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15 avril 2007

A l'assaut de la forteresse Europe

Les flux migratoires constants en direction de l'Europe ont connu un développement saisissant la semaine dernière : un navire chargé d'immigrants africains cherchant à atteindre les Canaries a été intercepté par la Garde civile espagnole dans les eaux mauritaniennes, en vertu d'un accord visant à réduire l'immigration illégale et permettant le prépositionnement des moyens ; mais au lieu de se laisser faire, les immigrants ont attaqué les Espagnols à coup de cocktails Molotov et d'autres projectiles, refusant de se laisser accoster et d'interrompre leur périple :

The wooden boat was carrying 57 people, including two children, when a Spanish patrol boat intercepted it April 4 off the coast of Mauritania, police in the islands said Tuesday. Spanish vessels are stationed in Mauritania as part of a European effort to keep Africans from setting out on dangerous journeys to the Canary Islands.
When the patrol boat got close, some of those aboard the smaller vessel threw Molotov cocktails and other projectiles at the Spanish boat, police said. No one was injured.
Spanish Civil Guard police dropped an inflatable raft into the water and used it to try again to get close to the Africans and calm them down, but people on the boat tried to slash the raft with sharp objects, police said.

Du coup, le navire a réussi à atteindre les Canaries, et même si les assaillants suspectés ont été renvoyés illico en Mauritanie, les autres passagers ont été autorisés à rester en Espagne, c'est-à -dire dans l'Union européenne. Ce qui devait très probablement être l'objectif des immigrants lorsqu'ils ont préparé leur tentative, dont le caractère offensif la fait toujours plus ressembler à une action de force tendant à l'invasion. Les tentatives d'assaut sont certes connues de l'Espagne via ses enclaves de Ceuta et Melilla au Maroc, mais cette esquisse de combat naval est une première.

Naturellement, il serait faux d'en déduire que cela indique inévitablement un développement futur dans ce sens, et donc une transformation progressive des flux migratoires illégaux vers l'Europe en une activité ouvertement violente et conflictuelle (elle l'est déjà sur le plan sociologique et identitaire). En revanche, cet incident rappelle encore une fois aux dirigeants politiques européens que l'immigration est l'un des grands défis de notre époque, que l'avenir de l'Europe telle que nous la connaissons est en jeu, et que déléguer aux seules forces de sécurité le règlement du problème est une manière inacceptable d'éviter des décisions difficiles sur la place publique.

Publié par Ludovic Monnerat le 15 avril 2007 à 11:09

Commentaires

"que l'avenir de l'Europe telle que nous la connaissons est en jeu"

Pourriez-vous développer ce point ? ou est-ce seulement dogmatique ?

Publié par Deru le 15 avril 2007 à 12:35

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 13:43

Une perspective probable si rien n'est fait:

http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/03/is-european-civil-war-inevitable-by.html

Ne pas oublier non plus que l'hydre lorgnant sur la petite Europe a plusieurs têtes:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20070413.OBS1902/guerilla_urbainedans_le_chinatown_de_milan.html?idfx=RSS_notr


Question subsidiaire: à partir de quel stade d'inaction (ou de trahison passive) des structures politiques légales censées nous représenter deviendra t-il légitime et nécessaire pour les peuples européens de reprendre, eux-même, leur destin en main?

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 13:55

Pour alimenter le débat:

http://jm.saliege.com/camp.htm

Et quant à l'article indiqué par Monsieur Monnerat, ceci est particulièrement terrifiant:

"Rather than open fire to stop the boat, the Spaniards let it continue on to the Canary Islands."

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 14:05

Nous, Occidentaux, par nos valeurs judeo-chrétiennes d'amour pour le prochain avons permis cela en partie par le développement fulgurant de la démographie dans les pays sous-développés (au diable le politiquement correct!). Sans nos connaissances en obstétrique, et néo-natalité que nous avons grâcieusement offertes à ces populations incapables de les développer par elles-mêmes, nous n'aurions pas assister à ce développement démographique exponentiel. La mortalité infantile serait restée ce qu'elle a toujours été dans ces contrées. Mais voilà nous sommes sensibles et ne pouvons assister sans rien faire à la mort d'un innocent...Cet innocent aujourd'hui a entre 20 et 30 et ne voit d'autre possibilité d'avenir que chez nous pour fuir la corruption endémique de sa contrée d'origine. Mais en même temps il nous hait parce que nous avons ce qui lui fait envie et puisque nous faisons tout pour l'empêcher de venir.
Bien jouer! Un bienfait ne reste jamais impuni!

Le principe premier est une base des échanges: Ne jamais donner une technologie à une population incapable de la produire par elle-même parce que cela veut dire qu'elle n'a pas fait le chemin de développement éthique qui l'accompagne. Une autre illustration? L'Iran et le nucléaire.

Publié par elf le 15 avril 2007 à 14:18

"....en partie par le développement fulgurant de la démographie dans les pays sous-développés (au diable le politiquement correct!)"

Albert Schweizer, sur la fin de sa vie:

"I have given my life to try to bring unto them the advantages which our civilisation must offer, but I have become well aware that we must retain this status; white, the superior, and they the inferior; for whenever a white man seeks to live among them as their equal, they will either destroy him or devour him, and they will destroy all his work; and so for any existing relationship or for any benefit to this people let white men from anywhere in the world who would come to help Africa remember that you must continually retain this status; you the master, and they the inferior, like children that you would help or teach. Never fraternise with them as equals, never accept them as your social equals ; or they will devour you; they will destroy you."- Dr. Albert Schweitzer, winner of the 1952 Nobel Prize for peace, in his 1961 book, From My African Notebook."

http://www.schweitzer.org/english/diverse/asefaq.htm

"Ne jamais donner une technologie à une population incapable de la produire par elle-même...."

Comme Airbus qui livre à la Chine, non seulement des avions, mais des chaînes de montage!

On va bien rire demain, quand l'Europe n'aura même plus le leadership dans la production de produits de haute technologie, tout en abritant de plus en plus de populations venant du tiers-monde. Adieu l'Europe européenne, bienvenue en Haïti!

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 14:38

D'ailleurs, même un Tony Blair doit se rendre à l'évidence:

"Tony Blair yesterday claimed the spate of knife and gun murders in London was not being caused by poverty, but a distinctive black culture."

http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,2055148,00.html

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 14:42

Le plus formidable c'est que nous pourrons bientôt nous aussi profiter des flux migratoires illégaux venant d'Espagne, via l'espace Schengen qui permet désormais aux clandestins de se "métastaser" à leur guise dans presque tous les pays européens...

Publié par Helvétiste le 15 avril 2007 à 15:01

L'émigration clandestine ne répond qu'a une demande du marché. Réorienter cette demande et ce flux s'arrêtera de lui même. Tout le reste n'est que verbiage d'autant que s'il y avait un réel danger la presse nous annoncerait le naufrage inexpliqué de plusieurs bateaux. L'océan reste encore un lieu à l'abri des regards de part son étendu et la présence même de ces bateaux d'émigrants le prouve malgré notre technologie envahissante. Les nomades ne se déplacent jamais à l'aveuglette, c'est quand ils aperçoivent les éclaires d'un orage à l'horizon qu'ils se risquent à partir avec leur troupeaux en sachant que l'herbe sera haute et très azotée!

Publié par y le 15 avril 2007 à 20:07

y = Yves-Marie SÉNAMAUD :-)

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 15 avril 2007 à 20:11

"L'émigration clandestine ne répond qu'a une demande du marché."

Non, le "marché" n'a plus besoin d'une main d'oeuvre nombreuse et peu qualifiée qui fera, en outre, exploser les budgets sociaux.

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 20:18

Je suis d'accord mais dans un autre sens : les immigrants sont rationnels, ils comptent utiliser nos systèmes collectivistes.

Nos systèmes collectivistes font partie du suicide européen (n'oublions que les retraites par répartition ont un fort effet anti-nataliste).

D'un coup, ce n'était plus aux individus de se prendre en charge, mais à la société de les rassurer.

Cette façon d'envisager les problèmes de société (car il existait d'autres possibilités, d'autres solutions) témoigne à mon sens d'un recul de l'envie de vivre, de s'assumer.

N'oublions pas que l'Etat-providence a été popularisé en pleine 2ème GM par le rapport Beveridge, à un moment il s'agissait de motiver un peuple britannique fort éprouvé.

D'ailleurs, l'Etat-providence à la française s'apparente étrangement dans ses effets à une économie de guerre :

> jeunes sacrifiés (chomâge)

> vieux mis au rencart (pré-retraites)

> classes dans la force de l'âge sur-exploitées

> fort déficit

> épargne drainée par l'Etat

> part importante du PIB (55 %) sous contrôle étatique

Le remède avait été donné par FA Hayek dans The road to serfdom (titre peut-être malheureux) ouvrage qui dénonçait justement en pleine 2ème GM l'Etat-providence qui se mettait en place. Le remède s'appelle, pour employer un gros mot, le libéralisme.

Nous sommes loin de nos pbs d'immigration ? Certainement pas : l'Amérique du XIXème siècle a réussi à intégrer des millions d'immigrés parce que ceux-ci étaient forcés de travailler pour vivre.

Publié par fboizard le 15 avril 2007 à 20:26

Je pense aussi que nos problèmes ne sont pas tant causés par les immigrés que par ceux qui attirent une sorte bien particulières d'immigrés par des politiques qui punissent le travail et l'épargne et récompensent l'irresponsabilité.

Sinon, je trouve que le titre du bouquin de Hayek est assez révélateur et juste.

Publié par pan le 15 avril 2007 à 20:41

"Pourriez-vous développer ce point ? ou est-ce seulement dogmatique ?"

Dire que l'avenir de l'Europe telle que nous la connaissons est en jeu relève à mon avis de l'évidence lorsque l'on considère le décalage culturel et spirituel d'une partie des immigrants. Modifier la composition démographique d'un pays donné, et surtout si ce dernier pratique la démocratie, occasionne à terme des modifications considérables dans toutes les facettes de la société.

Que l'Europe change n'est pas obligatoirement en soi une chose négative, et l'immigration reste une source potentielle de renouveau et d'enrichissement. Mais il faut s'interroger sur le type d'immigration que nous voulons, sur notre capacité à choisir l'immigration, et sur la volonté des immigrés à s'intégrer, c'est-à -dire à adopter notre identité et à devenir (à terme) suisses (pour prendre cet exemple).

Publié par Ludovic Monnerat le 15 avril 2007 à 20:47

Bien que je ne partage pas entièrement (et de loin pas ce rapport), je conseille à chacun sa lecture ! :)

http://www.contreimmigrationjetable.org/IMG/pdf/contre-rapport_2007-03-24_ucij-2.pdf


Publié par Deru le 15 avril 2007 à 20:47

Un Espagnol avec qui je parlais sur le port tout à l'heure me disait que certains de ses compatriotes se posaient la question d'abandonner les Canaries pour les laisser aux Africains. Ces iles etant suffisamment éloignées de l'Europe, cela permettrait de limiter les entrees d'illégaux. Selon lui, il y aurait des filières qui ont amassé de réelles foules prêtes à traverser durant l'été... Ce seraient des milliers d'hommes , dont des Sri Lankais et des Chinois...

Publié par Ar Brezonneg le 15 avril 2007 à 22:04

Oui, sur les ports, lieux de rencontre, il y a des marins qui naviguent, qui "voient"... Il y a aussi les chauffeurs routiers qui transportent entre autres du poisson et qui vont de Bretagne vers la Gallice, ou l'Andalousie en 24 h (le fameux "arc Atlantique" des geo economistes!) .... Et on apprends pas mal de choses bien avant que les journalistes ne racontent ce qu'ils veulent bien, ou ce qu'ils sont autorisés à dire!

Publié par Ar Brezonneg le 15 avril 2007 à 22:08

@ tous, @ fboizard et à pan en fin

Non seulement le flux migratoire africain n'est pas scandaleux mais les Européens n'en payent pas assez le prix ! Les Africains ne font que nous rendre la monnaie de notre pièce. Et encore, de la menue monnaie contre des grosses liasses! Aussi bien moralement qu'économiquement, ils ont le droit de venir et nous le devoir de les accepter ! Nous sommes loin d'en être quittes envers eux ! L'absence de mention (ou l'ignorance ?) de certains faits, de certaines réalités dans toutes les contributions est à elle-même scandaleuse. Elle est également révélatrice! Ainsi :

- Avons-nous payé pour les 17 000 morts des 140 km du chemin de fer Congo-Océan ? (Albert Londres, Terre d'ébène, p. 268).

- Avons-nous payé pour les 65 000 Hereros et les 10 000 Namas massacrés entre 1900 et 1914 par les Allemands dans leur colonie du Sud-Ouest africain ? Avons-nous payé pour les métis de ces Hereros (souvent issus des viols des colons) transférés en Allemagne après 1919 et stérilisés pour préserver la «pureté de la race allemande» ?

- Avons-nous payé pour les tirailleurs du camp de Thiaroye ? (Des Sénégalais prisonniers des Al-lemands, qui réclamaient des années d'arriérés de solde et à qui, pour réponse, on avait répondu par des rafales de mitrailleuse).

- Avons-nous payé pour les dictateurs ou les fous que nous avons maintenus chez eux, les Mobu-tu, les Bokassa, qui ont mis leur argent bien au chaud à Monaco, au Liechtenstein ou en Suisse ?

- Avons-nous payé pour la déstructuration de l'économie vivrière, par l'imposition de l'économie de traite (coton, arachide, café, cacao), à des prix fixés par nous, et dans des conditions telles qu'elles enfoncent les pays africains dans la spirale de la dette ? Avons-nous payé pour les mil-liers de tonnes d'ailes de poulet, surplus de la communauté européenne, et qui ruinent les élevages de volaille sénégalais ?

- Avons-nous payé pour les cargos entiers de déchets industriels, produits chimiques, résidus mé-talliques et poisons divers déversés chez eux dans des conditions où nous ne les acceptons plus chez nous depuis belle lurette ? Etc., etc. Et cela n'est qu'une toute partie de ce qu'on peut trou-ver, par exemple, dans «Le livre noir du colonialisme» (Marc Ferro, Laffont, 2003) qui, malgré ses 843 pages, n'est qu'une goutte d'eau dans le réquisitoire. Car il y a autre chose dans la vie que Hayek, Friedman, Becker et consorts!

A fboizard et à pan

1. Il n'existe pas d'autre retraite que la retraite par répartition. La richesse ne voyage pas dans le temps. Toute retraite - y compris par capitalisation - est toujours prélevée et distribuée dans l'instant «t» sur la production même de cet instant «t». La retraite par capitalisation! c'est «de l'eau en poudre» !

2. Cessez de parler de l'Etat Providence comme s'il s'agissait d'une entité molle et laxiste qui au-rait lâché des privilèges indus à d'infects salariés capricieux. Ce qui a été obtenu l'a été au prix de luttes dures et pugnaces ! Ce qui a été prélevé sur les classes riches n'a représenté qu'une infime partie de leur richesse!

Publié par Albert le 15 avril 2007 à 22:18

J'espère que le maître des lieux me pardonnera ce très long copié-collé, mais il est parfaitement en phase avec le dernier message d'Albert, ainsi qu'avec le sujet de ce très intéressant billet:


"Depuis le petit escalier donnant sur la ruelle, le jeune homme était arrivé sans bruit sur la terrasse. En jeans et baskets délavés, les cheveux longs, blonds et sales, l'aspect général négligé, le regard trahissant l'avachissement de l'âme, il représentait assez bien ces marginaux parasites que l'Europe a sécrétés par centaines de milliers et qui forment déjà en son sein, comme un cancer, une sorte de tiers monde volontaire.

- Je viens d'en bas, dit le jeune homme. Fabuleux! Enfin ! J'attendais cela!

- Vous êtes seul?

- Pour le moment. Sauf des copains qui se trouvaient déjà sur la côte. Mais d'autres descendent. A pied. Tous les cochons filent vers le nord! Pas une auto dans l'autre sens! Vont être crevés, mais ne voudraient pas manquer ça.

- En bas, vous êtes-vous approché?

- Tout près, oui, mais pas longtemps. J'ai reçu des coups de crosse. Un officier m'a traité de vermine. Mais j'ai vu des soldats qui pleuraient. C'est bon! Demain, on ne reconnaîtra plus ce pays. Il va naître.

- Avez-vous vu ceux qui arrivent, ceux des bateaux?

- Oui.

- Et vous croyez que vous leur ressemblez ? Vous avez la peau blanche. Vous êtes sans doute baptisé. Vous parlez français, avec l'accent d'ici. Vous avez peut-être des parents dans la région?

- Et alors? Ma famille, c'est celle qui débarque. Me voilà avec un million de frères, de sÅ“urs, de pères, de mères et de fiancées. Je ferai un enfant à la première qui s'offrira, un enfant sombre, après quoi je ne me reconnaîtrai plus dans

personne.

- Vous n'existerez même plus. Vous serez perdu dans cette multitude. Ils ne feront même pas attention à vous.

- Je ne demande que ça. Mes parents sont partis ce matin, avec mes deux sÅ“urs qui ont subitement eu peur d'être violées. Défigurées par la trouille. Ils les rattraperont. Tout le monde sera rattrapé. Ils ont beau foutre le camp, ces gens-là sont finis. Si vous aviez vu le tableau! Mon père entassant les godasses de son magasin dans sa jolie camionnette, ma mère faisant le tri en chialant, les moins chères qu'ils abandonnaient, les plus chères qu'ils emportaient, mes sÅ“urs déjà installées sur la banquette avant, collées l'une

-ontre l'autre et me regardant avec horreur, comme si c'était moi qui allais les violer en premier; et moi, enfin, me marrant comme un fou, surtout lorsque mon père a baissé le rideau de fer et empoché sa clef. Je lui ai dit: « Si tu crois que ça servira à quelque chose! Ta porte, moi je l'ouvre sans clef et ce sera fait demain. Et tes godasses, je crois qu'ils pisseront dedans ou bien qu'ils les boufferont, car ils marchent pieds nus! » Alors il m'a regardé et il m'a craché desus. Je lui ai renvoyé un gros crachat qu'il a reçu en plein dans l'Å“il. C'est comme cela qu'on s'est quitté.

- Et vous? Qu'est-ce que vous êtes venu faire ici? Dans ce village? Chez moi?

- Je pille. A part l'armée, vous, et des copains, je crois qu'il n'y a plus personne à cent kilomètres à la ronde. Alors je pille. Mais je n'ai plus faim, j'ai déjà trop mangé. A dire vrai, je n'ai pas besoin de grand-chose et d'ailleurs, tout est à moi. Demain, c'est moi qui leur offrirai tout cela. Je suis une sorte de roi et je ferai don de mon royaume. Il paraît que c'est Pâques, aujourd'hui.

- Je ne comprends pas.

- Il y a un million de Christ à bord de ces bateaux, qui ressusciteront demain matin. Alors, le vôtre, tout seul, .. fini, lui aussi.

- Vous êtes croyant?

- Pas du tout.

- Et ce million de Christ, une idée à vous?

- Non. Mais dans le genre curé, je la trouve assez jolie. Elle me vient d'ailleurs d'un curé. Je l'ai rencontré il y a une heure. Je montais par ici, lui descendait comme un fou. Pas si paumé, plutôt bizarre. De temps en temps il s'arrêtait, il levait les bras au ciel, Comme les autres, en bas, et puis il criait: « Merci, mon Dieu! » et se remettait à cavaler vers la plage. Il paraît qu'il en descend d'autres.

- D'autres quoi?

- D'autres curés du même genre. D'abord, vous m'ennuyez. Je n'étais pas venu pour parler. Et puis vous n'êtes plus qu'un fantôme, qu'est-ce que vous faites encore ici?

- Je vous écoute.

- Cela vous intéresse, toutes mes conneries?

- Prodigieusement.

- Vous n'êtes qu'un pourri. Vous réfléchissez encore. Il n'y a plus à réfléchir, cela aussi, c'est fini. Allez-vous-en!

- Oh! mais non!

- Tenez! vous et votre maison, vous vous ressemblez! On dirait que vous êtes là depuis mille ans, tous les deux.

- 1673, exactement, dit le vieux monsieur en souriant pour la première fois.

- Trois siècles de certitude héréditaire. ÉcÅ“urant. Je vous regarde et je vous trouve parfait. C'est pourquoi je vous hais. Et c'est chez vous, ici, que je conduirai les plus misérables, demain. Ils ne savent rien de ce que vous êtes, de ce que vous représentez. Votre univers n'a aucune signification pour eux. Ils ne chercheront pas à comprendre. Ils seront fatigués, ils auront froid, ils feront du feu avec votre belle porte de chêne. Ils couvriront de caca votre terrasse et s'essuieront les mains aux livres de votre bibliothèque. Ils cracheront votre vin. Ils mangeront avec leurs doigts dans les jolis étains que je vois à votre mur. Assis sur leurs talons, ils regarderont flamber vos fauteuils. Ils se feront des parures avec les broderies de vos draps. Chaque objet perdra le sens que vous lui attachiez, le beau ne sera plus beau, l'utile deviendra dérisoire et l'inutile, absurde. Plus rien n'aura de valeur profonde, sauf peut-être le bout de ficelle oublié dans un coin et qu'ils se disputeront, qui sait? en cassant umt autour d'eux. Cela va être formidable! Foutez le camp!

