« L'échec d'une icône médiatique | Accueil | Alerte média : la RSR (8) »

24 avril 2007

Le nouveau rêve français

L'un des éléments-clefs du discours victorieux prononcé par Nicolas Sarkozy au soir du 22 avril dernier était le lancement d'un « nouveau rêve français » comme thème de campagne. Sans entrer dans le débat politique, il vaut la peine de se pencher sur cette évocation onirique à l'échelle d'un pays, dans une perspective extérieure, helvétique, pour tout dire provinciale, mais aussi strictement personnelle. Est-ce que la France fait rêver, est-ce que la France peut demain faire rêver ?

En tant que francophile avéré, ayant le goût de la chose militaire, je peux naturellement dire qu'une certaine France fait rêver, la France des armes, la France du courage dans l'adversité, la France du panache dans le fracas. L'épopée de Leclerc vue par ses compagnons de combat, les carnets tragiques de Mouchotte ou le grand cirque à la fois enivrant et dégrisant de Clostermann ont marqué mon enfance ; la ténacité dans la défense de Bir Hakeim, l'allant dans l'intervention à Kolwezi, la lutte désespérée pour Dien Bien Phu, la solennité du serment de Koufra ont frappé mon imagination ; le bouclier mécanique du commandant de Gaulle, l'intoxication décortiquée par Pierre Nord, la clarté stratégique du général Francart, le récit dépassionné et factuel du colonel Langlais ont nourri ma réflexion. J'aurais pu revenir plus loin dans l'Histoire pour dire la même chose. Mais cette France, qui reste une nation militaire de premier plan, n'est de toute évidence pas celle qui est censée nous faire rêver.

La France des arts et de la culture possède bien entendu un pouvoir évocateur plus étendu, et il serait vain de tenter en quelques mots de la résumer ; mais cette aura qui scintille depuis le XVIe siècle est justement avant tout ancrée dans le passé, ce qui reste à la fois l'héritage et le fardeau de la grandeur. La France de l'architecture, des châteaux, des grands travaux, est également admirable, mais les constructions les plus impressionnantes restent des expressions largement figées. La France de la haute technologie, du TGV, du Concorde, du Rafale ou du Tigre est évidemment digne de respect, sans pour autant se distinguer à outrance d'autres nations européennes - ayant même collaboré avec elles pour certains projets. Enfin, la France des grands crus, des grandes tables, des grands parfums, de l'art de vivre, mérite certainement une attention particulière, et se laisse agréablement goûter, mais on ne peut rêver uniquement de plaisirs sensuels. Il faut autre chose, un mouvement, un élan, une projection. Un avenir, en fait. Et c'est là que le bât blesse.

Je vois mal, en effet, un avenir radieux à la France - et ce n'est pas faute de le vouloir. Le chômage élevé et durable, les déficits abyssaux et parfois cachés, la productivité artificiellement affaiblie, l'exode croissant des cerveaux, la subventionnite à tous les niveaux, les « troisièmes tours » sociaux à gogo, la légitimité limitée des institutions, la calcification de la classe politique, la multiplication des zones de non droit, la décadence profonde de l'autorité, les tabous sur l'identité nationale, la pratique d'une immigration incontrôlée, le dévoiement de la politique étrangère, le poids du politiquement correct - voilà autant de raisons qui me font douter de la France. Je ne prétends ni à l'objectivité, ni à l'exhaustivité, ni même à l'équité, mais la Suisse me paraît un pays très nettement mieux loti, et dont l'avenir, quoi qu'il en soit, s'annonce bien plus avenant, pour peu que l'on continue à se battre pour. J'aime la France, j'aime y aller, j'aime la découvrir et apprendre à la connaître, mais la France ne me fait pas rêver, et pour rien au monde ne souhaiterais-je y vivre.

Le nouveau rêve français de Nicolas Sarkozy n'est pas à portée de main. Peut-être est-il toutefois préférable de fixer une vision à long terme pour fédérer aujourd'hui les énergies!

Publié par Ludovic Monnerat le 24 avril 2007 à 21:58

Commentaires

Ce soir justement, avec quelques amis, nous discutions de politique française avec quelques amis. Que pourra faire un président (ou une présidente) pour changer la France, se demandait l'un? Silence. Personne n'a pu avancer une idée, une suggestion. Nous sommes tous encore fascinés par ce pays, pour toutes les raisons très bien évoquées par LM, mais nous ne voyons aucune solution pour le sortir du marasme actuel. Royal n'est pas Merkel. Sarkosy n'est pas Blair ni Thatcher. Mais nous ne demandons qu'à être détrompés.

Publié par jeambi le 25 avril 2007 à 0:25

"Je pense que les Français attendent une France d'après, une France où l'expression "Français de souche" aura disparu." (Nicolas Sarkozy dans "Témoignage", page 280)

________________________________________________

Alors en pleine traversée du désert, le député-maire de Neuilly avait eu cette phrase, à l'adresse du Vendéen - qui n'est pas prêt de l'oublier : « Tu as de la chance, Philippe, toi tu aimes la France, son histoire, ses paysages. Moi, tout cela me laisse froid. Je ne m'intéresse qu'à l'avenir ... »

(« Le mystère Villiers », d'Eric Branca et Arnaud Folch, éditions du Rocher)

_______________________________________________


P.S. "....mais la Suisse me paraît un pays très nettement mieux loti..."

Vous croyez vraiment que nos diaphanes frontières nous protégeront longtemps de la "francarabisation" de l'ancien pays des Francs? Déjà qu'elles ne nous protègent plus maintenant!

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 8:27

"Le nouveau rêve français de Nicolas Sarkozy n'est pas à portée de main."

En passant, le nouveau rêve français de Sarkozy, c'est peut-être une ancienne vendeuse de shit dans un ministère (cf. "Le Canard Enchaîné"). Je vois plutôt cela comme une forme de cauchemar.

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 8:31

"Nous sommes tous encore fascinés par ce pays..."

Le pays qui vous fascine n'existe déjà plus. Allez dans les maternités, promenez-vous devant les cours d'école et vous réaliserez que cette France-là est moribonde, sinon déjà morte.

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 8:33

Connaissez-vous cette belle définition que donne Renaud Camus du fait d'être français dans son petit abécédaire personnel Etc., sv France, français* ?

Qui, aujourd'hui, se dit Français ainsi ?

*http://perso.orange.fr/renaud.camus/affaire/francais.html

Publié par TW le 25 avril 2007 à 9:12

"...mais la Suisse me paraît un pays très nettement mieux loti, et dont l'avenir, quoi qu'il en soit, s'annonce bien plus avenant..."

C'est une invitation ? ;)

Un billet intéressant, même si on peut relativiser un peu la France des "Grands Projets", des réussites techniques qui arrivent avec des années de retard et qui restent inexportables... (à l'exception du TGV)

Publié par Mugon le 25 avril 2007 à 9:25

"Qui, aujourd'hui, se dit Français ainsi ?"

La question n'est pas de se dire français, même si c'est joliment fait, la vraie question, c'est de l'être ou de ne pas l'être.

J'aurais beau me dire japonais tant que je veux, je ne serai jamais japonais, ni à mes yeux, ni dans les faits, ni aux yeux des japonais.

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 9:26

Quel lyrisme, mon colonel!!!
Oui c'est cet aspect de la France -mon pays- que j'ai toujours voulu défendre!
"L'avenir" proposé par l'un ou par l'autre ne me plait absolument pas! Je ne resterai certainement pas comme l'âne de Buridan à choisir entre la peste et le choléra! J'irai à la pêche avant que cela ne soit aussi interdit par une administration aux ordres de l'étranger...
J'ai toujours eu un profond mépris pour les "politiciens" que j'assimile aux maquereaux, aux putains et aux dealeurs.... ET je voue une grande admiration au Général, à Clémenceau, Napoléon, Louis XIV, et Louis XI!
Ce que l'on nous propose est consternant!
Par chez moi, j'observe en compagnie d'autres, le "jeu" de médiocres qui sont en train de "mettre la gamelle à cul". Regardez bien! Faites comme vous procèdiez en unité quand vous évaluiez un homme: Quand on discute avec certains d'entre eux, en plus de la fausseté trahie par le regard, on sent le manque de franchise, la duplicité en plus d'entendre une sorte de langue de bois.... Et en plus ces gens là vont à la soupe!
Non, l'avenir ne va pas être très drôle... Dans un cas comme dans l'autre, il y aura très probablement un troisième tour : dans la rue...

Publié par Ar Brezonneg le 25 avril 2007 à 9:44

Je partage aussi ce même pessimisme.

Les Français attendent une sorte de messie pour changer la société. Toutefois, la responsabilité de chacun est aussi importante pour changer un système de pensée. Je dois dire que je suis un peu choqué de voir à quel point le système français infantilise le citoyen.

De plus, les institutions étatiques sont bcp trop éloignées des collectivités, du terrain et du peuple. La pathétique démarche participative ne fait pas vraiment illusion même si l'intention y est.

Certes la politique politicienne n'est pas un mal en soi et offre un beau spectacle en France. Mais à quel prix ? Elle occupe une telle place que le travail sur les dossiers fondamentaux permettant de faire évoluer le pays passe au second plan.

Publié par crys le 25 avril 2007 à 9:46

Pour ma part, en tant qu'observateur un peu extérieur à la société helvétique, je reste interdit devant la fascination que la France exerce sur les Suisses romands. Presque une forme d'hypnotisme.

Combien de fois ai-je entendu parler, avec un soupir d'envie, de la France "ce grand et beau pays"?

Peut-être est-ce un lien linguistique, mais pour ma part j'ai l'impression que les romands sont plus proches des Français que des suisses allemands (au téléjournal, quel poids est donné aux autres régions linguistiques suisses par rapport à l'actualité hexagonale?)

Les Romands me semblent Français de coeur et Suisses par leur histoire, pourrait-on dire.

Je ne peux expliquer cette attraction que par la grave méconnaissance qu'ont les Suisses de mon pays d'origine. Il est vrai que médiatiquement, la France sait se vendre. Mais au-delà des clichés, je crois que prendre la France pour modèle consiste à s'infliger la même trajectoire, et c'est loin d'être souhaitable...

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 10:35

Messieurs,

Ne pourrait-on pas partir de l'axiome suivant: si N. Sarkozy obtenait, disons 55 à 57 % des voix au deuxième tour n'aurait-t-il pas une légitimité qui lui permettrait de faire face avec bravoure au troisième tour social ?

Publié par Rogemi le 25 avril 2007 à 10:40

@ M. Monnerat

Des précisions sur quelques points de votre paragraphe 4...

Déficit abyssaux : le gouvernement (de droite) baisse les impôts sur les riches, d'où déséquilibre budgétaire. Comme il faut faire fonctionner la machine, on emprunte. Et on emprunte à qui ? A ceux-là même dont on a baissé les impôts, et qu'on rémunère grassement en intérêts. Plus 50 mil-liards de fraude fiscale... Et après, on pleurniche : salauds de fonctionnaires, qui plombent les comp-tes !

Subventionnite à tous les niveaux : en 2005, selon Le Figaro du 25 janvier 2007, 65 milliards d'aides aux entreprises, autant que le budget de l'Education nationale. Qu'est qu'il dit à la collectivi-té, le Medef ? Il dit : encore !

Tabous sur l'identité nationale : de quoi doit-on être fier ?

- De ce qu'en 1932, selon Léon Archimbaud, député et rapporteur de la Commission des Finances, la métropole, pour 40 millions d'habitants, comptait 28 000 médecins et l'ensemble AOF + AEF + Indochine + Togo, pour 38 millions d'habitants! un peu moins de 900 ?

- De ce que G. Pervillé, pourtant pas sévère sur la colonisation (Pour une histoire de la guerre d'Algérie), écrive qu'il y avait, en 1954, 13,7 % des musulmans de plus de 10 ans sachant lire et écrire. Soit, si les chiffres ont un sens, 86,3 % d'analphabètes! Pas brillant, après 124 ans de «ci-vilisation»!

- De ce qu'en 1947-48, d'après les chiffres de l'état-major, l'armée française, en 20 mois, tua 89 000 Malgaches ? Ce qui, rapporté à la population française d'aujourd'hui (63 millions d'habitants) don-nerait presque 1,4 millions de morts. A quelle agression répondait ce massacre ? Les chars malga-ches avaient-ils débarqué au Lavandou ? Les parachutistes malgaches sauté sur Notre-Dame de Pa-ris ?...

Publié par Albert le 25 avril 2007 à 10:58

"....Mais au-delà des clichés, je crois que prendre la France pour modèle consiste à s'infliger la même trajectoire, et c'est loin d'être souhaitable..."

C'est d'ailleurs pourquoi, lors des votations fédérales, je me réjouis, en tant que romand, que nous soyons minoritaires par rapport aux alémaniques.

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 11:13

Albert, je suppose que vous n'avez jamais entendu parler de l'effet Laffer?

Non seulement trop d'impôts tue l'impôt, mais la corollaire aussi est vraie: moins d'impôt augmente la puissance de la machine économique au point de ramener davantage de recettes fiscales malgré la réduction du taux d'imposition. In fine, l'Etat a plus d'argent en imposant moins qu'en imposant plus!

Mais d'expérience, je ne m'attends pas à vous voir abonder dans mon sens: voir un socialiste comprendre l'effet Laffer doit être un des sept signes de l'apocalypse...

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 11:14

"C'est d'ailleurs pourquoi, lors des votations fédérales, je me réjouis, en tant que romand, que nous soyons minoritaires par rapport aux alémaniques."

C'est triste à dire, mais je suis de votre avis: heureusement que le pragmatisme des suisses allemands tempère les envolées socialistes de la Suisse romande. Du reste, si Genève et Vaud sont les deux cantons les plus endettés de suisse (et pas qu'un peu!) ce n'est peut-être pas par hasard...

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 11:16

Vous oubliez toutes les prophéties des papes et des saints qui annoncent le relèvement de la France, nation prédestinée. Nous étions dans une posture encore pire en 1428... Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas...

Publié par ponthion6janvier754 le 25 avril 2007 à 11:22

Merci mon colonel pour ce très beau texte. Je reste bien sûr un peu déçu par la fin, même si, de fait, je partage votre avis.

Publié par juan_rico le 25 avril 2007 à 11:41

Il y a deux Frances, et il ne faut pas les confondre:
- D'une part, la France administrative et hexagonale, celle de l'UMPS, de Cohn-Bendit et Besancenot, de Canal+, du Nouvel Obs, qui n'ont de Francais que le nom, comme un macaque achete a Tokyo peut se targuer du titre de Japonais. Cette France s'ecroule a toute vitesse et n'interesse personne. Malencontreusement, elle parasite la seconde France, la vraie.
- D'autre part en effet, il y a une France faite de son peuple, peuple qui vit au Quebec, en Suisse, en Belgique, mais aussi en France. C'est ce peuple qui a bati ce qu'on appelle 'France'. Ce peuple existe toujorus,. mais n'est pas forcement la ou on le croit.

Bref: La plupart des Francais d'aujourd'hui n'ont pas plus a voir avec Napoleon et Blaise Pascal, que les Egyptiens d'aujourd'hui ne sont capables de batir des pyramides. Meme territoire, peuple different.

Publié par Krok-krok le 25 avril 2007 à 11:45

Article en citation sur http://immigration-escroquerie-sentimentale.blogspot.com/

Sur ce blog , voir également les caricatures et le texte de Maupassant.

Publié par Josick le 25 avril 2007 à 12:00

@Albert: "Tabous sur l'identité nationale : de quoi doit-on être fier ?"

Dans votre liste, vous oubliez aussi Clovis et le Vase de Soissons. Salaud de Clovis!

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 12:04

comme je vous l'ai déjà "dit" : il n'y a que les petits Suisses qui croient encore que "la France" est une grande nation...
une remarque : le déclin est relatif et lent : il faut le voir sur le siècle : cf la France de 1907 et sur les 25 dernières années
on n'est pas pressé !

Publié par JPC le 25 avril 2007 à 12:06

@ Stéphane

L'effet Laffer : aux USA, quand l'administration Reagan, dans les années quatre-vingts, a baissé les taux d'imposition au nom d'une soit disante «économie de l'offre», qui s'appuyait sur la fameuse «loi de Laffer», contrairement aux promesses faites, les rendements fiscaux ont baissé, creusant un peu plus les déficits budgétaires provoqués par la relance de la course aux armements : il en a résulté des déficits publics considérables... qui ont contribué à la relance de l'économie américaine, du fait du mécanisme keynésien bien connu de relance par la de-mande publique : ayant eu deux fois tort (penser que l'économie américaine avait besoin d'être stimulée du côté de l'offre ; croire que la courbe de Laffer était capable d'obtenir ce ré-sultat), Reagan a finalement semblé avoir eu raison !

Publié par Albert le 25 avril 2007 à 12:40

Albert, j'ai perdu depuis longtemps tout espoir de vous convaincre; cf, plus haut, ma petite phrase sur les sept signes de l'apocalypse.

Je ne doutais pas non plus que vous auriez votre propre théorie métaphysique pour nous expliquer que si les Etats-Unis se sont effectivement enrichis sous Reagan, cela ne pouvait être que par inadvertance.

Quant aux mécanismes "Keynesiens" de relance, ces vieilles rengaines marxistes habillées du nom d'un Nobel d'économie - qui a déclaré d'ailleurs qu'il ne voulait plus que son nom serve à véhiculer de pareilles bêtises - rappelons que l'endettement conduit surtout à la banqueroute.

Je lisais dans la presse d'aujourd'hui que les socialistes français élus sous Mitterrand avaient dû stopper leurs dépenses tous asimuths en 1983, faute de moyen; je suis sûr qu'avec vos bons conseils, ils auraient dû continuer un peu jusqu'à la cessation de paiement.

Finalement, si vous voulez "vous relancer" en me donnant vos économies, je suis preneur. Keynes vous le rendra au centuple.

