Du coup, les cours de Bourse dégringo-lent et les actionnaires tirent la tronche. José Bové n'est pas coupable d'une atteinte au droit, mais, bien plus grave, d'un crime de lèse-argent. Impardonnable!

- L'invocation horrifiée de l'atteinte à la propriété privée est une exclamation de faux cul : elle dissimule, en fait un abus de droit. Lorsque votre voisin plante, sur sa propriété - en prenant bien soin de respecter les distances réglementaires - un bouquet d'arbres dont le but n'est que de vous boucher la vue, il commet un abus de droit. Cet abus est condamné par les tribunaux, qui jugeant l'intention, peuvent contraindre le mauvais coucheur à remettre les choses en l'état. Sauf que cer-taines actions, entraînent, si elles ne sont pas arrêtées de suite, des dommages irréversibles (d'où les actions en référé). C'était le cas, précisément, des OGM : on espérait bien mettre devant le fait accompli, en profitant du droit du plus fort!

- Depuis le commencement du monde - comme on n'a cessé, sur ce blog, de me le dire (et de s'en satisfaire secrètement!) -l'énorme majorité des actions politiques n'ont cessé de reposer sur la violence et l'illégalité. Mais il y a, parmi les contributeurs du blog, une curieuse dichotomie des perceptions selon l'identité des auteurs de violences et celle de leurs victimes. Les Allemands ex-terminent 65 000 Hereros ? Bof! Le chemin de fer du Congo exige 17 000 vies humaines ? Bah ! Bové démonte un MacDo ? Horreur !!! Il fauche des OGM ? Fusillé à l'aube !

- Depuis 1789, a plupart des révolutions ou des changements, dans un sens de gauche, se sont opérés par la violence. La prise de la Bastille, les Trois Glorieuses, les journées de février 1848, le renversement du Second Empire et, dans un registre plus calme, la grève générale de 1936, les ac-cords de Grenelle de 1968, les manifestations et grèves de 1995 contre Juppé, et, plus récemment, la démolition du CPE. Dans le cas de l'IVG, si des femmes n'avaient pas bafoué ouvertement la justice, on en serait toujours à l'aiguille à tricoter! Mais je sens qu'il ne faudrait pas pousser trop loin certains contributeurs pour qu'ils disent que tout ça, c'était illégal!

- Comme dirait Frédéric Bastiat (idole des ultralibéraux), il y a ce qui se voit et il y a ce qui ne se voit pas. Depuis plus de 200 ans, la droite fait pleurnicher dans les chaumières sur les malheurs de Marie-Antoinette, de la princesse de Lamballe ou de l'orphelin du Temple. Est-ce pour leurs souf-frances ? Non, bien évidemment ! Mais les Révolutionnaires ont eu le tort de s'en prendre à des gens aux mains blanches maniant l'imparfait du subjonctif. Durant des siècles, voire des millénai-res, les privilégiés ont pendu par grappes les vilains qui regimbaient sous leur talon de fer. Mais ces vilains, eux, avaient de grosses mains calleuses et jargonnaient un patois incompréhensible!

- Quant aux ultraminoritaires qui font la loi, allez plutôt demander aux plumitifs d'Heritage Foun-dation, de Cato Institute, de Brooking Institute, d'Americain Enterprise Institute, et autres douteu-ses officines, encore moins nombreux, qui pondent à jet continu leurs oeufs fatidiques, et ont, eux, leurs petites et grandes entrées chez tous les puissants de ce monde!

- Que voulez-vous, je n'arrive pas à être ému par les «violences» de Genève, de Seattle ou d'ailleurs. J'en ferai davantage de cas quand on frémira un peu plus pour les paysans indiens en-dettés jusqu'au trognon par le coton transgénique, et dont 600 d'entre eux, de juin 2005 à juin 2006, ont mis fin à leurs jours en avalant des produits chimiques. Ou pour les paysans pauvres brésiliens du MST, flingués par les escadrons de la mort des latifundiaires (lesquels cultivent, pré-cisément, des transgéniques). Alors, que voulez-vous, la photo du 4 x 4 qui brûle, je la regarde d'un derrière distrait!

Publié par Albert le 23 avril 2007 à 15:54

Albert, j'ai failli censurer votre intervention pour des questions de forme et non de fond. Vous avez écrit 6232 caractères, soit presque 2 pages A4 en Arial 12, interligne simple. Vous rendez-vous compte le temps qu'il faut investir pour lire cela en détail et vous faire une réponse ?

Que ceci vous serve donc d'avertissement : vous DEVEZ faire un effort pour être plus concis, pour aller droit au but, et renvoyer via des liens hypertextes des explications plus détaillées. La prochaine fois, vos propos seront renvoyés aussi sec à l'expéditeur ! Tenez-vous le pour dit ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 23 avril 2007 à 16:33

Albert: vous vous sentez très honnête intellectuellement quand vous écrivez ça : "Les Allemands ex-terminent 65 000 Hereros ? Bof! Le chemin de fer du Congo exige 17 000 vies humaines ? Bah ! Bové démonte un MacDo ? Horreur !!! Il fauche des OGM ? Fusillé à l'aube ! "
Si oui, il semble inutile d'échanger avec vous...
Bové ne fait pas partie de l'histoire mais de la politique. Et votre discours prouve bien que la mauvaise foi est de votre côté sur les OGM, invention du diable capitaliste. C'est de l'obscurantisme dans toute sa splendeur, pour reprendre le gag du flambeau...

Publié par Roland le 23 avril 2007 à 17:02

@ fass57, Albert, et à l. Monnerat

@ fass57
"A mon avis, il conviendrait plutôt de noter que la modification du corps électoral par le biais de l'immigration extra-européenne finira par rendre toute réaction de type national démocratiquement impossible." (votre intervention de 9h04)
==> C'est vrai ; à supposer que tous les immigrés d'origine extra-européenne jugent de leur intérêt d'avoir un vote "anti-national". Et en définissant aussi ce qu'est un vote "national". Dans la Berner Zeitung de ce matin, un journaliste transcrivait des propos d'un jeune arabo-musulman (apparemment) ayant voté S. Royal, mais aussi d'une personne originaire de Turquie ayant voté F. Bayrou, et d'une personne originaire du Cambodge ayant voté pour N. Sarkozy...

@ Albert
Roland a raison au moins sur un point, à mon sens ; vous versez dans l'anachronisme.

@ L. Monnerat
"Mais un cheval de bataille n'est pas une politique..."
==> Et c'est pourquoi il ne faudrait pas faire dire au faible score de José Bové ce qu'il ne veut pas dire. Peut-être les soutiens à sa lutte dans le domaine agricole sont-ils plus importants que son faible score présidentiel ne le laisse penser (mais il faudrait un référendum sur le sujet pour le savoir) ; la seule conclusion que l'on peut tirer du scrutin à son endroit, c'est que les Français ne le jugeaient pas crédible pour diriger la France.

Publié par Chil le 23 avril 2007 à 18:57

un exemple assez étonnant de désinfo :
Le Figaro reprend cette info sur son fil on line : Ségolène recueille 64 % des voix des Musulmans et Sarko 1 %
en fait "ils" oublient une précision : 3 % seulement de l'échantillon se disaient Musulmans !
la dépèche + complète :
http://fr.news.yahoo.com/23042007/290/37-des-catholiques-ont-vote-sarkozy-selon-un-sondage-csa.html

Publié par JPC le 23 avril 2007 à 19:02

"Et en définissant aussi ce qu'est un vote "national".

Joli visage, le vote "national"; formidable système, la "démocratie".

http://img339.imageshack.us/img339/8910/untitledck5rg7.jpg

http://img462.imageshack.us/img462/7806/kbnjy2eo6.jpg

Dites, les russes ne pourraient pas attaquer l'Europe occidentale que je puisse déserter dans leur camp ;-)

"Dans la Berner Zeitung de ce matin, un journaliste transcrivait des propos d'un jeune arabo-musulman (apparemment) ayant voté S. Royal, mais aussi d'une personne originaire de Turquie ayant voté F. Bayrou, et d'une personne originaire du Cambodge ayant voté pour N. Sarkozy..."