- Encore un mot : eux vont détruire sans savoir, sans comprendre. Mais vous?

- Moi, parce que j'ai appris à haïr tout cela. Parce que la conscience globale du monde exige que l'on haïsse tout cela. Foutez le camp! Vous m'emmerdez!

- Comme vous voudrez.

Le vieux monsieur entra dans la maison, puis en ressortit aussitôt, un fusil de chasse à la main.

- Que faites-vous? demanda le jeune homme.

- Je vais vous tuer, bien sûr! Le monde qui est le mien ne vivra peut-être pas au-delà de demain matin et j'ai l'intention de profiter intensément de ses dermers instants. Je vais vivre une seconde vie, cette nuit, sans bouger d'ici et je crois qu'elle sera plus belle encore que la première. Comme mes semblables sont partis, j'ai l'intention de la vivre seul.

- Et moi?

- Vous, vous n'êtes pas mon semblable. Vous êtes mon contraire. Je ne veux pas gâcher cette nuit essentielle en compagnie de mon contraire. Je vais donc vous tuer.

- Vous ne saurez pas. Je suis certain que vous n'avez jamais tué personne.

- C'est exact. J'ai toujours mené une vie paisible d'un professeur de lettres qui aimait son métier. Aucune guerre n'a eu besoin de mes services et les tueries d'apparence inutile m'affligent physiquement. J'aurais probablement fait un bien mauvais soldat. Toutefois, avec Aetius, je crois que j' aurais joyeusement tué du Hun. Et avec Charles Martel, lardant de la chair arabe, cela m'aurait rendu fort enthousiaste, tout autant qu'avec Godefroi de Bouillon et Baudoin le lépreux. Sous lys murs de Byzance, mort aux côtés de Constantin Dragasès, par Dieu! que de Turcs j'aurais massacrés avant d'y passer à mon tour! Heureusement que les hommes qui ignorent le doute ne meurent pas si facilement! Aussitôt ressuscité, me voilà taillant du Slavon en compagnie des Teutoniques. Je porte la croix Sur mon manteau blanc et je quitte Rhodes l'épée sanglante au poing, avec la petite troupe exemplaire de Villiers de l'Isle-Adam. Marin de don Juan d'Autriche, je me venge à Lépante. Belle boucherie! Puis l'on cesse de m'employer. Seulement quelques broutilles qui commencent à être mal jugées, de l'histoire contemporaine, une triste plaisanterie, je ne m'en souviens déjà plus très bien. Tout cela devient si laid: plus de fanfares, plus d'étendards, plus de Te Deum. Pardonnez la pédanterie d'un vieil universitaire radoteur. Évidemment je n'ai tué personne, mais toutes ces batailles dont je me sens solidaire jusqu'au plus profond de mon âme, je les revis toutes en même temps, j'en suis l'unique acteur, avec un seul coup de feu. Voilà !

Le jeune homme s'écroula gracieusement, glissant le long de la balustrade où il se tenait adossé, et se retrouva assis sur ses talons, les bras pendant le long du corps, dans une position qui lui semblait familière. La tache rouge sur le sein gauche s'élargit quelque peu, puis cessa très vite de saigner. II mourut proprement. Les yeux que ferma le professeur, d'un geste doux du pouce et du majeur, n'avaient même pas l'air étonné. Pas d'étendards, pas de fanfares, une victoire à l'occidentale, aussi définitive qu'inutile et dérisoire. C'est en paix avec lui-même, une paix tellement suave qu'il ne se souvenait pas en avoir jamais éprouvé d'aussi achevée, que le vieux M. Calguès tourna le dos à ce mort et rentra dans la maison.

Jean Raspail, le Camp des Saints.__ (1973)"

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 22:56

1) "Il n'existe pas d'autre retraite que la retraite par répartition"

Votre raisonnement est intéressant et pourtant totalement à coté de la question car l'économie est le fait d'êtres humains : le fait de mettre de l'argent de coté pour soi ou l'obligation de verser son obole dans un grand puits collectiviste sont deux options radicalement différentes.

2)"Ce qui a été prélevé sur les classes riches n'a représenté qu'une infime partie de leur richesse! " C'est vous qui le dites, mais même si cela était, est-ce légitime pour autant ? Ne l'ont-ils pas gagné, cet argent ? Pourquoi le le leur prendre pour le donner à d'autres ?

Publié par fboizard le 15 avril 2007 à 23:09

En passant, les intervenants précédents sont fort avisés d'aborder la problématique des retraites.

En fait, c'est très simple. La funeste génération de 68 (en gros, nos parents) qui a toujours vécu dans la prospérité économique et la sécurité, génération qui tient toujours les manettes, a besoin, pour disons 10-20 ans, d'élargir la base des cotisants, afin que leurs retraites soient assurées. C'est pourquoi l'on entend tous ces discours suaves sur l'immigration nécessaire, surtout si elle est lointaine (1). Ensuite, quand la machine grippera, ils ne seront plus là pour récolter les boulons qui voleront, meurtriers, dans tous les sens!


(1) importation de "cheap labor" et les gens comme Albert, peut-être sincèrement de gauche, ne sont pas les derniers "idiots utiles", pour reprendre l'expression de Lénine, de cette terrible entreprise.

C'est aussi pourquoi le vote jeune et ouvrier est de plus en plus "national" (comme l'a confessé en catamini le directeur d'IPSOS à Ripostes), tandis que les partis de gauche institutionnels doivent tabler sur l'immigration allogène pour maintenir leurs prébendes et autres privilèges.

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 23:11

Cette question des retraites et de la prévoyance sociale m'incite aussi de plus en plus à une position libertarienne (dont j'étais pourtant très éloigné il y a encore peu).

Je ne vois en effet pas pourquoi avec mes impôts et mes cotisations, je devrais subventionner le confort de "néo-colons" (selon la description d'Albert), censés à terme me remplacer ou tout au moins détruire le monde dont je suis issu.

Que celui qui n'a jamais dû payer de sa poche une lourde facture de dentiste, alors que l'arrivé de la dernière pluie bénéficie de soins gratis, me lance la première fraise.

Le mieux, en fait, serait que le système social saute, comme tout le reste d'ailleurs.

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 23:17

Et par rapport au discours ethnomasochiste quasiment archétypal d'Albert, on peut se demander pourquoi des pays européens, n'ayant jamais participé à l'aventure coloniale, sont aussi soumis à la submersion allogène, comme ceux qui y ont participé?

Publié par fass57 le 15 avril 2007 à 23:22

Le problème n'est pas la colonisation, le problème est le comment de la colonisation. Les Occidentaux ont apporté trop de progrès à des sociétés insuffisamment matures pour les intégrer et les apprécier, en croyant bien faire. Les colons ont défait des structures de société moyen-âgeuses pour les remplacer par des sociétés égalitaires, là où le développement socio-politique n'était pas prêt. Résultat une corruption élevée au rang de système politique qui a fait la misère de ces populations, et même pas le bonheur de ces tyrans, qui finissent délirants ne sachant pas eux-mêmes ce qu'ils veulent quand les morts s'ammoncellent et qu'ils n'ont même plus la satisfaction du pouvoir. Le problème n'est pas la colonisation mais la maturité des parties en présence, et les objets de l'échange, parce que la colonisation n'est pas un pillage mais un échange de savoir contre matière.

Publié par elf le 15 avril 2007 à 23:31

@ fass57

J'entends bien votre propos, mais avez-vous imaginé que, si vous n'aviez pas été vous-même, vous auriez pu être n'importe qui ? Et que ce n'importe qui, ç'aurait pu être, aussi, un naufragé sénégalais exténué sur une plage des Canaries ?

Publié par Albert le 15 avril 2007 à 23:55

Je ne serai pas vraiment surpris si dans trois mois ce blog se nommera "fass57: stratégie, prospective et infosphère".

Finalement, pourquoi pas...

Publié par fingers le 16 avril 2007 à 0:43

@ fboizard

Vous raisonnez comme si l'argent d'une retraite par capitalisation était «son» propre argent, épar-gné sous par sou tout au long d'une vertueuse vie de fourmi.

[C'est sans doute la raison pour laquelle dès le premier jour (il y a très longtemps!) où je l'ai en-tendue, j'ai été pris d'une antipathie instinctive et radicale pour la fameuse fable de «La cigale et la fourmi». En effet, cette fable m'a paru être une des manifestations les plus ignobles, les plus méchantes et les plus perverses de la mesquinerie petite-bourgeoise, non en tant qu'elle célébrait la vertu de l'épargne, mais que, dès le début, elle n'avait pour dessein que d'«enfoncer» la cigale].

Or, c'est faux, faux à tous les égards. La retraite n'est jamais individuelle, elle est toujours collec-tive, elle ne peut être que collective. Et ce, à plusieurs égards.

1. D'abord du point de vue financier. Lorsqu'on cotise dans un fonds de pension, l'argent est pla-cé en titres divers : actions, obligations, titres de propriété, achat d'or, de monnaies étrangères, etc. Dans tous les cas, il s'agit de titres de créance, documents juridiques, certes, mais qui n'ont pas, en eux-mêmes, valeur libératoire (car on n'achète pas plus sa baguette avec un emprunt d'Etat qu'on ne paye son coiffeur avec un lingot d'or). Ces titres, il faut les liquider, il faut que quel-qu'un les rachète pour les transformer en espèces libératoires (monnaie). Pas d'acheteur, pas d'argent. Donc, l'acheteur individuel a besoin de la collectivité (puisque son portefeuille, diversi-fié, et perdu dans l'anonymat d'un fonds général, sera acquis par une multitude d'acheteurs).

2. Puis du point de vue économique. Les libéraux ne cessent de dire qu'on ne peut, lorsque le P.I.B. croît de 2 %, par an augmenter les salaires de 2,5 % ou 3 % ou 4 % ou davantage, car cela crée de l'inflation. Or, avec la plus grande inconséquence, ils affirment que les fonds de pension peuvent rapporter des 8, 10 ou 12 % par an. Comment cela est-il possible sans créer d'inflation ? Simplement en se rappelant ce qu'est la monnaie : une ressource rare sur laquelle tout le monde est en concurrence. Si le rendement du fonds est supérieur à la croissance du P.I.B. et que l'inflation n'augmente pas, c'est que l'argent a été pris ailleurs. Où ? Sur qui ? Sur les perdants du système : sur le locataire dont on augmente le loyer, sur le salarié qu'on licencie, sur l'ouvrier qu'on embauche à temps partiel, sur l'usine qu'on ferme! Avez-vous noté, d'ailleurs, que cha-que fois qu'une entreprise annonce des licenciements, son cours de Bourse saute de joie ? Au point de vue économique, donc, le rendement du fonds de pension postule la collectivité.

[Il existe néanmoins une justice en ce que la sécurité varie en raison inverse de la rentabilité. Ce qui monte très vite peut descendre! encore plus vite ! Comme l'ont appris à leurs dépens les sa-lariés d'Enron, et d'autres entreprises, cyniquement trompés par leur patron et ruinés au moment où ils croyaient bénéficier d'une retraite bien méritée].

3. Ensuite d'un point de vue matériel. L'argent en lui-même n'est rien. Les retraités ne mangent pas le papier des billets de banque. Ils ne se soignent pas avec les médicaments du début de leur vie active. Ils ne voyagent pas dans des avions à hélice. Ils ne s'éclairent pas avec de l'électricité produite il y a 30 ans (puisque celle-ci ne se stocke pas). Ils ne mangent pas de la viande séchée à l'époque de leurs 20 ans. Etc. In fine, ce dont ils vivent, c'est de la production matérielle. Si, de-main, par exemple, tous les gens ayant moins de 60 ans mouraient, les retraités auraient peut-être un tas d'or, mais ils crèveraient dessus! Qu'est-ce que la retraite ? C'est une partie de la produc-tion que la collectivité décide d'allouer à la portion la plus âgée d'elle-même (comme elle en oc-troie à la partie la plus jeune). Quelle qu'en soit la modalité, c'est toujours une répartition, et une répartition de choses concrètes, biens ou services!

4. Enfin d'un point de vue politique, qui reflète les rapports de force dans la société. La capacité d'épargne n'est pas proportionnelle au revenu, elle augmente plus que proportionnellement à ce-lui-ci. Cela est aisé à comprendre : les besoins de base sont les mêmes pour tout le monde. Quand on n'a rien, on consomme tout en dépenses de première nécessité (loyer, nourriture, vêtements). Quand on augmente son revenu, on se paye des petits plaisirs. Quand ce revenu monte encore, on place. Plus on gagne, plus on épargne et plus cette épargne est «rentable». C'est dans cette optique qu'existe la retraite «par répartition» : ceux qui ont beaucoup payent pour ceux qui ont moins. C'est un transfert des plus nantis vers les moins nantis, des riches vers les pauvres. Le système par capitalisation est «aussi» un système par répartition : mais dans le sens contraire ! [En l'espace de 20-25 ans - de 1979 à nos jours - la part des salaires dans la valeur ajoutée est, en France, passée de 70 % à 60 %. Comme il y a dans les 80 % de salariés et un très petit nombre de capitalistes (en-fin de capitalistes qui touchent autre chose que trois francs six sous), on mesure l'enrichissement des uns et l'appauvrissement (concomitant) des autres!]. Le mode de financement des retraites traduit le rapport des forces dans la société!

Il s'ensuit donc que le libéralisme, c'est - comme vos propos le laissent d'ailleurs entrevoir - la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes!

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 0:51

"Je ne serai pas vraiment surpris si dans trois mois ce blog se nommera 'fass57: stratégie, prospective et infosphère'."

Ben non : moi, j'ai été équipé dès le départ du F ass 90 ! :-)

Mais l'évolution de l'actualité comme des problèmes stratégiques n'est pas de mon cru... Auriez-vous préféré que je n'aborde pas l'incident ci-dessus, alors qu'il est à mon sens digne d'intérêt ?

Publié par Ludovic Monnerat le 16 avril 2007 à 6:28

Voici un extrait d'un texte à mon sens important de Hand H. Hoppe :

"En subventionnant les tire-au-flanc, les névrosés, les négligents, les alcooliques, les drogués, les sidateux, et les "handicapés" physiques et mentaux par la réglementation de l'assurance et par l'assurance-maladie obligatoire, on aura davantage de maladie, de paresse, de névroses, d'imprévoyance, d'alcoolisme, de dépendance à la drogue, d'infections par le Sida, de même que de tares physiques et mentales.

En forçant les non-délinquants, y compris les victimes de la criminalité, à payer l'emprisonnement des coupables (au lieu de les forcer à indemniser leurs victimes et à payer tout ce que coûte leur appréhension et leur incarcération), on aura davantage de crimes et de délits.

En forçant les chefs d'entreprise, par des lois contre le "racisme" et la "discrimination", à embaucher davantage de femmes, d'homosexuels, de noirs ou autres "minorités" qu'ils ne le souhaiteraient, on obtiendra plus de "minorités" employées, moins d'employeurs et moins d'emplois pour les blancs hétérosexuels.

En forçant les propriétaires privés, par la réglementation de l'environnement, à protéger, c.-à -d. à subventionner les "espèces menacées" qui résident sur leurs terres, on aura davantage d'animaux, mieux portants, et moins d'êtres humains, qui se porteront moins bien."

Alors je ne sais pas si la biologie joue un grand rôle là -dedans, mais je sais que le socialisme favorise une sorte d'immigration bien particulière, qui n'est pas, par exemple, celle de Coréens besogneux et honnêtes.
Dans le même temps, il favorise aussi la dégénérescence de notre jeunesse "biologique".

Une fois encore, je ne blâme pas forcément les immigrés malhonnêtes ou nos jeunes toxicomanes assistés : ils ne font que profiter d'un système qui les encourage à être ce qu'ils sont, et que nous payons et paieront, au sens propre d'abord, et au sens figuré tout bientôt.

Publié par pan le 16 avril 2007 à 7:38

Oups. Pardon pour les fautes de typographie et de grammaire.

Publié par pan le 16 avril 2007 à 7:40

Pour en finir avec Albert (si je puis dire), il y a qq chose qui me choque fondamentalement dans les systèmes collectivistes dits d'assurance (maladie, chomage, vieillesse) : ils sont obligatoires.

Pour prendre un parallèle, on est obligé d'assurer sa voiture au tiers, mais on a le choix de l'assureur, on peut comparer tarifs et prestations.

Nos systèmes collectivistes sont obligatoires parce qu'il s'agit, par la force étatique, de prendre dans la poche de l'un pour donner à l'autre.

Que ces systèmes collectivistes basés sur des principes mauvais aient de plus des effets économiques et sociaux néfastes amplement décrits ("trappes à pauvreté", immigration dite pudiquement "de peuplement", dénatalité accentuée, etc ...) n'est pas secondaire mais découle tout de même du vice de conception initiale.

Que les Européens se remettent à penser juste et les problèmes d'immigration diminueront.

Publié par fboizard le 16 avril 2007 à 8:49

Trop fort Albert qui réussit à nous montrer que le capitalisme c'est tout simplement du socialisme égoïste et pas malin !

Le problème avec ton raisonnement, c'est que tu envisages à chaque fois des éventualités qui n'ont aucune chance d'arriver : tout le monde n'achète plus à un instant t1, tout le monde veut du pain à l'intant t2, etc. Par ailleurs, tu oublies de considérer qu'il peut y avoir création de valeur !

Et puis, sans se focaliser uniquement sur l'économie et le modèle le mieux adapté (capitalisme ou socialisme), il ne faudrait pas oublier que nous avons tous un but dans la vie. On n'est pas des machines à produire et à consommer ! Pourquoi devrais-je faire plus d'effort que d'autres si je ne peux pas plus profiter des fruits de mon travail ? Et quelles formes pourraient prendre de telles récompenses ? Réponse : la propriété privée et sa valorisation dans un système d'échanges libre, c'est-à -dire le capitalisme.

Ce n'est pas l'économie qui doit faire les individus, mais ces derniers qui doivent la faire.

Publié par Alberto le 16 avril 2007 à 9:11

@ pan, fboizard et Alberto

@ Alberto

1. J'ai l'impression que vous n'avez pas saisi le sens de mes exemples : je n'ai pas dit que tout le monde achetait son pain en même temps, se soignait en même temps, voyageait en même temps, etc. J'ai dit que les retraités recevaient leurs prestations dans le temps où celles-ci étaient produites, pas depuis le passé. S'il n'y avait, d'un seul coup, plus de population active, les retraités ne rece-vraient plus rien ! On ne vit pas d'argent, on vit de choses concrètes : de la nourriture, de l'énergie, des soins, etc. L'argent n'est qu'un moyen, une modalité de se procurer ces choses concrètes, et ces choses-là sont fournies par autrui, par la collectivité. Voyez-vous un autre moyen ?

2. La création de valeur (mot magique de tous les magazines boursiers et des publications sur pa-pier glacé pour «cadres-dynamiques-aux-dents-longues») laisse penser que l'argent s'engendrerait de lui-même miraculeusement, comme ex nihilo. Tentez une expérience : dans une boîte métalli-que, mettez 2000 francs suisses. Secouez-la bien et laissez-la reposer un an sur un guéridon. Rou-vrez-la au bout d'un an : avez-vous de l'argent supplémentaire ?

3. Il ne faut pas confondre augmentation des valeurs boursières et création concrète de richesse. Une très mince partie seulement des sommes brassées dans les Bourses correspond à de la pro-duction concrète : tout le reste n'est que spéculation. On s'en aperçoit bien lors des «bulles» qui éclatent à répétition, et à l'issue desquelles spéculateurs - et souvent épargnants - se retrouvent sur la paille. La création de valeur ne repose que sur le travail concret : si ce n'était pas vrai, pour-quoi les capitalistes, la droite, les privilégiés s'opposeraient-ils avec tant d'acharnement à la dimi-nution de la durée du travail sans diminution du salaire ? Car qu'est-ce que celle-ci, sinon une modification du partage de la plus value! mais à leur détriment ?

@ fboizard et pan

1. Le système d'allocation des richesses est, ne vous en déplaise, un système collectif : la monnaie est une ressource rare sur laquelle tout le monde est en concurrence. Et plus encore dans la doc-trine monétariste, qui réglemente sévèrement l'usage de la planche à billets. Pour parler triviale-ment : chaque billet qui atterrit dans ma poche n'atterrit pas dans la vôtre ! Il y a donc, effective-ment, transfert de fonds, mais pas dans le sens où vous l'imaginez !