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 13:32

Bon sang. Lire cela en 2007. Keynes avait été démonté avant sa naissance par Bastiat.

Publié par pan le 25 avril 2007 à 13:46

Je ne sais pas si la France fait encore rêver, à part les Africains, mais le Québec/USA non plus...
Je n'ai pas envie de vivre dans un pays rongé par le sionisme/Mc Donald/Mickey, peuplé de gens superficiels et qui de toute façon est sevré de politiquement correct et marche tout droit vers l'islamisation.
Ce n'est pas la France qui est un déclin, c'est tout l'Occident, j'ai assez voyagé pour le savoir et ce n'est pas les fonds de pension, les emprunts à outrance et les paillettes qui y changeront quoi que ce soit.
Tant que l'homme blanc n'aura pas pris conscience qu'il est décadent et qu'il doit se ressaisir, il n'y a pas d'espoir.

Publié par Robert le 25 avril 2007 à 14:18

@ Stéphane

- Il n'y a pas de «prix Nobel d'économie» : juste un «prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel», nuance ! «Sciences économiques» qui ont autant à voir avec les sciences dures que l'astrologie avec l'astrophysique. [Cf., à ce sujet, entre beau-coup d'autres, les travaux de Nicholas Georgescu-Roegen].

- Votre courbe de Laffer, est-ce une merveille du même calibre que celle qui valut un «Nobel» à Myron Scholes et Robert Merton, promoteurs du calamiteux LTCM, remboursé avec l'argent des contribuables (qui, eux, n'étaient pas prix «Nobel»!) ? Tant que vous y êtes, vous pouvez aussi me ressortir la courbe en cloche de Murray, qui «prouve» que les Noirs sont génétiquement pro-grammés pour la délinquance!

- La prospérité des Etats-Unis : où ça ? Celle qui les a massivement désindustrialisés au profit de l'Europe et de l'Asie ? Celle qui leur vaut un déficit commercial record ? Celle qui les amène à faire la manche pour boucler leurs fins de mois ? D'ailleurs, ce qui est drôle, c'est qu'on trouve, parmi les gros contributeurs de bons du Trésor américain, les Chinois et les Arabes, qui financent ainsi un pharaonique budget de la guerre, destiné, in fine, à leur retomber dessus (de façon avouée ou ina-vouable). C'est pas beau, ça ? On rackette les gens, puis, avec l'argent dérobé, on s'achète des armes pour les racketter davantage ! Comme quoi, le seul Etat-voyou, c'est bien les Etats-Unis!

Publié par Albert le 25 avril 2007 à 14:29

@ Robert

C'est quoi, l'homme «blanc» ? Est-il vraiment «blanc» au sens spectrographique du terme ? Et, sinon, pourquoi le qualifiez-vous alors de «blanc» ? A partir de quel moment cesse-t-il d'être «blanc» ? Et qu'est-ce qui, dans le gène qui détermine la pigmentation de la peau, détermine aussi la délinquance ou la débilité ? Je vous saurais gré de mettre fin à mon incertitude!

Publié par Albert le 25 avril 2007 à 14:38

Que de dogmatisme dans ces messages.
Ouvrez un peu vos esprits, cessez de considérer les théories économiques comme des solutions applicables telles quelle.

L'évolution économique dépend de nombreux facteurs que l'on peut très rarement réduire à des schémas.

Le pragmatisme est sans doute la meilleure voie ; celle qui permet de s'affranchir de la rigidité des théories mentales pour s'adapter à la situation du moment et aux particularités de la région considérée.

C'est un peu comme en stratégie, il faut laisser toutes les opportunités ouvertes.

Je suis toujours frappé par la rigidité des esprits ; rigidité qui nous empêche souvent de développer la meilleure réponse aux problèmes auxquels nous devons faire face!

Publié par Alex le 25 avril 2007 à 15:07

@Albert: vous avez raison, je suis le premier à dire que la réputation de Keynes (entretenue par des gens qui n'ont rien compris à ses travaux) est largement surfaite.

"Ma" courbe de laffer est expliquée en lien; prenez la peine de vous instruire un peu avant de jeter des amalgames qui n'ont strictement rien à voir (sauf de parler de "courbes" aussi, c'est bien maigre.)

Enfin, comme décidément vous êtes très fort, vous avez aussi raison: les Etats-Unis sont un pays un perdition, ruiné économiquement, culturellement et militairement, nous en avons la preuve tous les jours. Et tous ces imbéciles qui se pressent pour une carte verte! Et ces riches imbéciles qui payent pour les bombes qui vont les frapper!! Apparemment, la seule chose qui soit encore plus bête et manipulable que ces abrutis d'Américains, c'est le reste du monde.

Sauf vous, évidemment.

Bizarrement, ne vous êtes-vous jamais posé la question de savoir pourquoi les immigrés clandestins du camp de Sangatte voulaient tant s'embarquer pour l'Angleterre (terre impie néo-libérale) plutôt que de rester dans le paradis français où ils se trouvaient déjà ? En terme d'espoir d'une vie meilleure, il y a des sociétés qui font plus rêver que d'autres...

Publié par Stéphane le 25 avril 2007 à 15:39

Sur un mode chansonnier, la meilleur analyse de la présidentielle que j'ai lue jusque à présent:

http://www.salutpublic.fr/spip.php?article280

Publié par fass57 le 25 avril 2007 à 16:35

Publié par Mélusine le 25 avril 2007 à 21:37

La première photo est un montage photoshop (pas le portrait de Sarko dans le cadre, toute la photo) et circule sur internet depuis un petit moment déjà . Quant au reste, je vous laisse à vos délires. Ce blog devrait faire un article sur la paranoïa et la mythomanie, tant qu'à faire...

Publié par Cleomedes le 25 avril 2007 à 22:52

Je me permets d'ajouter que si la France ne fait plus rêver ici, il existe encore un rêve Suisse.

Ayant déjà effectué un séjour à Berne il y a 2 ans, j'aimerais volontiers travailler en Suisse.
Néanmoins, il me semble que pour trouver un travail, il est plus facile d'avoir des opportunités.

Je suis technicien réseau/maintenance de formation. J'ai 34 ans. N'ayant pas trouvé dans ma branche en France, je prouve mon courage et mon dynamisme en faisant actuellement un travail manuel.
Si certains lecteurs ici sont capables de m'en fournir, qu'ils n'hésitent pas à me contacter :
[email protected]

Publié par juan_rico le 26 avril 2007 à 9:45

Le niveau de déclin d'une civilisation est inversément proportionnel au nombre de Cassandres hystériques qui chantent au chevet du pseudo-malade.
La France est un pays, et comme tout pays elle a les moyens de dénoncer tous les pronostics, pour peu qu'elle enfante des figurent susceptibles de mettre un bon coup de pied dans la fourmilière. En tant que bon élitiste, je crois que ce sont les grands hommes qui font les grandes destinées, alors sachons attendre avant de tirer des plans sur la comète morte.

P.S : mes 6 années d'économie politique (dont 3 au niveau universitaire) ne m'ont rien appris, si ce n'est à me méfier des "courbes" (sauf les courbes d'une belle femme) et des théories prédictives qui sont aussi fumeuses que la climatologie et l'astrologie réunies. Alors si en plus on doit isoler l'effet de l'impôt au milieu de tout cela...

Publié par Souflette le 26 avril 2007 à 11:14

Je suis un français qui vit en Italie et je peux vous dire que je suis toujours heureux de rentrer en France, il y a pire que nous! Les Italiens ont toutefois moins d'immigrés ça c'est vrai.
Mais les choses ne pourront pas durer comme ça en France, meme si Sarkozy ne fait rien on est de plus en plus à etre en colère, et quand les français s'énervent vraiment je crois que ça ne passe pas inapercu!
On va lui donner une chance au Sarko, mais on veillera au grain. Notez tout de meme qu'il n'y a plus de communistes et que les socialistes sont très affaiblis. C'est deja un progres.

Publié par me123 le 26 avril 2007 à 12:43

Pourquoi nul ne parles de l'approche de Charles Gave..."Des lions menés par des ânes"...

Publié par Josick le 26 avril 2007 à 12:47

@ Soufflette

Qu'appelez-vous «grands» hommes ? [Et pourquoi, d'ailleurs, seulement «hommes» ?]. Que sont les «grandes» destinées ? Et des destinées pour qui et pour quoi ? Pourquoi, d'ailleurs, aspirez-vous à quelque chose de «grand» ? Pourquoi ne vous contenez-vous pas seulement d'être heu-reux ? Et, dans la conception même que vous avez de la «grandeur», comment articulez-vous celle de l'homme à celle de l'entité à laquelle il confère cette qualité ?

Publié par Albert le 26 avril 2007 à 12:51

Bonjour Ludovic (encore un ancêtre Louis !)

J'ai de l'empathie pour vos écrits.
SVP faites savoir à mes concitoyens français présents dans votre pays et à vos propres patriotes qu'il y a en France une multitude de citoyens royalistes prêts à se mobiliser pour retrouver un Royaume de France avec une démocratie équitable.
SVP lisez et publiez le site de L'Alliance Royale http://allianceroyale.fr/ . Sa plate-forme politique est un véritable trésor royale pour le peuple français.
SVP consultez le sondage CSA sur les intentions de vote pour la royauté en France. 20% de Français y adhèrent déjà ! La ré-publique bananière actuelle n'est que faux-semblant dont il faut mettre un terme. Le 22 04 07, les Français ont proclamé un dernier sursis à ce régime devenu totalitaire mais ils ne le savent pas encore. En effet, le peuple français placera le 6 Mai un président de gauche ou de droite qui à prôner le OUI à la Const. europ°. Ah oui c'est un NON qui est sorti des urnes le 29 05 2005 ! On appelle cela un paradoxe. Le peuple français cherche un nouveau souffle. À nous tous d'informer le peuple qu'une alternative géniale attend sa découverte à grande échelle. Soyez certains que le pouvoir républicain et ses sombres acolytes vont tout faire (même sur internet) pour ne pas laisser émerger la nouvelle royauté en France. Le jour viendra où ils auront tous la peur au ventre de perdre leur pouvoir abusif. Sortons les balais pour pousser dehors la vermine antidémocratique. GTS (Granitus te salue !)

Publié par granitus le 26 avril 2007 à 14:44

C'est marrant les déficits abyssaux creusés par tous les gouvernements français n'ont pas eu les mêmes effets qu'aux USA dans les années 80. Devrais-je alors croire que ce ne sont pas les déficits qui font la croissance d'un pays ?
Si la même cause ne produit pas les mêmes effets partout, c'est que le lien de causalité n'existe pas... (et des pays avec des déficits monstrueux sans aucune croissance il y en a plein, pensez notamment au Japon et sa dette fantastique, avec des taux d'intérêts à 0% pendant des années...)

Pour la courbe de Laffer, c'est qd même simple à comprendre:
à 0% d'impôts l'Etat prélève 0.
à 100%, les prélèvements tendent aussi vers 0 (car les esclaves sont peu productifs, cf la vieille "blague" soviétique: ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler).
Si on admet que la courbe part de 0 pour retourner à 0, c'est bien qu'il y a un point maximum au-delà duquel taxer plus ne rapporte pas plus car cela décourage!
Ce raisonnement est imparable...

Publié par lmae le 26 avril 2007 à 17:44

La France n'a jamais vraiment fait rêver, elle a plutôt fait envie pour sa richesse agricole. Cette richesse lui permit de faire la guerre de conquête qui s'impose à tout prédateur et l'Homme reste un prédateur que cela nous plaise ou non. Tout le reste, que ce soit la culture, la religion ou la technologie accompagne le Super Prédateur qui en devient lumineux et l'on oubli vite sa tiranie. L'hexagone pour ne pas dire la France suscite et facilite les convoitises car cette voie de passage offre, grâce au travaille de nos bucherons agriculteurs, une terre d'éden. Alors s'il y a rêve c'est plutôt celui de manger dans la gamelle bien garnie de cette France qui déborde en Belgique ou en Suisse et largement au Québec qui n'en finit pas de ne pas vouloir être souverain. Ce garde manger bien garni, a desservi ce peuple dans la Colonisation. Contrairement au Ibériques et même aux Anglais, les Français sont tous rentrés chez eux. Les nouveaux envahisseurs si c'est le cas, devrait se méfier de ne pas trop ressembler aux hordes barbares et a la racaille car on sait maintenant que la frontière est ténue entre l'acquis et l'inné dont la possibilité de réactions incontrôlées.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 26 avril 2007 à 18:08

Petite question à mon contradicteur (Cléomèdes) : d'où tient-il qu'il s'agit d'un montage ? Pour le reste, ce ne sont pas des délires, mais de la psychiatrie.

Une illustration des "délires" de l'administration française, ici :

http://geopolis.over-blog.net/article-6494524.html

Ceci étant, comme la majorité des Français, je suis inquiète pour mon pays. Les indices sont au rouge dans beaucoup trop de domaines, et les courbes nous montrent que les choses vont aller en s'aggravant. Abstraction faite du cas Sarkozy, ce ne sont certes pas ses idées qui vont redresser la France, bien au contraire ("discrimination positive" autrement dit privilèges aux étrangers, constructions de mosquées, etc.). Il est vrai que les socialistes ont exactement le même programme...

Publié par Mélusine le 26 avril 2007 à 23:42

@ Imae

1. A propos de la courbe de Laffer, je suis étonné de voir à quel point les recettes économiques censées amener la prospérité s'adaptent toujours (comme par coïncidence!) aussi merveilleuse-ment aux intérêts des classes privilégiées (ou l'inverse)!

2. La courbe de Laffer a fait l'objet de nombreuses critiques, aussi bien théoriques (reposant sur le raisonnement) que pratiques (s'appuyant sur l'expérience de divers pays ayant eu des fiscalités différentes). Allez sur un moteur de recherche et tapez «Courbe de Laffer + critiques» ou «Courbe de Laffer + discussion» ou quelque chose d'approchant. Regardez les sites qui ne sont pas de vo-tre opinion. N'est-ce pas ce que je fais, moi, en me rendant sur ce blog ?

3. Les classes dominantes ne peuvent tenir la société par la seule vertu de la force brute, car celle-ci peut être renversée par une force encore plus grande (révoltes, séditions, révolutions). Il y faut un autre élément, qui fasse intégrer cet état de fait par les dominés. C'est la fonction de l'idéologie. Du-rent longtemps, cette dernière s'est présentée sous la forme de la religion : il entrait dans le plan de Dieu qu'il y ait des riches et des pauvres ; les pauvres, par leurs misères ici-bas, gagnaient leur para-dis au-delà , etc. La société s'étant déchristianisée, la religion a passé le relais à la science. Désor-mais, les théologiens ne s'appellent plus Anselme de Cantorbéry, Albert le Grand, Thomas d'Aquin, Bonaventure, etc. Ils s'appellent Hayek, Becker, Friedman, Laffer, Salin, Garello, etc. Mais leur rôle est le même : dissuader les classes dominées de bouleverser l'ordre établi. Toutefois, leurs théories, si «savantes» qu'elles paraissent, ne sont que la mise en musique de présupposés antérieurs : un peu comme au jeu des chiffres et des lettres où, à partir d'une série de nombres, on finit toujours, en jouant des quatre opérations, par retomber sur un nombre fixé à l'avance!

Publié par Albert le 27 avril 2007 à 1:00

Pour répondre à une remarque précédente sur la Grandeur et le Bonheur.
Faut il rappeller qu'un français ne connait de bonheur que dans la grandeur?
A quoi sert d'etre un peuple riche et tranquille comme les Néerlandais?
Non je préfère la Grandeur au reste, vraiment!

Publié par francais le 27 avril 2007 à 16:19


super albert critique n'a pas de réponse et fait mieux que ça: il dit que les etats unis vont mal économiquement (j'éclate de rire) et affirme qu'ils sont le seul état voyou ( risible au possible).

Oserai-je utiliser des arguments et des négations de vérité aussi limités pour le contredire?

Publié par raph le 27 avril 2007 à 16:30

@ Raph

1. A quoi n'ai-je pas de réponse ?

2. Je maintiens bien : économiquement, les Etats-Unis vont mal. Je vous le dis calmement et sans animosité. Ils vont même tellement mal que je m'en inquiète à la fois pour eux et pour l'Europe. Mais je suis curieux de vos arguments!

3. Oui, les Etats-Unis sont bien le seul Etat voyou. Si vous ne le voyez pas, c'est que vous vous placez comme les gens du début de l'ère moderne, qui pensaient que les habitants des antipodes marchaient la tête en bas!

Publié par Albert le 27 avril 2007 à 16:56

Ce serait effectivement une bonne idée de sortir ne serait-ce qu'un argument, pour une fois. Si vous êtes capable d'argumenter, ce qui ne parait pas évident. Il ne suffit pas de se prétendre de droite et pro-américain pour être intelligent.

Publié par Roland le 27 avril 2007 à 16:56

Raph : voici ce qu'écrivait déjà Chil dans un autre post :


Cette première intervention de votre part à propos de ce billet est, pour le moins, peu argumentée. Vous avez de la chance, on ne pourra vous accuser d'utiliser de mauvaises sources... il n'y en a pas :-).

Publié par Roland le 27 avril 2007 à 17:02

Exemples de comportement d'Albert:

Citation: "Déficit abyssaux : le gouvernement (de droite) baisse les impôts sur les riches, d'où déséquilibre budgétaire. Comme il faut faire fonctionner la machine, on emprunte. Et on emprunte à qui ? A ceux-là même dont on a baissé les impôts, et qu'on rémunère grassement en intérêts. Plus 50 mil-liards de fraude fiscale... Et après, on pleurniche : salauds de fonctionnaires, qui plombent les comp-tes !"