Description qui évoque pour moi la cité post-occidentale si bien décrite dans "Blade Runner": en clair, le bordel ethnique et la ploutocratie aux manettes. Inutile de dire que cela suscite chez moi des envies fort peu "démocratiques".

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 19:14

Au risque de me répéter, les deux photos ci-dessus montrent bien que le concept de citoyenneté, avec tous les bidules républicains afférents, sont devenus objectivement, et pardonnez-moi l'expression , de vrais pièges à cons.

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 19:18

"...et Sarko 1 %..."

Quel ingratitude envers le promoteur de l'Islam de France, envers le chantre de la discrimination positive, envers le partisan du vote des étrangers aux élections locale et municipales, envers le distributeur de visas aux algériens...

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 19:30

@ Roland

- A partir de quand la politique cesse-t-elle d'être de la politique pour être de l'histoire ? Dans quoi versez-vous les attentats du 11 septembre 2001 ? Est-ce de l'histoire ou est-ce de la politique ? Pour-quoi voudriez-vous qu'il y ait de beaux et nobles événements (ceux dont la droite tirerait profit), et des événements vulgaires, dégradés en politique politicienne (ceux qui regarderaient la gauche) ?

- Les OGM relèvent de ce qu'on voudra mais - grands dieux ! - pas de la science ! J'ai rarement vu un scientisme aussi naïf confinant à autant d'obscurantisme! Au demeurant, ce ne sont pas les seuls OGM qui sont à rejeter, mais toute la conception de l'agriculture propagée par les multi-nationales semencières. Et, pour répondre au vÅ“u de M. Monnerat, voici un lien : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/04/APOTEKER/13337?var_recherche=OGM

Publié par Albert le 23 avril 2007 à 20:31

Vous pensez réellement avoir fait le tour de la question des OGM en citant le Monde diplo ?
Quant à la mise en parallèle Herrero - Bové, je maintiens le terme de malhonnêteté intellectuelle. Personne dans ce blog n'a dit "Bof, le Congo" et si vous avez compris cela, c'est parce que vous lisez avec vos lunettes de gauchiste sur les yeux. Et si la suffisance de Bové ne vous irrite pas, c'est décidèment que vous êtes très unilatéral.
Cela dit, il y a sûrement des abus dans le domaine des OGM comme dans n'importe quel autre. La question à vous poser, c'est de savoir s'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain...
Une chose à méditer: la sélection génétique est l'acte fondamental de l'agriculture. Sinon, c'est de la cueillette. Cela fait donc entre 5 et 10'000 ans que nous sélectionnons et donc interagissons avec la génétique...

Publié par Roland le 23 avril 2007 à 21:00

La tentative de legitimation ex-post de l'action de José Bové par lui-même est un fiasco réjouissant. La prison est encore la meilleure chose qui puisse lui arriver desormais. Il y comprendra à quel point la loi du plus fort est hautement respectueuse de la dignité humaine (surtout dans les douches). Cette fois le rad-soc Chirak ne l'en tirera pas.

Publié par Julius G. le 23 avril 2007 à 21:13

"Une chose à méditer: la sélection génétique est l'acte fondamental de l'agriculture."

Mais le contrôle du vivant par quelques grands groupes transnationaux, c'est autre chose.

Publié par fass57 le 23 avril 2007 à 21:19

@ Roland et Julius G

- Pour la sélection, vous jouez sur les mots. Ce qui a été fait au cours des millénaires a été une ac-tion lente, tâtonnante, portant sur des espèces proches. Pas des croisements de caractères impro-bables, comme des gènes de poisson dans les fraises ou autres chimères (au sens propre),

- La suffisance de Bové n'a rien à voir avec la justesse de son combat. Bové lui-même a dit qu'il était favorable à l'expérimentation en milieu confiné, portant notamment sur la recherche médi-cale. Mais la volonté forcenée des lobbies semenciers d'imposer les OGM atteste qu'il y va da-vantage de l'amour des gros sous que de celui de l'humanité!

- Pour le Diplo, ma réponse est oui ! Vous me convaincriez davantage si, au lieu de rejeter en bloc ce que je cite du seul fait que ça vient de moi, vous étiez plus précis dans votre critique.

@ Julius G. Qu'est-ce que Bové a bien pu faire pour susciter de votre part une telle animosité ? La FNSEA a cassé des milliers de fois plus. A-t-il touché à un tabou ? [A titre personnel, j'étais op-posé à son aventure politique. Je n'ai relayé aucun de ses messages Internet].

Publié par Albert le 23 avril 2007 à 22:00

Tant que les OGM ne nuisent pas à la santé, moi ça me va. Ce qu'il faut c'est une réglementation, pas une interdiction. Je veux pouvoir acheter mes tomates au meilleur prix ou alors pouvoir acheter des tomates qui guérissent de la grippe sans qu'on ne m'impose des tomates certifiées "BIO" à des prix excessifs. Et j'adore manger du McDo que ça plaise à Bové ou pas (pas de pb particulier de surpoids en ce qui me concerne). C'est lui qui passe pour un fasciste à vouloir nous dicter ce qu'on ne doit pas manger. Donc oui, y'a des gens comme moi qui n'éprouvent aucune sympathie pour ce guignol surmédiatisé et chouchouté par la presse gauchiste alter-mondialiste.

Publié par Superman le 23 avril 2007 à 22:46

"Le principe de précaution présuppose  que les risques existent bel et bien,  seulement on ne les a pas encore découverts...  L'affirmation...  tient a priori pour établi ce qui reste entièrement à  prouver."

"On présente souvent le 'principe de précaution' comme la traduction du principe suivant lequel 'l'absence de preuve  ne veut pas dire absence de risque'.  Dans la réalité des faits, cependant, ce que cela signifie  c'est que les promoteurs  dudit 'principe' ont PERDU LA PARTIE SUR CE QUI PEUT SE PROUVER-  sinon, ils argumenteraient  à partir des preuves :  mais disent quand même qu'on devrait  leur obéir à  eux

"le principe de précaution se prétend scientifique
mais en fait il est plutôt de l'ordre de la théologie. 
Il implique  que le Royaume Au-delà   de ce que nous nous trouvons savoir aujourd'hui  devrait être  la chasse gardée exclusive  des adversaires de la technique. "
"Le Principe de Précaution" par Thomas DeGregori
http://www.turgot.org/a374-Le_Principe_de_Precaution.html

Du même auteur : "Genetic engineering not significantly more dangerous than conventional breeding" http://www.stp.uh.edu/vol69/141/opinion/oped1.html

Publié par François Guillaumat le 23 avril 2007 à 22:52

@ Superman

1. Quand on s'aperçoit qu'une invention nuit à la santé, il est souvent trop tard. Certaines expéri-mentations - occultées par les multinationales semencières - concluent déjà en ce sens. Par ail-leurs, une protéine c'est du vivant : elle réagit de façon aléatoire à son milieu. Elle n'est nullement assimilable à une pièce inerte de moteur qu'on change à volonté. Le croire relève d'un mécani-cisme naïf. L'idée de la pharmacie transgénique a d'ailleurs été largement mise en sourdine!

2. La conception bourgeoise de la liberté est formelle et hypocrite : tout le monde sait que les clas-ses défavorisées, pour plein de raisons, sont visées par les pubs alimentaires et y succombent ai-sément. Les pauvres, aujourd'hui, sont gros. Il est particulièrement ignoble de placer une tentation sous le nez des gens et de dire : ils étaient libres de ne pas y succomber, s'ils l'ont fait, tant pis pour eux ! Ce que vous dites, c'est l'essence du capitalisme : le renard libre dans le poulailler li-bre. Voyez le films «Supersize me»!