2. En France, depuis 25 ans, la répartition de la plus-value s'est modifiée de 10 points (70-60 contre 30-40) au détriment du travail et au profit du capital. Cela, c'est une première inégalité (ca-pital/travail). Il en existe une seconde, à l'intérieur du travail lui-même (salariat) où les rémunéra-tions des hauts dirigeants (qui avaient décru dans les années 1950-1970 par rapport au début du siècle) se sont remises à croître, pour passer du rapport de 80 à 1 à 430 pour 1. (Moyenne des ré-munérations des hauts dirigeants par rapport aux rémunérations de base). Le mouvement d'inégalité a donc été double.

3. L'égalisation des conditions sociales ne s'est réalisée que sur une toute petite période de l'histoire (en étant très large, années 1920-1980 tendanciellement), sur une toute petite partie de la planète (correspondant à peu près à l'actuelle l'OCDE) et à la marge des deux côtés. Lorsque vous vous lamentez sur les transferts sociaux (au profit des plus pauvres) vous me rappelez cette per-sonne à qui j'avais demandé : «quelle est la forme de la Terre ?». «Sphérique», m'avait-elle ré-pondu». «Vous vous trompez», lui avais-je répliqué, «vous oubliez les montagnes». Et elle : «Mais, par rapport à la Terre, les montagnes sont négligeables !». Eh bien, je vous réponds la même chose : rapportées à l'étendue, à la durée et à la proportion, les revendications des pauvres sont à la prédation des riches ce que les montagnes sont à la planète, négligeables.

@ fboizard

La diminution de la population n'a rien à voir avec le collectivisme. Elle est perceptible en France dès le XIXe siècle, voire dès le XVIIIe siècle, lorsque les prêtres, en confession, évoquaient les «funestes secrets». Elle est également perceptible dans tous les pays de la planète (sauf l'Afrique subsaharienne). Elle est donc présente dans des pays tels que la Chine, l'Amérique latine ou le monde musulman, longtemps présentés comme des réservoirs démographiques. Voir, à ce sujet Emmanuel Todd (dont je rappelle, au passage, qu'il avait prédit dès 1975 la chute de l'URSS dans «La chute finale» en se fondant précisément sur ces données démographiques). Or tous ces pays connaissent des conditions économiques, sociales et politiques très disparates! et qui ne peuvent donc être réduits au «collectivisme» !

Par ailleurs, ce «collectivisme» se concilie très bien avec la recrudescence (toute relative, certes) de la natalité en France depuis 1995. Et ne venez pas dire qu'il s'agit des enfants d'immigrés : le Royaume-Uni, l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne connaissent aussi une forte immigration de pays pauvres sans pour autant que leur natalité ait bougé (bien au contraire). Enfin, l'Irlande, dont on présente souvent le système économique comme opposé à celui de la France (néo-libéralisme) a également une natalité plus vigoureuse. Que des systèmes opposés produisent des résultats sem-blables amène à chercher les raisons ailleurs!

@ pan

Qu'appelez-vous notre jeunesse « biologique » ? Y a-t-il une jeunesse qui ne le soit pas ?

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 11:39

@ tous
Plus spécialement à Fass57 et à Pan

Pour recentrer sur le propos initial de M. Monnerat.

1. Les Africains qui tentent le passage en bateau le font au péril de leur vie et dans des conditions abominables : les passeurs leur extorquent des sommes énormes, les battent, les humilient, les abandonnent, quand ils ne les tuent pas. Et cela n'empêche pas ces mêmes Africains de recom-mencer deux fois, trois fois, dix fois, vingt fois ! Ils n'ont rien à perdre, et contre des gens qui n'ont rien à perdre - vous, nous tous, moi-même, qui avons quelque chose à perdre, nous ne sommes pas de taille à lutter...

2. Face à l'immigration massive du tiers monde pauvre, vous n'avez donc guère de solutions. Ou vous vous inclinez ou vous profitez de l'énorme supériorité militaire de l'Occident pour régler ce-la par la violence (comme semble le suggérer le passage du Camp des saints cité par fass57). Mais, si vous faites cela, ce sera un massacre extraordinaire ! Soyez sûrs alors, que vous aurez «un costume taillé» pour l'éternité ! Voyez le discrédit des Américains durant la guerre du Vietnam. Voyez leur discrédit actuel dans la présente la guerre d'Irak. Or, ceci ne sera rien du tout si vous mettez en oeuvre les solutions imaginées (rêvées ?) par fass57! Les idées que vous portez subi-ront alors un discrédit à côté duquel le discrédit des doctrines fascistes après 1945 paraîtra bien lé-ger! (A supposer, en plus, que vous n'ayez pas aussi perdu politiquement la partie!).

3. Or, à cet égard, entre la droite et la gauche, c'est, idéologiquement, et d'un point de vue structu-rel, la droite qui est perdante. Voyez- entre autres - l'incompréhension scandalisée de Jean-François Revel, qui se demandait pourquoi le «communisme», bien qu'ayant beaucoup plus tué que le nazisme, était - et est toujours - infiniment moins stigmatisé que ce dernier. Voyez le dépit de nombre de médias de droite à constater qu'après la disparition de l'URSS, il demeure toujours des communistes, des trotskistes, des altermondialistes et des mouvements (Chiapas, Venezuela, Bolivie), plus vivaces que jamais, qui contestent doctrinalement le capitalisme.

4. Les propos qui précèdent s'adressent plus particulièrement à «Pan» et à sa citation de Hans-Hermann Hope. La différence essentielle entre la gauche et la droite, c'est que les propos de la première peuvent s'énoncer sans inquiétude, sans tabou, sans mauvaise conscience : tout le monde (y compris Nicolas Sarkozy) est d'accord pour ne pas diminuer les impôts, ne pas toucher à la Sécu, ne pas supprimer l'ISF, etc. Peu importe que ces propos soient sincères ou crédibles, l'essentiel est qu'ils soient tenus. Imaginez maintenant, à l'inverse, Nicolas Sarkozy récitant du Hans-Hermann Hope : en une journée, il est coulé ! Il y a des idées avouables (celles de gauche), et il y en a d'inavouables (celles de droite). Et cela n'a rien à voir avec une quelconque (et imagi-naire) politisation, manipulation ou endoctrinement par les médias ou le corps enseignant. Cela tient simplement à ce que, structurellement, depuis 1789, la gauche a gagné la partie : la droite ne peut jouer qu'en contre (comme le reconnaissait d'ailleurs, en d'autres termes, Alain Dumait, ré-dacteur en chef du magazine de droite «Les 4 Vérités hebdo»).

4. Je ne fais pas d'ehtno-masochisme, j'exprime simplement un sentiment de classe. Lorsque je me sens solidaire des ouvriers pakistanais, philippins, chinois exploités jusqu'au trognon par les émirs de Dubaï et d'ailleurs, je ne fais pas d'ethno-masochisme puisque je ne suis ni Pakistanais, ni Philippin, ni Chinois et que je stigmatise des Arabes. Lorsque je me solidarise avec un paysan sans terre du Nordeste brésilien contre le latifundiaire qui le fait descendre par des escadrons de la mort, je ne fais pas d'ethno-masochisme puisque je ne suis pas Brésilien. Je ne tiens pas plus, de-main, à être exploité par les boursicoteurs de Shanghaï que par ceux du NYSE. Comme je l'ai dé-jà dit, entre un patron algérien et un syndicaliste suisse, je choisis le Suisse. Entre un actionnaire indien et un salarié luxembourgeois, je choisis le Luxembourgeois.

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 14:29

"Je ne fais pas d'ehtno-masochisme, j'exprime simplement un sentiment de classe."

Alors demandez-vous pourquoi les "banksters" et la finance apatride sont toujours favorables à la libre circulation des personnes (sans notion de frontières, d'appartenance ou d'identité) et friand de "cheap labor" (on peut penser au gang Bush, tricotant actuellement avec les démocrates de la tendance mondialiste, une amnistie générale des clandestins, contre évidemment les intérêts légitimes des travailleurs américains).

Et puisque vous êtes de gauche, intéressez-vous peut-être à la trajectoire du communiste Soral:

"Les notions de frontière et d'enracinement sont à nouveau des notions progressistes. On vote Le Pen parce que la France, comme beaucoup de nations aujourd'hui sont menacées de guerre civile et d'implosion. Le problème n'est plus le combat entre les nations, c'est les nations qui s'écroulent. On le voit en Irak, on l'a vu en Yougoslavie. Donc, moi, je suis nationaliste parce que j'ai peur de la balkanisation et je pense qu'il y a des gens qui travaillent à la balkanisation parce qu'ils savent que l'héritage national républicain protège encore un peu les peuples de cette déliquescence et sont les derniers acquis progressistes que le mondialisme marchand ou l'internationalisme néo-trotskyste naïf ou stupide ou collabo sont en train de détruire. Je suis national républicain parce que je reste progressiste."

Hé oui, Albert, vu de gauche aussi, vous ressemblez implicitement à un socio-traître, à un complice plus ou moins inconscient du "mondialisme marchand".

En fait, vous n'êtes même pas marxiste (1), vous êtes "lumpen-prolétariste"...

"« Le lumpenproletariat - cette lie d'individus déchus de toutes les classes qui a son quartier général dans les grandes villes - est, de tous les alliés possibles, le pire. Cette racaille est *parfaitement vénale et tout à fait importune*. Lorsque les ouvriers français portèrent sur les maisons, pendant les révolutions, l'inscription : « Mort aux voleurs ! », et qu'ils en fusillèrent même certains, ce n'était certes pas par enthousiasme pour la propriété, mais bien avec la conscience qu'il fallait avant tout se débarrasser de cette engeance. Tout chef ouvrier qui emploie cette racaille comme garde ou s'appuie sur elle, démontre par là qu'il n'est qu'un traître. » (Marx/Engels : « La social-démocratie allemande »)"

... ce qui fait que votre ouverture quasi religieuse à l'Autre vous ferait probablement avoir des bricoles, si vous deviez l'expliquer par exemple sur un chantier, face à la classe que vous pensez défendre. Et bien naïf vous êtes également de penser que l'allogénat dont vous favorisez les visées vous sera redevable (le poste d'Ueli Leuenberger est déjà pris). Pourquoi? Parce que lorsque ils auront établi leur société, vous ne serez plus utile (on le voit bien avec le vote socialiste, soutenu par l'allogénat, qui se transforme bien vite en vote ethnique, quand la masse critique devient suffisante).

Voilà , il y aurait encore tant de points dont j'aimerais débattre, mais je m'efforce de ne pas abuser de l'espace ici offert ;-)

(1) voici ce que disait Jean Cau de ses anciens camarades politiques:

"Plus tard, je rencontre Sartre, je deviens son secrétaire et me voilà engagé dans les sections de l'intelligentsia française et je découvre, non sans quelque stupeur, que tous ces intellectuels étaient d'origine bourgeoise mais adoraient et le peuple et la gauche. Tiens, me dis-je, quelle bonne surprise! Ces gens n'ont jamais vu un ouvrier de leur vie, ils ont des domestiques et des bonnes mais ils sont de gauche. C'était parfait mais je considérais tout cela d'un oeil assez critique et même assez narquois. Si bien que si j'ai été un intellectuel de gauche pendant ces années, j'ai été un intellectuel de gauche curieux, sceptique, en alerte et avec un énorme fond d'ironie.

Et puis, peu à peu, j'ai vu de quoi était fait cette espèce d'idéalisme. D'une énorme naïveté et plus encore au niveau des individus, de mes confrères intellectuels, romanciers, philosophes, etc., il s'agissait d'une liquidation de leur propre enfance et les explications de leur adhésion à la gauche auraient parfaitement eu leur place dans un manuel de freudisme à l'usage des populations sous-développées. C'était à qui liquiderait sa classe, sa famille, son passé dont il avait honte et qui lui pesaient. En bref, leur démarche était proprement névrotique et ils allaient au peuple plus par haine de leur classe, par haine de leur famille, par rejet de leur milieu d'origine que par une adhésion profonde, vraie, vivante. Ils allaient au peuple parce qu'ils n'en sortaient. Moi, pourquoi vouliez-vous que j'y allasse puisque j'en sortais et que je le connaissais ce peuple, et que je l'aimais et que j'en étais."

Publié par fass57 le 16 avril 2007 à 15:07

"Mais l'évolution de l'actualité comme des problèmes stratégiques n'est pas de mon cru... Auriez-vous préféré que je n'aborde pas l'incident ci-dessus, alors qu'il est à mon sens digne d'intérêt ?"

Loin, très loin, de moi cette idée :-)

Simplement, les propos et la manière de procéder de fass57 donne un aperçut plutôt crédible de ce que l'avenir pourrait nous réserver.

Pour être tout-à -fait honnête, je ne pensais pas qu'un acteur tel que fass57 ne trouve sa place sur un blog tel que celui-çi avant, quand même, un certain temps.
...erreur de planning... :-)

Publié par fingers le 16 avril 2007 à 15:19

A Albert :
J'ai parlé de notre jeunesse "biologique" pour la distinguer de la jeunesse née ici mais étrangère. Les tox's qui hantent les abords des gares suisses avec leurs chiens ne sont pas des étrangers.

Sinon, très sérieusement, votre mépris pour les individus me terrifie.

Publié par pan le 16 avril 2007 à 15:44

@ fass57 le 15 avril 2007 à 20:18, "...Non, le "marché" n'a plus besoin d'une main d'oeuvre nombreuse et peu qualifiée qui fera, en outre, exploser les budgets sociaux.

Je persiste, le marché n'est pas une exclusivité capitaliste et il est bien réel dans le capitalisme d'état et cette perversion socialiste est bien la cible immuable car le reste n'est que vols de criquets pèlerins.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 16 avril 2007 à 17:26

@ Pan

Juste comme ça, brièvement (afin de ne pas transformer ce blog en forum) dites-moi où vous voyez en moi du mépris de l'individu ? Sincèrement, je suis curieux que vous m'en instruisiez...

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 18:08

Parce que vous êtes prêt à les sacrifier au nom de votre vision de la société.

Tous les socialistes sont des pervers, moralement parlant, parce que la vie et les biens des individus n'appartiennent qu'à eux et que les hommes de l'état ont autant le droit de taxer que de violer ma soeur.

Le libéralisme, c'est précisément le refus du recours à la violence si elle n'est pas défensive.

Mais il y a une gradation dans la méchanceté et vous êtes visiblement désireux d'aller très loin, et vous parlez comme si les mots n'avaient pas de sens et que "société" et "système coercitif de l'état" étaient une seule et même chose, comme si les gens n'étaient que des producteurs esclaves taillables et corvéables à merci pour servir des projets qui ne sont pas les leurs.

Sinon, vous vous trompez pour votre Sarkozy : c'est un socialiste banal, rien de plus, rien de moins.

Publié par pan le 16 avril 2007 à 18:17

A fass 57

Pour ne pas transformer ce blog en forum.

1. Je suis casanier et très attaché à mes origines géographiques. Je n'aime les migrations ni dans un sens ni dans l'autre. Simplement, à l'heure actuelle, je trouve votre crainte des migrations du tiers monde phobique (et, à mon sens, injustifiée). Et, comme toute peur, cela vous fait devenir fé-roce (alors que j'ai le sentiment que vous ne l'êtes foncièrement pas).

2. Je disais un jour à un prêtre que, pour une religion d'amour prêchée par le Nazaréen, le christia-nisme (dans ses trois branches, d'ailleurs) avait beaucoup commis d'injustices (meurtres, exploita-tion, mensonges, sophismes, etc.). N'en aurait-elle commis qu'une seule que, dans la logique de son fondateur, elle mériterait d'être punie infiniment... Aujourd'hui, l'Eglise catholique (la seule que je connaisse) voit ses séminaires désertés, ses enseignements moqués ou ignorés, ses lieux de culte vi-dés. Les églises, en France, ressemblent à la gigantesque nécropole d'une divinité morte. Eh bien, je trouve que ce n'est pas trop cher payé ne serait-ce que pour un seul jour d'injustice!

3. Qu'est-ce que cela a à voir avec nos échanges ? Ceci : vos propos montrent que vous (comme d'ailleurs nombre d'autres blogueurs) ne manifestez aucune émotion à propos des monstruosités commises à l'égard du monde extra-européen depuis le XVIe siècle. Passe encore pour la conquête de l'Algérie, où, peut-être, joua le souvenir des litiges avec l'Islam depuis Charles Mar-tel (encore que je doute fort qu'ils aient été dominants - voire même présents - dans la genèse des événements de 1830). Mais les Africains de l'AOF et de l'AEF ? Mais les Malgaches ? Mais les Indochinois ? Nous menaçaient-ils ? Croyez-vous vraiment qu'ils aient demandé, réclamé, exigé, supplié ce qui leur est tombé sur la tête : les tueries, l'exploitation, le travail forcé, les humilia-tions ? Eh bien, si, demain, l'Europe est à la fois un peu plus basanée et un peu moins riche, ce se-ra une manière de justice!

4. Mon attitude n'a rien d'extraordinaire. Et ce, dans les deux domaines où porte notre litige.

- Pour les révoltes. Toutes celles qui eurent quelque consistance, quelque durée, voire quelque succès - au moins depuis le Moyen Age - furent des révoltes conjuguant un soulèvement des classes populaires et une direction de la petite bourgeoisie instruite (prêtres, bourgeois, hobe-reaux). Comme ça, à tout hasard, me vient à l'esprit l'exemple des guerres hussites (Jean Ziska, Procope le Chauve, l'un chevalier, l'autre prêtre). Ou celui de la Révolution française, où l'on trouva des avocats, des petits nobles, des prêtres pour former ses cadres (et assurer son succès).

- Pour les «droits de l'homme». Ce que vous me reprochez existe au moins depuis le XVIIIe siè-cle. Les gens qui suivirent Beccaria ou, en Autriche, Sonnenfels ou Van Swieten, ou tous ceux qui poussèrent Marie-Thérèse ou Joseph II à adoucir le Code pénal étaient aussi des bourgeois ou des nobles, qui aimaient autant leur famille et leurs proches que les autres. Mais à qui, un beau jour, le sort réservé aux condamnés parut intolérable. Et il en fut de même tout au long des XIXe et XXe siècle. Peut-être les idées «éthérées» de ces bourgeois paraissaient-elles totalement farfelues à ceux qui étaient censés en bénéficier (pour autant, même, qu'ils les aient connues !). Et pourtant, un jour, ils en bénéficièrent!

Si je me résume, ce que vous exprimez, c'est l'irritation des classes dirigeantes (je ne dis pas que vous en faites partie, je dis que vous en partagez les valeurs) de voir que certains membres de la bourgeoisie instruite, au lieu de les servir, tournent leur savoir contre elles. Peu importe avec qui elles se solidarisent : avant-hier les Jacques, hier les mineurs ou les ouvriers, aujourd'hui les im-migrés du tiers monde. Mais, dans tous les cas, pour les privilégiés, cette attitude est impardonna-ble!

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 19:12

@ Pan

1. Vous vous trompez. Pour moi, la fin ne justifie pas les moyens. Si la Révolution française avait pu ne pas avoir lieu, j'en aurais été heureux. Même chose pour la Révolution d'Octobre. La Rus-sie - et bien d'autres avec elle - s'en seraient mieux portées. A tous égards, il aurait été largement préférable qu'elle se contente de Kerenski !

2. Mais ce que je soupçonne très fort, c'est qu'en dépit de ses affirmations, la droite se fiche tota-lement de ce qu'elle dit condamner, à savoir les massacres, les tueries, les emprisonnements, les tortures (c'est-à -dire les moyens). Ce qu'elle abhorre, c'est une des fins visées au travers de nom-bre de révolutions depuis 1789, à savoir l'égalité. Toute sa propagande (depuis les Emigrés), toute son habileté a donc consisté à transférer l'opprobre de ces moyens sur cette fin pour la déconsidé-rer, puisque, idéologiquement, elle n'a pas le moyen de le faire. [Car, lorsqu'elles y voient leur in-térêt, les classes dominantes ne se gênent pas trop pour soutenir les pires régimes : Ceaucescu dans les années 1968, les Khmers rouges après 1979!]. Emmanuel Mounier a eu, là -dessus, des propos cinglants!

3. Votre position part de l'idée erronée que, comme le disait (entre autres) Margaret Thatcher, la société n'existe pas. Il n'y aurait, selon elle, qu'une addition d'individus, dont la somme serait strictement égale au total de ces individus. Or, c'est faux : le Tout est à la fois autre et supérieur à la somme de ses éléments. La société ne se déduit pas plus des individus que le corps humain ne se déduit des cellules qui le composent. Au contraire, c'est l'individu qui se déduit de la société...