Réponse :

A)Constatation des faits

1-Il s'agi déjà constater qu'il y a des déficits abyssaux. Point. Et pas de savoir qui en est fautif. Comme vous ne pouvez pas nier,vous attaquez. Bref vous suivez un raisonnement inductif et non déductif comme vous.

2- Ensuite il s'agit de savoir comment y remédier et qui est le mieux placé et pas de trovuer un responsable: ça ne sert à rien.

Qui est alors le mieux placé?
Les déficits se sont réellement accrus avec les socialistes. Ils déja important avant que la droite ne revienne au pouvoir en 86. la droite n'a pas fait son travail. La gauche non plus. Quand à l'argument de « cagnotte » la réponse est qu'elle est purement conjoncturelle.

Or d'autres pays ont eu des déficits en Europe (Suède, Belgique, Espagne, Angleterre!) tous ces pays ont connu un régime socialisant qui sont à l'origine de ces déficits et ils s'en sont tous sorti avec des solution libérales. Ils vivent bien, ayant voyagé professionnellement dans tous ces pays je suis obligé de constater le fait.

B) Conclusion
Vous balayez la constatation des faits pour vous focaliser sur une responsabilité unique qui est fortement sujette à caution.
Vous êtes donc soit malhonnête puisque vous mettez les faits entre parenthèse soit fascisant parce que pour vous focalisez sur un « ennemi » sur un responsable qu'il faut abattre.


Citation:"Subventionnite à tous les niveaux : en 2005, selon Le Figaro du 25 janvier 2007, 65 milliards d'aides aux entreprises, autant que le budget de l'Education nationale. Qu'est qu'il dit à la collectivi-té, le Medef ? Il dit : encore !"

Réponse : vous faites exprès de ne pas comprendre la critique. Il y est dit « subventionnite à tous les niveaux », donc entreprises incluses. Conclusion la démarche que vous suivez semble de plus en plus fascistante : vous avez besoin d'un ennemi et vous prenez votre pied à faire le malin.

Citation"Tabous sur l'identité nationale : de quoi doit-on être fier ?
- De ce qu'en 1932, selon Léon Archimbaud, député et rapporteur de la Commission des Finances, la métropole, pour 40 millions d'habitants, comptait 28 000 médecins et l'ensemble AOF + AEF + Indochine + Togo, pour 38 millions d'habitants! un peu moins de 900 ? [...]!
- De ce qu'en 1947-48, d'après les chiffres de l'état-major, l'armée française, en 20 mois, tua 89 000 Malgaches ? Ce qui, rapporté à la population française d'aujourd'hui (63 millions d'habitants) don-nerait presque 1,4 millions de morts. A quelle agression répondait ce massacre ? [...]"

Réponse : on pourrait perdre 4 heure à vous lister points par points tous les bienfaits de la France à l'humanité et notamment aux Malgaches et corréler tous les massacrés que les noirs que les malgaches se sont fait entre eux. Et je vous l'ai dit :

1- l'Occident a apporté beaucoup de bienfaits à l'humanité. Relisez mes textes et pour une foi critiquez les. Ce n'est pas en prenant des "petits" exemples que vous formisez une critique. Désolé de constater que votre réthorique est du niveau CM2 puisque vos exemples, quand bien même je ne soit pas du tout un spécialiste de l'histoire coloniale comme vous semblez l'être, sont renversables.

Exemple: eux aussi les colonisés sont ou ont été des sauvages : viols en Italie de masse, sodomisation en nombre important d'hommes en Italie à la libération (cf le film indigène qui retrace ces faits de manière incroyablement juste n'est-ce pas... un film de 1962 "la paysanne aux pieds nus, primé lui retrace de manière anecdotique l'histoire, la vraie), harkis éventrés devant leurs femmes violées, tête avec des couilles et des bites dedans lors de libération, massacres au rwanda, esclave en arabie saoudite, je ne parle pas du soudan, du libéria, du cachemire, de l'ouganda...

Ensuite, des gens qui ont été trahi aiment la france: l'etat Français qui fait partir les pieds noirs, de Gaulle qui n'est pas net! Les pieds sont content d'être français. pourquoi ne pas pardonner? Qu'avait-ils fait ces gens là Albert ? Alors ? Les algériens de maintenant avec les islamistes? Et les quelques prêtres tués? Et les tombes chrétiennes qui servent de dépotoir et de chiottes à Alger? et l'interdictiond econvertir au chritianisme en algérie? Vous en faites quoi?

Franchement votre démarche est abjecte.
La violence est humaine. Chez tous les hommes. Il ne faut pas porter à charge sur une seule partie de la population.

3- Même si vous réussissiez par extraordinaire à prouver que l'occident, en pesant le mal et le bien, possède 25% de mal pour 75% de bien, et bien même pour cela, il ne faudrait pas se morfondre pour les 25% de mal. Pourquoi ? Parce que l'on n'est pas responsable du passé de ses parents. Idem critiquez ce que j'ai dit avant.

Autre part ou plus loin, Albert demande à définir ce qui est le « blanc » ? Que ferait-il si je suivait son attitude? Mais Albert c'est quoi le Malgache ? C'est quo le Hottentot ? C'est quoi un musulman ? c'est quoi être algérien? C'est quoi un noir ? C'est quoi le bien ?

Je suis en train de déménager Albert, et donc jusqu'au 10 mai je peux moi aussi jouer à vous embêter. Vous aller avoir l'air ridicule parce qu'à chaque phrase que vous direz je vous demanderai de définir vos termes, d'expliquer le texte que vous avez lu (points par points pour vérifier si vous êtes capable de comprendre: autrement une explication de texte), ensuite d'expliquer ce qui vous a choqué dans le texte sur lequel vous réagissez (mais seulement après avoir montré que vous avez bien compris ce monsieur Monnerat disait), finalement quelles sont les valeurs que vous défendez.

Les droits de l'homme, la liberté d'expression? pas certain. Pas certain du tout.

Publié par raph le 27 avril 2007 à 17:28

Je suis d'accord avec Stéphane : "voir un socialiste comprendre l'effet Laffer doit être un des sept signes de l'apocalypse..." Albert en est la preuve vivante : on peut lui expliquer la courbe de Laffer en long, en large, en travers et lui citer des exemples, il se refusera toujours à admettre qu'il puisse y avoir là le début du commencement de la naissance de l'ombre d'une idée utile. Ca serait remettre en cause le dogme du bienfait de la dépense publique. Plutôt le déclin et le chomâge que la remise en cause du dogme.

Pour être socialiste à la française en 2007, la première qualité, et indispensable, est d'être borné.

Revenons à la France, inutile de vous donner l'auteur : "J'ai, d'instinct, l'impression que la Providence l'a créée pour des succès achevés ou des malheurs exemplaires. S'il advient que la médiocrité marque, pourtant, ses faits et gestes, j'en éprouve la sensation d'une absurde anomalie, imputable aux fautes des Français, non au génie de la patrie."

Publié par fboizard le 27 avril 2007 à 17:30

@ albert, encore une fois:

Vous ne proposez effectivement rien:aucune solution écomonique de votre part n'est proposée . De la pure desctruction. Magnifique attitude. j'applaudi.

Ensuite: nous avons eu une longue discussion, lors d'un précédent post: j'ai listé les points que vous avez passé sous silence et nous avions convenu d'arreter de monopoliser lespace de monsieur Monerat. J'attendais de vous que vous preniez la peine de les contredire lors d'un autre post, quand bien même je n'étais pas votre interlocuteur. Vous ne l'avez pas fait.

Si vous être assez mahonnête pour répondre que vous y aviez répondu,à tous, je me ferai un plaisir de les lister ici même et de prendre tout le monde à témoin.

Vous savez à terme vous risquez que personne ne digne vous répondre. Il y a quelque chose de pire que le mépris face à une attitude que l'on juste grotesque et malhonnête et c'est l'indifférence.

Bien à vous,

Raphaël

Publié par raph le 27 avril 2007 à 17:37


@Roland et Albert:

&) Les etats-unis vont mal économiquement?

J'aurai une réponse plus nuancée, et tout du moins sceptique.

Même s'ils ont une balance commerciale fortement déficitaire encore maintenant, en 2002, là s'arrêtent mes sources, ils avaient une balance financière fortement bénéficaire, à tel point que la balance des paiements des Etats-Unis est positive => c'est pour ça que les américains j'enrichissent et que les européens d'apprauvrissent. Je n'ai aucune source à part mes cours de 2002 lorsque j'étais encore étudiant. Et puis , ils ont l'innovation tehcnologique (pas nous), une croissance démographique (pas nous), une immigration qui pose moins de pb que nous; alors vous comprenez, je me dis que peut être faut il plus regarder la poutre dans son oeil que la paille dans celui du voisin non? et puis, depuis quand les défauts des autres nous exonèrent de nos défauts à nous?

Les etats-unis seul pays voyou?
Regardons: Lybie, Syrie (avec le Liban), Pakistan, Russie (gazprom et la biélorussie, techchénie), corée du nord, soudan, libéria, arabie saoudite, Myanmar, Vénézuela, Cuba, turquie (chantage avec l'europe),iran (chatage nucléaire antisémite) , etat palestien (antisémite et haineux), congo-zaire, ...

Vous le faites exprès dites? Tous les etats que je viens de citer sont vsoit des etats voyous envers les autres etats et/ou des etats voyous au sens où ils procèdent à des massacres.

Alors vous rigolez là ?

ET ne me sortez pas des exemples où il y a eu 15 000 morts par ci ou par là , les etats unis ont des défauts, mais c'est une démocratie, respectueuse de nombreux drtois individuels et qui défend ses intérêts. cves intérêts sont souvent contradictoires avec les notres notamment parce que nous nous sommes posés en opposants. Mais dire que les USA sont le SEUL etat voyou: NON. Dire qu'il en est un, je suis vraiement pas sûr que vous ayez raison. Auquel je pense que tous les etats du monde le sont à un titre ou un autre.
Arguments suffisant?

Publié par raph le 27 avril 2007 à 18:02

@Albert et Roland

Ah oui, j'ai posé trois post avec pleins de questions et pleins d'attaques:
il faut répondre à toutes. Evidemment.

respectueusement.

Raphael

Publié par raph le 27 avril 2007 à 18:05

Raphaël, merci d'observer comme les autres intervenants les règles de concision que j'ai rappelées voici quelques jours. Nous y gagnerons tous... et cela m'évitera toute censure punitive ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 27 avril 2007 à 18:07

désolé.

Mais j'atais bien intentionné.

Publié par raph le 27 avril 2007 à 18:10

Bonjour à tous,

Une petite analyse sur le cas Francais et occidental en general :

http://www.scriptoblog.com/scriptoblog/index.php?option=com_content&task=view&id=55&Itemid=2

Publié par Three piglets le 30 avril 2007 à 17:41

A Raph

Pour ne pas être long, et comme je ne suis pas chez moi, je ne vous réponds que sur certains items. Je reviendrai sur les autres dans quelques jours.

1. Etats-Unis : je confirme la mauvaise situation. Déficit de la balance commerciale, dette du budget fédéral, de certains Etats (Californie) et villes, endettement des ménages. Ce qui est grave, pour eux, c'est la désindustrialisation et la perte de savoir et savoir-faire consécutives. Les domaines où ils dominent encore sont : aérospatial, armement lourd, biotechnologies, quelques secteurs informatiques (microprocesseurs), agriculture.

2. La faiblesse de cette position est que, soit elle emploie peu de monde (microprocesseurs, agriculture), soit elle est dans le domaine militaire. Vous me direz qu'il y a des retombées, certes, mais ce sont les Européens et les Asiatiques qui les exploitent. En outre, en hautes technologies et recherche pure, les Asiatiques (Inde, Chine) montent en gamme à toute vitesse.

3. Dans un diagramme polaire, le niveau des Américains présente une figure "en Antarctique". A côté de certains secteurs très hauts, d'autres sont dramatiquement bas. Je confirme donc mon jugement.

Publié par Albert le 30 avril 2007 à 18:26

@ Raph (n°1)

A propos de la guerre de Trente ans.

Des deux auteurs que vous avez cités, l'un, Duby, était médiéviste, l'autre, Maurois, homme de lettres. Ni l'un ni l'autre n'était spécialiste de l'Europe moderne. Le chiffre de deux tiers de pertes est une évaluation du XIXe siècle, époque où la démographie historique était dans les limbes. Le dernier ouvrage de synthèse que je connaisse (celui de Parker, que je vous ai cité) s'appuie sur un travail d'un historien allemand, Gunther Franz, publié en 1979. Et Parker de préciser : «!Franz s'abstient de formuler des estimations pour la population totale de l'Empire ou de l'Allemagne». Si vous maintenez votre estimation, c'est que vous disposez d'un ouvrage de synthèse plus ré-cent : lequel ?

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 0:03

@ Raph (n° 2)

Sur la définition du «Blanc» - et sur vos demandes reconventionnelles.

- En ce qui concerne le «Blanc», ou le «Noir», ou ce qui est habituellement rangé sous la catégorie «race», j'ai posé la question, précisément, pour montrer que cette catégorie n'a pas de valeur opé-ratoire, et n'a donc rien à faire dans un débat sérieux. Certes, je ne suis pas aveugle au point de ne pas voir que les gens n'ont pas la même tête à Bâle, à Tokyo ou à Bamako, mais ces différences sont de l'ordre de l'insignifiance. Elles n'en disent pas plus sur la nature de l'individu que la pla-que minéralogique sur le véhicule qui l'arbore!

- Pour les autres définitions «identitaires», la définition est simple : c'est la définition juridique. Est Italien celui qui est reconnu comme tel par l'Etat italien. Pour les identités à cheval (basque, catalane!), on est encore moins chien : est Basque (par exemple), celui qui se reconnaît comme tel! Est musulman, celui qui confesse cette foi.

- Pour le Bien, c'est une autre paire de manches. Des rayonnages entiers de philosophie, de méta-physique, de morale, de théologie y ont été consacrés. Alors, si vous voulez vous y rajouter!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 0:22

@ Raph (n° 3)

Sur la colonisation.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi les Européens avaient colonisé l'Afrique. Si je lis entre vos lignes, c'était pour mettre fin à des abominations locales. Mais quelles abominations ? Un sys-tème juridique inique ? Des guerres civiles meurtrières ? Un système sanitaire ou scolaire indigne de ce nom ? L'inexistence du suffrage universel ? Il doit bien exister, aux Archives Nationales, un rapport détaillé établissant les raisons qu'avait la France (par exemple) de débarquer à l'embouchure du Sénégal ou dans le golfe de Guinée. Un rapport qui, je n'en doute pas, est certai-nement aussi étayé et rigoureux que celui qui, en 2003, concluait à la présence d'armes de des-truction massive en Irak!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 0:47

@ Raph (n° 4)

Sur les Etats voyous, tous vos exemples sont contestables. Sans entrer dans le détail, ils le sont pour une raison globale : tous les Etats que vous citez sont hors de la sphère occidentale stricto sensu : soit adversaires des Etats-Unis, soit non-chrétiens, soit non-blancs. On a le sentiment, à vous lire, de se retrouver dans les années 1950, lorsque, naïvement, on croyait que les «bons» c'é-taient toujours les Tuniques Bleues contre les Peaux-Rouges, les explorateurs contre les canniba-les, la Légion (ou Fort Alamo) contre les Mexicains, ou le «monde libre» contre le commu-nisme!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 1:12

Pour Albert, vous le faites exprés ?

Coté Etat Voyou au sens le stricte du terme étant un gouvernement controlé par des organisations mafieuses que dites vous de la République (autoproclamée) de Transnistrie moldave ?

Coté colonisation, pourquoi les Turcs ont colonisé les Balkans pendant des siécles, pourquoi la péninsule Ibérique à reçut la visite d'armées d'outre méditerranée ?

Coté "chute de l'Empire Américain", méme si les prévisions les plus alarmistes se réalise et que leur PNB s'effondre de 20 %, les américains auraient toujours un PNB/Hab supérieur à celui de l'Europe, au lieu de 4x4, ils rouleraient en Ford Focus. Et je rappelle encore une fois que la fameuse dette fédérale est inférieure à celui des états d'Europe et du Japon. Si jamais un gvt veut vraiment l'effacer rapidement, il leur suffirait de relevé le montant des prélevements au niveau des autres nations dites "riches" :

"Les prélèvements obligatoires : France et pays occidentaux"

"En 2003, le taux de prélèvements obligatoires retenu par l'OCDE, selon des modalités légèrement différentes de celles de l'INSEE, s'élevait ainsi à 44,2 % en France, contre 35,3 % au Royaume-Uni, 36,2 % en Allemagne, 26,5 % aux États-Unis, 25,8 % au Japon et 36,3 % en moyenne"

Vous noterait que la France est en téte de liste ( en 2006: 44.4% ) et je rappelle que notre dette en % est supérieux à ceux outre atlantique. Heureusement que vous n'étes pas en cours d'économie, vous auriez un mauvaise note.

Publié par Frédéric le 2 mai 2007 à 10:47

C'est dommage Albert que vous ne répondiez pas à tous mes points, en effet c'est notamment là -dessus que j'ai des reproches à vous faire. Finalement ce qui me gène dans la discussion c'est qu'il n'y a pas de raisonnement de votre part à proprement parler et que vous occultez les points difficiles.

En effet en global; vous vous contentez de lister des faits uniquement à charge sur l'occident, faits que je trouve pour ma part fortement anecdotiques, afin de discréditer les conclusions des personnes qui interviennent sur ce blog.

En détail; vous ne lisez pas les réponse que l'on vous donne et vous répondez à coté. Cf les items à la fin.


Pour résumer, si je vous comprends bien, vous attaquez cette civilisation en ce qu'elle ne défend pas les principes qu'elle seule a crée ce en quoi elle devient la seule fautive des malheurs du monde.
Encore une foi, vous oubliez que le voisin a une la poutre dans l'Å“il et vous vous concentrez sur de paille d'en l'Å“il de l'occident, vous jetez le bébé avec l'eau du bain, pour vous l'arbre occulte la forêt.
Lorsque l'on vous conteste un point vous répondez à coté systématiquement. Ce qui est très énervant.