Publié par Albert le 23 avril 2007 à 23:36

Qui soutient le terrorisme est un terroriste! Bové est un terroriste pour avoir soutenu Arafat. Il a du sang sur les mains au même titre que ce "prix Nobel de la paix" des morts. L'atteinte à la propriété est une chose, le meutre organisé de civils en est une autre.

Publié par elf le 24 avril 2007 à 1:20

Quand à la violence de l'altermondialisme, il n'y a qu'à se souvenir de la honte de Durban, et de la foule qui scande "mort aux juifs!" pour un symposium contre le racisme chaperonné par l'ONU!

Publié par elf le 24 avril 2007 à 1:23

Il est certain qu'il faudrait débattre dans un vrai débat les implications des OGM; mais justement ceux qui empêche ce débat sont les politiques du types Bové!
Bové est dans ligne directe des hitleriens et leur promotion "scientifique" de la race supérieure: même manipulation de la la "Science"! Manipulation dans le sens où certaine théorie sont mises en avant même à défaut de soutient veritable des faits alors que la veritable approche scientifique exige une remise en question continuelle des théories qu'elle develope pour pouvoir expliquer les faits! Ainsi des pseudo-sciences des écolos! Ainsi du filme d'AL Gore qui est de la mauvaise science! Pire encore, les dernier congrés sur le rechauffement planétaire était un exemple d'esprit anti-scientifique où ne furent présenté que des théories implicants l'action humaine sur le climat alors que pas mal de scientifiques peuvent aussi prouver les implications du à d'autres facteurs! Ce paradigme du rechaufement de la planète est entaché d'une approche mystique de "la Terre, pure et vierge".
Derriere se paradigme se cachent les intentions profondes des Bovés et des Verts: aujourd'hui la mise en avant de la pureté de la Terre et de la Nature, souillées par les multi-nationales et le capitalisme international, mondialiste. Demain se sera, de nouveau, le tour de la pureté de la Race, souillée par ce même capitalisme international et mondialiste et le peuple (la race) qui le représente:::: Bové savait très bien ce qu'il faisait en allant voir son copain Arafat

Publié par Ram Zenit le 24 avril 2007 à 8:16

Il me semble que l'on dérape un peu du suget d'origine ?

Je remarque pour ma part qu'il n'y a pas que Bové qui se retrouve dans les choux électoralement modifiés.

Arlette Laguillet à fait son plus mauvais score depuis 30 ans, le PCF est dans les limbes, il n'y a que la LCR qui a tiré son épingle du jeu.

La Gauche de la Gauche à montré ses limites de popularité parmi mes concitoyens, j'espére que les médias vont en prendre acte et arrété de polariser les infos à chaque manifestation de ces groupuscules.

Quand à l'extréme droite, 10 %, c'est toujour trop.

Pour rebondir sur les OGM, vous ne trouvez pas étrange que des gens qui se donnent le droit d'aller chez leur voisin neutralisé une menace potentiel dénit le droit à un état de faire pareil ?

Publié par Frédéric le 24 avril 2007 à 8:45

"Quand à l'extréme droite, 10 %, c'est toujour trop."

Une analyste des "extrêmes" (musique inquiétante) disait hier soir sur "20 Minutes" qu'un bon tiers des votants, ayant choisi Sarkozy, venait de l'extrême-droite (ce qui fait que, techniquement, le score de cette tendance a augmenté).

Je sens qu'on va bien se marrer, ces prochains mois, quand l'atlanto-communautariste de l'Elysée devra à la fois contenter ses amis du Conseil du Culte Musulman, rassurer ses concitoyens de Neuilly, poursuivre dans le gavage d'oies de la Diversité, tout en contenant la déconvenue de ses naïfs électeurs gaulois. Sans oublier évidemment les CPF qui ne manqueront pas de rallumer le feu dans les "quartiers".

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 9:16

"Quand à la violence de l'altermondialisme, il n'y a qu'à se souvenir de la honte de Durban, et de la foule qui scande "mort aux juifs!" pour un symposium contre le racisme chaperonné par l'ONU!"

Retour de boomerang, prévisible et explicable si l'on analyse les choses froidement.

Cela fait en effet des dizaines d'années que les concepts de nation et de peuple sont ostracisés par certains milieux progressistes, où l'élément juif n'a jamais été le moins agissant (il suffit de se pencher sur l'histoire de l'Ecole de Francfort ou encore d'analyser les origines du concept de "melting pot").

Or, aujourd'hui, quelle entité représente le mieux l'idée de nation et la volonté ethnocentriste d'un peuple: Israël évidemment (positionnement malheureusement interdit aux peuples européens).

Ce nouvel antisémitisme de type progressiste, c'est un peu le golem qui a échappé à son magicien, avec tous ces éléments d'extrême-gauche qui ont doucement glissé de l'anti-nationalisme classique à l'anti-sionisme (c'est d'ailleurs pourquoi les néo-conservateurs ont, eux, fait le chemin inverse, à savoir du trotskysme à un conservatisme de synthèse, Alexandre Adler étant un bon exemple de cette translation).

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 9:37

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 9:58

@ elf

1. L'assimilation de José Bové à Arafat est, pour le moins, tirée par les cheveux. En quoi son en-gagement pour Arafat concerne-t-il son engagement écologiste ? Qui a-t-il tué, voire même blessé dans ses combats en France ?

2. Le terroriste, c'est celui qui n'a pas d'avion pour transporter sa bombe. Lors de la dernière guerre du Liban, les pertes civiles ont été de 48 morts côté israélien et de 1300 côté libanais. Vous ne soutenez pas les Israéliens parce qu'ils sont juifs mais parce qu'ils sont l'incarnation de l'Occident en Orient. Vous vous fichez pas mal des juifs : si demain, les Israéliens se tournent contre l'Oncle Sam (le 8 juin 1967, ils ont bombardé le navire-espion américain Liberty, en mai 2000, ils ont menacé de livrer un AWACS à la Chine), vous les laisserez tomber. Vous les soute-nez parce qu'ils nourrissent vos fantasmes de guerre des civilisations en cassant du musulman. Descendez de cheval, la croisade est finie depuis 1300!

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 10:01

"Vous vous fichez pas mal des juifs : si demain, les Israéliens se tournent contre l'Oncle Sam (le 8 juin 1967, ils ont bombardé le navire-espion américain Liberty, en mai 2000, ils ont menacé de livrer un AWACS à la Chine), vous les laisserez tomber."


C'est d'ailleurs pourquoi le soutien de certains milieux juifs fort influents à tout ce qui peut déconstruire l'occidentalité ethnique a quelque chose de pathologiquement suicidaire. Car, sans le soutien d'un Occident véritablement occidental, ils ne tiendraient pas bien longtemps.


P.S. Pourquoi croyez-vous que le Pentagone ne veut pas livrer de F-22 à Israël?

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 10:08

Nota : les AWACS en question avez des radars "made in Israel", et ce sont les USA qui ont bloqué la vente de ce matériel à la Chine. Il ne s'agissait pas de transférer un AWACS "made in USA" que d'ailleurs Israel ne possedent pas.

Ce pays avait des E-2 (a l'origine destiné aux portes-avions) jusqu'au années 1990 ou ils furent revenduent au Mexique si je me souvient bien.

Publié par Frédéric le 24 avril 2007 à 10:13

Pour en revenir au sujet originel, il y a un élément que les anti- comme les pro-Bové ne distinguent pas assez clairement.

Si Bové bénéficie d'une si large tribune dans les média, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas dangereux pour le système: le jeu démocratique a en effet besoin d'un peu d'animation, pour faire croire au bon peuple que les dés ne sont pas pipés. D'ailleurs, le problème des OGM n'est qu'accessoire, étant donné que Bové reste avant tout un alter-mondialiste, donc un mondialiste qui participe, même en négatif, au jeu globaliste du système.