4. Ce qui fait toute la différence entre l'humain et l'animal, c'est la capacité de l'humain à trans-mettre le savoir cumulé depuis les origines. Alors que les animaux recommencent la même chose depuis le début (le chien de Jacques Chirac n'est pas plus avancé que celui de Démosthène). Cela n'aurait pas été possible sans cette institution qu'est le langage, phénomène collectif s'il en est. L'homme isolé n'est rien (voir Victor, l'enfant sauvage de l'Aveyron - ou tous les enfants «sau-vages»). Cette supériorité de la société sur l'individu implique un certain nombre de contraintes sur l'individu puisque les besoins collectifs sont non seulement autres que les besoins individuels (mais qu'ils leur sont également supérieurs et complémentaires) et ne se réduisent pas à leur somme.

5. Ne me faites surtout pas dire ce que je ne dis pas : les droits de la société ne s'opposent pas à ceux de l'individu, ils ne se situent pas sur le même plan. [Et la science juridique, la jurisprudence de tous les pays sont à même de faire le partage entre les deux]. Et, contrairement à ce que vous pouvez penser, les ultralibéraux savent se moquer des droits individuels. J'ai encore en mémoire toutes les contorsions, les sophismes, les finasseries des cercles autour de Jacques Garello pour re-fuser la levée des brevets médicaux à destination du tiers monde (incapable de les payer) : péris-sent les Nègres plutôt que les dividendes ! [Alors que nombre des découvertes médicales étaient le fruit de recherches publiques désintéressées : Roentgen refusa de prendre un brevet sur son inven-tion]. Tout le travail des Hayek, Friedman, Becker (aux Etats-Unis), des Salin, Garello, Naudet, Caccomo (en France) et consorts n'est qu'une vaste sophistique qui a instrumentalisé les crimes du «communisme» (dont, au demeurant, elle se moque totalement) pour justifier l'égoïsme le plus sordide!

Publié par Albert le 16 avril 2007 à 20:10

Le parcours de Jacques Marseille intéressera Albert à n'en pas douter.

Aujourd'hui, universitaire libéral (hé oui, des fonctionnaires libéraux, ça existe), chroniqueur au Point, il a commencé sa vie d'historien comme communiste.

Dans les années 70, jeune thésard communiste, il a tenté de démontrer que les pays colonisateurs avaient exploité économiquement les pays colonisés.

10 ans plus tard, il avait démontré le contraire, à savoir que la colonisation avait couté plus cher aux pays colonisateurs, tout en enrichissant quelques colons, qu'elle ne leur avait rapporté ; ce qu'avait prédit les libéraux du XIXème siècle (Tocqueville a soutenu la colonisation de l'Algérie avec des arguments nationalistes, non économiques).

Jacques Marseille, tirant les conséquences de son travail, avait entretemps viré libéral.

C'était juste un point pour alimenter votre réflexion.

===============
Fondamentalement :

Le socialisme est issu de conception descendante (société vers individu) fausse.

La critique de FA Hayek, à savoir que la construction planifiée "top-down" de la société est inefficace car trop d'informations sont perdues dans la processus, a été entièrement validée par la chute de l'URSS.

Au contraire, les sociétés libérales, produites par un agrégat de millions de décisions individuelles quotidiennes, sont bien, jusqu'à plus ample informé, les plus mauvaises sociétés, à l'exception de toutes les autres.

Ou comme le dit avec un certain humour Alain Madelin, si l'économie dirigée par l'Etat marchait, l'URSS existerait encore.

Publié par fboizard le 16 avril 2007 à 20:13

Albert, je vais faire court, pour ne pas monopoliser ce fil, avec nos longues et probablement inutiles digressions ;-)

On tourne en rond: pour moi, vous n'êtes pas de gauche, même si vous pensez l'être, puisque vous servez l'hydre globaliste, la machine à casser les peuples. Tandis que vous me croyez proche de la droite économique, qui n'est pour moi que du trotskysme de marché.

En fait, la distinction droite-gauche est désormais caduque, la vraie ligne de front passe maintenant entre les globalistes (comme vous) et les anti-globalistes (comme moi), avec les tendances politiques classiques distribuées en désordre dans cette dialectique (il y a par exemple des libéraux globalistes et des libertariens anti-globalistes (Pan peut-être).

Pour rire un peu, il y a aussi une citation de Drieu la Rochelle que j'aime bien ;-)))

"Après le Grand Soir, il y aura le petit matin.
Et nous qui ne sommes ni bourgeois, ni conservateurs, ni réactionnaires, ni démocrates-chrétiens ni maçons et qui sommes capables, nous aussi, de manier les mitraillettes,
nous nous intéressons à ce petit matin" (1)

(je suis quand même un petit peu conservateur; enfin pour ce qui est digne d'être conservé, le reste, je serais plutôt tenté de le pousser, à grands coups de latte).


P.S. Quoique je ne sois pas tout à fait sûr que nos digressions soient totalement hors-sujet, car elles illustrent peut-être certaines tendances qui commencent à s'agiter en lisière de forêts (petite référence à Jünger, que les amateurs de Freund auront probablement noté ;-) ); ce en quoi Fingers a probablement vu juste: les choses bougent et plus vite qu'on ne pouvait le redouter.... ou l'espérer ;-)


(1) probablement pour ça que les socialos et la droite tiède souhaitent désarmer le citoyen-soldat. L'Etat qui craint les derniers soubresauts de la Nation qui agonise!

Publié par fass57 le 16 avril 2007 à 20:17

"....à savoir que la colonisation avait couté plus cher aux pays colonisateurs, tout en enrichissant quelques colons, qu'elle ne leur avait rapporté...."

Oui, il y avait notamment l'exemple des lignes ferroviaires coloniales africaines qui furent toujours déficitaires.

Il ne faut pas oublier non plus que l'idéal colonial de l'homme blanc, qui apporte la civilisation au sauvage, est avant tout une idéologie de gauche, le vieux mélange des rad-socs et des franc-macs, des progressistes "illuminés".

En gros, ce sont les amis et prédécesseurs d'Albert, les vrais "coloniaux":


"Extrait de l'entrevue de B.Lugan donnée à la NRH:
La colonisation française est à l'origine une idée de gauche. Pour ses initiateurs, la France, "Patrie des Lumières", se devait de faire connaître aux peuples qui l'ignoraient encore le message délivré en 1789. A ce messianisme laïc, Jules Ferry ajouta les notions de colonisation émancipatrice et de racisme philanthropique: "Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à -vis des races inférieures; mais il y a aussi un devoir. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures".La gauche coloniale établissait donc une hiérarchie entre les "races" et les civilisations. Le 9 juillet 1925, Léon Blum ne craindra pas d'affirmer encore devant les députés : "Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d'attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l'industrie." Quant à Albert Bayet, président de la ligue des droits de l'homme, il déclara lors du congrès du mouvement, en 1931, que la colonisation Française était légitime car: "Le pays qui a proclamé les droits de l'homme (!) a, de par son passé, la mission de répandre où il peut les idées qui ont fait sa grandeur."

Publié par fass57 le 16 avril 2007 à 20:26

"si, demain, l'Europe est à la fois un peu plus basanée et un peu moins riche, ce sera une manière de justice!"
Peut-être, quoique vous oubliez les fameux effets positifs de la colonisation. Le fait de parler français, anglais ou portugais plutôt que l'une des 1500 langues africaines, ce qui permet de demander des compensations pour la traite négrière atlantique dans les organismes internationaux. Pour l'autre, curieusement, on ne demande rien, alors qu'elle est reconnue comme plus importante. Alors que soit dit en passant, dans les deux cas, ce sont des Africains qui ont vendu leurs frères comme esclaves. Et qui continuent à négocier le travail de petits enfants des campagnes vers les grandes villes.
Encore avaient-ils plutôt tendance à se massacrer entre eux à l'époque; l'esclavagisme peut donc être considéré comme un progrès.
Ce ne sont pas les Blancs qui ont importé leur terreur en Afrique, Albert. Les premiers colons ont été les Bantous, partis de l'Ouest, et regardez ce qu'ils ont fait - et continuent de faire, dans l'indifférence totale des gens comme vous !- aux Pygmées, aux Khoïs et aux Sans, les Bushmen, si vous préfèrez.
Peut-être est-ce donc justice pour vous, mais vous nous permettrez de ne pas vouloir payer pour les crimes des autres. Je ne me sens aucune solidarité de classe, de race ou de je ne sais trop quoi pour les capitaines français qui ont semé la terreur dans le Gorgol, région que j'habite en ce moment.
Vous , par contre, devriez un peu vous poser des questions sur votre culpabilité que l'on sent très catholique.
Et n'oubliez pas le syndrome Meienberg.

Publié par Roland le 16 avril 2007 à 20:45

>>> je trouve votre crainte des migrations du tiers monde phobique (et, à mon sens, injustifiée).

Je saisis au vol cette conversation, et, pour répondre à ce propos adressé à Fass57, moi j'avoue volontiers que certaines évolutions démographiques me font peur. Si le but est par exemple de démontrer que les modes de raisonnement de personnes "évoluant vers l'extrême-droite" ne sont pas forcément inspirées par de nobles qualités telles que l'"honneur", la "virilité", etc. je m'abstiendrai de parler pour les autres, mais pour ce qui me concerne, je vous concède tout ce que vous voulez à ce sujet, ce n'est pas ce qui me dérange.

Mais je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas écouter notre peur. Si la nature nous à doté de ce sentiment, il y a bien une raison, non ? Certes, il ne faut pas n'écouter que ce sentiment. ça ne veut pas dire qu'il ne correspond à rien. Il fait aussi partie des mécanismes par lesquels nous interagissons avec le réel. Comme disent nos amis anglo-saxons : "parfois la seule attitude rationnelle est la panique".

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>>> Et, comme toute peur, cela vous fait devenir fé-roce (alors que j'ai le sentiment que vous ne l'êtes foncièrement pas).

Personne (à part les psychopathes, peut-être) n'est féroce dans l'absolu, de toutes façons. Les réactions aux stimuli varient en fonction des individus et certains deviennent féroces plus tôt ou plus tard que d'autres.

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>>> Eh bien, si, demain, l'Europe est à la fois un peu plus basanée et un peu moins riche, ce se-ra une manière de justice!

Bon, là , vous voyez, pour justifier l'immigration, vous invoquez l'argument de la justice. Vous défendez donc bien l'immigration comme une punition qu'auraient méritée les Européens. Déjà , vous contredisez l'argument selon lequel l'immigration serait "une chance" ou "une richesse", que certains emploient pour la prôner.

Mais surtout, vous démontrez que le sentiment phobique que vous estimiez incongru est au contraire justifié. Il est inquiétant pour les Européens qu'on envisage de les punir. Il est, notamment, inquiétant que l'Europe devienne "moins riche". ça l'est en tout cas pour les Européens qui ne se jugent déjà pas assez riches. Donc, me voilà , grâce à votre argumentaire, conforté dans ma phobie.

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>>> Les idées que vous portez subi-ront alors un discrédit à côté duquel le discrédit des doctrines fascistes après 1945 paraîtra bien lé-ger! (A supposer, en plus, que vous n'ayez pas aussi perdu politiquement la partie!).

Mais le nazisme est-il si "discrédité" que cela ? Il l'est en Occident. Mais comme le disent Renaud Camus et Alain Finkielkraut, il ne l'est guère ailleurs. Les non-Occidentaux n'ont pas à ce sujet les mêmes tabous que nous. la mémoire de la Shoah (pour le moment) c'est notre sacré, ce n'est pas celui de l'Iran, par exemple.

Une dernière chose : j'espère ne pas vous vexer si je m'interroge sur l'authenticité de vos convictions. Je me demande en effet si vous n'interprétez pas un personnage de "gauchiste" tels que se les représentent les libéraux et les nationalistes, un prototype de "gauchiste", certes, mais un personnage très sophistiqué et travaillé, de nature à tenir ses adversaires vraiment "en éveil". Dans quel but ? Je ne sais pas ; c'est un peu une boutade de ma part, mais on peut tout imaginer : vous pourriez être un sous-marin atlantiste dont la mission serait de persuader les nationalistes que, par rapport au tiers-mondisme, l'atlantisme est un moindre mal.

:-))))))))))))

Bravo, en tout cas pour votre prestation.

Cordialement.

Publié par Misanthrope modéré le 16 avril 2007 à 21:52

Laissez tombé le discourt d'Albert, il est illogique et se condredit depuis longtemps.

Je pose juste cette question :

En quoi une Europe moins riche rendra l'Afrique plus riche et heureuse ?

Je me permet de mettre un article mit sur autre forum :

Mo Ibrahim, 61 ans. Homme d'affaires soudano-britannique enrichi grâce aux télécoms, il enjoint les dirigeants du continent à s'atteler à la tâche plutôt que d'accabler l'Occident.
Afrique, assez !
Mercredi 11 avril 2007 Libération

Le président du Soudan, Omar el-Béchir, vient d'achever son intervention face à ses pairs africains et à Jacques Chirac, l'hôte du sommet Afrique-France organisé à Cannes en février. Rien que du traditionnel. Accusé en Occident d'être l'un des principaux responsables de la tragédie au Darfour, dans l'ouest de son pays, où une guerre fratricide a fait plus de 200 000 morts en quatre ans, le dirigeant de Khartoum a reproché aux médias étrangers d' «aggraver la crise» en donnant une «image déséquilibrée» du conflit. Le roi du Swaziland et l'inamovible président du Cameroun, Paul Biya, ont difficilement réprimé un bâillement... Quand tout à coup, un petit homme dégarni au regard malicieux prend la parole : «Vous vous plaignez de l'image que les médias occidentaux donnent de votre pays ? Vous feriez mieux de balayer devant votre porte.» Stupeur. «La mortalité infantile élevée, le sida, l'analphabétisme, ce sont peut-être des inventions de l'Occident ?» En trois phrases, Mohammed Ibrahim s'est fait de nouveaux amis pour la vie. Il n'en a cure. Mo, comme il aime à se faire appeler, n'est pas un fin politique et n'a pas l'intention, à 61 ans, d'entrer dans la carrière. Né dans le nord du Soudan, à la frontière avec l'Egypte, dans une famille modeste, formé à Alexandrie et résident britannique depuis une trentaine d'années, c'est un businessman qui a fait fortune dans la téléphonie mobile. Il ne doit rien à personne.
Après des études d'ingénieur et un long passage par British Telecom, «docteur Mo» a fondé sa propre entreprise en 1989, avant de se lancer dans la conquête des marchés africains jusque-là délaissés. Bingo ! Le Soudano-Britannique a compris avant tout le monde que les Africains, même pauvres, s'équiperaient en mobiles, ne serait-ce que pour pallier la déficience des réseaux terrestres. En 2005, il revend à des investisseurs koweitiens Celtel, entreprise devenue florissante qui a essaimé dans une quinzaine de pays. Et empoche au passage 3,4 milliards de dollars ( c'est Lobin ! ). De quoi voir venir.
Mais justement, Mo n'a pas voulu voir venir. Au lieu de profiter de son hôtel particulier du quartier huppé de Mayfair, au coeur de Londres, cet ancien étudiant marxiste, inscrit dans sa jeunesse au Parti communiste , a eu une drôle d'idée. Il s'est mis en tête de promouvoir la bonne gouvernance en Afrique. Quand on lui demande comment l'idée lui a traversé l'esprit, l'homme d'affaires demeure étonnamment vague : «J'ai vu combien il était difficile d'investir et de faire du business en Afrique.» Il se garde bien de lâcher les mots qui fâchent : corruption, dessous-de-table, autant d'écueils qu'il n'a peut-être pas pu, ou su, toujours éviter... Il préfère enchaîner : «Au moment des indépendances [début des années 60, ndlr], certains pays africains étaient plus riches que Taiwan ou Singapour, constate-t-il. Aujourd'hui, où en sommes-nous ?» Réponse : 2 %. C'est ce que pèse l'Afrique dans le commerce mondial. Alors que les autres continents connaissent une expansion économique rapide, seule l'Afrique régresse. En bourrant sa pipe, ce musulman non pratiquant, qui ne dédaigne pas un bon verre de vin, assène dans son anglais mâtiné d'accent soudanais : «Cela ne sert à rien de déverser des milliards de dollars d'aide à l'Afrique. Ce qu'il nous faut, ce sont de bons dirigeants !»
«Nous ?» Ibrahim Mo a beau avoir obtenu la nationalité britannique et vivre à Londres depuis 1990, il se définit toujours comme un «Africain, citoyen britannique d'origine soudanaise». Il entretient toutefois des rapports compliqués avec son ex-patrie, où il ne met plus les pieds depuis belle lurette, contrairement à son épouse, soudanaise elle aussi et engagée dans des projets caritatifs. L'«échange» cannois avec le président El-Béchir ne devrait pas arranger les choses...
Si le massacre du Darfour est loin de le laisser indifférent, il se montre prudent dans ses analyses : «Ce n'est pas une guerre entre Arabes et Noirs , mais un vieux conflit entre éleveurs nomades et agriculteurs sédentaires qui a été instrumentalisé.» Alors que la mobilisation des intellectuels grandit dans les pays occidentaux et que les gouvernements tentent de faire pression sur Khartoum, Mo ne se fait guère d'illusions : «Certains aux Etats-Unis parlent d'un génocide, mais qui, en Occident, est prêt à mourir pour le Darfour ?»
Pour l'heure, Mo est engagé dans un autre combat. Il veut en finir avec ces présidents qui ont transformé leur village en capitale monumentale (tel l'Ivoirien Félix Houphouët-Boigny à Yamoussoukro) ou bâti un «aéroport international» à proximité de leur lieu de naissance (le Togolais Gnassingbé Eyadéma à Kara). En octobre dernier, il a lancé, à Londres, la Fondation Mo Ibrahim, soutenue par un aréopage de figures prestigieuses de la scène internationale : Bill Clinton, Nelson Mandela, Kofi Annan... «Que des has been», sourit-il. D'ici la fin de l'année, celle-ci doit décerner le prix de la Bonne Gouvernance en Afrique, doté de 5 millions de dollars. Le milliardaire a aussi demandé à un universitaire de Harvard, Robert Rotberg, d'élaborer un index de la bonne gouvernance fondé sur des critères tels que la santé, l'éducation, la lutte contre la corruption. En bon homme d'affaires, il veut du solide : des chiffres.
L'initiative du bon docteur Mo suscite des sarcasmes chez certains experts de l'Afrique : 5 millions de dollars pour inciter à la vertu des dirigeants corrompus, dont les coffres à l'étranger sont bien plus garnis ? D'autres se demandent pourquoi le businessman a décidé de récompenser exclusivement les dirigeants à la retraite. «Récompenser un politicien en activité serait trop dangereux, rétorque-t-il, on ne sait jamais ce qu'il va faire le lendemain.» Mo balaie toutes ces critiques en expliquant qu'il cherche avant tout à «susciter un débat à l'échelle du continent sur la bonne gouvernance». Il ne détesterait pas voir les opinions publiques africaines s'emparer de son index pour demander des comptes à leurs dirigeants. Mais pas question, officiellement, de faire de la politique. «C'est aux sociétés civiles de prendre leur destin en main.»
Il y croit. L'ancien ingénieur des télécoms récuse aussi bien les récriminations convenues du Sud contre l'Occident éternellement «négrier» et «colonial» que l'afropessimisme à la mode au Nord. «L'Afrique, ce n'est pas seulement le sida et les guerres civiles, c'est aussi une énergie incroyable. Même les jeunes qui embarquent au Sénégal pour tenter de rejoindre l'Europe se battent, d'une certaine manière, pour un avenir meilleur.» Il n'a pas pris le temps de voir le Dernier Roi d'Ecosse , où Forest Whitaker, oscarisé, campe un Idi Amin Dada saisissant. «L'Afrique a certes produit Idi Amin ou Mobutu, mais aussi Nelson Mandela, commente-t-il. Vous, vous avez eu Hitler et, plus récemment, Milosevic.» A quand le prix de la Bonne Gouvernance pour l'Europe ?
photo Michael Grieve
Mo Ibrahim en 7 dates 1946 Naissance dans le nord du Soudan. 1974 S'installe à Londres. 1990 Devient citoyen britannique. 1998 Fonde la société de téléphonie mobile Celnet. 2005 Vend sa société et empoche 3,4 milliards de dollars (2,6 milliards d'euros). 2006 Lance à Londres la Fondation Mo Ibrahim. Février 2007 Participe au sommet Afrique-France à Cannes

Encore un ignoble capitaliste affameur du peuple ?

Publié par Frédéric le 16 avril 2007 à 21:58

Bon, chacun permettra au taulier de ramener sa fraise de temps en temps pour parler d'autres chose que de fruits et de légumes, et pour réaffirmer certaines limites. A force de tolérer des exceptions, celles-ci n'en sont plus...