En réalité, comme je sens de la passion et de la bonne foi chez vous, je me sens très frustré lorsque j'essaye de vous faire sortir de la dialectique de diabolisation autiste selon laquelle tout est la faute de l'occident. C'est une attitude contradictoire sur tous les points.

D'un point de vue moral tout d'abord : vous courrez le risque de faire un glissement de type raciste (comme je vous en accuse du reste) ce qui est en contradiction avec les valeurs des droits de l'homme que vous défendez, tout comme l'existence incroyable d'une « responsabilité collective et héréditaire » qui ferai dresser les cheveux à n'importe quel juriste.

Il y a une contradiction, parce que si c'est fort bien d'être un puriste, il est meilleur d'être réaliste : aucune autre civilisation ne défend ces mêmes principes, la preuve quand elles s'en réclament c'est pour plaire aux occidentaux. Croyez vous que le monde sera meilleur une foi qu'il n'aura plus de civilisation dominante ? Voyagez Albert et rencontrez des élites ou classes moyennes économiques locales vous serez atterré!

Croyez vous vraiment que la vie dans ces pays est meilleure ? Si elle ne l'est pas, alors pourquoi mettre tout sur le dos de celle où l'on vit le mieux ?

D'un point de vie pratique ensuite : ne me dites pas que si concrètement ces pays vivent mal c'est de la faute des riches, je vous ai déjà contredit là -dessus avant ; c'est depuis la décolonisation que les pays africains vivent mal, c'est depuis la décolonisation que leurs élites leur volent leur argent et l'aide qui leur est fournie. Ceci est d'autant plus flagrant que d'autres pays anciennement colonisés marchent très bien.

D'où ma conclusion, les pays africains sont clairement responsables de leur malheur. Et c'est normal: car on est toujours responsable de ses propres échecs. Méditez cette phrase Albert : on est toujours responsable de ses propres échecs. Et ce n'est pas parce qu'ils sont africains, noirs ou pas blancs comme nous qu'ils doivent avoir l'avantage d'être déresponsabilisés. Il ne doit pas avoir de supériorité morale à base raciale. Or c'est ce que vous octroyez aux noirs et aux arabes.

Et puis je me dis que comme vous qui êtes vous-même un occidental vous êtes libre de quitter ce monde abject, alors pourquoi ne pas le faire?

La réalité est qu'il n'y a rarement une seule cause responsable de tout et que tant que vous tiendrez une analyse globale selon laquelle il y a un « ennemi » cause de tous les maux vous ne serez pas crédible, et ceci d'autant plus lorsque, en absence de moyen de réponse, vous vous contentez de vous focaliser sur une hypothétique responsabilité (cf l'histoire de la dette de la France ou au lieux de débattre sur le fait vous vous ruez sur le « responsable » unique: la droite.)

Vous m'avez envoyé 4 réponses : permettez de vous dire que vous avez répondu à coté, encore une foi :

1- Je vous ai parlé de balance des paiements. Vous ne m'avez pas répondu là -dessus vous m'avez parlé directement d'industrie. Je suis d'accord avec vous que l'industrie lourde va mal auxEtats-Unis. Mais si l'industrie lourde est importante elle n'est pas tout : ceci d'autant plus que vous venez de citer des domaines clés qui sont des domaines de l'avenir notamment les biotechnologies. Parlez moi de balance des paiement et arrêter de citer les fantasmes du monde diplomatique. J'ai eu une réponse nuancée sur les EU, réponse où j'admets avoir de nombreuses lacunes, mais là vous avez répondu à coté.
2- C'est quoi un diagramme polaire ?
3- Je vous ai déjà cité la date de mes ouvrages concernant la guerre de 30 ans (je ne crois pas qu'il y ait plus anecdotique que ce point là ) : ils sont postérieurs au votre. Lisez mes posts. De retour à Paris je vous retrouverai les sources si vous n'arrivez pas à retrouver le post.Ce seont vraiemtnd es bouquins de base.
4- A propos d'identité et de la définition « juridique » que vous lui attachez (vous auriez du dire « légale » au lieu de « juridique »): c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous venez de dire parce justement ce n'est pas la loi qui donne l'identité de chacun, c'est chacun de nous individuellement qui se la donne. C'est sociologique et non légal. Et ça évolue avec le temps. On peut être de nationalité Américaine et se sentir soit italien, soit mexicain. On peut être Français mais se sentir Algérien. Français de papier mais se sentir avant tout musulman à l'exclusion de tout. Mais d'autres peuvent se sentir français et musulman ressentir de contradiction. Voilà donc. Vous auriez pu y penser parce qu'il existe des gens avec double nationalité : ont-ils réellement une double identité ? J'en connais pas mal, et aucun d'entre eux n'a de double identité. Au maximum, ils en ont clairement une dominante et une sentimanentale et romantique, quand bien même ils disent en avoir deux.
5- Je ne suis pas d'accord avec votre constat que la « race » n'est pas opératoire. C'est nier la réalité sociologique du quotidien. Les définitions des races vont évoluer, mais les existerons toujours. Ne confondez pas race et espèce.
6- Lorsque j'ai parlé du « bien », je le faisais de manière cynique.
7- Concernant la colonisation : je n'ai jamais fourni d'explication à la colonisation. Vous avez cherché quelque chose dont je n'ai jamais parlé. Il ne faut pas chercher à me faire tenir des propos que je n'ai jamais tenus. Ce que je crois c'est qu'il y a deux colonisations : celle de l'Algérie commencée très tôt et celle des autres pays. Celle des autres ays a été lancée par la gauche après la défaites de 1870 afin de redorer la blason français. La droite y était contre. Je ne sais pas quand a commencé la colonisation de peuplement de l'Algérie, mais je pense que cela a été une histoire commencée par la droite et une erreur stratégique importante.
8- Dernièrement, et là je revient sur le problème du racisme anti blanc/ anti occidental/ anti chrétien que vous semblez vraiment appliquer : je ne savais pas qu'il fallait être occidental pour être voyou. Vous me faites un truc incroyable sur les peaux rouges (qui se massacraient entre eux sans problèmes) mais vous n'appliquez pas la même chose aux bantous sur les pygmées et sur les hottentots. Vous ne parlez pas du Soudan, ni du Rwanda mais des Etats-Unis. Vous ne parlez pas non plus des Négritos du sud est asiatique. Je vais être très dur avec vous, parce que là vous avez vraiment déconné. Une chose me rassure avec vous : votre femme est eurasienne : bonheur vos enfants seront partiellement lavés du pêché d'être blanc. D'une certaine manière, en déblanchissant ce continent vous le lavez de ces pêchés. C'est un beau sacrifice christique que vous venez de faire. Quand à moi, je vous refuse de me projeter un quelconque culpabilité, et vous la rejette totalement. Gardez vos complexes. J'ai eu les même à 18 ans: ils émanent directement des profs gauchistes du lycée pour lesquels il y avait un seul coupable d'abord les EU ensuite nous même.

Publié par raph le 2 mai 2007 à 12:10

Albert @ Je partage avec Raph l'idée que vous devriez voyager un peu hors d'Europe. Il vous manque un peu l'"amer savoir que l'on tire du voyage". Je partage aussi ce qu'il dit sur les responsabilités africaines et je pense que vous devriez lire l'excellent livre de Stefen Smith, "Négrologie", qui exprime mille fois mieux que je ne pourrais le faire ce que je ressens après une vingtaine d'années d'Afrique.

Publié par Roland le 2 mai 2007 à 13:38

@ Frédéric (n° 1)

Prélèvements obligatoires. Vous jouez sur les mots. Ce qui n'est pas pris par un organisme public l'est par un privé. Aux Etats-Unis, aux 26,4 % de prélèvements étatiques s'ajoutent 14 % d'assurance-maladie (privée), plus 7 % de contributions employeurs aux caisses de retraites (pri-vées). Total : 47,4 %. Et encore, je n'évoque pas les coûts de la moindre université! Ces coûts sauteraient aux yeux en passant le budget des ménages à la comptabilité analytique. Vous confon-dez liberté formelle et liberté réelle, comme si les Américains (ou n'importe quel autre peuple au monde) choisissaient - «librement»! - de ne pas s'assurer contre la maladie, de ne pas se consti-tuer une retraite, de ne pas envoyer leurs enfants à l'université!

Ce qu'expriment les universitaires néo-libéraux (et les Jean-Marc Sylvestre et consorts), au travers de ces jérémiades, c'est une pensée aussi prosaïque que vulgaire : «Si les pauvres veulent de l'éducation, de la santé et de la retraite, eh bien, qu'ils se les offrent ! Nous en avons marre de payer pour eux ! Les jantes alu de nos 4 x 4 valent plus que leurs soins dentaires, nos superflus plus que leurs nécessaires !» La seule différence, c'est qu'avec leurs courbes, dérivées et intégra-les, ils le disent dans une langue de cuistres, ce qui éblouit les gogos!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 14:52

@ Frédéric (n° 2)

Colonisations. Il n'y a pas de lien entre occupation turque des Balkans et arabe de la péninsule ibérique, d'une part, et colonisation européenne de l'espace musulman et africain d'autre part. Les Turcs ont été refoulés entre le traité de Carlowitz (1699) et la première guerre balkanique (1913), par les Autrichiens, les Russes et les mouvements locaux de libération. Les Espagnols se sont li-bérés en 1492. La colonisation des mondes musulman et africain a été le fait des Anglais, Fran-çais, Portugais, Belges, Néerlandais, Allemands, et a eu lieu, pour l'essentiel, au XIXe siècle. En outre - et c'est ce qui fait toute la différence avec les Balkans ou la péninsule ibérique et leurs précédents occupants - les rapports de domination de cette colonisation perdurent toujours à l'heure actuelle : persistance des langues, calendrier, comput, costumes et structures juridiques co-loniales, domination des monnaies occidentales, économie de traite aux prix déterminés par l'Occident, bases militaires, soutien aux dictatures et aux «élites» locales pourries, pillages des ressources naturelles, transfert de fonds dans les paradis fiscaux, prégnance des modes de consommation et modèles culturels occidentaux, discriminations raciales dans les anciennes mé-tropoles!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 15:23

@ Frédéric (n° 3)

Les «Etats-Unis», Etat-voyou. Un seul exemple : Cuba. En 1898, les Etats-Unis «aident» les insur-gés à se libérer de l'Espagne. Mais! ils ne s'en vont pas ! Mieux : ils extorquent aux Cubains la base de Guantanamo (que diriez-vous si, en 1944, les Soviétiques avaient occupé Toulon ?). Ils in-terviennent dans l'île en 1906, 1912 et 1917. Ils l'occupent militairement jusqu'en 1934. Sous la dictature de Battista, ils la transforment en casino et lupanar. Ils multiplient les tentatives d'invasion et d'assassinat de Fidel Castro. Ils imposent à l'île un embargo! postérieur à la chute de l'Union soviétique ! (Que diriez-vous si la Chine en faisait autant avec Taiwan - ce qu'au demeurant elle au-rait davantage de titres à faire ?). Par la loi Helms-Burton, ils se permettent d'imposer aux firmes de pays étrangers de ne pas commercer avec Cuba (que diriez-vous si une loi iranienne nous dictait nos conduites ?). A la place des Cubains, ne vous seriez-vous pas révolté ?

Les Français, 60 ans après, ont toujours un souvenir cuisant des quatre ans et quelque d'occupation allemande. Que devraient dire les Cubains, avec plus d'un demi-siècle de domina-tion et d'humiliations ? Opérez une révolution copernicienne : cessez de regarder le monde avec les yeux des dominants et regardez-le avec celui des dominés! Le réquisitoire contre les Etats-Unis à propos de Cuba pourrait être repris, par ordre alphabétique, pour la plupart des Etats de la planète et occuperait chaque fois des dizaines de pages!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 15:48

__Opérez une révolution copernicienne : cessez de regarder le monde avec les yeux des dominants et regardez-le avec celui des dominés__

Soyons serieux : la colonisation n'est pas le fruit de l'Europe, mais celle de la Gauche, la même dont vous vous réclamez avec votre analyse marxiste mal digérée.
Vous êtes l'héritier politique de cette entreprise, alors prenez vos responsabilités, et éviter de faire diversion en accusant les autres.
Si quelqu'un a une dette morale, il faut regarder de votre côté et non du nôtre, pauvres prolétaires européens.
Vous faites parti des dominants en tant qu'Européen, évitez de vous acheter une bonne conscience sur la culpabilité des autres, tactique traditionnelle des petits-bourgeois de gauche.
Le probleme de l'Afrique , c'est les Africains, en soutenant l'immigration africaine vers nos contrées au prétexte d'une dette morale, vous faites le jeu du libéralisme économique, vous êtes l'idiot utile de la mondialisation, sous couvert d'une analyse marxiste de facade et non actualisée.

Publié par Three piglets le 2 mai 2007 à 16:46

@ Raph

A propos des Etats-Unis, je vous réponds sur les points 1 et 2 (et cette réponse vaut aussi pour Frédéric).

- Un diagramme polaire ressemble à une cible, avec des cercles concentriques et des secteurs (comme des parts de camembert). On peut imaginer des cercles concentriques au nombre de 10 (pour la notation sur la même base), le zéro étant au centre et le 10 à la périphérie. On note, dans chaque secteur, le degré obtenu et on relie le tout par une droite. Il est dit polaire car il ressemble à une vue des zones arctiques (surtout l'Antarctique) à la verticale des pôles.

- En reportant les zones d'excellence des Etats-Unis, s'il s'avère que certains sont à 10 ou proches de 10 (biotechnologies, microprocesseurs, ordinateurs Cray, aérospatial), d'autres sont proches de zéro, comme tout ce qui est l'intermédiaire : automobile moyenne et de luxe, audiovisuel, machi-nes-outils, appareillage médical, logiciels (où excellent plutôt des pays comme l'Inde, le Pakistan, la Russie ou la France), mémoires informatiques. Les secteurs d'excellence des Etats-Unis em-ploient peu de monde. Des pays comme l'Allemagne ou le Japon, moins hauts sur certains points (et encore ce serait à voir) ont, en proportion, une population bien mieux formée. En outre, il n'est pas certain que les industries «de base» soient des industries du passé ni même que, stratégique-ment, il ne soit pas opportun de les conserver à domicile.

- Le déficit des Etats-Unis porte sur plusieurs aspects : d'une part un déficit commercial (touchant la balance commerciale), d'autre part un déficit de différents budgets : fédéral, des Etats et, sur-tout, des ménages (largement plus élevé que l'endettement des ménages français). Et, en dernier ressort, s'il faut payer (que ce soit la dette du ménage, celle de la ville, de l'Etat fédéré ou de l'Etat fédéral), c'est le ménage américain qui mettra la main à la poche. En outre, les coûts des différen-tes guerres (Afghanistan, Irak) ont été largement sous-évalués (coût de remplacement, d'indemnisation des soldats, investissements différés, paiement des mercenaires, etc.), comme l'a relevé le GAO (Cour des Comptes américaine). Enfin, la «légèreté» apparente du déficit tient à ce fait exorbitant que les Américains payent avec leur propre monnaie. Qu'en serait-il s'ils devaient régler leur dette en euros (ou en yens, ou en yuans, ou en francs suisses) ?

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 17:10

Citation :

« Prélèvements obligatoires. Vous jouez sur les mots. Ce qui n'est pas pris par un organisme public l'est par un privé » .

Réponse : Ah ben non. Pour le privé on paie contre un service c'est toute la différence. Avec le public, l'émanation de l'état n'a de compte à rendre à personne. Discussion de controir terminée.

Concernant les universités c'est pareil. On bosse plus parce que c'est nous qui avons payé de notre poche. Psychologie de base. Conclusion: Gogo vous-même.

Citation :
« Colonisations. Il n'y a pas de lien entre occupation turque des Balkans et arabe de la péninsule ibérique, d'une part, et colonisation européenne de l'espace musulman et africain d'autre part ».

Réponse : Découverte. Mais par contre il y a un lien entre la colonisation espagnole de l'Amérique latine et celle anglaise de l'Afrique! deux poids deux mesure. Il y a un lien cher Albert, c'est l'implantation d'une culture étrangère chez des autochtones : et ici c'est la même. Le gentil islam, paix et tolérance soient avec lui. Gogo vous-même.

Si l'occident domine c'est que les africains sont trop nuls pour se libérer. On est toujours responsable de ses échecs Albert. Quand au pillage des ressources, ils ne savent pas les exploiter eux même!Quant à la discrimination raciale regardez à quel point ils sont racistes entre eux. Gogo vous-même.

Blabla de l'email n°3 :

Pourquoi regarder le monde avec celui des dominés ? Les dominés n'ont pas plus raison que les dominants Albert. Logique basique. Ce n'est pas parce qu'on est le plus faible que l'on a raison. Réfléchissez. Le pouvez vous ?

Et puis ensuite comment vous décidez qui est dominé et qui ne l'es pas? Un pauvre quic reve la faim en éthiope vaut plus qu'un pauvre qui creve la faim en biélorussie? Reflechissez Albert, il y a une question derrière. pouvez vous la formulez?

Pour les américains c'est très drôle. Les cubains sont sous une dictature héréditaire massacreuse et on reproche aux US d'avoir une base ! La paille et la poutre. C'est incroyable. A force on desespère.
Combien de morts par Castro ?