S'il peut donc s'exprimer aussi facilement, c'est qu'il est, pour le système, tout à la fois distrayant, utile et sans aucun danger. En bref, un clown, un bouffon utile.

A contrario, vous serez certainement d'accord avec moi pour reconnaître que le système sait parfaitement barrer la route des gens qui pourraient être réellement dangereux pour lui.

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 10:21

Non : Ben Laden a utilisé le système impunément très longtemps. Il y en a sûrement d'autres.

Publié par Roland le 24 avril 2007 à 13:28

@ fass57

Ne vous focalisez pas sur José Bové ! Il y a, derrière lui et à côté de lui, des scientifiques comme Jac-ques Testard ou Gilles-Eric Séralini. Il y a des organisations structurées - qui, elles, n'ont rien à gagner financièrement à des OGM (contrairement aux partisans de ces manipulations). Il y a une foule de li-vres, de revues, de journaux (Le Monde diplomatique), de sites Internet, d'organisations qui font un travail de fourmi sur le terrain. Il y a aussi des vulgarisateurs (Arnaud Apotheker, Jean-Pierre Berlan, Hervé Kempf) en nombre et de tout niveau qui, jour après jour, inlassablement, polissent argumentai-res et contre-argumentaires.

Les opposants aux OGM, n'en déplaise à leurs détracteurs (dont il ne me semble pas que vous êtes ?), ne sont pas, comme ces derniers ont plaisir à les imaginer, de vociférateurs barbus, ignares et terroristes. Que ces détracteurs commencent par démonter les arguments de Testard ou de Séra-lini, on en parlera après! José Bové est l'arbre qui cache la forêt, mais une très grosse forêt !

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 13:51

@ tous

L'instrumentalisation de l'antisémitisme au profit de la politique de conquête israélienne est une malhonnêteté intellectuelle. Il y a des juifs (de France et d'ailleurs) et des Israéliens (Uri Avnery) fermement attachés à l'existence d'Israël (dans son acception actuelle), qui savent distinguer un droit à l'existence d'une instrumentalisation au service d'une chimère (la guerre des civilisations) où Israël a tout à perdre.

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 14:05

Le problème, c'est qu'il y a tout autant de grands noms en faveur des OGM, que ce soit Etienne Emile Baulieu, président de l'académie des sciences, ou Claude Allègre, scientifique réputé et communiste (on pourra difficilement lui appliquer l'argument-réflexe selon lequel les défenseurs des OGM sont à la soldes des multinationales américaines tentaculaires).

Bref, comme d'habitude, on est face à l'affrontement stérile entre tous ceux qui sont terrorisés par "le progrès et ses dérives" et qui rêvent de mettre le monde sous cloche au nom du principe de précaution, et ceux qui sont prêts à accepter ce que la science offre à l'humanité, même si c'est éventuellement à double tranchant.

Toujours cette histoire de bébé et d'eau du bain...

Publié par Stéphane le 24 avril 2007 à 14:13

En ce qui concerne les OGM :

Bové et ses amis ont détruit des champs EXPERIMENTAUX qui faisaient des tests pour savoir si les OGM étaient DANGEREUX OU NON. De plus, il y a un moyen très simple de contrôler la nocivité éventuelle des OGM au niveau de la dispersion dans la nature : il suffit simplement de créer des plantes stériles. Ainsi, pas de dissémination de l'OGM. Evidemment, là on va dire que les multi nationales font ça pour obliger les pauvres paysans à leur racheter des graines chaque année...


Pour les Mc Donald's :

Ensuite, les Mc Donald se fournissent en viande sur le terrain donc un Mc Donald français achète de la viande française et ils exigent de la bonne qualité. Pour ce qui est de la malbouffe, c'est complètement idiot de dire que les fast food en sont responsables. Manger tous les jours dans un fast food est aussi mauvais que manger tous les jours une bonne vieille raclette. On prend sans doute plus de kilos avec la raclette, d'ailleurs. Après tout, le hamburger contient du pain, de la viande, de la salade, des tomates, des oignons et autres suivant les goûts. Donc quand même pas mal de légumes...

Quant à dire que l'armée israélienne est terroriste, je suis désolé mais l'armée israélienne n'a jamais visé des civils. Ils n'ont pas lancé des grosses bombes sur des immeubles pour "casser du libanais". Ils ont toujours essayé de ne toucher que leurs ennemis, le hezbollah.

La différence c'est que Israël s'est battu contre des "combattants" et non contre des innocents civils dont le seul crime était de prendre le bus...

Publié par Laurent le 24 avril 2007 à 14:18

Mais je suis contre l'imposition des OGM pour trois raisons, dont deux sont, je dois le reconnaître de façon amusée, libérales (1):

- les consommateurs (donc le marché) n'en veulent pas: alors pourquoi imposer ces produits, pourquoi imposer une situation où le choix ne sera plus possible?

- je suis évidemment contre les mécaniques économiques qui amèneront, à terme, quelques grands groupes transnationaux à contrôler des secteurs aussi stratégiques que la production alimentaire (pour moi, le fait sociologique et historique capital de ces 100 dernières années, c'est la disparition du monde paysan, aussi bien en Occident que dans le reste du monde).

- Ma raison non "libérale", c'est évidemment que l'effet de ces produits n'est absolument pas validé sur le moyen et le long terme.


Sur José Bové, je persiste à penser que c'est tout à la fois un pitre utile et un gauchiste qui a tout simplement trouvé un secteur pouvant servir de support à ses idées progressistes. C'est d'ailleurs bien dommage, parce qu'une écologie bien comprise, cela aurait toujours dû rester une affaire de droite, de la vraie droite évidemment. On peut évidemment penser à l'oeuvre et à la pensée du très grand illustrateur et connaisseur de la nature, le suisse Robert Hainard, dont l'émission "Passe-moi les jumelles" a fait récemment un joli portrait, en "oubliant" évidemment d'évoquer cet aspect de sa trajectoire ;-)


"Un jour, le gauchisme s'en prendra, dans son désir d'effacer les structures, aux espèces et le malentendu au sujet de la protection de la nature sera éclairci.
Robert Hainard, Vertu de l'isolation, 1982"

C'est bien là toute la faille logique de votre démarche, Albert: en luttant contre les OGM, vous voulez préservez un état de nature, les espèces dans leur vraie diversité originelle. En participant également à ce grand mouvement d'effacement des structures, touchant aussi les peuples et les ethnies, vous contribuez à détruire cet état de nature, à détruire la vraie diversité.

C'est pourquoi je me sens très cohérent en étant, pour ma part, tout à la fois un écologiste de droite et ce que l'on pourrait appeler un "ethno-différentialiste".

(1) je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi les libéraux "labellisés" ne voient pas que l'imposition des OGM ne relève pas de la pratique libérale, mais du mécanisme monopolistique; ou alors, s'ils le voient, c'est que leur libéralisme, en tant qu'idéologie, n'est qu'une façade hypocrite pour théoriser la loi du plus fort.

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 14:24

"Evidemment, là on va dire que les multi nationales font ça pour obliger les pauvres paysans à leur racheter des graines chaque année..."

Je me souviens de la mésaventure de ce cultivateur de céréales non OGM dans l'Alberta, dont les champs furent contamninés par les champs voisins OGM. Hé bien, Monsanto, à la récolte suivante, lui infligea un procès pour qu'il s'acquitte des royalties sur la semence OGM.

En outre, tout le monde sait à quel point il est facile de casser une filière non OGM, quand une filière OGM existe en parallèle. Rien de très libéral et quelquefois même des procédés qu'un maffieu n'aurait pas renié (dans le style, contamination plus ou moins organisée).