J'aimerais donc rappeler aux différents intervenants que le copier/coller n'est pas une pratique bien vue par ici, et qu'il vaut mieux au contraire s'efforcer de livrer des commentaires courts et factuels, en laissant les détails et les citations à rallonge via des liens hypertextes. Les échanges y gagneront en clarté, en lisibilité et somme toute en accessibilité pour tout un chacun.

Merci donc par avance pour votre discipline, qui saura éviter de mettre la mienne trop à l'épreuve ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 16 avril 2007 à 22:24

Je me demande si Albert a des enfants. Pense-t-il à eux ? Ne leur souhaite-il pas le meilleur ?

Publié par Xavier le 16 avril 2007 à 23:33

Entendu pour l'article.

C'était juste pour illustrer le fait que certains Africains savent que cela ne sert à rien de se lamenter sur sa mauvaise fortune et qu'il faut se retrousser les manches dans la vie.

"Donne un poisson à un homme, il se nourrira une journée; Apprend lui à pécher, il se nourrira toute sa vie" ;)

Je suis sur qu'Albert va répondre que l'Occident monopolise les productions vivriéres de la planéte, mais je lui répond par avance que l'Inde, la Chine et d'autres on réussit à s'en sortir malgré les ignobles prédateurs que nous sommes.

Publié par Frédéric le 17 avril 2007 à 0:18

@ fboizard, fass57, Roland, Misanthrope modéré et au maître de céans

@ fboizard

1. Que la colonisation ait coûté ou non au pays colonisateur m'importe peu. Ce point est une di-version. La question, c'est : les 17 000 Congolais qui sont morts pour la ligne Congo-Océan avaient-ils demandé à travailler à cette ligne ? Les 65 000 Hereros massacrés par les Allemands avaient-ils demandé à être les sujets de Guillaume II ? Etc., etc. Si vous aviez été à leur place, au-riez-vous accepté les avanies qu'ils ont subies ? Je suppose que non. Pourquoi donc ce que vous refuseriez pour vous-même, l'acceptez-vous pour les autres ?

2. Je me moque de l'URSS dont, au demeurant, je ne me suis jamais réclamé. Je note, à ce propos, que vous usez là du vieux stratagème de la droite : si l'on n'aime pas l'ultralibéralisme, c'est qu'on aime forcément son contraire, le système soviétique. Eh bien non ! Navré de vous décevoir, mais quand on n'aime pas le blanc, on n'est pas forcé d'aimer le noir ! On peut aimer le «non-blanc», c'est-à -dire le jaune, le bleu, le vert, le rouge et l'infinité des couleurs du spectre. En l'occurrence, par exemple, tous les régimes sociaux-démocrates qui se sont installés en Europe depuis 1919, à partir de la Vienne «rouge» des années 1920 (systèmes pacifiques, je le signale).

3. La main invisible du marché est une foutaise qui a été démontrée depuis par maintes études théoriques, notamment celle du fameux «paradoxe du prisonnier». Tout l'effort intellectuel de la droite ne vise qu'une chose : démontrer que le superflu des uns est plus important que le néces-saire des autres.

@ fass57

1. Je ne suis pas mondialiste. Je suis contre le F.M.I., contre la Banque Mondiale, contre l'O.C.D.E., contre l'O.M.C., contre l'OTAN, contre les institutions européennes. J'ai fait, durant quatre mois, une campagne quotidienne pour le Non au référendum sur le TCE. Je suis contre la prééminence de l'anglo-américain dans les institutions internationales. Contre les délocalisations, pour l'autosuffisance alimentaire, pour la préservation des langues locales. Cela vous suffit-il ou en voulez-vous d'autres ?

2. Il y a bien d'autres façons que les armes pour s'opposer à un régime, à commencer par la résis-tance la plus efficace, la plus difficile à contrer, celle qui, en un sens, a ruiné et épuisé les régimes communistes : la résistance passive, l'abstention, la grève du zèle, la paresse. [Et, à propos d'armes et de la tuerie de Virginie, je suppose que vous avez une explication toute chaude!].

3. J'ai déjà entendu cent fois l'argument des Blum, Bayet et Ferry, hommes de gauche justifiant la colonisation. [Et je peux même vous rajouter Marx et Engels pour faire bon poids]. Cet argument n'a aucune valeur : je m'en moque ! A l'époque, ces hommes de gauche raisonnaient comme l'ensemble de la société. Je suppose que tout hommes de gauche qu'ils étaient, ils auraient aussi repoussé le vote à 18 ans, le vote des femmes, l'IVG, les congés payés, etc. Ce qui m'intéresse, c'est le sens de la parole, le sens de l'action, pas la personne par laquelle cette parole ou cette ac-tion sont portées.

Car il y eut d'autres personnalités - que vous ne citez pas - pour protester, à cette époque même, contre les expéditions coloniales : Victor Hugo en 1860 contre le sac du Palais d'été (lettre au ca-pitaine Butler), Rosa Luxemburg en 1902 à propos des expéditions de Chine et de Madagascar, le radical Camille Pelletan, le socialiste Francis de Pressensé, l'amiral La Réveillière, Yves Guyot, un des fondateurs de la Ligue des droits de l'homme, Jean Jaurès (celui qui, après avoir approuvé la colonisation, la dénonça), etc., etc. Certaines de ces personnalités furent de droite : je m'en mo-que ! Ce qui m'intéresse n'est pas l'étiquette de l'individu mais le sens de son action : je préfère un de Gaulle qui nationalise à un Jospin qui privatise, un Caillaux qui instaure l'impôt sur le reve-nu à un Fabius qui instaure les fonds de pension, etc. Vous m'opposez une gauche, je vous répli-que par une gauche et demie!

@ Roland

En quoi les crimes des Africains exonèrent-ils les Européens de leurs turpitudes ? Oui, les Africains vendirent leurs frères aux négriers de Bordeaux, de Lorient, de Nantes, de Bristol ou d'ailleurs. Et alors, quelle importance ? Si quelqu'un vous présente sa petite sÅ“ur et vous dit : sodomise-la, le fe-rez-vous ?

@ Misanthrope modéré

Merci pour le «personnage très sophistiqué et travaillé»! Sur le fond (le dédommagement des peuples colonisés), je ne réclame rien (au nom de quoi, d'ailleurs ?), ni vengeance, ni punition, ni réparation (lesquelles ? comment ?) en vertu d'un proverbe chinois que je pastiche : « On ne peut exiger ce à quoi on ne peut contraindre.» [Le véritable proverbe est : «On ne peut interdire ce qu'on ne peut empêcher»]. Et je précise, car je sens encore qu'on va me tomber dessus : il ne s'agit que d'un proverbe, pas d'un précepte!

A titre personnel, si je me rendais en Algérie ou en Indochine, je ne me sentirais coupable de rien du tout. Mes ancêtres n'y ont pas fait la guerre, n'y ont pas été colons, et, quand bien même ils l'auraient été que je ne me sentirais pas lié par leurs actes. La culpabilité ne se transmet pas. Mais cela ne m'empêcherait pas de reconnaître les horreurs passées de mon pays et de m'incliner de-vant leurs martyrs. Ce que je vise, à travers ces échanges, c'est d'en finir avec cette ahurissante prétention à ne jamais s'imaginer autre que ce que l'on est : beau, riche, prospère, toujours du côté du manche (aussi bien politiquement que moralement)!

Je note, à cet égard, que cet état d'esprit est souvent lié à une ignorance (volontaire ? involon-taire ?) de ce que fut cette colonisation. Ainsi - entre des myriades - un des exemples les plus «anodins», celui des «zoos humains», villages reconstitués lors des Expositions coloniales du dé-but du siècle et où on mettait en scène les indigènes «dans leur milieu», derrière des grillages, à côté des éléphants, des girafes et des singes. Combien des contributeurs de ce blog seraient-ils heureux de reconnaître sur la pellicule leurs ancêtres exhibés comme des animaux ? [Et une fois pour toutes, pour couper court aux spéculations et autres insinuations : non, je ne proviens pas des «colonies» !]

Cordialement à vous, Misanthrope modéré,
Cordialement aux autres contributeurs,
Cordialement au maître de céans (que je n'épargne guère!).

Publié par Albert le 17 avril 2007 à 0:32

@ Frédéric

Pardonnez-moi si je vous ai oublié, mais oui, soyez sûr que je vous contesterai, y compris, précisément sur vos exemples de la Chine et de l'Inde... Mais, d'une part, il est un peu tard et, d'autre part, pour ne pas trop nous écarter du sujet initial, je préfère vous répondre à d'autres occasions. Ne craignez rien, les sujets de vous contrarier ne manqueront pas ! [Mais si je trouve l'occasion d'être en accord avec vous, je le manifesterai aussi...].

Publié par Albert le 17 avril 2007 à 0:49

Concernant l'alimentation, je rappelle qu'il n'y a plus de famine "naturelle" depuis les années 1950.

Chaque fois qu'il y en eu depuis, c'est à cause des conflits et/ou l'incurie (au minimum) des gouvernements (Holodomor en Ukraine, le Grand Bond en Avant, Biafra, Ethiopie, Somalie).

La "révolution verte" vous déplait elle à cause l'utilisation de produits chimique ?

Vous préfériez voir les enfants indiens le ventre balloné et des villages brulants les corps comme au XIXe S. ?

Je rappelle que pour la premiére fois de l'histoire de l'Humanité, nous avons une époque ou il a plus de SUR alimentés que de sous alimentés.

Monsieur est pour l'autosuffisance alimentaire, et comment prévoit il de nourrir les mégalopes de la planéte ?

Avec des produis "Bio" ?

Publié par Frédéric le 17 avril 2007 à 1:53

Cette discussion sur le fait de "payer" pour les fautes de la colonisation est absurde pour au moins deux bonnes raisons.

D'abord, penser ainsi, c'est assimiler les immigrés à une punition, ce qui est contradictoire par rapport au reste du discours immigrationniste.

D'autre part, et surtout, seuls les coupables peuvent payer pour un crime (pour autant qu'on puisse déjà établir l'existence du crime auparavant). Les voisins ne sont pas punis pour les fautes de leurs voisins, et les enfants de voleurs ne vont pas en prison à la place de leurs pères.

Publié par pan le 17 avril 2007 à 3:12

>>> Cette discussion sur le fait de "payer" pour les fautes de la colonisation est absurde pour au moins deux bonnes raisons.

D'abord, penser ainsi, c'est assimiler les immigrés à une punition, ce qui est contradictoire par rapport au reste du discours immigrationniste.

Mais le discours immigrationniste contient cette contradiction.

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>>> A titre personnel, si je me rendais en Algérie ou en Indochine, je ne me sentirais coupable de rien du tout. Mes ancêtres n'y ont pas fait la guerre, n'y ont pas été colons, et, quand bien même ils l'auraient été que je ne me sentirais pas lié par leurs actes. La culpabilité ne se transmet pas.

Ben c'est contradictoire avec ce que vous disiez avant puisque pour vous, "il n'[était] que justice" que l'Europe s'appauvrisse.

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>>> Mais cela ne m'empêcherait pas de reconnaître les horreurs passées de mon pays et de m'incliner de-vant leurs martyrs.

Le problème c'est que lorsqu'on dit "s'incliner", on ne dit pas grand chose. Lorsqu'on reconnait une responsabilite/culpabilité, cela entraîne toujours une réparation concrète, sinon on vous dira que votre repentir est hypocrite. Or, en fonction de quelle échelle de valeur objective peut-on fixer ce que Chose doit à Machin ? Dans les relations internationales, il n'y en a pas d'autres que la force de celui qui se venge ou la culpabilité que celui qui est en position de force veut bien reconnaître. Ce qui m'amène à la suite de votre post...

>>> Ce que je vise, à travers ces échanges, c'est d'en finir avec cette ahurissante prétention à ne jamais s'imaginer autre que ce que l'on est : beau, riche, prospère, toujours du côté du manche (aussi bien politiquement que moralement)!

Moi lorsque je me mets à la place des déshérités du Tiers-Monde, je pense à la réflexion de Céline : "Un pauvre, c'est un bourgeois qui a échoué". Si je me mets à la place du Tiers-Monde je me dis que j'en voudrais peut-être aux Occidentaux mais je n'aurais pas de mérite pour cela. Je leur en voudrais parce que je serais moins favorisé qu'eux, mais tout le monde, dans ces conditions, réagit comme cela. Ils nous en veulent parce qu'à moment donné, ils ont été dominés. ça n'en fait pas des gens meilleurs. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais ressentir de l'empathie pour eux de ce fait. Je comprends qu'ils nous en veuillent, oui, mais ça ne veut pas dire que je tire de cette compréhension des conclusions semblables aux vôtre.

Cordialement.

Publié par Misanthrope modéré le 17 avril 2007 à 3:34

Concernent les problémes d'immigration si la cohésion ne suit pas, on à rappelé tout à l'heure ceux des Fidji.

Au XIXe S., des Indiens furent implanté dans cette archipel. Ceux ci sont maintenant plus nombreux et plus riches que les mélanésiens d'ou une crise politique latente et une succession de coup d'Etat depuis les années 90.

Comme quoi, méme une immigration "réussi" pose aussi des problémes.

Publié par Frédéric le 17 avril 2007 à 8:20

Albert @ "En quoi les crimes des Africains exonèrent-ils les Européens de leurs turpitudes ?"
Problème encore une fois mal posé. Pour juger des actes des temps passés, il faut s'efforcer de tenir compte du plus grand nombre possible de paramètres. Vos longues énumérations de victimes ne démontrent qu'une culture de surface ne tenant aucun compte des rapports de force de l'époque. Parallèlement à cette histoire, les Américains colonisaient de façon différente leur Nouveau Continent et vous savez ce qu'ils ont fait de leurs habitants primitifs. C'était semble-t-il le standard de l'époque et rien n'indique qu'il soit définitivement périmé. Victor Hugo a dénoncé les méfaits de la colonisation ? Très bien. Est-ce que cela a changé quelque chose ? Vous et moi et des millions d'autres étions opposés à l'invasion de l'Irak et avons dénoncé cela comme une escroquerie ou une bêtise : les deux sont vrais mais cela n'a rien changé. Devons-nous pour autant accepter que nos pays soient envahis par les millions de réfugiés irakiens ?
Et décidèment non, quelque monstrueuses que furent les méthodes de la colonisation européenne en Afrique, cela ne donne aucun droit aux Africains et aux Musulmans d'envahir l'Europe. Je vous rappelle qu'ici même en Afrique, le débat a lieu: beaucoup de gens désapprouvent ce gâchis (surtout les anciens émigrés...) mais un point essentiel ressort tout le temps : l'importance et la puissance de la mafia qui gère ces transferts de population vers le Nord. Personne n'ose y toucher, devinez pourquoi...

Publié par Roland le 17 avril 2007 à 10:00

Albert @ "En quoi les crimes des Africains exonèrent-ils les Européens de leurs turpitudes ?"
Problème encore une fois mal posé. Pour juger des actes des temps passés, il faut s'efforcer de tenir compte du plus grand nombre possible de paramètres. Vos longues énumérations de victimes ne démontrent qu'une culture de surface ne tenant aucun compte des rapports de force de l'époque. Parallèlement à cette histoire, les Américains colonisaient de façon différente leur Nouveau Continent et vous savez ce qu'ils ont fait de leurs habitants primitifs. C'était semble-t-il le standard de l'époque et rien n'indique qu'il soit définitivement périmé. Victor Hugo a dénoncé les méfaits de la colonisation ? Très bien. Est-ce que cela a changé quelque chose ? Vous et moi et des millions d'autres étions opposés à l'invasion de l'Irak et avons dénoncé cela comme une escroquerie ou une bêtise : les deux sont vrais mais cela n'a rien changé. Devons-nous pour autant accepter que nos pays soient envahis par les millions de réfugiés irakiens ?
Et décidèment non, quelque monstrueuses que furent les méthodes de la colonisation européenne en Afrique, cela ne donne aucun droit aux Africains et aux Musulmans d'envahir l'Europe. Je vous rappelle qu'ici même en Afrique, le débat a lieu: beaucoup de gens désapprouvent ce gâchis (surtout les anciens émigrés...) mais un point essentiel ressort tout le temps : l'importance et la puissance de la mafia qui gère ces transferts de population vers le Nord. Personne n'ose y toucher, devinez pourquoi...

Publié par Roland le 17 avril 2007 à 10:01

Je viens encore de discuter "Afrique" et émigrés avec un marin à Lorient qui revient de Dakar, après avoir fait escale sur la côte de Mauritanie (et la ce n'est pas un routier espagnol qui racontait la même chose l'autre soir! mais un gars de la MarMar...)

Il me disait qu'ils faisaient très-très attention car de jeunes africains rodent autour des quais cherchant à tout prix à embarquer. Au point où cela devient très dangereux... Voire incontrôlable par les autorités locales.

L'intérêt de converser avec des gens de terrain est que l'information est brute de fonderie, et ne provient pas de gens qui croient voir quelque chose entre deux coquetèles en faisant "prout-prout! Ma chère!...")

En effet, la belle saison venant, Il y aurait en ce moment convergence de migrants (venant de partout y compris d'extrême Orient) sur toute la côte à la recherche de tout ce qui peut flotter....
Alors au lieu de discuter stérilement... Qu'est ce qu'on fait?
1.- On laisse entrer?
2.- On contrôle? Sur quels critères?
3.- On rejette impitoyablement à la 12.7 et à la 13.2 ?
4.- on "fixe" les populations sur le sol d'Afrique? Et on aide au développement (forme de colonisation)
5.- On crée une forme de controle de l'expansion (attrition) de population comme cela plus de pb?
6.- On fait un peu de tout cela?

Et dans tous les cas? Où va-t-on?

Publié par Ar Brezonheg le 17 avril 2007 à 10:03

"Comme quoi, méme une immigration "réussie" pose aussi des problémes."

Remarque essentielle.

Oui, on le voit bien à la "guerrilla urbaine" (1) sino-milanaise qui s'est manifestée la semaine passée. Je parierais assez volontiers que ces chinois sont prospères et auto-suffisants, qu'ils ne coûtent rien à la société italienne.

Sur la pêche, on pourrait aussi citer la minorité chinoise en Indonésie qui, industrieuse et habile, s'est emparée de tout le secteur, faisant dès lors travailler les indonésiens de souche dans des conditions déplorables, à des salaires de misère (avec pour résultat des pogroms réguliers contre les chinois indonésiens).

Il n'est jamais bon pour un peuple de laisser filer ses secteurs économiques stratégiques.

Ainsi, une immigration productive est souvent aussi dangereuse qu'une immigration improductive, pour peu qu'elle soit allogène.

Evidemment, on ne peut être totalement fermé, mais une immigration profitable devrait toujours concerner des individus et non pas des groupes ethniques entiers ne s'assimilant pas, mais recréant des isolats au sein même des pays d'accueil (en ce sens, la Suisse n'a jusque à présent pas trop mal réussi).

(1) je ne fais là que reprendre le terme utilisé par le très modéré Nouvel Observateur.

Publié par fass57 le 17 avril 2007 à 10:12

@ Frédéric

1. A propos de l'alimentation et des exemples que vous invoquez. Il faut distinguer deux choses : d'une part, le fait, pour une population, de s'assurer une alimentation correcte en abondance et en variété, également répartie (ce qui est une fin), et, d'autre part, les moyens utilisés pour aboutir à cette fin (par exemple la Révolution verte).

2. Or, j'ai le sentiment qu'un certain nombre d'Occidentaux (ceux qui sont persuadés de la «supério-rité» de leur modèle) inversent à dessein les moyens et les fins. Tout se passe comme si, disposant d'une technique donnée, ils cherchaient tous les arguments possibles pour en justifier l'emploi. Un peu comme si un constructeur de 4x4 disait : «la solution des moyens de transport, c'est le 4x4 !».

3. Et, effectivement, le 4x4 ça marche ! Ça roule ! Mais ce n'est «qu'une» solution, ce n'est pas «la» solution (à supposer qu'il n'y en ait qu'une seule). Car, entre la fin (se nourrir) et le moyen (par exemple la Révolution verte) s'interposent des myriades d'autres questions, qui déterminent préci-sément le type de moyen choisi. Par exemple, la priorité donnée à l'agriculture, ou à l'élevage ou à la combinaison des deux. Par exemple, dans le cas de l'élevage, le type d'animaux élevés. Par exemple le régime de la propriété et celui de l'exploitation. Par exemple le type d'habitat, le régime de dévolution de l'eau, etc. En choisissant la Révolution verte, on déclenche, par effet régressif, une série de bouleversements économiques, écologiques et sociaux considérables.