Je viens de trouver ça sur internet :
Ouvrons le Quid à la rubrique « Pinochet » : 2600 morts sur 15 millions de Chiliens. Ces victimes ont payé de leur vie le prix de leur opposition à un coup d'Etat qui venait de renverser Salvador Allende, président démocratiquement élu en 1973. Intéressons-nous maintenant à Fidel Castro (http://www.cubantrip.com/actu/news_suite.php ?id_news=242) : 9200 morts sur 12 millions de Cubains - soit presque quatre fois plus que le putschiste chilien. Ceci sans compter les 77 000 Cubains noyés après avoir tenté de fuir le régime castriste sur des embarcations de (mauvaise) fortune. Pinochet a rendu le pouvoir au bout de dix-sept ans, et laissé élire ses successeurs. Fidel Castro après quarante-huit ans de dictature a préféré le « confier » à son frère!

Suite ici : http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1254&Itemid=54

On ne parle pas des mecs ne prison parce que qu'ils sont homoisexuels, mais bon c'est un gauchiste donc il est absout.

Gogo Albert. Vraiment gogo.

Publié par raph le 2 mai 2007 à 17:26

@ albert c'est juste votre analyse sur les etats-unis. Est-ce à dire qu'ils sont réellement en moins bonne posture que nous?

Publié par raph le 2 mai 2007 à 17:35

@ Three piglets

1. Vous mélangez les données : si la colonisation de la fin du XIXe siècle (Afrique, Indochine) a bien été le fait de la gauche parlementaire, cela ne vaut pas pour l'Algérie (Restauration + Monar-chie de Juillet + Second empire). Cela ne vaut pas, non plus, pour l'empire britannique - autre-ment considérable - ni pour les empires espagnols et portugais, antérieurs. Or, déjà , à cette épo-que, une voix telle que celle de Las Casas s'était faite entendre (et, ce qui fut le plus remarquable, après qu'il eut, lui-même, été colon).

2. L'histoire de la gauche colonisatrice est une scie usée à force de s'en servir ! Comme je l'ai dé-jà dit dans ce blog, aux Jules Ferry et Blum apôtres de la colonisation, je peux vous ajouter, gra-tuitement, Marx et Engels. Car cela n'a aucune importance ! C'est un argument spécieux que d'inférer de l'opinion de l'acteur à la nature de l'acte. Peu m'importe l'identité de l'acteur si l'acte va dans la bonne direction : mieux vaut un Caillaux qui institue l'impôt sur le revenu, un de Gaulle qui nationalise, un de Gaulle qui sort de l'OTAN ou reconnaît la Chine qu'un Mitterrand qui approuve les Pershing, s'engage dans la guerre du Golfe ou un Jospin qui privatise France Té-lécom. En outre, même à l'époque, il s'est trouvé des voix - de gauche et de droite - pour désap-prouver la colonisation. C'est à ces voix-là (en tant qu'elles portaient des arguments égalitaires et anti-élitistes) que je me réfère.

3. Je préférerais largement que les Africains restent chez eux plutôt que de risquer leur peau sur des barcasses et de se faire exploiter en Europe (et de permettre aux patrons de peser sur les salai-res européens - en payant au lance-pierres les Marocains dans les entreprises agricoles d'Andalousie ou des Bouches-du-Rhône). J'aimerais juste - mais peut-être est-ce trop demander ? - que l'on cesse de considérer une (éventuelle) descendance métissée comme s'il s'agissait de cloportes ou de crapauds!

Publié par Albert le 2 mai 2007 à 17:41

@ ALbert

1. Nous ne sommes ni Anglais, ni Espagnol.
Concernant la colonisation de ce qui deviendra l'Algérie (l'Algérie est une création Francaise), reconnaissons qu'elle fut une immigration elle aussi, mais Européenne en Afrique.

2.La droite n'a jamais été colonisatrice, cela devrait suffir à repondre à vos arguments.

3. Je préférerais aussi, cela éviterai de voir notre continent se transformer en Haiti, d'autant que l'immigration massive est une violation des "droits des peuples à disposer d'eux memes" (celui des peuples Européens), un combat de gauche auparavant que vous semblez avoir oublié.
Mais que voullez vous, les hommes de gauche ont la mémoire courte sur certains sujets....

Publié par Three piglets le 2 mai 2007 à 17:51

"La droite n'a jamais été colonisatrice, cela devrait suffir à repondre à vos arguments"
J'espère qu'il y a beaucoup d'hommes de droite qui lisent ce blog. Il pourrait y découvrir avec quelle légereté certaines personnes qui se disent de ce bord sont en fait des alliés objectifs de la gauche, voire de l'extrême-gauche, en assénant des contre-vérités grossières telle que celle ci-dessus. Contre-vérité agrémentée d'un argument absolument imparable digne d'un esprit d'une profondeur quasi inégalable: "cela devrait suffire à répondre à vos arguments..."
Merci pour cette contribution à la pensée de droite, TP. Maintenant je comprends mieux pourquoi la gauche ne cesse de progresser dans nos campagnes...

Publié par Roland le 3 mai 2007 à 10:12

@albert
Colonisation des Etats voyous?

Si la France a colonisé l'Algérie, c'était entre autre pour faire cesser les "prélèvements "d 'esclaves sur les côtes d'Europe, plusieurs millions semble-t-il... Qui d'ailleurs étaient martyrisés, massacrés à la moindre rébellion. A Salé, les têtes des marins français étaient mises à pourrir dans des sacs en filet amarrées aux portes des remparts!

Des ordres religieux chrétiens essayaient de racheter des Européens, à prix d'or... Certains restant leur vie entière esclaves... (Le MRAP qu'en pense-t-il?)

Les chebecs maghrebins n'hésitaient pas à remonter sur les cotes de France, ou même d'Irlande pour capturer des marins ou des paysans sur les côtes... Alors , oui Algerie, Maroc, Tunisie, Lybie étaient bien des états voyous...

Je crois me souvenir d'une leçon d'histoire navale relative à la cause réelle du débarquement des troupes françaises : deux brick-goëlette de la Marine nationale capturés parce qu'encalminés, les épuipages (deux fois 120 officiers, et marins) menés à Alger pour y êtres vendus... Une centaine d'hommes exécutés pour le plaisir sous les yeux de leurs camarades, le restant conduit dans une cour chez le bey d'Alger... Les têtes des commandants (deux lieutenants de vaisseau, des officiers et d'une partie des marins exibées sur de piques plantées dans le sol...). Cela derangea et le Roi et les Français... Ils ont été libérés, après la descente des français en 1832...) Le nid de vipères fut nettoyé....
Après ce fut la paix en Méditerranée...

Finalement la colonisation a été là aussi très positive!

Publié par Ar Brezonneg le 3 mai 2007 à 11:06

@ Ar Brezonneg

1. La justification de l'expédition d'Alger par la «piraterie barbaresque» fait partie de ces histoires saint-sulpiciennes qu'affectionnent (entre autres) les lecteurs de Jean Raspail, qui revoient poindre Kara Mustapha à chaque échouage d'une barque de Somalis en Sicile...

2. Cette piraterie a existé, de façon endémique, de l'Antiquité jusqu'au XIXe siècle. Qu'en était-il précisément en 1830 ? La situation était-elle pire qu'en 1806-1807, à l'époque où Chateaubriand effectua son voyage en Orient ? Ce voyage fut, en grande partie, effectué par mer, et du fait que l'auteur revint à Paris, on peut supposer que le voyage ne s'assimilait pas à la roulette russe! (Si on ose cet anachronisme).

3. Le danger, pour les Occidentaux, était tout relatif, surtout depuis la paix de Passarowitz (1718). Depuis cette époque (et malgré la subséquente guerre de 1735), la supériorité militaire occidentale fut sans conteste. Cette supériorité permettait déjà à Duquesne de bombarder Chio, en 1681, et d'y causer des ravages. 150 ans après, le rapport des forces ne s'était pas détérioré en faveur des Oc-cidentaux, bien au contraire. Quelques pilonnages étaient plus que suffisants : l'affaire relevait davantage de l'opération de police que de l'expédition militaire. Au demeurant, si l'insécurité était telle, pourquoi n'avoir pas occupé toute la côte méditerranéenne, de Corfou jusqu'à Gibraltar ?

4. La piraterie fut aussi le fait des chrétiens (les chevaliers de Malte, les Uscoques, les Catalans, les Toscans, les Grimaldi), qui, au cours des siècles, exercèrent leurs talents à la fois contre les musulmans! mais aussi contre leurs coreligionnaires. [Voir « Pour en finir avec la croisade », de Géraud Poumarède, PUF, 2004, 686 pages - Thèse de doctorat abrégée].

5. On peut aussi regarder vers des motifs moins avouables, comme le révèle Pierre Péan, dans son livre «Main basse sur Alger» (Plon, 2004, 2090 pages), où les 4 milliards de butin du dey d'Alger (en pièces et en lingots), ne furent pas perdus pour tout le monde (notamment pour les familles Seillière - celle du baron - Schneider, le général de Bourmont, la duchesse de Berry et l'entourage du futur Napoléon III, entre beaucoup d'autres!).

Publié par Albert le 3 mai 2007 à 12:37

Les 4 milliards du dey d'Alger? C'est du butin de pillages de sa part! Alors si c'est revenu en Europe ce n'est qu'une très faible compensation du mal commis par le Barbaresques...

Quant à "l'imagerie Saint Sulpicienne" vous feriez mieux d'aller lire les archives.... Vous y verriez que l'on avait trop attendu pour régler le compte de ces gens là ....
Ensuite je ne vois aucun inconvenients à recommencer à l'occasion!

Publié par Ar Brezonneg le 3 mai 2007 à 13:53

__J'espère qu'il y a beaucoup d'hommes de droite qui lisent ce blog. Il pourrait y découvrir avec quelle légereté certaines personnes qui se disent de ce bord sont en fait des alliés objectifs de la gauche, voire de l'extrême-gauche, en assénant des contre-vérités grossières telle que celle ci-dessus. Contre-vérité agrémentée d'un argument absolument imparable digne d'un esprit d'une profondeur quasi inégalable: "cela devrait suffire à répondre à vos arguments..."
Merci pour cette contribution à la pensée de droite, TP. Maintenant je comprends mieux pourquoi la gauche ne cesse de progresser dans nos campagnes...__

J'attends vos antécédents historiques.
Un Maurras était colonisateur par ex?

Publié par Three piglets le 3 mai 2007 à 14:50

@ Ar Brezonneg

1. Quelles archives ? Sous quelles cotes les trouve-t-on aux Archives nationales ou aux Archives départementales des départements riverains de la Méditerranée ? Que savez-vous de l'évolution démographique de ces départements entre 1815 et 1830 ? Qu'est-ce qui vous permet d'attribuer cette évolution à la piraterie barbaresque ? [D'où sortez-vous ces «millions d'esclaves» ?].

2. Sur les 4 milliards, d'abord une précision : il s'agit de milliards d'euros, somme actualisée des francs de la Restauration, dont le montant estimé était de 500 millions. A propos de cette somme, vous faites semblant de ne pas comprendre. Si, comme vous le dites, la somme ne relevait que du butin de la piraterie (et non, également, de ressources locales), elle aurait dû revenir aux autres rive-rains de la Méditerranée censés en être victimes et non à la seule France. Ensuite, en France même, elle aurait dû être déposée à la Caisse des Dépôts et Consignations et faire l'objet d'un débat parle-mentaire pour bénéficier à la collectivité. Au lieu d'atterrir dans des poches privées : les Seillière, Schneider, Bourmont, Bourbons et autres proches des Bonaparte se sont comportés comme de véri-tables forbans : et pas seulement à l'égard des Barbaresques, mais aussi - et surtout - à l'égard de leurs compatriotes!

3. Si tant est qu'il faille demander raison du butin amassé de façon criminelle, pourquoi ne pour-suivez-vous pas votre raisonnement jusqu'au bout ? Pourquoi n'en demandez-vous pas aussi la restitution à la famille Grimaldi ou à l'ordre de Malte ? Et pourquoi les luxueux hôtels particuliers de Nantes, Saint-Malo et Bordeaux, bâtis avec l'argent de la traite négrière, ne seraient-ils pas ré-quisitionnés pour héberger des réfugiés africains ? Ne serait-ce pas là un juste retour aux sources ?

4. A l'égard de l'Islam, descendez de cheval, les croisades sont finies depuis 700 ans... Nombre de pays chrétiens ont intégré très tôt l'empire ottoman dans leurs plans contre d'autres pays chrétiens. Heureusement ! Si la France ne s'était pas entendue avec les «méchants» Infidèles pour attaquer l'Empereur dans le dos, elle aurait eu plus de difficultés à recouvrer la Bourgogne et le protestan-tisme à s'implanter en Allemagne! Le regretteriez-vous ?

Publié par Albert le 3 mai 2007 à 14:58

bon et mes questions albert?

si vous êtes ici pour vous défouler...


Allez Albert faites pas votre ségo: répondez et ne vous indigniez pas.

go albert go.

Publié par raph le 3 mai 2007 à 16:30

La vache, il parle de détails et de détails et de détails... avec des jugements du présent ilparle du passé, et des jugements de gauche extrême en plus, et si ça ne suffisait pas des jugements brutaux, vindicatifs, limités, biaisés et à sens unique anti occidentaux parce ques occidentaux sont les plus forts (d'après lui)...

on le contredit il répond pas.

Je considère qu'il faut le prendre pour ce qu'il est : un être humain haineux, qui fonctionne à la diabolisation et qui donc n'est pas capable de reflechir. Bref un extremiste. Contredisez le il répond pas.

Il prefere foncer sur la colonisation de l'algérie.

Publié par raph le 3 mai 2007 à 16:37

Albert, ou comment l'extreme gauche est devenue l'ennemi du peuple.
Ironie de l'histoire non?

Publié par Three piglets le 3 mai 2007 à 16:43

Je ne vois pas pourquoi vous vous plaignez de la présence de Albert sur ce blog. Ses interventions ne sont bien sûr pas toujours pertinentes mais fréquemment bien documentées. Vous pouvez l'ignorer si cela vous chante, exactement comme il ignore parfois nos réactions. Mais vous pouvez faire comme lui : affûter vos arguments par rapport à ses objections. Et bon, on ne le changera pas et il ne va guère vous convaincre. Inutile de s'énerver et d'insulter, me semble-t-il. Vous ne lui faites que trop plaisir.

Publié par Roland le 3 mai 2007 à 17:03

@ Raph

Sur ce blog, il me semble que l'on a le droit de répondre à qui l'on veut, sans pour autant être jugé. Cette liberté de propos est très appréciable. Comment pouvez-vous prétendre forcer les gens à commenter vos remarques, et en les insultant, par surcroît ? La haine est clairement de votre côté, non de celui d'Albert. Mais c'est tellement évident qu'il était peut-être inutile de le dire ici.

Publié par Chil le 3 mai 2007 à 18:30

Chil: la liberté d'expression s'applique à tous, donc aussi pour moi. J'ai le droit de dire ce que je pense.

Et entre nous c'est débile de dire :"Sur ce blog, il me semble que l'on a le droit de répondre à qui l'on veut, sans pour autant être jugé"... vous venez de me juger. Soyez logique ou exprimez vous mieux.

Vous vouliez peut être parler de politesse.

Ceci dit, quand Albert aura répondu a mes remarques que je trouve très justes et très pertinentes la votre aura alors de l'intérêt - encore faut il qu'elle soit ecrite avec logique.

Pourquoi ai-je une réaction agressive? parce que le discours d'Albert est terriblement agressif. Face à une vulgarité de fond vous vous offusquez d'une vulgarité de forme. C'est méprisable.

Il donne les bons points et les mauvais points aux pays avec des arguments que je trouve nuls. Je le lui ai dit. Il ne répond pas.Mais j'ai fait 2 tentatives infrusctueuses pour clarifier ses propos et pour le mettre face à ses contradictions. Car voyez vous, il se trouve que je m'aime beaucoup, que j'aime mon pays et que j'apprécie les Etats-Unis et que face aux horreurs qu'il écrit je me sens agressé. Vous me direz que je suis peut- être impatient ou trop sensible....

Mais c'est beaucoup que de demander deux fois des explications, de prendre le temps d'expliquer clairement ses contradictions et de se voir deux fois consécutivement "oublié" parce que Monsieur Albert à d'autres priorités et préfère parler de la colonisation de l'Algérie - puis de se limiter au trésor du bey- pour évidemment impliquer que la droite est fautive de tout(selon la logique que l'arbre cache la forêt et que le reste de la colonisation n'est pas du à la gauche). Je prend les conquences du discours autiste et d'agresseur d'Albert. Et je l'exprime. Pour moi la méthode d'Albert est de la pollution de blog.

Son discours est toujours le même c'est un discours raciste,neo marxiste, très violent; un discours de diabolisation se basant sur un axiome stupide: le plus faible a toujours raison. c'est un disocurs très dangereux parce que simple. Mais c'est un dsicours faux.

Je le dit en toute liberté. J'ai dit en toute liberté chil, puisque la liberté d'expression d'applique aussi a moi. Et je continuerai à la dire jusqu'à ce qu'il réponde. Il peut me convaincre que j'ai tort. Mais pour ça il faudrait qu'il change de "priorité".

Je vous souhaite une bonne soirée chil. Apprenez que la liberté d'expression c'est aussi celle de supporter les attaques des autres. Et réfléchissez avant d'écrire.

Publié par raph le 3 mai 2007 à 19:32

"Et réfléchissez avant d'écrire"
==> Ah ? c'est obligatoire ? je croyais que ma liberté, c'était aussi de temps en temps la spontanéité :) :)...

Publié par Chil le 3 mai 2007 à 19:48

@ Raph

Pour ne pas trop encombrer ce blog, choisissez une de vos questions, n'importe laquelle, et repo-sez-la moi (ou posez-moi une nouvelle question). J'y répondrai le plus clairement possible (dans les limites fixées par le maître de céans). Si cela vous convient, on recommencera avec d'autres (en se raccrochant aux thèmes ultérieurs). En ce qui concerne les détails : voyez-vous un autre moyen de procéder, qui ne verse pas dans l'imprécision ?