On pourrait aussi parler des banques de graines, (dont certaines dépendent des états) qui sont en butte à des assauts tant légaux que procéduriers de la part des industriels de l'alimentation, afin justement que l'obtention des variétés traditionnelles de semences soit rendue plus difficile, voir même impossible. Il y a eu notamment en France des procès contre de petites associations conservant et fournissant des variétés anciennes de légumes pour..... exercice illégal de la médecine.

Je ne comprends pas: il m'apparaîtrait plutôt que le vrai libéral devrait être pour le maintien de la diversité de choix et la décentralisation de la production, parce que la constitution de monopoles sur des modèles restreints est plutôt une approche de gauche. Après tout, c'est peut-être cela, le trotskysme de marché: ce qu'il a y de pire dans la droite, réuni à ce qu'il y a de pire dans la gauche, le profit sans frein allié au centralisme sans barrières.


Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 14:37

Si les libéraux ne "voient pas que l'imposition des OGM ne relève pas de la pratique libérale, mais du mécanisme monopolistique", c'est parce que la violence, et par conséquent le monopole, se trouve du côté de ceux qui veulent les interdire.

Le prétendu "principe de précaution" est une absurdité anti-scientifique, qui en pouvait apparaître que dans une société où le pouvoir de décision est accaparé par des gens qui peuvent forcer les autres à subir les conséquences de leur refus du réel.
Cependant, la violence monopolistique dont il est le prétexte n'est pas seulement le moyen de détruire, il permet aussi de voler.

Ceux qui croient "protéger " l'agriculture européenne en y interdisant les produits issus du progrès technique espèrent sans doute en tirer profit, mais à terme ils la condamnent à l'archaïsme et à la faillite.

Publié par François Guillaumat le 24 avril 2007 à 14:53

Je suis évidemment absolument contre toute imposition des OGM. Mais en tant que libéral, j'estime que justement les consommateurs doivent avoir le choix entre les OGM et les non OGM. Interdire les OGM n'est pas donner le choix, c'est le supprimer. Il faut bien évidemment prévenir le public de la présence ou non d'OGM dans les divers produits alimentaires, mais je suis contre l'interdiction pure et simple. Les produits "bio" se sont d'ailleurs développés pour contrer les produits OGM.

Ca, c'est la liberté de choix.

Fass57 a dit :

"Ma raison non "libérale", c'est évidemment que l'effet de ces produits n'est absolument pas validé sur le moyen et le long terme."

Comment peut on savoir si ces produits sont nocifs si l'on détruits les champs expérimentaux fait exprès pour répondre à cette question ?

Je comprend tout à fait qu'on puisse être inquiet de cet aspect sanitaire, mais je ne comprendrai pas que l'on détruise les expériences visant à résoudre ce problème.


Fass57 a dit :

"Je me souviens de la mésaventure de ce cultivateur de céréales non OGM dans l'Alberta, dont les champs furent contamninés par les champs voisins OGM. Hé bien, Monsanto, à la récolte suivante, lui infligea un procès pour qu'il s'acquitte des royalties sur la semence OGM."

J'espère que la justice a fonctionné et que ce procès fut perdu par Monsanto...

Publié par Laurent le 24 avril 2007 à 15:30

"Mais en tant que libéral, j'estime que justement les consommateurs doivent avoir le choix entre les OGM et les non OGM."

Ne soyez pas un faux naïf, vous savez pertinemment que le jeu n'est pas équilibré entre le consommateur moyen et les grands groupes, avec les moyens de marketing dont ils disposent.

"Il faut bien évidemment prévenir le public de la présence ou non d'OGM dans les divers produits alimentaires..."

Ne soyez pas un faux naïf (bis), vous savez pertinemment que la législation sur l'étiquetage des produits est avantageusement floue pour introduire, progressivement, les OGM comme un fait incontournable.

Et je répète ma question: en quoi est-il libéral d'imposer au marché un produit dont il ne veut pas? On pourra répondre que le "marché" n'est pas qualifié pour juger de l'offre et qu'il faut décider pour lui. Certes, mais alors on n'est plus dans un fonctionnement libéral, mais dans une logique oligarchique. Après tout, peut-être que la stratification oligarchique est l'aboutissement mécanique du libéralisme intégral?

Publié par fass57 le 24 avril 2007 à 15:39

Fass57 a écrit :

"Et je répète ma question: en quoi est-il libéral d'imposer au marché un produit dont il ne veut pas?"

Oui mais qui a dit que le marché n'en veut pas ? Le seul moyen de savoir ce que veut le marché consiste à le faire jouer, c'est à dire à vendre des OGM et à voir si les gens veulent l'acheter ou pas.

Ensuite, si la loi sur l'étiquetage est floue, alors là ce n'est pas libéral et il faut impérativement clarifier cela.


A mon sens, la réponse à votre question est que si la vente des OGM à coté des autres produits est libérale, cacher la nature des produits (OGM ou non) n'est pas libérale. Dans un système libéral, si le marché ne veut pas des OGM, il ne les achète pas et s'il ne les achète pas, on n'en produit plus. Evidemment, il faut que les gens sachent ce qu'ils achètent et c'est là que devrait se situer le vrai combat.

Pas l'interdiction, l'information. Pour que chacun puisse choisir en connaissance de cause.


Voilà , j'espère avoir répondu à votre question^.

Publié par Laurent le 24 avril 2007 à 17:21

Un petit exemple qui me vient à l'esprit :

Mettons que l'on vend des biscuits au chocolat et des biscuits aux noisettes. Le marché fait que 80% des gens mangent des biscuits au chocolat, même s'ils sont un peu plus cher que les biscuits aux noisettes.

On interdit donc de vendre les biscuits aux noisettes parce que le marché n'en veut pas ?


Maintenant, si on vend des biscuits aux noisettes dans les emballages des biscuits au chocolat parce que les commerçants n'arrivent pas à vendre leurs biscuits aux noisettes, là ce n'est pas normal et doit être puni.

Publié par Laurent le 24 avril 2007 à 17:26


Je crois qu'Albert est un troll, il ne lache jamais, n'écoute pas ce qui est dit, contredit à mauvais escient, de manière souvent limitée, avec des mauvaises sources, biaisées, et quand il cherche à comprendre il comprend de travers.

Je crois que l'attitude à avoir avec lui est que c'est désormais à lui de prouver qu'il est capable de discuter.

Publié par raph le 24 avril 2007 à 17:52

@ fass57 et à Laurent

@ fass57 :
"Ne soyez pas un faux naïf, vous savez pertinemment que le jeu n'est pas équilibré entre le consommateur moyen et les grands groupes..." (15h39)
==> Est-ce à dire que les citoyens sont incapables de choisir avec responsabilité, et que, s'ils choisissent dans un sens et pas dans l'autre, c'est forcément qu'ils se sont comportés naïvement ?? Votre jugement est, à mon avis, ou un peu trop pessimiste, ou un peu trop condescendant à l'égard du "consommateur moyen" - à tout le moins, déresponsabilisant (n'est-il même pas concevable que vous soyez, à l'instar des autres, naïf dans vos achats :-)) ? Est-ce à dire que personne n'est capable de résister au marketing s'il le souhaite ? Je ne le pense pas. Et l'on peut, à l'inverse, y succomber en toute connaissance de cause, en étant consentant (ex. de la cigarette). Je pense que si la loi du marché joue bien son rôle et si l'information est présente, comme l'explique Laurent, alors c'est effectivement en fonction des désirs éclairés du consommateur qu'un produit durera ou disparaîtra.

@ Laurent :
"Le seul moyen de savoir ce que veut le marché consiste à le faire jouer"
==> il y a un autre moyen : organiser un vote pour savoir si les consommateurs en veulent ou pas, de ce produit :-).

Publié par Chil le 24 avril 2007 à 18:09

@ Raph

Cette première intervention de votre part à propos de ce billet est, pour le moins, peu argumentée. Vous avez de la chance, on ne pourra vous accuser d'utiliser de mauvaises sources... il n'y en a pas :-).