4. La Révolution verte, effectivement, a beaucoup enrichi l'Etat du Pendjab (entre autres), procurant un revenu moyen (je dis bien «moyen») plus élevé que dans les autres Etats, en l'espace de 15 ou 16 ans. Mais, dans le même temps, elle a effectivement amené les paysans à abuser des engrais chimi-ques et des pesticides, à changer les assolements et à puiser sans réserve dans les nappes phréati-ques. Il s'en est suivi une salinisation excessive des sols et une modification de leur composition chimique et biologique (et, également, un empoisonnement des poissons par les engrais et les pesti-cides). D'où un appauvrissement des terres, une baisse des rendements, un recours accru aux engrais et à l'irrigation pour compenser ces baisses, d'où, à nouveau, dégradation des sols!

5. Ces bouleversements en ont entraîné d'autres. D'une part, la Révolution verte (comme d'ailleurs nombre d'autres techniques occidentales) n'a porté que sur un petit nombre de cultures (souvent des céréales) susceptibles de se prêter à des traitements de masse (engrais, pesticides), ce qui, sociale-ment, n'est pas neutre. Et ce, comme en Afrique ou au Brésil, au détriment des cultures vivrières, plus variées, et dont le mode de pousse est très diversifié. Résultat : nombre de paysans se sont en-dettés et ont dû émigrer à la ville. En de nombreux endroits, cette technique culturale a eu pour effet de dilater l'éventail social, en avantageant les grands propriétaires et en paupérisant et en ruinant les petits. D'où fuite vers les villes, inflation des mégapoles et problèmes afférents.

6. Evidemment, cela est sans préjudice des effets à long terme de ces produits sur le cycle de la vie : végétaux - insectes - petits animaux - gros animaux - humains. Au Vietnam (Nord et Sud), plus de 30 ans après la guerre, l'agent orange de Monsanto (variété de désherbant) continue à produire des enfants monstrueux! [In fine, l'usine de Bhopal, qui a provoqué la catastrophe que l'on sait - et dont les conséquences sont loin d'avoir produit tous leurs effets - a été installée par Union Carbide, avec l'accord du gouvernement indien, précisément pour répondre à cette fameuse Révolution verte!].

7. L'exemple de suralimentés et de sous-alimentés que vous donnez n'est absolument pas perti-nent, pour plusieurs raisons :

- Les uns ne compensent pas les autres. Le fait qu'il y ait nombre d'obèses dans les pays occiden-taux n'amène pas une calorie de plus aux affamés!

- La suralimentation n'est pas la «bonne» alimentation. Autrefois, les pauvres étaient maigres, au-jourd'hui, ils sont gros, à la fois parce que les aliments qui font grossir (féculents, graisses) sont bon marché et parce que, culturellement, ils sont plus vulnérables aux publicités pour produits su-crés (je le constate au supermarché de mon quartier, où les caddies des voisins pauvres débordent de boissons sucrées, de gâteaux et de bonbons). Souvent, les pauvres mangent trop - et trop mal - et l'obésité américaine tend à se répandre à travers le monde, y compris dans des pays qui, cultu-rellement, devraient être épargnés (pays asiatiques).

En conclusion : rien n'est neutre, et surtout pas la technique. Le passage de l'agriculture à l'industrie s'est étalé, en Occident, sur 150 à 200 ans. Il a été lent et a vu les villes grossir lentement. Dans les pays du Sud, il s'est, pour une bonne part, concentré dans les années d'après la Seconde Guerre mondiale, sur 4 ou 5 décennies. Les «élites» de ces pays, souvent éduquées en Occident (ou au contact d'Occidentaux) en ont pris les modes de consommation et, par imitation, les ont diffusés de haut en bas de la société (comme l'a décrit, par exemple, Norbert Elias) : mais dans des sociétés qui n'avaient ni la structure, ni le niveau de vie occidental. D'où l'emploi de techniques aux effets per-vers, comme celles de la Révolution verte!

A propos de ces relations, je vous invite à méditer sur une chose curieuse : on emploie les mêmes termes pour désigner la circulation sanguine et la circulation routière. Un réseau routier et un ré-seau sanguin, des artères sanguines et des artères de communication. Périodiquement (pour les vacances ou les fêtes mobiles), ces artères sont obstruées par des bouchons, comme, dans les vais-seaux sanguins, se forment des bouchons de graisse et de cholestérol. Or, je pense que les deux phénomènes ne sont pas étrangers l'un à l'autre : ils procèdent tous les deux d'une accumulation excessive de produits liés au mode de vie occidental, l'automobile d'une part, les graisses et su-cres d'autre part. Rien n'est neutre : relisez Roland Barthes.

Et après ça, j'arrête sur la Révolution verte, même si cela a un certain rapport, effectivement, avec les migrations Sud-Nord!

Publié par Albert le 17 avril 2007 à 13:51

Selon un responsable militaire britannique, la civilisation européenne va disparaître entre 2012 et 2018 à cause de l'immigration :

http://leblogdrzz.over-blog.com/article-5995851.html

Publié par drzz le 17 avril 2007 à 14:31

@ Pan et Misanthrope modéré

Vos propos m'amènent à affiner ma pensée sur plusieurs points.

1. En ce qui concerne, tout d'abord, la «punition». J'ai employé ce terme par indignation, ou sous le coup de la colère à la lecture de plusieurs contributions, au travers desquelles j'ai cru compren-dre que certains blogueurs envisageaient une descendance «métisse» [je n'aime pas le mot, mais je l'emploie dans son sens usuel] comme s'il s'agissait d'une descendance de cloportes, de cra-pauds ou, à tout le moins, d'abâtardis et de dégénérés! Mais il va de soi, évidemment, que je ne concevais pas cela comme une «punition», bien au contraire !

2. Je n'ai pas de religion sur l'immigration. En ne me plaçant que du seul point de vue de l'aspect physique, il me semble que son effet sera sans doute de diversifier les types humains, dont nous avons pris la fixité pour une règle : pourquoi, par exemple, les blonds devraient-ils avoir les yeux bleus ? Pourquoi pas verts ? Pourquoi pas marrons ? Et pourquoi ne nous adapterions-nous pas à de nouveaux canons de beauté ? Ainsi, dans mon quartier, vit une jeune Eurasienne produit de plusieurs métissages dans ses ascendants : elle est mince, avec des cheveux châtain clair et des yeux légèrement bridés! et bleus ! [Et je peux vous garantir que, lors de sa scolarité, elle eut du succès auprès des garçons!].

3. Certes, me rétorquera-t-on, mais il y a des caractères récessifs (yeux bleus, cheveux blonds) et, au bout de quelques générations, le type de population européen sera uniformément marronnasse. Cette éventualité a peu de risques de se produire en ce que le mode d'union des humains est - heu-reusement - erratique et que le résultat le plus probable (comme à la Réunion) va plutôt vers un éclatement de la gamme des types (dans lesquels subsistent des noyaux de types initiaux, qui peu-vent même se trouver renforcés par «réinjection» d'un type donné).

4. Ces questions de types me paraissent secondaires au regard des questions de culture, de langue, de religion, de préférence politique ou de statut économique. Dans l'empire austro-hongrois, par exemple, voisinaient, en 1914, une douzaine de nationalités. A Prague, des tchécophones portaient des noms allemands et des germanophones des noms tchèques (et les uns et les autres comprenaient, sinon parlaient la langue de l'autre). Ce qui ne les empêcha pas, durant la Seconde Guerre mondiale, de se battre avec férocité.

5. A Vienne, je me suis laissé dire que les patronymes germaniques étaient en minorité par rapport aux patronymes tchèques, slovaques, croates, polonais, italiens, wallons, roumains, slovènes, etc. Il n'empêche que les uns et les autres se sont tous fondus dans la métropole danubienne, tous par-lent le «wienerisch», tous dégustent le vin de Grinzing dans les mêmes Heuriger, tous se régalent du même Tafelspitz, de la même Wienerschnitzel, et tous vont chez Lehmann ou Demel savourer les mêmes Apfelstrudel, Linzer- et Sachertorte! [J'ai même entendu, au Belvédère, des em-ployées du vestiaire, au type incontestablement chinois, converser en dialecte viennois!]. Et pourtant, il y eut des époques, notamment dans les 50 ans à cheval sur les XIXe et XXe siècles, où les uns et les autres se regardèrent en chiens de faïence, voire pire!

6. A lire certaines contributions, je me demande si le traumatisme de la chute de l'empire romain n'est pas toujours présent. J'ai le sentiment que plusieurs blogueurs ne voient la suite de l'histoire (après l'an 400) qu'à travers ce prisme : comme l'irruption perpétuelle des «Barbares» : d'Attila aux Hongrois, des Sarrasins aux Turcs, des Bolcheviques aux immigrés sénégalais, bref comme une invasion sans cesse recommencée.

7. Je ferai, à cet égard observer que si, en Europe, la latinité a été refoulée ou supplantée par d'autres aires (germanique, slave, finno-ougrienne), il n'empêche pas moins que ces aires relè-vent, structurellement de la civilisation romaine (ou de sa variante gréco-byzantine pour les Slaves de l'Est, Bulgares, Serbes et Russes). Les Allemands ou les Suédois sont des «Romains», alors que, pour les habitants du Haut empire (par exemple de Tibère à Marc Aurèle), ils pouvaient pas-ser pour d'abominables Barbares, à l'instar de ce qu'apparaissent, aujourd'hui, les Sénégalais, les Pakistanais ou les Chinois. Il n'y a pas lieu de s'affoler, l'Europe en a vu d'autres!

Publié par Albert le 17 avril 2007 à 14:57

Moi, je ne m'affole pas pour l'Europe. Elle est faite d'une géologie si épaisse et solide que je suis convaincu qu'elle supportera encore beaucoup de bouleversements à sa surface sans vraiment s'en trouver affectée.

Je me désole pour mon avenir et celui de ceux que j'aime. Et pas parce que l'immigration me dérange en elle-même. J'ai déjà dit que je suis favorable à une Suisse de 80 millions d'habitants (et donc 73 millions d'immigrés) pourvu que ce soient de bons types.
J'identifie la source du problème dans le collectivisme de nos état (qui est d'abord celui de notre population), lequel favorise effectivement une immigration d'un type bien précis, et dont je comprends qu'il puisse taper sur les nerfs de pas mal de gens. Mais il faut bien se rendre compte que dans le même temps, ce socialisme pousse également de plus en plus de nos propres éléments "ethniques" (j'emploie ce mot pour ceux pour qui il a de l'importance -ce n'est pas vraiment mon cas) vers la détresse morale et matérielle : drogues, manque d'ambition, satisfaction dans la situation d'assistés, etc, etc.

Contrairement à ce que vous avez laissé supposer, Albert, des gens comme H. Hoppe ne sont pas racistes et sont mêmes pour une immigration libre de la même manière qu'ils sont "pour" la liberté en général. Il n'y a pas de raison que je ne puisse pas inviter chez moi quelqu'un de tel ou tel pays et il n'y en a pas non plus que l'on m'impose chez moi des gens dont je ne veux pas.

L'origine de ce problème réside dans l'existence même de "l'espace public", lequel permet à l'état d'interdire ou d'imposer les populations qu'il souhaite à discrétion.

Mais revenons à nos moutons, pour que les choses soient bien claires.
Pour moi, l'identité du maître a peu d'importance : seul compte le degré d'oppression qu'il m'impose. Si demain Ben Laden propose une charia moins contraignante que les lois socialistes qui interdiront bientôt de manger (il suffit de voir comment les campagnes se lancent sur ce sujet) comme elles interdisent aujourd'hui de fumer et ce sera sans aucun état d'âme que je choisirai le moins pires des deux maux.

Et je ne sais pas, moi, combien de temps les hommes se condamneront eux-mêmes de cette manière à choisir entre se faire couper l'index ou le pouce, l'hépatite ou le choléra.

Many now believe that with the rise of the totalitarian State the world has entered upon a new era of barbarism. It has not. The totalitarian State is only the State; the kind of thing it does is only what the State has always done with unfailing regularity, if it had the power to do it, wherever and whenever its own aggrandizement made that kind of thing expedient. Give any State like power hereafter, and put it in like circumstances, and it will do precisely the same kind of thing. The State will unfailingly aggrandize itself, if only it has the power, first at the expense of its own citizens, and then at the expense of anyone else in sight. It has always done so, and always will. Albert Jay Nock

Publié par pan le 17 avril 2007 à 16:25

"""[Et, à propos d'armes et de la tuerie de Virginie, je suppose que vous avez une explication toute chaude!]"""

Évidemment.

Publié par pan le 17 avril 2007 à 19:05

>>> En ce qui concerne, tout d'abord, la «punition». J'ai employé ce terme par indignation, ou sous le coup de la colère à la lecture de plusieurs contributions, au travers desquelles j'ai cru compren-dre que certains blogueurs envisageaient une descendance «métisse» [je n'aime pas le mot, mais je l'emploie dans son sens usuel] comme s'il s'agissait d'une descendance de cloportes, de cra-pauds ou, à tout le moins, d'abâtardis et de dégénérés! Mais il va de soi, évidemment, que je ne concevais pas cela comme une «punition», bien au contraire !

+++++++++++++++++++

Vous mettez le doigt sur une partie du problème : l'ambiguité du discours sur l'immigration. C'est probablement équivoque dans la tête même des pro-immigration : parfois une "richesse", parfois une "réparation".

Vous dites que vous avez présenté les choses d'une certaine façon sous le coup de la colère. C'est normal. Il est normal que notre discours soit influencé par nos emotions. Croyons-nous vraiment que nous puissions échapper dans certaines affaires humaines au double rôle de juge et de partie ?

Ce qui m'inquiète avec le discours pro-immigration, c'est que l'aspect "réparations" n'est jamais satisfait par une plus grande acceptation des exigences de ce discours par celui à qui il est adressé.

On nous dit : "Allons, si nous avons maintenant un tas de gens qui viennent chez nous pour fuir la misère, il faut bien comprendre que cela a une cause : dans le passé c'est nous qui sommes allés prendre les richesses de ces pays et les déstabiliser". On ne nous dit pas "C'est bien fait pour nous" de but en blanc, mais on le sous-entend en l'accompagnant de considérations sur "la complexité des choses" (ce qui laisse entendre que les gens compétents vont trouver des solutions humaines, réfléchies, mais plus tard car c'est complexe et les problèmes de pauvreté ne peuvent pas se régler du jour au lendemain).

On se dit "Ah bon, effectivement", "Il faut régler ça dans un cadre global".

Et la "réparation" implicite que nous avons accepté de payer (soit accueillir une certaine quantité d'immigrants) au lieu que cela soit considéré comme une façon de solder notre dette, une partie de la purgation de notre "peine", au contraire cela a des conséquences permettant aux ayants-droits plus ou moins autoproclamés de peser numériquement pour obtenir encore plus de réparation.

Cette responsabilité qu'on nous demande d'assumer par empathie avec nos frères humains, plus on entre dans cette logique, moins il nous en est su gré, mais, au contraire, plus cela nous porte tort.

L'ironie de cette logique est que si, au départ, notre coeur avait été endurci et que nous avions refusé l'immigration à la suite de la décolonisation, nous aurions eu moins de néo-Français de couleur qui se plaignent de racisme, qui demandent de la discrimination positive, etc.

Autrement dit, comme la Justine de Sade, je m'étonne que ma "vertu" (certes relative, en ce qui me concerne) soit punie, mais je suis sûrement un peu naïf. Si, à moment donné nous ne disons pas "stop", personne, et notamment pas les actuels demandeurs de repentance, ne nous donnera acte du paiement de notre dette (et d'ailleurs comment évaluer ce paiement dans l'absolu, comment l'affranchir de la subjectivité des prétendus-"bourreaux" et des prétendues "victimes" ?).

Cette logique de la "responsabilité" de l'Occident est sans fin. A moins que nous ne choisissions de lui donner arbitrairement un coup d'arrêt (ça ne peut qu'être arbitraire).

Enfin s'agissant de la fin de l'empire Romain, oui j'ai cet exemple à l'esprit, pour ma part. Bien sûr, l'idée romaine a survécu à la chute de Rome, notamment dans le Saint-Empire.

Alors après la modification de notre population, il est possible que subsiste une région nommée "France". Mais pour reprendre votre exemple, malgré cet hommage des envahisseurs germaniques à la civilisation qui les a précédés, n'oublions pas que les Francs et les Gallo-Romains ont vécu un temps sur le même territoire avec deux lois séparées, l'une (la franque) prévalant sur l'autre, me semble-t-il. Je ne suis pas sûr que l'hommage des Francs rendus aux Romains - du fait que les premiers reprenaient à leur compte l'idée d'empire - ait vraiment consolé les populations gallo-romaines.

Publié par Misanthrope modéré le 17 avril 2007 à 19:14

@ Roland

Si je reformule vos propos, vous me reprochez, en quelque sorte, de juger du passé par anachro-nisme et de porter une appréciation morale sur des choses qui, à l'époque, passaient pour norma-les. Je ne vous étonnerai pas en vous disant mon désaccord avec ce point de vue (si je ne me suis pas trompé dans ma compréhension).

1. D'abord nombres d'événements furent, sur le moment même, appréciés comme tels et leur hor-reur ou leur opprobre nous ont été transmis comme tels quels à travers les siècles. Je ne prendrai que deux exemples, assez lointains pour attester, a fortiori, de la validité des cas ultérieurs. D'une part, la mort à petit feu des soldats athéniens dans les latomies de Syracuse, d'autre part les exactions de Verrès en Sicile, dénoncées par Cicéron. L'horreur de l'une, le scandale de l'autre, ne sont pas des sensibleries a posteriori d'historiens contemporains : elles furent effectivement ressenties ainsi.

2. Ensuite sur le ressenti. En dépit des termes que vous employez (méfaits, bêtise, escroquerie, monstrueuses), il me semble que votre indignation procède plus de la raison que du sentiment. Manqueriez-vous de sentiment pour autant ? Je ne le pense pas, puisque la perspective d'une «in-vasion» africaine de l'Europe a l'air de vous remuer. Simplement, vous n'avez pas l'air de vous émouvoir beaucoup pour les malheurs avec lesquels vous ne vous sentez pas une filiation.

3. Or, lorsqu'on tient au passé par des racines soit nationales (cas des Noirs), soit religieuses (cas des protestants français), soit idéologiques (cas des guerres de Vendée ou de la Chouannerie citées, dans ce blog, par Ar Brezonneg - ou, en politique, par Philippe de Villiers), ces histoires sont terrible-ment contemporaines. [Et je ne parle même pas des Israéliens et de leurs commémorations de Mas-sada!]. En Vendée, aujourd'hui, dans certains villages, le 14-Juillet n'est toujours pas fêté ! Et j'ai connu des protestants pour me raconter encore, avec de la fierté dans la voix, l'inflexibilité de Marie Durand (enfermée 38 ans dans la tour de Constance, et qui ne renia jamais sa foi).

4. Cette évocation du passé a-t-elle une quelconque utilité ? Est-elle autre chose que le ressasse-ment de vieilles histoires ? Oui. Si, dans les débuts de la IIIe République - et après - les protes-tants poussèrent à la laïcisation de la société, au travers de divers organes (assemblées politiques, ligue de l'enseignement, loges maçonniques, Université, barreau, magistrature, etc.), ce fut, je le pense, en souvenir du sort que leur fit subir une France majoritairement catholique, notamment sous Louis XIV.

5. Une protestation (manifestation, révolte) qui échoue est-elle pour autant inutile ? Je ne le crois pas. Là encore, deux exemples : le premier, celui de la révolte de Georges Dozsa, en 1514. A l'époque, les Turcs menaçaient la Hongrie. Pour parer au danger, certains nobles eurent l'idée d'appeler les paysans à la croisade. Mais une grande partie des autres, effrayés par l'initiative, tentè-rent d'arrêter les frais. Les paysans refusèrent : il s'ensuivit une révolte menée par un petit noble, Georges Dozsa. La répression fut atroce : Dozsa fut brûlé vif sur un trône rougi et ses lieutenants contraints de manger sa chair. Quelques années plus tard, lorsque les Turcs revinrent! les nobles se débrouillèrent tout seuls ! Ils furent écrasés à Mohacs et la Hongrie resta turque plus de 150 ans.

6. Le deuxième exemple est plus récent. Avant la guerre de 2003, les Espagnols firent les mani-festations les plus imposantes du monde. Peine perdue : José Maria Aznar suivit Bush. Mais il suffit de l'attentat de la gare de Madrid pour, à la fois, faire perdre les élections à la droite et ame-ner le retrait des troupes espagnoles d'Irak. Ce résultat est paradoxal : normalement, les Espagnols auraient dû, par orgueil, fierté ou bravoure, réaffirmer leur engagement en Irak. Or, c'est tout le contraire qui se passa. Cela aurait-il été possible si le corps social espagnol ne s'était pas viscéra-lement opposé à la guerre ? On peut en douter!