Publié par Albert le 3 mai 2007 à 20:04

@albert

Vous pouvez y aller!...
Je ne sors pas mes arguments d'un chapeau...
Il se trouve que je descends d'une famille qui a eu maille à partir avec les barbaresques! Pour un de mes ancêtres ramassé par un chebec au large de Bordeaux, et revenu après 26 ans d'esclavage, nous avons eu l'occasion de nous ratrapper...Largement!
Et en plus, vous saurez que je suis très fier de ce qu'ont fait mes ancêtres pour le compte du Roi, de l'Empereur, ou de la Republique/, et des hommes qui combattaient avec... Que quant à moi les histoires de commisération anti-impérialiste ou anticolonialiste je m'en bats l'oeuil!!!! Et en plus je vous dirais que j'ai pas mal de collègues qui pensent comme moi!
NB: il y a même un de mes aieux qui a passé deux ans sur un ponton ancré dans le solent.... Ceci dit, il y a été très bien traité en prisonnier sur parole. Il n'a jamais été esclave! On ne lui a pas tranché les mains , la langue ou le nez... On ne l'a pas obligé a devenir un kaffir... Il etait chez des gentlemen.
Non "Albert", je pense que les histoires de repentance pour l'esclavage, va se retourner mechament contre ceux qui essayent de nous affaiblir....

Publié par Ar Brezonneg le 3 mai 2007 à 21:39

@Albert
quelques détails:
1617 : StPierre de 200 tonneaux, st nicolas 50 tnx, Renée 40tnx de Pornic pris par vos copains en baie de Pornic. Cargaisons de valeur 200 000 livres... "Furent menés en captif en la ville dAlger en Barbarie". Utilsés comme rameurs sur les galères du dey, quelques marins rachetés par les religieux de l'ordre de Notre Dame de la Mercy. Les autres exécutés...

Publié par Ar Brezonneg le 3 mai 2007 à 21:54

@albert
Quelques noms :
Yves le Sang de Pouliguen , 70 ans, esclave 35 ans racheté en 1704
Boullay du Croisic agé de 44 ans, esclave 25 ans racheté en 1704
etc... la liste comprends une 20 aine de noms en exemple...
il y en a eu des milliers!il existe même un "catalogue des esclaves" rachetés pour l'Evéché de Nantes...


En Irlande ce fut pareil : A Bantry, vos copains avaient même débarqué pour razzier des esclaves...
Après par ici, les marins de la marine ne se genaient même plus pour couler les chebec rencontrés... Car ce n'étaient que des pirates. Et c'etait même devenu une compétition entre officiers....

Bon! j'arrête là ! Vous , le tiers-mondiste anticolonialiste que pensez vous des actes de kadaffi? Puisque semble-t-il ce triste sire se permet non seulement de detruire des avions en vol mais encore de torturer des femmes bulgares?

Publié par Ar Brezonneg le 3 mai 2007 à 22:04

"C'est curieux ce besoin chez les marins de faire des phrases" ;)

Blague à part, je pense que le plus dur pour Albert est d'admettre que finalement les relations humaines ne se réduisent qu'à un rapport de force et que la Justice n'est pas de ce monde.

Publié par Xavier le 3 mai 2007 à 22:05

Moi j'ai quelques questions pour Albert. Je vais même les numéroter.

1. Albert, pensez-vous que la culpabilité est génétique/héréditaire? Si oui, pensez-vous être raciste, et si ne pensez pas l'être, en quoi vous différenciez-vous de ceux qui ont fait porter les malheurs du monde sur telle ou telle variété humaine?
Si, au contraire, vous pensez que la culpabilité n'est pas héréditaire, pourriez-vous expliquer pourquoi vous remontez sempiternellement jusqu'à Mathusalem dans vos exemples, prenant pour "preuve" des situations qui appartiennent à une histoire dont tous les protagonistes sont morts et enterrés depuis parfois des siècles?

1a. Jusqu'où s'arrêter? Pourrais-je faire un procès à Romano Prodi pour l'invasion de la Gaule par César? Non? A quand définissez-vous la prescription alors?

2. Albert, pensez-vous que la culpabilité est culturelle? Si oui, ayez la bonté de nous citer quelques cultures clairement définies, que vous pourriez opposer à celle(s) que vous jugez coupable(s) (je pense qu'il s'agit de la culture occidentale/capitaliste/chrétienne/autre,précisez), et que vous considèreriez comme innocentes.

3. Albert, que pensez-vous de la liberté de choix des individus tant pour adhérer à une culture ou une religion que pour décider de ne pas se sentir héritiers du passif de l'histoire du monde? Pensez-vous que nous ne sommes tous que des robots avec une illusion de libre-arbitre alors qu'en fait notre environnement prédétermine tout? Si c'est le cas, pourquoi essayer de convaincre quiconque de quoi que ce soit? N'est-ce pas, quelque part, voué à l'échec?

4. Finalement, Albert, une dernière question: Pensez-vous que le "peuple de gauche" - quelle que soit la finesse toute personnelle que chacun donne à cette définition, mais peuple dont vous admettrez je pense faire partie - est un groupe auquel il suffit d'adhérer pour être absous de toutes ces horreurs culturelles et/ou historiques dont vous nous faites la liste? Suffit-il d'être de gauche pour devenir innocent de tout? Si oui, ne trouvez-vous pas cela assez injuste? Et si ce n'est pas le cas, comment gérez-vous de votre côté cette culpabilité écrasante - encore renforcée par la vaste connaissance que vous avez de l'histoire?

Merci pour vos réponses.

Publié par Stéphane le 3 mai 2007 à 23:03

Stéphane vous êtes formidable. Vous avez tout a fait résumé mes propos dans les questions 1) et 2) et vous en avez rajouté deux autrs auxquelles je n'avais pas pensé.

Bravo!

Mais je suis certain que les réponses d'Albert nécessiterons d'autres questions.

Publié par raph le 3 mai 2007 à 23:21

@ Ar Brezonneg

1. Les Barbaresques ne sont pas «mes copains». Ma position est celle d'avocat, qui n'a pas vocation à se lier d'amitié avec ses clients. [Et que signifie, d'ailleurs, d'être «copain»! avec des gens du pas-sé ?].

2. S'agissant de Khadafi, vous commettez la même erreur que j'ai signalée à plusieurs reprises : confondre le contradictoire avec le contraire. Du moment que l'on n'est pas pour vous (blanc), l'on est automatiquement le contraire de vous (noir). Eh bien, désolé de vous décevoir, mais le contradictoire du blanc n'est pas le noir mais le «non-blanc». N'étant donc pas disposé à me cou-ler dans les caricatures que vous vous forgez de moi, je suis au regret de vous annoncer que Kha-dafi n'est pas «mon» copain!

3. Deux remarques sur la piraterie en Méditerranée et l'esclavage (avec, je suppose, la traite né-grière antécédente).

- Je trouve curieux (mais, au fond, révélateur) que vous mêliez ces deux événements qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre. En quoi le premier explique-t-il ou justifie-t-il le second ?

- Il faut être conséquent : vous refusez toute espèce de repentance pour l'esclavage, mais, dans le même temps, vous ressassez des vengeances pour des pirateries barbaresques vieilles de trois siè-cles. Or, ces faits sont contemporains des faits de traite. Ce qui est accepté d'un côté ne peut être refusé de l'autre : ou vous trouvez légitime d'en vouloir aux Libyens ou aux Algériens des razzias de leurs ancêtres, et vous admettez la légitimité des Noirs des D.O.M. à demander réparation pour la sujétion de leurs aïeux. Ou vous les envoyez promener et vous cessez vous ruminations!

4. Au passage, je n'en ai toujours pas appris davantage sur les raisons de l'expédition de 1830 : quels étaient les dommages causés par la course barbaresque, entre 1815 et 1830, aux départe-ments français riverains de la Méditerranée ? De quels livres de compte, de quelles tables de mor-talité disposez-vous pour chiffrer ces préjudices ?

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 0:23

@ Xavier

Si je vous comprends bien, et si tout n'est que rapports de force (vis-à -vis desquels il est aussi vain que puéril de s'indigner), je suppose que les massacres de Staline, ceux du Grand Bond en avant, ceux des Khmers rouges, ceux du Sentier lumineux, ou les folies paranoïaques de Kim Il Sung ou d'Enver Hodja vous laissent parfaitement indifférent!

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 0:27

@ Stéphane et Raph

Je vais vous répondre en égrené pour ne pas contrevenir aux règles de ce blog.

1. Comme je l'ai déjà dit, il existe une responsabilité collective. Cette responsabilité suppose des «prenants» et des «cédants». Ce n'est pas une fantaisie de mon esprit : elle a été mise en Å“uvre, à de multiples reprises, dans le passé, sous la forme bien connue des tributs ou des cessions de terri-toires (ou d'otages, ou de biens divers) du vaincu vers le vainqueur.

2. Néanmoins, jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, ces affaires n'étaient que l'application de la loi du plus fort. Le dernier conflit mondial a introduit un élément supplémentaire (à l'égard, me semble-t-il, du seul peuple allemand, voire de la seule R.F.A.). Celle de faire sanctionner la loi du plus fort par un tribunal où toutes les règles seraient respectées (acte d'accusation détaillé, avocats pour les prévenus, traitement décent de ceux-ci, motivation du verdict, etc.) afin, précisément, que le peuple allemand n'eût pas une sensation d'arbitraire. Il semble, au vu des lois contre le néga-tionnisme et de la mentalité allemande d'aujourd'hui, que l'effet pédagogique recherché ait été at-teint.

3. Le cédant ayant été identifié, restait à trouver les prenants. Je ne sais plus qui a payé à qui. La R.D.A. a, semble-t-il, payé à l'URSS (peut-être également la R.F.A. et l'Autriche). La R.F.A. a payé aux Etats occidentaux et aux juifs, à la fois aux individus résidant en Europe ou ailleurs et à l'Etat d'Israël.

4. C'est à une responsabilité de ce genre que doivent penser les Chinois et les Coréens pour de-mander réparation aux Japonais du massacre de Nankin et des femmes de réconfort. Si l'affaire se fait un jour, j'imagine qu'elle se fera d'Etat à Etat et que la Chine (par exemple), se débrouillera avec ses ayants droit nationaux.

5. D'autres modes de réparation peuvent être mis en Å“uvre. Par exemple par voie judiciaire : c'est ce qui se passe aux Etats-Unis (où tout est judiciarisé). Par exemple, en février 2000, le tribunal de Chattanooga (Tennessee) lavait de l'accusation de viol le Noir Ed Johnson, condamné pour ce chef, mais lynché sommairement par la foule peu après le jugement! en 1906 ! Des tribus in-diennes ont également obtenu des restitutions ou des réparations. Il me semble également que des tribunaux australiens ont accordé des compensations à des Aborigènes à la suite d'actions inten-tées en justice. Enfin, aux Etats-Unis, comme en Australie, au Canada ou en Nouvelle-Zélande, c'est l'Etat qui, par voie législative, a accordé ces compensations.

Conclusion provisoire : la responsabilité ou la culpabilité à laquelle je pense est collective et non individuelle. Elle a été mise en Å“uvre (par des traités internationaux, des décisions de justice, des lois), parfois longtemps après les faits incriminés, et endossée par des gens (les cédants) qui, per-sonnellement, n'étaient coupables de rien. Elle a été rendue aux ayants droit des prenants (souvent leurs descendants) qui n'avaient pas subi les avanies de leurs ancêtres.

Je m'arrête là pour le moment. Ce que je vous demande, ce n'est pas d'approuver - ou de désap-prouver - ces points mais de reconnaître, au moins, qu'ils existent. Demain, j'essaierai de traiter, en bloc, vos points 1a et 2.

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 1:28

Albert, vous avez des commentaires aberrant et des comparaisons alabambiqué;

A votre commentaire n°1 sur le taux de prévelement obligatoires outre atlatntique, si vous ajoutiez a la France tous les divers pourcentages écrit pour les USA ? Le total est TOUJOURS en notre défaveur;

Vous ne pensez pas que les études en France sont gratuites tout de méme ?

QUAND VOUS DECIDEZ DE COMPAREZ, FAITES QUE CELA SOIT COMPARABLE;

Concernant les procés cités, vous n'avez pas noté que TOUS les exemples viennent d'Etat "impérialistes" occidentaux, je ne souvient pas que la Lybie est versé des compensations pour avoir tenté d'envahir le Tchad, que Pékin s'est excusé de ces exactions au Tibet, ou que l'Arabie Saoudite à dédomagé ses esclaves libérés en 1964 ou ceux des temps modernes :

http://www.rfi.fr/actufr/articles/055/article_29316.asp

"la Mauritanie abolit officiellement l'esclavage en 1980; aucune disposition légale n'est prise contre les contrevenants, et aucune mesure d'aide envers les victimes. "

A notez que ce pays, ex colonie de l'impérialisme français à vue l'esclavage renaitre APRES son indépendance...

Bon, j'arréte, cela ne sert strictment à rien avec Albert qui rendrez fou un jury s'il était avocat.


Publié par Frédéric le 4 mai 2007 à 8:23

Albert a dit le 4 mai 2007 à 0:27 :

"Si je vous comprends bien, et si tout n'est que rapports de force (vis-à -vis desquels il est aussi vain que puéril de s'indigner), je suppose que les massacres [...] vous laissent parfaitement indifférent!"

En gros je dirais oui [NB: vain oui, puéril non]. Sauf que je mettrais un bémol à ceci si vous le voulez bien: le principe du massacre est lié à la nature humaine. Je ne le conteste pas, je l'accepte en tant que fait. Mais j'aurais tendance à vouloir défendre/venger le massacre de populations qui me sont proches plutôt que de pleurer sur le sort de malheureux au bout du monde. Leur sort est aussi triste que les autres j'en conviens, mais cela ne me touche que beaucoup moins.

Au final, tout n'est qu'une question d'alliances, d'intérêts en commun, d'atomes crochus.

Vous dites dans un autre commentaire du 4 mai à 1:28: "Celle de faire sanctionner la loi du plus fort par un tribunal où toutes les règles seraient respectées [...] afin, précisément, que le peuple allemand n'eût pas une sensation d'arbitraire".

Et j'abonde dans votre sens (si si). La Justice n'est qu'une illusion, une pommade et la simple résultante de rapports de forces. L'Histoire est écrite par le vainqueur.

Je comprends tout à fait votre désaccord mais il s'agit de mon opinion, forgés à la suite d'expériences personnelles. Cynique ?

Ah oui, j'oubliais cher Albert (je vous apprécie au fond vous savez). Vous dites le 4 mai à 1:28 que "la responsabilité ou la culpabilité à laquelle je pense est collective et non individuelle". Ma foi, très bien mais n'est-il pas paradoxal de vouloir alors lutter contre les discriminations qui ne sont après tout qu'une forme de responsabilité collective vis à vis de la surreprésentation carcérale d'individus de telle ou telle "communauté" en France ?

Et en plus, vous liez cette responsabilité collective à un rapport de forces existant à un temps T. Là aussi, je suis d'accord (ça commence à faire beaucoup !). Par conséquent, modifions ce rapport de forces et nous obtiendrons de nouveaux responsables collectifs !

En conclusion, je pense que nous avons dégagé un des grands principes des relations humaines: le rapport de forces. Il ne reste plus qu'à choisir son camp.

Publié par Xavier le 4 mai 2007 à 10:24

Au fait, puisque Albert est féru d'histoire, il doit déka savoir qu'Alger à déclarer la guerre deux fois aux Etats-Unis qui ont du envoyer en ces deux occasions une escadre et que les Anglo Hollandais ont lancé un raid de represailles sur la ville en 1816.

3 tentatives pour stopper la piraterie en 15 ans et cela n'a pas calmer le jeu pour autant comme le décrit un post ci dessus, alors ces conseils de politique étrangéres...

Tant qu'on y est, rappellons qu'en 1681, c'est Alger qui déclara la guerre à la France.

Pour des infos partielles sur l'histoire de cette ville :

http://vieilalger.free.fr/histalger/dey.htm

Publié par Frédéric le 4 mai 2007 à 10:25

@ Stéphane et à Raph (suite 1)

Avant d'en venir à vos points 1a et 2, comme je l'ai annoncé hier, je fais un détour par deux exemples de «responsabilité» (ou de «culpabilité» ou de «réparations») auxquels je m'étonne que vous n'ayez pas vous-même pensé.

- Le premier est celui des emprunts russes, contractés par l'Etat tsariste entre 1890 et 1914, et ja-mais remboursés par l'Etat soviétique successeur. L'action a été intentée (et n'est semble-t-il, tou-jours pas close) par les descendants des souscripteurs, qui demandent remboursement à l'actuel Etat russe. Sans m'étendre sur ce problème, je relève deux points qui rejoignent les objections que vous me formulez.

1. Tout d'abord, celui du préjudice. Depuis 1914, la France a connu deux guerres mondiales, au moins deux crises de grande ampleur (1929 et 1973) et des relèvements consécutifs. J'imagine que les descendants des souscripteurs n'ont pas attendu le remboursement pour vivre!

2. Ensuite celle de l'imputabilité : après l'Etat tsariste, est venu l'Etat soviétique, puis l'Etat des Eltsine et Poutine. De surcroît - dans la pratique, nombre d'actions en justice ont été intentées dans les années 1990, lorsque, économiquement, l'Etat russe était au plus mal (ce qui n'empêchait pas les plaignants de poursuivre leur action!).

- Le second exemple est celui de toutes les actions anticommunistes intentées depuis 1989, princi-palement par les représentants politiques (parlementaires ou gouvernants) des pays issus du Bloc de l'Est ou du démembrement de l'Union soviétique (principalement Pologne, République tchè-que ou pays Baltes), à l'encontre du «communisme». Et, là aussi, la détermination des «prenants», des «cédants», du «préjudice» et de la «réparation» n'est pas simple. J'ai retenu deux modalités (il peut y en avoir d'autres).