Publié par Chil le 24 avril 2007 à 18:18

Organiser un vote, pourquoi faire ? Sur un marché chacun choisit ce qu'il veut, et n'a pas à se mêler de ce que choisissent les autres.
Il n'y a aucune raison de permettre à certains de décider à la place des autres, ce qu'ils n'ont absolument aucun Droit de faire.

La raison pour laquelle le marché est 100 000 fois plus démocratique que le vote, c'est que chacun y obtient exactement ce qu'il veut alors qu'en tant qu'électeur il est pratiquement impuissant, ET QU'IL NE PEUT PAS S'Y IMPOSER AUX AUTRES, CE QUI SERAIT CRIMINEL.

Ces deux faits : que le Droit de refuser son argent permet 100 000 fois mieux au citoyen d'obtenir ce qu'il veut, et que prétendre imposer ses choix à la place le ceux des autres est une usurpation criminelle, ce sont les deux cadavres dans le placard du socialisme, parce qu'ils sont une preuve suffisante du fait que celui-ci ne peut absolument pas être démocratique malgré tous ses mensonges et falsifications.

C'est pour ça que les socialistes ne savent pas argumenter : parce qu'ils sont trop habitués à employer l'intimidation et la violence -- c'est-à -dire à traiter les autres "comme des quadrupèdes", comme disait Auguste Comte. L'inventeur du socialisme avait sur ses successeurs actuels l'avantage de ne pas avoir compris l'opportunité de mentir sur ce point.

Le socialisme n'est qu'un ensemble de prétextes pour s'imposer aux autres et vivre par la force sur leur dos. C'est seulement le nom générique des crimes et des mensonges qui, depuis le début du XX° siècle, caractérisent l'oppression des faibles par les puissants.
Et le simple fait de discuter pacifiquement avec autrui au lieu de le frapper constitue déjà une violation de son principe fondamental.

Publié par Hunden le 24 avril 2007 à 19:50

@ Stéphane

1. Il y a peut-être des scientifiques des deux côtés, à une différence près : ceux qui sont pour les OGM sont à la fois juges et parties (http://www.monde-diplomatique.fr/2003/02/CASSEN/9906)!

2. A propos d'Allègre, vous utilisez le même sophisme qui consiste à inférer la validité de la propo-sition de l'opinion du locuteur. C'est la même «scie» que l'on me joue à propos de la colonisation : celle-ci ayant été voulue par la gauche à la fin du XIXe siècle, on croit triompher en m'opposant des citations de Jules Ferry, de Léon Blum (et même - je vous les fournis gracieusement - de Karl Marx et de Friedrich Engels!). Eh bien non ! Une ânerie reste une ânerie, même proférée par Marx. Dans le cas d'Allègre, c'est une ânerie «communiste», rien de plus. [A supposer qu'Allègre soit d'ailleurs «communiste» au sens d'adhérent au P.C., ce dont je doute!].

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 23:26

@ Raph

Votre critique me donnerait plus à réfléchir si - comme vous l'avez d'ailleurs déjà fait, et comme l'ont fait d'autres contributeurs de ce blog - elle portait sur un point précis (par exemple de mon raisonnement). Quelques remarques :

- Je contredis de façon «limitée» pour la raison qui a amené le maître de céans, plusieurs fois, à se gendarmer : si je contredis de façon «détaillée», vous n'êtes pas sorti de l'auberge!

- Qu'est-ce qui vous permet de dire que mes sources sont «mauvaises» et «biaisées» ? Qu'est-ce qui, dans l'absolu, permet de trancher entre les vôtres et les miennes ?

- La raison pour laquelle je vous apparais comme un «troll» est que notre opposition est radicale, et, dans son essence même, contradictoire (à l'instar de celle qui sépare un athée d'un croyant). Pour me résumer, je pense que l'ensemble est premier, et irréductible à la somme de ses parties.

Néanmoins, je vous prends au mot : posez-moi une question (une seule), si possible en rapport avec le thème par lequel M. Monnerat a ouvert le débat, à savoir «L'échec d'une icône médiati-que». Je vous y répondrai sans me défiler. [Et pour rassurer M. Monnerat, de manière tassée!]

Publié par Albert le 24 avril 2007 à 23:59

Je n'y connait rien en OGM mais que dit Albert quand ce sont les Etats eux mémes qui les dévellopent, non les ignobles capitailistes ?

La biotechnologie n'est pas réservé aux multinationales, la RPC ou l'Inde n'est pas en reste :

http://www.science-decision.net/cgi-bin/topic.php?topic=OGM&chapter=2

http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=washfile-french&y=2007&m=February&x=20070222161816AKllennoCcM8.396548e-02

...Par rapport à la politique médiatique, on dérive beaucoup :)

Publié par Frédéric le 25 avril 2007 à 10:01

Depuis qu'ils sont installés au pouvoir, les esclavagistes socialistes sont devenus les pires ennemis du progrès : ses gangsters syndicalistes ont certes toujours combattu les innovations qui permettent d'économiser la main-d'oeuvre, mais aujourd'hui c'est l'ensemble de la gauche qui est devenue ultra-réactionnaire.

C'est bien sûr une conséquence automatique du socialisme, lequel se DÉFINIT par la violence agressive. Faire violence à ceux qui pensent et qui produisent, c'est bien entendu empêcher le progrès, même quand on prétend agir au nom de la "science" et se dit "progressiste" : voyez Cuba, véritable musée technologique par défaut.

Cependant, pourquoi ces soi-disant "progressistes" sont-ils devenus de plus en plus expressément obscurantistes ? Pourquoi ne se cachent-ils plus de vouloir empêcher le progrès ?

L'obscurantisme du socialisme est une conséquence de la censure qui lui est inhérente et nécessaire :
"inhérente" parce que si les socialistes traitent "la science" comme leur religion, ils nient par définition la rationalité de ceux à qui ils imposent leur autoritarisme violent ;
"nécessaire" parce que cet autoritarisme est objectivement criminel : personne n'a le Droit de s'imposer aux autres comme ils le font, de sorte que l'objectivité scientifique, la raison, est en fait leur ennemie mortelle.

La guerre du socialisme contre le progrès en découle directement, puisque le progrès exige la liberté et induit le changement .
Or, une fois que le socialisme est au pouvoir, il faut surtout que rien ne change vraiment, qu'on ne puisse pas échapper à sa caste exploiteuse et à  sa conception de l'"égalité" - l'"égalité" socialiste c'est : "moi attaquer toi et toi rien dire",
ni lui faire concurrence.
Alors, le seul "progrès" qu'elle reconnaisse encore, c'est celui de son propre pouvoir : c'est cela qu'elle ose appeler le "progrès social".

La guerre du socialisme contre le progrès est aussi facilitée par l'irresponsabilité institutionnelle de tous ses parasites : ceux-ci se moquent bien d'efficacité productive et de compétitivité, puisqu'ils pensent pouvoir vivre indéfiniment par la force sur le dos du peuple.

Cette caste doit en outre toujours trouver de nouvelles chimères pour s'imposer avec bonne conscience à  ceux qui pensent et qui produisent.
En effet, il apparaît désormais trop visiblement que la "justice sociale", négation de principe du Droit de propriété, signifie "le droit du plus fort", et qu'elle multiplie les exclusions avec les privilèges.
Il lui fallait donc trouver d'autre dingueries comme prétextes pour voler les autres et les opprimer.
Et elle en a trouvé deux :

- le nazisme anti-blancs (et de plus en plus ouvertement anti-juifs), né de l'"anti-colonialisme" et entretenu par la haine du Droit :
celui-ci rationalise l'invasion et l'asservissement des peuples civilisés, en défendant désormais les mÅ“urs les plus arriérées pourvu que ce soient les criminels les plus monstrueux qui les imposent.