Publié par Albert le 17 avril 2007 à 19:22

@ Misanthrope modéré
@ tous

1. Pour exposer autrement mon point de vue, je pars en l'Extrême-Orient. En dépit d'échanges commerciaux croissants, la Chine d'une part, la Corée d'autre part, gardent toujours une dent en-vers le Japon, d'une part du massacre de Nankin (et de tous les autres) et, d'autre part, des «fem-mes de réconfort» (asiatiques en général mais souvent coréennes) et des expériences «médicales» sur les prisonniers menées, entre autres, par la sinistre unité 731.

2. Non seulement le Japon n'a rien payé, non seulement il ne s'est excusé que du bout des lèvres, non seulement il rechigne à modifier ses manuels scolaires présentant un point de vue nationaliste de l'histoire japonaise, non seulement il continue à honorer les criminels de guerre du sanctuaire de Yasukuni, non seulement il vient de porter à la tête du pays Shinzo Abe, petit-fils du criminel de guerre Nobusuke Kishi, mais, de surcroît, la droite japonaise (via les derniers ministères) ca-resse de plus en plus l'idée d'un réarmement.

3. Compte tenu du niveau scientifique, technologique et industriel du Japon, compte tenu de sa population, il ne fait pas de doute qu'il pourrait, en très peu de temps, acquérir une armée redou-table. On conçoit donc que les Chinois et les Coréens (sans parler des autres pays asiatiques) soient légitimement irrités contre les Japonais!

4. En effet, ce qui entretient la mémoire, c'est la continuité de l'attitude du présent avec celle du pas-sé. Les bombes et la soldatesque en moins, le Japon présente toujours le même visage à ses voisins que dans les années 1930-1940.

5. Or, c'est le même visage que présente la France aux Africains vivant sur son sol. Comment ceux-ci pourraient-ils oublier les avanies du passé lorsque, par exemple :

- Un camarade de jeunes gens qui me sont proches, chaque fois qu'il sort en ville avec ses compa-gnons, est sommé de présenter ses papiers, alors que ses compagnons ne sont nullement contrôlés, et ce simplement parce qu'il est métis de Martiniquais (sa mère est Bavaroise !)

- En 2001, à la mort de Léopold Sendar Senghor, membre de l'Internationale socialiste, académi-cien, compagnon de Georges Pompidou, la France n'a trouvé à envoyer à ses obsèques que des seconds couteaux,

- Les anciens combattants de l'Union française doivent attendre 40 ans pour toucher une retraite équivalente à celle de leurs compagnons d'armes français. Lorsqu'on force ces anciens combat-tants à vivre tant de mois par an, en France, dans des galetas, pour avoir le droit de toucher leur pension, et tant d'autres faits que j'omets!

Lorsqu'on est dans cette situation, on n'est pas - croyez-moi - en humeur de considérer le colonia-lisme comme de l'histoire ancienne [Tout ça, c'est du passé, on tourne la page, on regarde vers le futur, à quoi bon ressasser de vieilles histoires ? Avec, pour accompagner le discours, ce petit ta-potement si protecteur, si méprisant sur le bras du plaignant!]. A leur place, ne seriez-vous pas pris de rage ? N'auriez-vous pas envie de tout casser ? Savez-vous ce que cela fait d'entendre un maître de stage vous jeter à la figure : «Ah non, pas d'Arabe chez moi ! Pour qu'il repère les lieux et revienne me voler la nuit ! ». Ou un logeur : «Ah non, pas de Noir chez moi ! Pour qu'il joue du tam-tam toute la nuit !». Alors que ledit Noir n'aimait que la flûte traversière!

Comment se fait-il que, pas un seul instant, sur ce blog, je n'ai senti, chez quiconque, la simple idée - même pas l'envie, l'idée - de se mettre à la place de l'autre, ne serait-ce qu'une minute ? Com-ment se fait-il que nul ne songe que sa naissance n'est que le fruit du hasard et que s'il n'avait pas été lui-même, il serait peut-être ce métèque qu'il regarde comme un gibier de potence ?

Publié par Albert le 18 avril 2007 à 0:34

"la simple idée - même pas l'envie, l'idée - de se mettre à la place de l'autre, ne serait-ce qu'une minute" Parce que vous pensez sincèrement qu'on ne l'a pas fait ? Tiens , l'autre jour, j'ai voulu aider plus que de raison un talibeh de huit ans, jeté dehors par ses parents sénégalais à 5-600 km d'ici pour aller mendier pour un marabout qui le bat s'il ne rapporte pas assez d'argent, les laisse tous dormir sans nourriture à même le sol, sans eau pour jamais se laver. J'ai donc eu le grand tort de lui donner à manger, et quand je suis rentré d'une absence prolongée, j'ai constaté, vu la taille des pieds sur le sol poussiéreux, qu'un jeune enfant s'était introduit chez moi pour voler de quoi subsister. Or tous mes employés locaux - j'insiste, locaux, et aussi ceux de la même ethnie, m'avait mis en garde sur ce point. Comme le dit elf plus haut, un bienfait se paie toujours. Et avoir des voisins qui passent la nuit au tamtam - on dit djembé dans votre milieu, Albert -, cela existe et ce n'est pas très agréable. Je comprends donc tout-à -fait qu'on juge sur le faciès, parce que des Africains qui préfèrent la flûte traversière, c'est plutôt rare.

Publié par Roland le 18 avril 2007 à 9:26

"En Vendée, aujourd'hui, dans certains villages, le 14-Juillet n'est toujours pas fêté !" (Albert, 17.04, 19h22)
==> Point n'est besoin de situer seulement ces faits en Vendée, et dans "certains villages" ! C'est toute une frange de la population française, d'idées et de sensibilité royalistes (minoritaires il est vrai), qui ne fête pas le 14 juillet...

Publié par Chil le 18 avril 2007 à 10:45

@ Roland

1. Que savez-vous de mon milieu ? Que savez-vous de mes intérêts et de mes goûts ? Et, pour être très précis, le terme «tam-tam» que j'ai employé était pris précisément dans la bouche d'une per-sonne qui n'était précisément pas de «mon» milieu et pour qui les «Noirs» ne pouvaient que jouer du «tam-tam» (voire porter un os dans le nez!).

2. «!des Africains qui préfèrent la flûte traversière, c'est plutôt rare». C'est plutôt rare, Roland, mais ça existe. Comme ça existe, des Arabes spécialistes de Kant, ou des Asiatiques férus d'Arnold Böcklin. Et vous ne pouvez vous imaginer l'humiliation d'un côté, la confusion de l'autre (ce fut mon cas), lorsque, au vu de la tête d'un individu, on lui propose telle ou telle chose (quelquefois, d'ailleurs, avec la meilleure intention du monde!). C'est cela le racisme : ravaler l'individu derrière la série, et, lorsqu'on désigne un homme noir, ne pas voir en lui l'homme, mais le Noir!

Publié par Albert le 18 avril 2007 à 13:07

Bon, bien évidemment d'accord avec vous. Il est parfaitement stupide de préjuger sur des choses importantes par la couleur de la peau. Mais la probabilité qu'un jeune Africain auquel vous aurez loué votre appart fasse une teuf d'enfer assez souvent avec ses potes est ma foi assez élevée. Ce n'est pas le côté le plus antipathique des Africains. Car oui, il y a quelques constantes issues du milieu en général qui font que les Italiens sont comme-ci, les Français comme ça. Les nier complétement est aussi ridicule que de s'appuyer exclusivement sur ces grandes caractéristiques. Et c'est ce que je vous reprocherais...
Votre milieu : la gauche progressiste et bien-pensante. Ce n'est pas vraiment une insulte.

Publié par Roland le 18 avril 2007 à 18:37

Albert@ encore une chose que j'ai oubliée. Relisez le texte de Levi-Strauss cité par fass57 plus haut. Cela dit brillament ce que je ressens depuis très longtemps. Les gens de votre bord ne se gargarisent de multiculturalisme que pour mieux nier la culture des autres. Des Africains, par exemple. Qui n'aiment pas vraiment la flûte traversière, ne vous en déplaise. Et qui sont bien différents de nous et encore bien plus que tout ce que vous pouvez imaginer. Cela fait plus de 20 ans que je les côtoie et j'en apprends encore tous les jours. Si je suis au Burkina et que je me concentre sur le fait que toutes les petites filles que je vois, un jour quand elles auront six ans, on se jettera sur elles , on leur tiendra les bras, les jambes pendant qu'une matrone leur cisaillera le clitoris avec un tesson de bouteille sans anesthésie ni désinfectant, je dois m'accrocher au bastingage. Et il y a des intellectuels, universitaires de Ouaga, qui défendent cela posèment, sans problèmes. Vous voulez accepter aussi cela dans votre société multiculturelle ?

Publié par Roland le 18 avril 2007 à 22:43

@ Roland

1. D'abord, qu'est-ce qu'être multiculturaliste ? Et - même question que précédemment - que sa-vez-vous de moi pour affirmer que je réponds à cette définition ?

2. J'accepte l'idée qu'il n'y ait guère, au Burkina Faso, d'adeptes de la flûte traversière. Mais en France métropolitaine ? Les Noirs (d'origine africaine ou antillaise) peuvent se trouver là depuis des générations (cas des Antillais d'origine) mais il se trouve toujours quelqu'un, qui malgré leur style de vie urbain, soupçonne qu'ils viennent juste de descendre de leur arbre! Une anecdote : récemment, on a vu accepter une caution (pour un logement) de Bulgares gagnant 1300 euros par mois, et la refuser de Martiniquais (médecins), qui en gagnaient 5000!

3. Qu'est-ce que les «constantes» des Italiens, des Français, des Suisses, etc. ? Permettez-moi d'évoquer quelques souvenirs :

- En 1992, je me suis trouvé dans un camping près de Sienne. Dans ce camping, j'ai vu de jeunes Néerlandais qui ont passé leur temps à se saouler. Lorsque je le leur ai fait remarquer, ils m'ont je-té des détritus, ont uriné le long de ma tente. D'autres Néerlandais, dans ce même camping, m'ont fait parvenir, un mois après mon retour en France, une babiole de trois sous (que j'avais égarée et dont j'avais oublié l'existence) et dont le coût d'affranchissement était plus élevé que le prix de l'objet!

- En 1994, à Venise, un vendeur de masques m'a expliqué durant une heure, en sortant plein d'ouvrages, toute la tradition des masques vénitiens (alors que mon achat faisait une poignée de li-res). Une demi-heure après, j'ai demandé mon chemin à un buraliste qui lisait son journal. Il m'a répondu par des borborygmes, sans lever les yeux de sa lecture.

- En 1985, à Graz, alors que j'attendais de faire le plein, l'automobiliste qui me précédait m'a fait poireauter ostensiblement (après son plein à lui) en se peignant, en tournant autour de son véhi-cule et, pour finir, en se rendant aux toilettes (avant de repartir !). A Graz, toujours, dans un maga-sin Julius Meinl, un monsieur âgé a demandé à passer avant moi à la caisse. Lorsque j'ai eu payé mes emplettes, la caissière me les a emballés dans un superbe sac Meinl (comme je savais qu'il n'était pas gratuit, je l'ai repoussé). Elle m'a fait comprendre - je parlais à peine l'allemand - que c'était le monsieur précédent qui me l'avait offert!

Où voyez-vous, là dedans, une constante néerlandaise, italienne ou autrichienne ?

Publié par Albert le 19 avril 2007 à 0:17

"que sa-vez-vous de moi pour affirmer que je réponds à cette définition ?"
Il faut accepter une conséquence de vos nombreux billets, qui, s'ils se répètent parfois, révélent tout de même beaucoup de vous, sauf hypothèse de Misanthrope modèré qui voudrait que vous ne soyiez guère sincère. Hypothèse qui m'a aussi effleuré, tellement vous en rajoutez dans l'empathie."J'aurais pu être ce malheureux dans cette pirogue" évoque plutôt le collégien immature et en recherche d'identité que l'homme mûr qui voyageait à Graz en 85.
Ne cherchez pas à nier par des anecdotes bénignes ce que je voulais dire. Vous connaissez au moins la Suisse et la France, vous voyez bien qu'il y a des constantes de comportement différentes d'un pays à l'autre. Et qui se retrouvent en Suisse entre Romands et Suisses allemands, par ailleurs. Je retrouve par ailleurs avec vous les mêmes difficultés qu'avec les autres Européens. Quand on leur parle d'Afrique et d'Africains, ils pensent à leur voisin médecin à Neuilly (qui est resté en France pour ne pas devoir aller soigner son peuple...). Totalement absurde.

Publié par Roland le 19 avril 2007 à 9:55

@ Roland

1. Vous avez peut-être une idée de moi, mais vous ne m'avez toujours pas dit en quoi je serais multiculturaliste ni en quoi, d'ailleurs, consiste ce multiculturalisme.

2. Je ne vois pas en quoi le fait de se dire «j'aurais pu être ce malheureux dans cette pirogue» re-lève d'une immaturité collégienne. N'est-ce pas ce que nous faisons à chaque instant ? Lorsque nous croisons un accident de la circulation, ne frémissons-nous pas en nous disant : «ç'aurait pu être moi» ? Lorsque nous voyons, à l'inverse, un ancien camarade de classe qui a réussi (sociale-ment s'entend), ne nous disons-nous pas : «j'aurais pu être à sa place!» ? Lorsque nous voyons quelqu'un avec une belle femme, ne nous disons-nous pas : «Ah, si ça pouvait être la mienne» ? Et quelquefois, ces éventualités se produisent : quelquefois, on est ce blessé étendu sur la chaus-sée, quelquefois on obtient une belle promotion, et, quelquefois, une superbe femme succombe à notre séduction! Le fait de se mettre «à la place de» est une condition sine qua non de la vie so-ciale. Ne serait-ce que dans cette opération qu'est le langage : ne suis-je pas obligé (implicite-ment) d'imaginer l'effet que feront mes propos sur vous pour choisir mes mots ?

3. Il est vrai, ai-je entendu dire, qu'en Suisse, durant les deux conflits mondiaux, les Suisses alé-maniques et francophones avaient plutôt penché pour les belligérants qui parlaient leur langue. Mais mon propos n'était pas là : j'ai voyagé beaucoup à travers l'Europe, depuis 35 ans, et en camping, ce qui m'a permis de voir les gens «au ras du sol». J'ai trouvé (passez-moi l'expression) des «gros cons» de toutes nationalités : Français, Allemands, Belges, Anglais, Suisses, Italiens Suédois, Yougoslaves, Espagnols, etc. J'ai eu honte de mes compatriotes, de leur inculture. J'ai vu, de toutes nationalités, des gens qui se saoulaient, se moquaient des naturels du cru, resquil-laient, laissaient les toilettes dans un état douteux. A l'inverse, j'ai vu - peut-être plus rarement - des gens affables, aimables, instruits de tous pays. Je veux dire par là que la classe sociale, le mé-tier, l'éducation, la culture, les opinions politiques ou religieuses comptent plus qu'un hypothéti-que «caractère» national. Un protestant genevois est-il plus proche d'un catholique genevois que d'un protestant de Saint Gall ? Un membre de l'UDC de Lausanne est-il plus proche d'un gau-chiste vaudois que d'un membre de l'UDC de Bâle ? [Plus tard, si l'occasion se présente, je vous dirai ce que sont, pour moi, les caractères «nationaux», et en quoi je les trouve opératoires].

4. A propos des Noirs (et je parlais bien de Noirs et pas d'Africains, nuance). Je n'ai pas dit qu'ils étaient tous médecins ! En France, d'ailleurs, l'importance des colonies comme celle des DOM (Guadeloupe, Guyane, Réunion, Martinique) fait qu'il y a de nombreux Noirs (ou métis très fon-cé) qui sont effectivement Français et non Africains expatriés, et Français établis en métropole depuis longtemps. Ces Noirs se sont répartis dans toutes les classes et toutes les strates de la socié-té (peut-être moins vers le très haut). Et ils partagent la culture, l'éducation, les goûts et les habi-tudes de l'ensemble de la population française : pourquoi voudriez-vous qu'ils soient fermés à Mozart, aux préraphaélites anglais ou à la statutaire hellénistique ?

Publié par Albert le 19 avril 2007 à 13:17

Je vois de nombreuses erreurs de raisonnement chez Albert , et je m'en vais les éliminer.

Quelques faits avant tout chose :

1)Il y avait 100 millions d'habitants en Afrique, Maghreb inclus en 1900. Il y en a maintenant 900 millions. L'occidentalisation du monde n'a vraiment pas fait que tu mal. Désormais, puisque Albert pense racialement (ce que je vais démontrer ensuite) chaque vois que je verrai un noir, ou un métis, je me dirait, que, en tant que blanc, c'est grâce à moi qu'il est en vie.

2) Le multiculturalisme est un doctrine politique qui énonce qu'il est préférable pour le développement de chaque individu de vivre dans un Etat où différentes communautés culturelles, religieuses ou linguistiques vivent ensemble, en suivant le postulat qu'elles vivront toujours en paix, sans aucune concurrence entre elles, le tout dans un esprit de tolérance et de respect des droits de l'homme et de la femme. Certains de nos élites parlent de pays multiculturels alors qu'ils sont multiraciaux : le brésil par exemple. Ils accréditent en cela le lien entre race et culture sans se rendre compte qu'ils sont complètement contradictoire en disant vouloir lutter contre l'abject racisme.


Le raisonnement d'Albert semble être le suivant : l'Europe est un pays de blanc, l'Europe a colonisé les noirs et les arabes, l'Europe doit donc payer. Ce crois que c'est ça parce que le seul point commun que je trouve à la défense de l'immigration africaine chez Albert c'est la race des autochtones et la culpabilité de l'homme blanc.

Il se sens solidaire des africains et aimerait que tous les participants à ce blog se sentent aussi solidaire des africains quand bien même les africains ne se sentent pas du tout solidaires des européens, et encore moins d'Albert pauvre individu lambda. Ainsi Albert adopte une démarche intellectuelle qui se veut altruiste, voire limite christique. C'est par son sacrifice que l'Europe rachètera ses fautes, et il demande à ce que tout le monde pense comme lui, lui qui se veut par conséquent être un saint laïc. Il demande donc à 99% des gens qui ne cherchent qu'à vivre une vie tranquille sans se prendre la tête de se transfiguer en des êtres d'exception. C'est beau, mais ça demande non seulement de changer l'homme en Europe mais aussi que ces hommes se sentent tous solidaires entre eux parce qu'ils appartiennent à la même race ou parce qu'ils vivent sur même continent quand bien même leur histoire et leurs nations n'ont rien à voire entre elles.


Pour résumerle nombre de défauts de sa thèse est au nombre de deux :
1. C'est un raisonnement raciste.
2. C'est un raisonnement totalitaire

Je développe :


1 C'est un raisonnement raciste

a)Tous les pays européens n'ont pas colonisé loin de là et quand ils ont colonisé ils ont colonisé de manière différente. Pourquoi appliquer à des situation différentes un traitement identique ... Albert ?

L'Irlande, la Pologne, et la Suisse n'ont pas le même passé historique que la France en matière de colonisation. Pourquoi ces trois pays (pris en exemple il y en a d'autres)devraient ils payer le prix d'une immigration de gens non qualifiés et qui ne désirent pas s'assimiler alors qu'ils ont en rien colonisé?

Quand à ceux qui ont colonisé, quand bien même la violence que est imputée aient été totalement identique, la conséquence de cette vision globale pour les européens de la culpabilité est que, par exemple, si le France est un pays de blancs, jusqu'à quand ne sera t elle plus assez blanche pour arrêter de payer ? Faut il en arriver à une épuration ethnique ? Faut il souhaiter le métissage comme sarko et ségo et nier par la même tout les efforts pour ne pas apparaitre raciste? (louer le métissage est équivalent à louer la pureté raciale)

b) La seconde étape est alor l'évaluationd es réparations. Certains pays ont plus colonisé certaines régions que d'autres. L'Espagne et le Portugal par exemple ont plus travaillé l'Amérique de l'Afrique. Faut il que l'Espagne calcule le prorata de responsabilité envers certains continents et certaines population ? Faut il que les indiens d'Amérique du sud aient plus de privilèges sur les noirs parce que l'Espagne a plus colonisé l'Amérique du Sud que l'Afrique noire ? Et que faire des métis d'européens et d'indiens ? Faudra t il calculer leur pureté de sang ? Et pourles métais de blancs de et noirs?

C'est la transition, car le discours tenu est non seulement raciste mais aussi totalitaire.

2) Pourquoi ce discours est aussi totalitaire.