1. La modalité personnelle. C'est celle de la loi promulguée le 15 mars dernier en Pologne et s'adressant aux fonctionnaires, professeurs, avocats, directeurs d'école et journalistes nés avant 1972, et qui devront confesser qu'ils n'ont pas collaboré avec les services secrets communistes. Le type de sanction est économique, juridique et personnel (licenciement, interdiction professionnelle).

2. La modalité symbolique. C'est celle de la résolution 1481 du Conseil de l'Europe (initiée, pour partie, par des parlementaires issus de l'ex-Europe de l'Est) et visant à condamner «la théorie de la lutte des classes» et le «principe de la dictature du prolétariat», [voire de déclarer hors la loi le port ou l'exhibition de symboles communistes] et exhortant les historiens des Etats post-communistes à rédiger des manuels d'histoire en ce sens. Le type de sanction est idéologique : il vise à stigmatiser une opinion. [Mais ne comporte - apparemment - pas de peines afflictives ou infamantes prononcées individuellement].

J'ai retenu ces exemples comme typiques d'actions collectives, dont les prenants et les cédants sont parfois loin de ceux qui ont subi les préjudices et de ceux qui les ont commis. Je les ai aussi retenus à titre d'actions symboliques (y compris dans le cas des emprunts russes, dont les valeurs remboursées, il y a une dizaine d'années, sont loin d'être au pair avec les sommes souscrites il y a un siècle). J'y reviendrai ultérieurement.

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 10:51

@ Albert a dit "Au passage, je n'en ai toujours pas appris davantage sur les raisons de l'expédition de 1830"

C'est très simple : "on ne touche pas impunément aux personnes, aux biens et aux intérêts de la France.... C'est curieusement et aussi le fond de ma "philosophie"!...
Alors les histoires de "repentance" chez certains ont plutôt pour résultat de conforter mes positions...
Vous voyez "Albert", je ne suis pas politiquement correct....

Publié par Ar Brezonneg le 4 mai 2007 à 11:35

@ Frédéric

En ce qui concerne la comparaison des prélèvements entre France et Etats-Unis, je maintiens mes chiffres : ils sont défavorables aux Etats-Unis.

1. Pour la retraite, il faudrait certes ajouter les cotisations AGIRC et ARRCO aux cotisations des caisses de retraite du Régime général. Mais, dans ce cas, il faut aussi ajouter les souscriptions améri-caines à divers fonds de pension, le taux de remplacement du régime général aux Etats-Unis repré-sentant une part plus faible qu'en France. Je précise aussi que, depuis plusieurs années, le système des fonds de pension, aux Etats-Unis, est passé peu à peu des prestations définies aux cotisations dé-finies. Grosse différence!

2. Pour la santé, même en rajoutant les cotisations aux mutuelles, on est loin du compte avec les Etats-Unis (10, % du P.I.B. en France contre 15 % aux Etats-Unis, chiffres 2005 de l'OCDE), qui trouvent encore le moyen de laisser de côté 48 millions de personnes non couvertes par une assu-rance maladie. [Et pour Medicare et Medicaid, inutile de me les renvoyer, je les connais!].

3. En ce qui concerne la scolarité, toujours selon l'OCDE, une année de scolarisation en collège coûte 7400 euros. Quelle famille moyenne pourrait se payer un tel luxe s'il n'y avait pas les im-pôts ? De même pour les études supérieures : certes, il existe des droits d'entrée à l'Université. Mais je sais encore faire la différence entre privé et public. En 1998-2000, les coûts d'inscription à l'Université étaient d'environ 2000 F. A la même époque, une vulgaire école de commerce de province facturait ses services 30 000 F par an. [Et je sais de quoi je parle!]

Les exemples que vous prétendez m'opposer (Chine, Libye, Arabie saoudite) ne me touchent pas : je n'ai jamais été communiste, sous aucune version, je ne suis pas non plus musulman ni ami des islamistes. Et en quoi les turpitudes des Chinois ou Arabes effacent-elles celles des Occiden-taux ?

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 11:43

@ Xavier

Brièvement, pour ne pas dériver à l'infini, loin du sujet initial.

1. Je reste persuadé que la différence de traitement par les vainqueurs, entre la Première et la Se-conde Guerre mondiale a été pour beaucoup dans la pacification de l'esprit allemand. Hitler est ar-rivé au pouvoir 14 ans après le Traité de Versailles. Aujourd'hui, 62 ans après la guerre, l'Allemagne est démocratique et la réunification s'est faite paisiblement. [Ne m'entreprenez pas sur ce dernier adverbe!].

2. Qu'appelez-vous «proche» et qu'appelez-vous «son camp» ? Un catholique intégriste suisse est-il plus proche d'un lecteur suisse de Golias que d'un catholique intégriste brésilien ? Un mil-liardaire suisse est-il plus proche d'un chômeur suisse que d'un milliardaire japonais ? Un trots-kiste français est-il plus proche de M. Sarkozy que d'un trotskiste sénégalais ? L'officier français de vieille famille, en 1916, est-il plus proche de son ancêtre des croisades que du tirailleur sénéga-lais avec lequel il a été écrabouillé par le même obus allemand ? Etc. Qu'est-ce qui est le plus prégnant ? Qu'est-ce qui est le plus déterminant ? Où placez-vous les solidarités ?

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 12:34

@ Xavier
Il se peut que nous ayons quelques goûts cinématographiques en commun :-).

@ Ar Brezonneg
J'ai trouvé vos développements sur les raids des barbaresques jusque sur les côtes bretonnes très intéressants ; parce que je ne savais pas qu'ils avaient agi jusqu'aussi loin au Nord ; et parce que la côte du Pouliguen et du Croisic, c'est mon pays ;-). Pour des événements aussi méconnus, il est dommage que vous ne recommandiez pas une réf. bibliographique ou un lien Internet auquel nous référer.

En revanche, je vous dirai aussi (ce que j'ai déjà fait sur un autre sujet) que, si en soi les événements que vous racontez sont intéressants, pour valoir arguments dans le cadre des discussions en cours par ici, ils ont la faiblesse de ne pas "prendre de hauteur", par des estimations chiffrées (et justifiées) globales du phénomène de ces razzias. De telles estimations permettraient à vos lecteurs, par comparaison avec d'autres pratiques de la même période, qu'elles fussent le fait d'Européens ou d'Extra-européens (les différents canaux de l'esclavage en l'occurrence, pour le sujet qui nous occupe), de prendre la mesure réelle de l'importance relative des faits à l'époque. Et de ne pas devoir s'en tenir à la perception - nécessairement partielle - de la mémoire familiale, même ajoutée à des listes tirées d'une monographie régionale ; à moins qu'aucune étude de synthèse n'ait encore été produite sur le sujet...

Publié par Chil le 4 mai 2007 à 14:32

@ Stéphane et Raph (suite 2)

J'en viens maintenant, comme annoncé, à vos points 1a et 2. L'examen de ce problème est ardu car il se subdivise en plusieurs sous-problèmes, qu'il est difficile de séparer, car ils sont étroite-ment imbriqués. Ces différents problèmes sont :

- Pourquoi ne pas remonter à l'infini et, par exemple, ne pas faire payer à Romano Prodi les abo-minations commises par les légions romaines à Uxellodunum ?
- Qui peuvent être les «prenants» et les «cédants» et qui détermine les uns et les autres ?
- Quelle forme peuvent prendre les «réparations» ?

Je traite d'abord le premier (en posant qu'il suppose résolu le second). Pourquoi, par exemple, ré-clamer réparation pour la traite négrière, l'esclavage ou la colonisation et pourquoi pas pour l'occupation de l'Espagne par les Maures ? La réponse me semble être dans la continuité à établir avec les événements du passé.

J'évacue ici une question liminaire: l'histoire est-elle toujours une histoire contemporaine ? On l'a dit et on le voit encore avec l'affaire du film sur les Thermopyles. On sait aussi que les régimes fascistes des années 1930 professaient une admiration pour les Spartiates. Mais on admettra que cela est un autre problème.

Pourquoi certaines associations françaises (CRAN, Indigènes de la République), certains partis se focalisent-ils ainsi sur la traite, l'esclavage ou la colonisation ? Parce que, dans leur esprit, il y a continuité entre la situation coloniale et la situation actuelle : globalement, les pays d'Islam et d'Afrique sont toujours des pays dominés. Dominés militairement, politiquement, culturellement, économiquement, socialement, financièrement. Et ce, dans la mesure où les membres des associa-tions ou partis susvisés peuvent se sentir liés à ces pays étrangers.

Maintenant, à l'intérieur de la France, pour les citoyens français issus de pays musulmans et afri-cains, il existe toujours une situation d'infériorité. Infériorité sociale, d'une part, ces citoyens oc-cupant, proportionnellement à leur nombre, davantage les strates inférieures de la société (voire les établissements pénitentiaires - ce qui, j'y insiste au passage, n'autorise pas du tout à en tirer les conclusions qu'on en tire habituellement - et paresseusement). Infériorité dans le regard des au-tres, comme l'ont établi divers testings (à l'embauche, aux stages, au logement, aux discothèques, etc.), ainsi qu'une expérience récemment réalisée à la télévision et où deux familles (une «noire», une «blanche»), se sont grimées pour échanger leurs rôles. Et dont le résultat a été édifiant!

Cette continuité, à l'inverse, n'existe pas pour l'Espagne vis-à -vis des pays arabes. Economique-ment et socialement, l'Espagne est plus riche que ces pays. Ce sont des ouvriers marocains qui sont exploités dans des serres andalouses, pas l'inverse. Militairement et culturellement, l'Espagne ap-partient aussi au premier monde. Si l'Espagne a jadis été dominée, aujourd'hui, la situation s'est in-versée.

Je termine par un point. La démarche du CRAN et des Indigènes de la République est paradoxale dans la mesure où ils rendent visible ce qu'ils prétendent justement vouloir faire disparaître : la sen-sibilité à l'apparence physique. Mais ce paradoxe n'est qu'apparent en ce que, dialectiquement, il est sans doute nécessaire d'en passer par une phase d'opposition violente pour en revenir à une période apaisée. Un peu comme les actions dures des féministes ou des homosexuel(le)s, pour faire passer l'envie des attitudes machistes ou homophobes. Le but étant atteint lorsque les femmes et les homo-sexuels seront (si j'ose dire) regardés comme des «hommes» ordinaires!

Je m'en tiens là pour le moment. Dans mon post suivant, j'aborderai le cas des «prenants» et des «cédants».

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 15:09

@ Albert


Vous dites que les états unis sont le seul état voyou du monde. Vous êtes pourtant contre la colonisation et contre l'esclavage. Je ne comprend pas bien...

Les états unis ont aboli l'esclavage (qui fut d'ailleurs le fait des républicains, les démocrates voulant le maintenir) ce qui leur a coûté une guerre civile. Les états unis ont décolonisé les philipines sans aucune pression extérieur ou révolte, simplement parce qu'ils avaient le sentiment qu'il est important que chaque peuple s'autodétermine.


Pour ce qui est du pillage des richesses, c'est un mythe. Les richesses n'existent pas. Elles se créent. Le pétrole était autrefois une plaie. Quand on achetait un champs et qu'on y découvrait du pétrole, c'est qu'on s'était fait avoir : on pouvait pas faire pousser grand chose sur un terrain pollué par le pétrole...
Puis on a découvert des utilisations pour ce produit et maintenant c'est une "richesse".

Quand des occidentaux sont venus exploiter ce qui était inutile pour les populations locales et que ces populations locales se sont donc trouvées une opportunité de vendre quelque chose dont ils n'avaient aucune utilité. Imaginez que votre voisin vous propose de vous acheter vos déchets ménagez, quelle aubaine ! Et s'il devient riche grâce à cela, d'un seul coup cela devient une honteuse exploitation, un pillage de "richesse" ?

J'aimerais aussi rappeller que sans les occidentaux, l'esclavage serait encore légal de nos jours. C'est les civilisations occidentales qui ont inventé que l'esclavage c'est mal, injuste ou immoral. Les autres civilisations s'y adonnaient à coeur joie sans aucun problème de conscience.

C'est un peu fort d'accuser les inventeurs de l'immoralité de l'esclavage du crime de l'avoir pratiqué... Alors que c'est uniquemehnt grâce à eux s'il n'existe plus de nos jours. C'est un peu comme accuser un pays qui aurait réussit à faire disparaître la faim dans le monde de ne l'avoir pas fait avant et donc d'avoir "exterminé" des milliards de gens.


Publié par laurent le 4 mai 2007 à 16:53

@ Albert (commentaire de 15h09) :
Intéressante analyse sur les causes des demandes "sélectives" de réparation... La seule chose sur laquelle je ne sois pas d'accord est ce point de votre raisonnement : "il est sans doute nécessaire d'en passer par une phase d'opposition violente pour en revenir à une période apaisée" ==> les conflits existent, ils existeront sans doute tant que ce monde existera ; moyennant quoi, je ne pense pas que l'opposition violente pour défendre le genre de cause que vous évoquez puisse jamais être un bien en soi, donc qu'elle puisse être nécessaire. Il me semble que ces actions ont de fortes chances d'être contre-productives. Mais peut-être, par ex., que les provocations publiques des groupes de pression homosexuels ne choquent que moi ; en tout cas, elles me donnent une image très négative de leurs auteurs.

@ Laurent et à tous :
A propos de "repentance" et inversement de désir de "faire payer aux autres..." (je ne sais si ce que je vais dire a déjà été dit, car j'avoue ne pas lire tous les commentaires - certains continuent d'être trop longs, malgré les injonctions ;-)).

1. D'un point de vue historique, il me semble d'une part qu'il est à exclure - à peine d'anachronisme - de demander réparation d'actes qui, à l'époque où ils ont été commis, n'étaient pas pour l'Etat dont relevaient leurs auteurs, des actes délictueux, punis comme tels par la loi. La remarque suivante, faite par Laurent, va en ce sens : "C'est les civilisations occidentales qui ont inventé que l'esclavage c'est mal"...

2. D'un point de vue moral (et génétique ?), d'autre part, chaque personne humaine étant unique, il me paraît absurde de demander réparation (ou de demander pardon) pour des actes, voire des abominations, commis par d'autres personnes, à moins (point de vue juridique) que l'on ait à l'égard de ces personnes une responsabilité reconnue par la loi, ce qui n'est possible que lorsqu'on est contemporain de ces personnes !

Publié par Chil le 4 mai 2007 à 18:31

Je me suis souvent fait la réflexion que l'attitude chauvine et nationaliste exacerbée des élites africaines qui m'a souvent irrité était une phase nécessaire dans la reconstruction de leur ego collectif (comment dit-on, le "nos" ?) froissé par l'histoire de la colonisation et de l'esclavage. Les Africains sont souvent très fiers et très élitaires. Ce qui s'est passé a été et est probablement dur à digérer. Pour ce point, je suis pleinement d'accord avec Albert et c'est basé sur plus de 20 ans de présence en Afrique.

Publié par Roland le 4 mai 2007 à 18:54

Pour Albert, procés en vue contre l'Humanité par les Chimpazés ? :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],36-905204,0.html?xtor=RSS-3208

Est il prét à payé pour les préjudices commit par son espéce ?

Et si la France demandé réparations à Rome, aprés tout les langues et les religions gauloises ont disparut à cause Jule César et consorts !

Au fait, niveau colonisation, je parlais comparaison d'un siécle maxi pour les empires Européens en Afrique sub saharienne (non compris l'Afrique du Sud) contre le plus de demi millénaire contre les Ottomans en Europe qui occupe toujours Constantinople.

Publié par Frédéric le 4 mai 2007 à 22:10

@ Laurent

1. D'après Howard Zinn (Histoire populaire des Etats-Unis, Agone, 2002, 812 pages), la première apparition d'esclaves noirs aux Etats-Unis remonte aux années 1620, peu après l'arrivée des colons anglais. L'abolition de l'esclavage intervint en 1865, à la fin de la guerre de Sécession, 17 ans après la France. Les Etats-Unis prirent vraiment le temps de la réflexion!

2. De 1882 à 1968, plus de 4700 Noirs furent lynchés aux Etats-Unis, sans que cela donne lieu à des poursuites judiciaires. On en tira même des cartes postales, que la poste ne cessa d'acheminer qu'en 1908. [Voir le site Without sanctuaries]. Et ce n'est qu'en 1954 que la Cour Suprême décla-ra la ségrégation inconstitutionnelle. Enfin, la France refusa de signer la Convention de Genève, élaborée par le BIT en 1930, tendant à la prohibition du travail forcé dans les colonies. Elle ne l'abolit, dans son empire! que par la loi du 11 avril 1946 !

3. Lorsque la France s'engagea dans la guerre d'Indépendance des Etats-Unis, en 1778, elle se rembarqua une fois la guerre finie. Lorsque les Etats-Unis s'engagèrent dans l'insurrection de Cuba, en 1898, pourquoi s'emparèrent-ils aussi des Philippines ? Pourquoi ne remirent-ils pas le pouvoir aux insurgés ? Pourquoi y engagèrent-ils une guerre qui dura jusqu'à 1913 et coûta entre 200 000 et 600 000 morts aux Philippins ? Pourquoi ne leur accordèrent-ils l'indépendance qu'en 1946 ? En quoi ce qui était bon pour les Etats-Unis en 1783 ne l'était-il plus pour les Philippins en 1898 ? Etait-ce parce que ceux-ci n'étaient ni riches! ni Wasp ?

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 22:17

@chil A ma connaissance il n'existe pas de document exhaustif sur les expéditions des Mauresques, et Barbaresques en Atlantique. Et là il y aurait un gros travail de recherche à faire.
Et notamment dans les archives des ordres religieux.