-  la prétendue "protection de l'environnement", plus directement empruntée à la tradition réactionnaire, et de ce fait plus ouvertement dirigée contre les pauvres et le Tiers-monde :
par exemple, les dizaines de milliers de gens que la caste exploiteuse internationale assassine chaque année en interdisant le DDT sont principalement des Africains et des Américains du sud.

Cinq contre un qu'"Albert", le bobet autoproclamé - il invoque l'"autorité" du "Monde diplomatique" !
est l'un de ces parasites sociaux du socialisme, qu'il vit d'argent volé au peuple comme ceux dont il exalte les crimes : qu'il est leur complice, et pas seulement leur dupe.

Publié par Hunden le 25 avril 2007 à 17:55

Le délire total. Vous écrivez ça à jeûn ?

Publié par Roland le 25 avril 2007 à 18:24

Moi je trouve ça un peu condensé et "en vrac", mais très juste.

Publié par pan le 25 avril 2007 à 18:43

L'avantage d'un blog comme celui-ci pouvait être de confronter et donc d'affûter des arguments. Lâcher un tapis de bombes tel que ci-dessus fait peut-être plaisir à son auteur, mais encore plus à Albert qui y voit un aveu évident de faiblesse idéologique :
"par exemple, les dizaines de milliers de gens que la caste exploiteuse internationale assassine chaque année en interdisant le DDT sont principalement des Africains et des Américains du sud"
Sans blague, vous assumez ce genre de déclaration délirante, Pan ?

Publié par Roland le 25 avril 2007 à 18:57

Pour "relativiser" les problémes causé par les fonctionnaires francais; lisez les derniers article de ce blog consacré aux fonctionnaires chinois, la oui, c'est la lutte des classes :

http://bruno-birolli.blogs.nouvelobs.com/

Publié par Frédéric le 25 avril 2007 à 18:58

"""
L'avantage d'un blog comme celui-ci pouvait être de confronter et donc d'affûter des arguments. Lâcher un tapis de bombes tel que ci-dessus fait peut-être plaisir à son auteur, mais encore plus à Albert qui y voit un aveu évident de faiblesse idéologique :
"par exemple, les dizaines de milliers de gens que la caste exploiteuse internationale assassine chaque année en interdisant le DDT sont principalement des Africains et des Américains du sud"
Sans blague, vous assumez ce genre de déclaration délirante, Pan ?
"""

Franchement, le mot assassiner est un peu fort, mais dans l'ensemble, c'est rigoureusement juste. Disons que les propos de Hunden manquent de finesse et je comprends qu'ils déclenchent des réflexes de rejet. Dans ce sens, c'est probablement contre-productif.
Mais seule la forme prête à la critique selon moi, pas le fond. Avez-vous bien compris de qui il ext question lorsque Hunden parle de la "caste exploiteuse"? Parce qu'il reprend volontairement le vocabulaire socialiste pour le retourner contre lui. La seule véritable caste exploiteuse qui existe, c'est celle qui peut exiger de l'argent par la force.

Citons un lettré, Albert Jay Nock :

The State's criminality is nothing new and nothing to be wondered at. It began when the first predatory group of men clustered together and formed the State, and it will continue as long as the State exists in the world, because the State is fundamentally an anti-social institution, fundamentally criminal. The idea that the State originated to serve any kind of social purpose is completely unhistorical. It originated in conquest and confiscation -- that is to say, in crime. It originated for the purpose of maintaining the division of society into an owning-and-exploiting class and a propertyless dependent class -- that is, for a criminal purpose. No State known to history originated in any other manner, or for any other purpose. Like all predatory or parasitic institutions, its first instinct is that of self-preservation. All its enterprises are directed first towards preserving its own life, and, second, towards increasing its own power and enlarging the scope of its own activity. For the sake of this it will, and regularly does, commit any crime which circumstances make expedient.

Je pense que les libéraux anarchistes tels que lui ont moralement raison. On ne peut pas dire que le vol est condamnable et l'accepter selon de qui il vient.
Maintenant, ma position est intermédiaire : l'état est une mafia, oui, mais il existe des mafias bien pires que lui, et c'est pourquoi, je suis convaincu que, par exemple, les cantons suisses méritent d'être défendus contres d'autres mafias publiques ou privée.

Publié par pan le 25 avril 2007 à 19:30

Concernant le dichlorodiphényltrichloroéthane, la situation est plus compliqué que ne l'écrit Pan.

L'article du wiki francophone montre les divers arguments pour et contre ce produits et les diverses conventions sur le suget.

Publié par Frédéric le 25 avril 2007 à 21:25

@ Hunden

- Vous évoquez un nazisme «anti-blancs» : mais que sont les «blancs» ? A quel moment un «blanc» cesse-t-il d'être «blanc» pour devenir autre chose, et qu'est-ce que cette autre chose ? Avez-vous un exemple récent d'antisémitisme de la «caste socialiste » ?

- Le droit de propriété n'est-il pas déjà la sanction d'une position de force ? «Privatiser» un bien, n'est-ce pas aussi, par là même, priver autrui de sa jouissance ? Si on privatise les littoraux (comme le réclament certains libéraux), on les réserve à une minorité et on prive la majorité de leur jouis-sance : comment pouvez-vous concevoir de barrer l'accès à la mer à la majorité ? Quel droit les ri-ches auraient-ils sur la mer pour en réserver le privilège exorbitant à une minorité ?

- Si, en matière de propriété des moyens de production, aucune limite n'est posée, qu'est-ce qui interdit, en fait, au propriétaire de ne pas imposer l'esclavage dans son entreprise ? Ou n'importe quelle lubie ? Qu'est-ce qui interdit à un seul individu de posséder un pays (comme ce fut le cas du roi Léopold II de Belgique avec le Congo) ? La charité chrétienne, comme le disaient les da-mes patronnesses du XIXe siècle ?

- Sur Le Monde diplomatique, pourriez-vous être plus précis ?

Publié par Albert le 26 avril 2007 à 0:07

Et quand tout appartient à "l'Etat" sans controle, on à vue ce qui arrive.

On à plus pollué à l'Est de l'Europe qu'a l'Ouest et les accidents du travail étaient une réalité quotidienne.

Publié par Frédéric le 26 avril 2007 à 18:11

@ Albert

J'ai vérifié vos sources concernant la guerre de 30 ans. Elles sont fausses et les miennes sont les bonnes. Vous avez affirmé que vos sources étaient plus récentes, et non ce sont les miennes. Mes sources datent de 1999 et j'ai embeté deux amis agrégés d'histoire. Evidemmemnt quand on va sur le net, ce sont mes points que l'on retrouve. A bon entendeur...

Je vous ai posé une série de critiques et vous répodnez à coté, et en éludez d'autres. La plus importante des critiques est que vous "oubliez" certains points. La seconde est que vous "ne faites pas expres" (soit disant) de ne pas comprendre tout ce que l'on vous dit.

La troisème est que vos sources ne sont qu'à charge et pas crédibles.

Publié par raph le 27 avril 2007 à 16:20

La propriété légitime, par définition, est celle qui n'a été volée à personne.
C'est donc la propriété des choses qu'on a produites soi-même, avec des biens qu'on n'a pas volés :
soit qu'ils vous appartiennent naturellement, comme votre propre corps,
soit qu'ils n'aient appartenu à personne, comme un gisement de pétrole qu'on découvre alors que personne n'en connaissait l'existence,
soit qu'on l'ait reçu d'un autre qui lui-même ne l'avait pas volé non plus, par l'échange ou le don.

La sophistique socialiste consiste à falsifier la définition de cette propriété légitime, en y faisant entrer, mensongèrement, le produit de conquêtes violentes et autres formes d'agression, logiquement incompatibles avec elle.
C'est comme ça que Marx avait fait croire à sa théorie absurde de l'exploitation : pour exciter le lecteur du "Capital", il avait multiplié des exemples de véritable exploitation : conquêtes violentes, asservissements, impôts, monopoles, pour accuser ensuite faussement les entrepreneurs capitalistes de faire la même chose par définition.
Cependant, il est bien évident que tous de ces crimes le violent grossièrement, "ce régime de la propriété privée" tel que lui-même définissait le "capitalisme", puisque ce sont des violations de la propriété légitime :
c'est d'ailleurs bien pour ça que les "conquêtes violentes, asservissements, impôts, monopoles", c'est ce qu'imposent les socialistes chaque fois qu'ils ont du pouvoir ; pour ça, au moins, on ne peut pas les accuser d'ignorer ce que c'est que l'"anti-capitalisme".

L'accusation de Marx comme quoi "le capitalisme" serait exploiteur ne reposait donc que sur sa confusion sur l'origine du revenu d'intérêt, immédiatement réfutée et expliquée par Böhm-Bawerk (c'est pourquoi il n'a pas publié "Le Capital" de son vivant), et sur l'accusation faite aux employeurs de "former un cartel" - cartel qui n'aurait pas pu tenir, qui n'aurait pas eu les effets qu'il lui prête, et dont on n'a même pas cherché la moindre trace dans l'histoire tant l'accusation est invraisemblable.

Le seul recours réel des accusateurs du capitalisme, outre l'extermination du débat par la censure violente, consiste donc à mentir sur le sens des mots, et c'est l'exercice que pratiquent constamment les successeurs de Marx :
certains crimes du colonialisme ont été commis par des affairistes qui voulaient s'enrichir ? Ce sera du "capitalisme", même si c'était évidemment une violation du "régime de la propriété privée", dans la mesure où on peut faire passer ces criminels pour des "capitalistes".
Les hommes de l'état distribuent aux propriétaires fonciers agricoles des sommes monstrueuses d'argent volé au peuple ?
Ce sera du "capitalisme" parce que les receleurs sont des "riches" - plus riches que n'importe qui peut seulement l'imaginer ; et parce que c'est censé être une politique "de droite", même si la gauche au pouvoir n'a rien fait pour y mettre fin.

Et comme ça ne suffit pas, on met les ravages du socialisme sur le compte du "capitalisme" - dans des pays où les hommes de l'état volent pourtant au peuple plus de la moitié de son argent pour le dépenser à sa place sous prétexte d'"élection", pas question d'envisager un autre coupable.
Les hommes de l'état interdisent de travailler ? Ils punissent ceux qui travaillent et qui épargnent ? Ils subventionnent le parasitisme ? Ils créent une incertitude majeure sur les débouchés en monopolisant la production de monnaie ? On mettra quand même le chômage sur le compte de "la concurrence" : c'est-à -dire que la seule forme de rivalité entre les hommes qui ne soit pas violente, on s'en sert comme bouc émissaire à la place de celle - politique -  qui l'est.

Les syndicalistes volent au smicard la moitié de son salaire pour entretenir leur monopole communiste de la Sécurité sociale ? Ils voleront cette moitié dans le bureau du patron, et en redistribueront une partie, en faisant croire que c'est un cadeau de leur part (une "conquête sociale") et que la différence entre ce que produit le smicard et ce qu'il reçoit, ce sont les capitalistes qui l'ont volée.

Il n'y a pas de discours socialiste qui ne présente pas faussement le capitalisme, parce que le socialisme c'est le vol, avec toutes ses conséquences destructrices, et que le capitalisme, ou libéralisme, c'est l'interdiction universelle du vol et plus généralement de toute agression : c'est-à -dire la mise en oeuvre de la morale sociale naturelle et le régime politique idéal.
Ces falsifications incluent, bien entendu, les définitions du "vol", qui équivalent à celles de la "propriété légitime", puisque, contrairement à  Proudhon, il n'y a pas de définition possible du "vol" sans définition de la "propriété légitime".

C'est parce qu'il multiplie ce genre de fausses définitions par amalgames, glissements de sens et mensonges par omission que "Le Monde diplomatique" est ridiculement indigne de foi.
D'ailleurs, ceux qui connaissent le principe de ces falsifications pourraient même inventer une infinité de sophismes anticapitalistes auxquels ses rédacteurs n'ont pas pensé : eux, ils comprennent comment ça marche.
Il n'y a que quelques spécialistes des Balkans dont on se demande pourquoi ils compromettent leur plume dans une publication aussi adonnée à la falsification. Et à voir la manière dont la gauche défend aujourd'hui les terroristes musulmans, qui veulent imposer un régime non seulement totalitaire mais médiéval, on est toujours surpris qu'une partie d'entre elle ait su prendre le régime de Milosevic pour ce qu'il était.

J'ai l'habitude de voir les gens de gauche traiter d'"assassins" toutes sortes de gens qui n'en sont pas parce qu'ils leur déplaisent, et je n'entends pas faire de concession au système de deux poids et deux mesures qu'ils cherchent à imposer.
Donc, lorsque les dingos de gauche, pour des raisons idéologiques commettent des violations du Droit dont ils savent de science certaine qu'elles vont automatiquement faire mourir des dizaines de milliers de gens, je les appelle non seulement "usurpateurs criminels" - ce que tous les socialistes sont par définition -  mais encore "assassins".
Ceux qui ont interdit le DDT sont donc des "assassins", et tant pis pour les alter-comprenants ; a priori, ils ne sont pas ici chez eux.
 
Je ne sais toujours pas si le dénommé "Albert" est le Parasite Social Institutionnel que je soupçonne.
Il y a pourtant dans le marxisme quelque chose qui marche assez bien , quoique pour des raisons en partie différentes, c'est la notion d'"intérêt de classe".
Et l'on observe bien que les gens qui "pensent" et qui votent socialiste appartiennent le plus souvent à cette Caste Exploiteuse qui vit par la force sur le dos des autres.

Publié par Hunden le 30 avril 2007 à 2:16

Hunden @ la première chose qu'on a envie de vous répondre, c'est que balancer des injures ne vous donne aucun avantage, bien au contraire. Cela affaiblit immédiatement tout ce que vous pourriez avancer.
Ensuite, votre vision de la pensée de Marx est quelque peu étrange. L'idée de Marx est d'étudier la société à partir des rapports de production. Prenez n'importe quelle marchandise, observez tout ce qui a entouré sa production et vous pourrez apprendre énormèment sur la société en général. Il se trouve que dans son temps, certains ouvriers travaillaient jusqu'à 20 heures par jour (en Russie) sans recevoir un salaire permettant de recréer leur force de travail (en clair, de manger à leur faim). Les conclusions à en tirer étaient relativement simples et à leur place, vous auriez plus que probablement été tout aussi adeptes de la révolution. Quel autre choix ?
Maintenant, vos théories sur les socialistes voleurs péchent pour le moins par simplisme. Il y a une vingtaine d'années, je distribuais de l'aide alimentaire en Afrique de l'Ouest. Comme j'estimais que je n'avais pas à me substituer au système politique local, je donnais l'aide prévue pour un village à son chef, au vu et au su de tout le monde. A eux de gérer ces marchandises. Imaginons qu'un de ces chefs réagissent en gardant tout pour lui : ne serait-il pas normal que les autres habitants se révoltent contre son autorité pour ne pas mourir de faim ?

Publié par Roland le 1 mai 2007 à 11:59

le problème de marx c'est bien qu'il étudie société à partir des rapports de production et cherche a rétablir une égalité.

Il aurait dû comprendre qu'il fallait étudier la société à partir des rapports de plus-value pour en conclure qu'il est impossible de faire la révolution (puisqu'il y aura toujours besoin d'un encadrement qui a une plue value supérieure au manoeuvre de base)

Publié par raph le 1 mai 2007 à 15:02