Je n'ai que quelques souvenirs de cours faits par un professeur d'Histoire remarquable qui enseignait à l'Ecole navale: M. Désert.

Il existe quelques documents publiés par l'ancien
musée des Saloges au Château de Bretagne à Nantes. Il y a aussi des informations éparses publiées dans un ouvrage de Emile Boutin "les grands naufrages de l'estuaire" aux éditions "Rives Reines" qui donne des noms de bateaux et de prisonniers de Pornic et du poulighen".
Pour l'Irlande (Bantry) , cela apparait dans des guides locaux.

Je me souviens également qu'il nous avait été dit en conférence que les Barbaresques remontaient très loin vers le Nord, aidés par des rénégats, et aussi sur renseignements. Ils avaient été freinés dans leur expansion maritime vers ici parce que le contact avec les marins de l'Atlantique (Francais, Basques, Bretons, Britanniques...) était bien plus "rugueux" qu'avec ceux de Méditerranée!

Publié par Ar Brezonneg le 4 mai 2007 à 23:12

@ Stéphane et Raph (suite 3)

1. Je vais être conséquent avec ce que j'ai dit à Ar Brezonneg : il ne peut y avoir deux poids et deux mesures. Tout groupe humain est fondé à demander réparation de préjudices. Si les Chinois et les Coréens sont fondés à en demander une aux Japonais, les Arméniens aux Turcs, demain, les Tibétains pourront le faire aux Chinois et les Tchétchènes aux Russes! Dans tout cela, je n'envisage que des réparations de collectif à collectif.

2. Le problème de l'imputabilité ne se pose pas lorsque la requête en réparation suit immédiate-ment les faits incriminés : par exemple le jugement des meurtriers Hutus du Rwanda ou celui des Khmers rouges. Le cas est plus difficile, par exemple, dans le cas des Arméniens. Les massacres ont eu lieu il y a près d'un siècle, l'Arménie ex-soviétique est indépendante de la Turquie et les communautés arméniennes du monde sont bien intégrées et assez prospères. De quoi se plaignent alors les Arméniens ?

3. Comme je l'ai dit précédemment, il faut voir la liaison de la situation présente avec celle de l'époque du préjudice. Sans connaître vraiment le dossier arménien, je suppose que la négation turque représente, pour les Arméniens, la poursuite d'une animosité sourde à leur égard, sembla-ble à celle qui prévalait en 1915. Je suppose aussi que la situation des Arméniens de Turquie n'est pas vraiment celle de leurs compatriotes turcs au sens plein.

4. C'est donc en vertu de ces principes généraux que je trouve fondée et légitime la revendication des Français d'origine coloniale d'obtenir «réparation» du préjudice subi par leurs ancêtres. J'assortis néanmoins cette remarque de deux précisions :

- Je l'admets «en corps» car je conçois parfaitement que nombre de ces Français, pris individuel-lement, ne se sentent aucune solidarité avec la démarche de leurs semblables, qu'ils s'estiment parfaitement intégrés et ne veulent ni entrer dans une posture victimaire, ni se distinguer.

- Je ne conçois cette revendication que comme un moyen et non une fin. Si, d'ici quelques décen-nies, ces Français deviennent «transparents» à leurs compatriotes et si leur distribution sociale suit la distribution générale de la population, cette question perdrait beaucoup de son acuité.

Je m'en arrête là . J'aborderai plus tard les raisons de mon choix et ma conception des «répara-tions».

Publié par Albert le 4 mai 2007 à 23:27

@ Ar Brezonneg,

Merci beaucoup pour ces informations complémentaires ! Effectivement, si cela n'a pas encore été fait, une étude sur le sujet serait bienvenue...

Publié par Chil le 5 mai 2007 à 9:30

@ Albert

Dans votre réponse, vous faites tout de même preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle...

je vous cite : "D'après Howard Zinn (Histoire populaire des Etats-Unis, Agone, 2002, 812 pages), la première apparition d'esclaves noirs aux Etats-Unis remonte aux années 1620, peu après l'arrivée des colons anglais. L'abolition de l'esclavage intervint en 1865, à la fin de la guerre de Sécession, 17 ans après la France. Les Etats-Unis prirent vraiment le temps de la réflexion!"

Premièrement, les colons anglais ne sont en aucune façon les états unis. Les colons anglais héritaient des lois anglaises et ils n'avaient aucun droit à abolir l'esclavage. Disons qu'ils ont juste dû faire une guerre pour obtenir l'indépendance... Deuxièmement, dès la création des états unis, la moitié de leurs états étaient ABOLITIONISTES, c'est à dire que l'esclavage y était strictement interdit.

Il en vient que certains de ces états ont abolis l'esclavage en... 1778 ! Soit 70 ans avant la france... Le gouvernement fédéral ne voulait pas imposer aux états esclavagistes d'abolir l'esclavage d'abord en raison du respect de l'autonomie des états et ensuite à cause de la révolte que cela risquait de causer (d'où la guerre civile). Vous dites d'ailleurs que l'abolition de l'esclavage eut lieu à la fin de la guerre civile mais en fait Lincoln a proclamé l'abolition juste avant vu que c'est ce qui a été le déclencheur de la guerre...

Vos arguments pour rendre l'occident coupable de tout sont encore "ils auraient dû le faire bien avant !". Mais c'est encore une fois l'occident qui a inventé que l'esclavage est une chose immorale. A ces époques, la plupart des gens dans le monde entier pensaient que c'était tout à fait normal. La disparition de l'esclavage à l'heure actuelle est bel et bien le fait de la civilisation occidentale (que paradoxalement on accuse d'avoir fait de l'esclavage...).

Pour la question des noirs lynchés, ne confondez pas loi et criminels. Ce genre de lynchage a eu lieu dans les états sudistes et à mon avis, c'est la loi du silence ou les juges sudistes qui ont empêché la justice de s'appliquer. Mais ce n'est en aucun cas la loi américaine qui permettait le lynchage des noirs.

En France, il y a plein de gens qui font des excès de vitesse sur les routes. Et il y en a plein qui n'ont aucune poursuite judiciaire (ils se font pas prendre). Donc suivant votre raisonnement, la loi et le peuple dans son entier autorise les excès de vitesse et trouve ça moral ?

Publié par Laurent le 5 mai 2007 à 10:36

Bon argumentaire, mais c'est dés 1769 que l'esclavage fut aboli en Pennsylvanie jusque aprés le Portugal qui fut le premier grand pays de l'ére moderne à faire de meme en 1761 ;)

Doit on aussi rappelé que le dit esclavage à était aboli à Cuba en 1880 APRES les Etats Unis alors que la métropole Espagnole l'avait fait des années auparavant ? Le Brésil en 1888 fut le dernier état américain à le faire.

Et je n'ai guére lue de critique sur ces nations à ce suget...

Publié par Frédéric le 5 mai 2007 à 12:56

Ultime point, l'esclavage existait dans les Amériques avant que Colomb débarque.

Et ayont une pensé pour les prisonniers de guerres sacrifié au haut des pyramides Aztéques par dizaines de milliers par an, ils auraient préférer un séjour à Guantanamo.

Publié par Frédéric le 5 mai 2007 à 13:27

@ Laurent

1. Sur l'histoire des Etats-Unis, vous jouez sur les mots. Celle-ci ne commence pas en 1783. Ce n'est pas par hasard, il y a une quarantaine d'années, que Jacques Godechot a intitulé un de ses ouvrages «Les Révolutions, 1770-1799», y incluant les révolutions française et américaine. Qu'ont fait d'autre les Américains, en effet, que de se débarrasser de leur roi et de se donner une Constitution, 12 ans avant les Français ? Pour le reste, pour les mÅ“urs, la langue, la culture, l'économie, les rapports sociaux, en quoi la situation a-t-elle changé après 1783 ? Qui furent les maîtres du nouveau pays, sinon les grands propriétaires des 13 colonies anglaises ?

2. Sur l'esclavage, vous regardez le verre à moitié plein. Jusqu'en 1848, l'esclavage n'existait en France qu'outre-mer et non en métropole. Cela n'en faisait pas moins de la France un Etat escla-vagiste. Et, pour les Etats-Unis, les Etats esclavagistes n'étaient pas des groupuscules, puisqu'il fallut tout de même 4 ans à l'Union pour venir à bout de la Confédération. Quant à l'esclavage en France, il fut aboli une première fois en 1794! pour être rétabli en 1802.

3. C'est peut-être l'Occident qui a promu la disparition de l'esclavage. Mais c'est aussi l'Occident qui a inventé le nazisme, le communisme stalinien (exporté dans ses pires versions en Chine, Co-rée du Nord et Cambodge), qui a utilisé les seules armes nucléaires au cours d'une guerre et qui, il y a quelques années, pour conserver les profits de ses laboratoires pharmaceutiques, a intenté un procès à l'Afrique du Sud pour l'empêcher de fabriquer (ou de se procurer) des médicaments bon marché contre le sida.

4. Je ne vais pas vous répondre directement sur les lynchages aux Etats-Unis mais faire un détour par la vitesse automobile (un de mes sujets de prédilection). Une des grandes surprises vient de ce que l'on ait mis si longtemps à maîtriser ce problème. Sans entrer dans les détails, c'est en 1972, qu'on a cassé la courbe ascendante des tués et en 2002 que le gouvernement Raffarin y a donné un second coup significatif. Cela tient à ce que la vitesse est un marqueur social très prisé par les classes supérieures, qui s'opposent à sa limitation. [Voir les travaux de l'INRETS à ce sujet].

Dans nombre de pays et de cas, on constate une corrélation étroite entre ultralibéralisme, idéologie de droite et refus des limitations. Voyez par exemple les écrits de Pascal Salin à ce sujet, les déclara-tions de Jean-Marie Le Pen, les recours déposés par le groupe Démocratie Libérale contre la loi Gayssot du Très Grand Excès de Vitesse, et la décision de Silvio Berlusconi de relever la vitesse sur autoroute. [Tous projets approuvés en silence, d'ailleurs, par les classes supérieures du Parti socia-liste]. Ces classes supérieures s'opposant à ce qui symbolise leur pouvoir sur la société, ont, durant des années, entravé toutes les mesures de limitation. Et il faut rendre justice à un gouvernement de droite d'avoir promulgué une mesure si antipathique à son électorat (ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que la droite joue à front renversé).

Publié par Albert le 5 mai 2007 à 14:59

@ Stéphane et Raph

Contrairement à ce que j'ai dit hier, j'interromps, sur ce thème, la suite de mes réponses à vos questions. Je le fais pour ne pas être discourtois envers M. Monnerat en vampirisant son blog. Mais j'ai gardé en mémoire les points auxquels je n'ai pas répondu. Rappelez-les moi à l'occasion d'autres échanges.

Publié par Albert le 5 mai 2007 à 15:07

Albert @ Dans un de vos commentaires plus haut, vous dites :
"c'est l'Occident qui, pour conserver les profits de ses laboratoires pharmaceutiques, a intenté un procès à l'Afrique du Sud pour l'empêcher de fabriquer (ou de se procurer) des médicaments bon marché contre le sida".
1. Ce n'est pas tellement l'Occident vs Afrique du sud, c'est surtout certaines entreprises privées contre MSF. Cette utilisation abusive de l'entité "occident" est probablement ce qui déclenche pas mal d'animosité à votre égard.
2. Une fois de plus, votre discours est trop simplificateur :

- ce sont des entreprises privées qui financent la recherche et le développement de ces médicaments. Elles sont donc condamnées à faire du profit, et un grand, pour financer de futurs R&D pour d'autres médicaments.

- L'Afrique et ses habitants se spécialisent dans une gestion catastrophique de l'usage des médicaments. Une bonne partie de ceux utilisés contre le Sida sont très chers et vont par conséquent être revendus en Europe ou ailleurs plutôt qu'être utilisés par les malades africains.
Cela relativise quelque peu les bons sentiments à avoir pour nos frères dans le malheur.

- tout le monde paie cet usage désastreux des médicaments à l'africaine, puisque un mauvais usage renforce les défenses des germes pathogènes.
La recrudescence de la TB en particulier est due à ce genre de phénomène. Les antibiotiques deviennent de plus en plus rapidement inopérants.

Publié par Roland le 5 mai 2007 à 17:47

"votre discours est trop simplificateur" ???

Le mot est trés faible, Staline, un "occidental" ?

Doit on rappeller que lors de la lutte pour le pouvoir en URSS, il était un "modéré", c'est le communisme qui est une hérésie qui à engendré ses démons (Tiens, pour quelqu'un qui ne les pieds dans une église que pour des mariages ou des enterrement, je devient précheur ;) )

Alber montre encore une fois sa mauvaise foi en multipliant les contre exemples.

Les dictatures et l'autoritarisme ne sont pas une invention "occidentale".

Je ne pense pas que la Gréce ait influencé le premier empereur de Chine qui voulait que son peuple agissent comme des automates ou le Roi des Rois voulant transformé tout les grecs en esclaves et ayant droit de vie et de mort sans discution sur ses suget s'interresé au mot "démocratie".

Par contre, ou à été "inventé" le droit de critiqué sa "civilisation" sans étre embastillé immédiatement ?

"qui a utilisé les seules armes nucléaires au cours d'une guerre"...en 1999, on est passé trés prés d'une utilisation à grande échelle, et n'allez pas dire que le Pakistan fait partie de l'Occident.

Franchement, vous ne savez pas l'histoire de la physique, le Japon avait aussi son propre petit programme nucléaire mais il ne devait étre opérationnelle que vers 1950. Et l'usage d'ADM telle que le concoit actuellement est une invention "made in Japan" avec l'Unité 731 et ses armes bactériologiques (je sais, les auteurs ont travaillé ensuite dans les labos US mais c'est du transfert de technologies de "bonne guerre").

Pour en revenir au terrain économique, je signale ce rapport PDF du Sénat français sur la productivité et le niveau en Europe comparé aux Etats-Unis :

http://www.senat.fr/rap/r06-189/r06-189-syn.pdf

8 pages trés interressantes, bonne lecture.

Publié par Frédéric le 5 mai 2007 à 18:35

"votre discours est trop simplificateur" ???
Le mot est très faible, Staline, un "occidental" ?
Mon appréciation s'appliquait à l'accusation d'Albert concernant "occident vs Afrique du sud", nullement au reste de son intervention. Cela dit, "discours simplificateur" n'est pas une critique anodine. Le discours de Albert est un discours de personne qui ne se salit pas les mains dans la réalité quotidienne mais l'étudie dans les livres, journaux et autres selon sa grille idéologique, ce que j'ai appelé ses lunettes de gauchiste. Et il glisse au milieu de ses interventions de petites choses qui sont en fait des monstruosités, telles ce reproche fait à l'occident de défendre les méchants capitalistes face aux pauvres frères dans la souffrance, alors qu'il s'agit d'entreprises privées défendant leurs biens face à des entreprises privées, mais non-occidentales (indiennes).

Publié par Roland le 5 mai 2007 à 18:56

J'avait comprit, c'est moi qui m'exprime mal, la preuve par l'orthographe et la grammaire défaillante de mes posts.

La "grille de lecture idéologique" est une bonne métaphore, je rajoute qu'Alber devrait lire un livre d'histoire de l'Humanité avec un grand H avant de faire de l'etnnocentrisme inversé en considérant que sa propre culture est le Mal à l'état pur.

Publié par Frédéric le 5 mai 2007 à 19:17

@ Frédéric

1. Je maintiens bien Occidental pour le communisme. Autant que je sache, il n'est né ni dans la sphère de civilisation de l'Islam, ni dans celle de la Chine, ni dans celle du Japon, ni dans celle de l'Inde, ni dans celle de l'Afrique sub-saharienne, ni dans celle de l'Océanie. Je me trompe ?

2. La plupart des chefs de la Révolution russe, avant 1917, ont traîné leurs guêtres en Allemagne, en Suisse, en Autriche, en France. Ils ont élaboré leurs théories dans les bibliothèques de ces pays, pas dans celles du Caire, d'Istanbul ou de Calcutta. Un bon nombre de leaders communistes asia-tiques ont été formés en Occident : Ho Chi Minh, Chou En Lai, Pol Pot. Je me trompe ?

3. Il y a une grosse différence entre «passer très près» et «réaliser». Je connais des gens qui sont passés «très près» du baccalauréat, de l'agrégation, de la médaille d'or aux Jeux Olympiques!. En 2006, la France est «passée très près» de la victoire en coupe du monde de football! Qui a expédié les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki ? L'Iran ? La Libye ? Cuba ?

Frédéric, il n'existe pas d'histoire non idéologique. C'est une naïveté de la pensée de droite de croire qu'elle est «non idéologique», qu'elle seule exprimerait «la» réalité, simplement parce que, reflétant les idées des classes dominantes, elle se trouve la plupart du temps du côté du manche. La pensée de droite est tout aussi idéologique que celle de gauche, simplement, elle n'en est pas consciente. Et je ne fais pas d'ethnocentrisme inversé : au sein de la culture occidentale, je m'oppose à «une» idéolo-gie, celle de droite, qui n'occupe pas - que je sache - tout le champ de la pensée!

Publié par Albert le 5 mai 2007 à 20:12

Si, mon cher, à travers vos posts, vous trouvé tout à jetez de la civilisation occidentale.

Avez vous écrit une chose à retenir de notre culture ?

Vous vous dite de gauche, quelle ''gauche'', Karl Marx ne voudrait pas de vous. "Le sens de l'histoire" est une invention de certains de vos affidés :

...La conception matérialiste de l'Histoire a maintenant, elle aussi, quantité d'amis de ce genre, à qui elle sert de prétexte pour ne pas étudier l'histoire. C'est ainsi que Marx a dit des "marxistes" français de la fin des années 1870 : "Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste." ...

J'arréte cette stérile discution, que de temps perdu pour une espéce heuresement en voie de disparition.

Publié par Frédéric le 5 mai 2007 à 21:03