Non seulement en démocratie l'important est de ne pas demander aux gens d'agir et de penser comme l'on pense surtout lorsque l'on tiens des discours qui manque de retenue; mais l'important de chercher à chaque fois la contradiction pour avancer de bonne foi vers la vérité; je constate il existe aussi deux principes importants dont il faut tenir compte et qui sont niés par Albert. En démocratie la responsabilité de chaque homme est individuelle et non collective, et lorsque l'on juge l'histoire il faut tenir compte de la mentalité de l'époque.

a) Passons vite sur la mentalité du 19ème siècle où il était normal que des enfants de 8 ans travaillent, que esclavage existe encore pendant la moitié de ce siècle où pour résumer où la vie humaine n'avait que peu d'importance où les sciences sociales n'étaient qu'à leur bégaiement. Allez vous reprocher Albert à ces blancs de maintenant de ne pas avoir été présents alors que leurs grands parents ont mis en place les prémisses de la colonisation ? Allez vous leur reprocher ce qu'ils ne pouvaient faire, arrêter la colonisation(la droite de l'époque a essayé sans succès) ? Et va t on reprocher à ces morts qui ont mis en place la colonisation d'avoir eu la mentalité qu'ils ne pouvaient pas avoir autrement à lépoque ? Reprochez vous Albert la même chose aux noirs de l'époque, aux arabes de l'époque voire aux musulmans de maintenant ? Il semble que vous faites deux poids deux mesures, avec non seulement un biais raciste mais aussi une attaque frontales à l'objectivité du jugement et à une liberté individuelle: celle de ne pas être condamnée pour des actes que l'on a pas personnellement commis. Parce nous avons commis un pêché, comparable à celui d'Adam, devons nous être damnés quand bien même cette damnation brise en mille morceaux les principes que vous défendez?

b) La responsabilité est en effet individuelle. Pour qu'elle ne soit plus individuelle, il faut qu'un Etat totalitaire se mette en place afin que chacun surveille tout le monde et que donc la fauted'un individu rejaillise sur tous les autres. Et c'est encore pire lorsque la faute a déjà été commise et que la seule manière de la réparer est de se détruire. Détaillons

Tous les français n'ont pas colonisé. Comment leur reprocher en global ce qu'ils n'ont pas fait individuellement ? Pourquoi devraient ils souffrir de l'immigration eux qui ne peuvent avoir une influence à leur propre niveau individuel sur leur propre gouvernement (en raison de l'imparfaite réalité du suffrage universel ainsi que de la mentalité de l'époque) et qui n'ont rien fait sinon que de chercher à vivre une vie tranquille ?


La colonisation est terminée depuis bientot 50 ans et les enfants ne peuvent pas être tenus responsables de ce qu'ont fait leurs parents. Si la responsabilité n'est pas individuelle mais héréditaire à partir de quel moment s'arrête on ? A la troisème génération? Est ce éternel comme Adam? Escusez moi, mais je rigole. Et puis, je revient à mon daa, mais que faisons nous des métis, moitié noirs, moitié blancs, moitié esclaves, moitié esclavagistes ? Que faisons nous de tous les noirs et de tous les maghrébins qui arrivent maintenant en Europe et qui sont pour la plupart des descendants des esclavagistes ayant vendu soit leurs frères de couleurs, soit ayant vendu des sous hommes ?


Pour résumer Albert, sans vous en rendre compte, vous êtes un grand mystique chrétien, très marxisant et vous voyez dans le pauvre, le noir. Les derniers ne doivent ils pas être les premiers? Est ce la révolution proélétaire que vous voulez, mais sous une forme raciale?

Vous tenez un discours intolérant, puisqu'il ne laisse aucun choix à part de subir ce qui vous semble être une juste punition. Cette juste punition est malheureusement basée sur une sensibilité à deux vitesses, raciste contre les blancs, et niant les libertés de ces mêmes blancs. Albert : ce que vous avez dit est raciste. La seule manière de ne pas être raciste c'est de ne pas racialiser le débat. Or vous l'avez fait depuis le début.

Ce que j'ai dit est en sans présujer de votre bonne foi et sans préjuger du fait que je trouve que la colonisation, tout comme la révolution industrielle, et ce malgré les injustices, et un bienfait pour l'humanité.


bien à vous,

Raphael

Publié par raph le 19 avril 2007 à 17:12

Je suis confus, j'ai commis de nombreuses fautes de grammaire, de ponctuation et d'orthographe.

[Note de l'hôte : oui, et le taulier peut en corriger quelques unes, mais pas toutes, et la longueur des billets est proportionnelle à sa réticence à le faire !]

Publié par raph le 19 avril 2007 à 17:19

@ Raphaël

Trois remarques pour commencer :

- D'abord, de vous sais gré de votre post, en raison, d'une part, du temps que vous y avez mis, et, d'autre part, malgré votre véhémence, de votre courtoisie.

- Ensuite parce que, ayant été amené à préciser ma pensée au cours de ces échanges, j'ai déjà ré-pondu à certaines de vos objections par avance, notamment en ce qui concerne la «culpabilité col-lective» et les «réparations» comme en atteste mon message à «Misanthrope modéré» du 17 avril à 0 h 32. Reportez-vous y, ainsi qu'aux suivants.

- Enfin, parce que, pour ne pas lasser d'éventuels lecteurs, j'essaierai de vous répondre sur des thèmes nouveaux ou selon des modalités nouvelles.

En ce qui concerne votre message lui-même.

1. Vous me fournissez a posteriori une justification supplémentaire de mon intervention, précisé-ment dans votre tout dernier paragraphe : qu'est-ce qui vous permet de dire que la colonisation a été un bienfait pour l'humanité ? Un bienfait pour qui ? Un bienfait pour quoi ? Un bienfait au nom de quels critères ? Ne retrouvez-vous pas là , sous une autre forme, la phrase fameuse de Georges Marchais sur le «bilan globalement positif du socialisme» ?

2. Votre passage sur la population en Afrique est contestable à (au moins) deux titres :

- Il y avait 39 millions d'habitants en France en 1901, il y en a 63 millions en 2007. D'une date à l'autre sa population a donc augmenté. Sauf que! dans l'intervalle, la Première Guerre mondiale lui a coûté dans les 1,7 millions vies et la Seconde 750 000. Sans compter la grippe espagnole et els divers autres conflits. Au point de vue comptable, un siècle après, le bilan est positif, mais au point de vue humain, si l'on y regarde de près, il y a à redire!

- Le gros de la colonisation de l'Afrique s'est opéré dans la seconde moitié du XIXe siècle (et avant 1914). Il s'était, à cette date, passé diverses choses. En particulier, au Congo dit belge (pro-priété privée du roi des Belges et non colonie de l'Etat belge), où l'exploitation du pays, de 1884 à 1914, fit, au (très) bas mot, plusieurs centaines de milliers de morts (Voyez : «Le roi blanc, la caoutchouc rouge, la mort noire»). Je ne vous accable pas avec le reste du continent!

3. A quel moment ai-je formulé une quelconque préférence pour une préférence multiculturelle ? Tout ce que j'ai dit - avec Roland notamment - l'a été pour contester la relation entre une forme quelconque de culture et un individu : par exemple, que tout Noir devrait obligatoirement aimer le jazz ou le blues ou tout Asiatique la peinture sur soie. Autrement dit le contraire.

Publié par Albert le 20 avril 2007 à 0:51

Albert, je vous remercie de votre réponse , mais elle ne touche pas au fond de ce que j'ai dit. Vous balayez d'un revers de la main mes arguments.

J'ai 3 points.

1)

Je n'ai pas compris en quoi vous aviez répondu par des exemples dans votre post de 0h32 à ma question sur la culpabilité collective et héréditaire.

Le fond de mon point c'est qu'il est contraire aux droits de l'homme de défendre ce type de culpabilité et vous ne m'avez répondu que par un dialogue de sourd. Car voyez vous, si la « souffrance » se transmet de parents à enfants, la responsabilité ne se transmet pas, ou autrement vous remettez en cause les fondement même des droits de l'homme et de a responsabilité individuelle. D'un coté les uns disent « vous êtes coupables », les autres disent « mais de quoi ? ». C'est un dialogue de sourd.

Mais surtout le discours des africains est incohérent et contradictoire. Si vos amis africains en veulent aux européens d'un passé qu'ils n'ont pas tous subi personnellement et que ces européens d'ont pas tous fait personnellement, qu'ils ne s'attendent pas à être aimés retour. S' ils disent «moi j'ai souffert », j'ai envie de leur répondre « ah bon, depuis quand se réclamer d'une souffrance n'est pas contradictoire avec le fait de venir vivre chez se pays tortionnaire ? » Qu'ils rentrent chez eux puisqu'ils nous rejettent.

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, réclamer des droits et cracher dessus, se réclamer européens et en vouloir à l'europe. C'est impossible. Ils ne sont européens que de papier.

2) Vous me posez la question du bienfait pour l'humanité de la colonisation. Je répond par l'affirmative. La colonisation a été un coût important pour les européens, particulièrement pour les français, et ce n'est donc as de leur coté qu'il faut chercher le bienfait de l'humanité. Ils auraient mieux fait de laisser les Africains en barbarie. C'est un ienfait pour l'humanité parce que la colonisation a été un bienfait pour les africains, par les progrès techniques, technologiques, de santé, qui se sont diffusés, ainsi que des valeurs humaines de base comme l'égalité homme femme ( absente chez les musulmans et les africains), l'arrêt de l'esclavagisme et un minimum de droits tels que l'habeas corpus.

Ce sont l'occident que tous les hommes noirs aujourd'hui vivant se doivent d'applaudire. Aucune autre civilisation n' apporté autant de changement bénéfiques. L'Afrique avant la colonisation c'était l'horreur. Un age des ténèbres, d'injustice, de morts en bas âge, de maladies incurable, bref de barbarie. Ca n'existe pas le bon sauvage cher ami.

Alors vous allez me dire que les principes ont été dévoyés. C'est vrai. Parce que l'on ne change pas l'homme. La seule chose que l'on peut faire c'est qu'il fasse sienne ses valeurs hautement humaines tout en sachant qu'un retour à la barbarie est toujours possible parce que c'est notre nature. Certes ces principes n'ont pas tous été appliqués, notamment en Europe par les européens eux même (marxistes et nazis!) (et proportionnellement plus que pour l'Afrique) mais pourtant mieux vaut être né maintenant qu'il y a 1 siècle. Il en est de même pour l'Afrique encore que la décolonisation n'ai pas permis une diffusion assez forte des principes politiques de base pour éviter la baisse nu niveau de vie des africains depuis 40 ans.

Vous avez remarqué que je vous ai dit que pendant la période de la colonisation, ce sont les européens qui ont le plus souffert et pas les africains et que la situation s'est inversée depuis qu'ils sont indépendant.

Et je vais vous développer ceci :
Vous avez pour moi, une vie humaine est égale à une autre. Qu'il y ait eu des milliers de morts c'est regrettable, on peut comme vous le faites vouloir se mortifier, mais quand au total et presque individuellement à chaque cas, les individus vivent mieux qu'avant, leurs enfants survivent presque tous (1950 en France il y avait de nombreuses morts en bas âge, en Afrique ½ en 1900) et bien moi je dis bravo au progrès. Ce n'est que de nos jours où nous allons regretter la gaspi de la génération 68 qui a presque réussi à ce que vous risquons de vivre moins bien que nos parents.


Bref prenez du recul Albert. Vous êtes trop émotif. Et votre émotion est à sens unique, pour les noirs et arabes. Les blancs et les chinois ont de loin le plus souffert pendant les 2/3 du 20ème siècle. Et c'est seulement lorsque les noirs sont devenus indépendants qu'ils se sont massacrés entre eux (biafrais, Libéria, Éthiopie, soudan, Ruanda, zaïre, Ouganda, Zimbabwe, Mozambique!). Alors les quelques morts que les européens ont fait, comme des salauds! c'est N/S.

3) Vous n'avez jamais dit que vous vouliez le multiculturalisme. Mais vous avez demandé la définition. Je vous l'ai donné.

En fait, vous aimeriez que les noirs, les arabes et les blancs, plus les jaunes vivent en paix sur le même continent avec les mêmes références culturelles. Fort bien. Mais vous rêvez. Pourquoi voulez vous que les bancs, qui ne se sentent responsables de rien, acceptent de se sentir coupable juste parce qu'ils sont blancs ?

Pourquoi les noirs et les arabes auraient ils un droit, un créance sur les blancs ? Vous comprenez que c'est raciste non ?

Je vais plus loin, vous connaissez sûrement la guerre de 30 ans en Allemagne. 2/3 des allemands sont morts au début du 17ème siècles. En veulent ils aux français et aux suédois ?

Non ils ont oublié. Pourtant c'est un véritable massacre, un quasi génocide. Ensuite, parce qu'ils y a eu d'autres conflits, tous aussi violents, on a oublié ce dernier, et on a fait mieux on a fait table rase du passé. On n'impute pas aux allemands d'aujourd'hui les crimes des nazis, mieux on a fait l'Europe avec eux.

Donc pour vivre en paix il faut arrêter de reprocher à l'autre toujours quelque chose. Ce sont aux noirs de faire se travail. S'ils ne le font pas alors qu'ils s'attendent à subir les conséquences de leur propre racisme. Ils devraient idéalement oublier qu'ils sont noirs, et se dire français, suisse ou suédois.

Mais ce n'est pas possible à court terme. On ne se débarasse pas q'une lecture de la vie raciale en une génération. Trop de gauchisme, trop de « blame the white first », pour que l'immigration massive se fasse en paix. Autrement dit, parce que vous tenez un discours raciste, oubliant que les noirs et les arabes sont très racistes, vous poussez au conflit var vous créez des victimes manière injustifiée : les blancs de maintenant.

Les européens font trop peut d'enfants pour pouvoir vivre l'immigration sereinement. De plus ils quittent le navire. Je vient d'apprendre qu'il y avait 300 000 français qui avaient voté de l'étranger en 2002. Il y en a 850 000 maintenant (source metro bruxelles). En même temps il y a 250 000 entrées par an d'immigrés en France.

Aussi je vous dit que votre discours est idéaliste, cripto chrétien, manichéen à charge unique, raciste si ne n'est racialiste et faux historiquement (parce que vous regardez l'histoire par le petit coin de la lorgnette) .
Il est aussi moralement incorrect car vous portez la responsabilité d'un conflit futur.

Publié par raph le 20 avril 2007 à 13:41

@ Raph

Je vous sais gré de votre longue et courtoise réponse, mais ne vous rendrai pas la pareille, car on partirait sur des principes et on ne saurait philosopher sur ce blog. Je vais donc essayer d'être bref.

- D'accord avec vous pour la responsabilité : il n'est pas possible de l'imputer à titre individuel. Et il n'est pas non plus possible de déterminer les ayants droit : des individus ? Des collectifs ? Et lesquels ? La responsabilité collective, néanmoins, peut être admise, et elle a été mise en pratique à plusieurs reprises et envisagée pour quelques cas futurs.

- Par exemple, à l'issue des deux guerres mondiales, l'Allemagne, vaincue, a payé. Et, pour la se-conde, le paiement a été double, parce qu'à des crimes de guerre s'ajoutaient des crimes contre l'humanité et que, outre la charge financière, l'Allemagne a supporté un opprobre. De plus, l'entité qui a payé a été une nation démocratique, et même une seule portion de la nation, puisque, à ma connaissance, la R.D.A. n'a rien versé. Un Etat démocratique a payé pour un Etat dictatorial.

- A l'inverse, les Britanniques ont offert la partie sommitale de la Frauenkirche de Dresde, ache-vée cette année, après être restée 50 ans en ruines. En faisant ce geste - apparemment de leur pro-pre gré - les Britanniques ont reconnu implicitement leur culpabilité dans le bombardement defé-vrier 1945, opéré sur une cible sans réels objectifs militaires, et qui avait causé d'énormes pertes.

- Lorsque les Arméniens réclament aux Turcs réparation des massacres de 1915, c'est bien une réparation d'entité à entité (c'est-à -dire de l'Etat turc à l'entité arménienne). Mais, déjà , cela pose problème : qu'est-ce que l'entité arménienne ? Est-ce la seule République d'Arménie ? Sont-ce les communautés arméniennes dispersées à travers le monde ? Et qui est Arménien ? Les ques-tions que poserait un avocat turc, Raph, ressembleraient beaucoup aux vôtres! Et pourtant, je pense que les réponses sont parfaitement claires dans la tête des Arméniens.

- Lorsque les Chinois et les Coréens réclament des réparations aux Japonais pour le massacre de Nankin et les «femmes de réconfort», il s'agit d'une réparation d'Etat à Etat. Là aussi, le problème doit être ardu car, entre la subséquente guerre avec le Japon, la guerre civile et les pertes imputables au régime communiste (Grand Bond en avant, Révolution culturelle, famines diverses), il doit être bien difficile de trouver les ayant droits ou leurs descendants. Des 200 000 massacrés à Nankin, combien y a-t-il de descendants ? Un million ? Deux millions ? Même chose pour la Corée : com-ment faire le partage entre les deux Corées ? Et les Coréens émigrés aux Etats-Unis ? Il s'agit vrai-ment d'un casse-tête! chinois ! Mais Chinois et Coréens savent parfaitement ce qu'ils veulent.

De même, semble-t-il, les divers peuples amérindiens - de façon différente pour l'Amérique du Nord et celle du Sud - ont, peu à peu recouvré du pouvoir, et, s'appuyant ici sur les tribunaux, là sur l'élection (Bolivie, Equateur) présentent des revendications particulières (et les obtiennent). Les Palestiniens, quant à eux, n'ont pas abandonné l'idée de réparation pour la Naqba.

Néanmoins, comme vous le dites, et s'agissant de la colonisation, la question des réparations est autrement complexe, l'opération ayant duré 4 siècles, s'étant déroulée sur 4 continents et ayant concerné toute l'Europe. Mais, toute complexe qu'elle soit, l'idée de réparation n'est pas inconce-vable. On peut l'imaginer de manière morale, comme l'Eglise catholique l'a fait à l'égard des juifs, le pape de la colonisation ou l'Etat français de la traite négrière. Globalement, je la conçois, au premier chef, d'abord comme une opération intellectuelle de grande envergure.

Personnellement, et compte tenu de la complexité, je n'imagine de réparation ni de type financier, ni de type commercial, ni de type démographique (par exemple immigration massive). Ce que je conçois (car je n'ai pas réfléchi à la question et ne compte pas m'y mettre) c'est, au premier chef, un renversement de la perception de la colonisation par les Européens. Et on s'en tiendrait là .

Je ne souhaite pas continuer là dessus, car cela nous entraînerait trop loin. Pour terminer, je re-viens sur quelques points de votre exposé.

1. Vous dites «vos amis africains». D'abord, je n'ai jamais dit que les Africains étaient «mes» amis. En parlant d'eux, je me suis, temporairement, comporté comme si j'étais leur avocat. Mais un avocat n'a pas vocation à être «l'ami» de ses clients.

2. Vous dites que la colonisation fut un bienfait pour les Africains. Parce qu'avant, affirmez-vous, «c'était l'horreur. Un âge des ténèbres, d'injustice, de morts en bas âge, de maladies incurables, bref de barbarie!». Prenons un cas concret : le Sud-Ouest africain allemand (aujourd'hui Nami-bie). Ce territoire appartint aux Allemands de 1883 à 1918. Entre-temps (comme vous le savez), ils exterminèrent 65 000 Hereros et 10 000 Namas. Quelques questions :

- Pouvez-vous me dire quelques mots de la mortalité infantile, des maladies incurables, des prati-ques judiciaires des Hereros et des Namas avant la prise de possession du pays par les Alle-mands ? Lorsque les Allemands débarquèrent, après la conférence de Berlin, disposaient-ils des données sanitaires et judiciaires sur les Hereros et les Namas (dont vous semblez fort instruit) les autorisant à mettre fin aux barbaries locales ?

- Le négociant de Brême Adolf Lüderitz débarqua sur les lieux en 1883. Néanmoins, ce ne fut pas avant 1904 qu'eurent lieu les premiers massacres de Hereros et de Namas. Si - comme je le sup-pose d'après vos dires - des massacres furent perpétrés, c'était pour mettre fin aux abominations locales. Mais pourquoi les Allemands attendirent-ils 20 ans ? N'étaient-ils pas assez sûrs de leur dossier au moment de la conquête ? Leur fallut-il un complément d'enquête ? Ou bien, dans l'intervalle, les Hereros et les Namas commirent-ils de telles exactions à l'encontre des Allemands qu'ils ne laissèrent plus à ces derniers que la légitime défense ? Je vous saurais gré de mettre fin à mon incertitude!

3. Vous commencez par reconnaître que : «[je n'ai] jamais dit que [je voulais] le multicultura-lisme». Mais pourquoi, dès la ligne suivante, écrivez-vous : «En fait, vous aimeriez que les noirs, les arabes et les blancs, plus les jaunes vivent en paix sur le même continent avec les mêmes réfé-rences culturelles», ce qui est exactement le contraire ?

4. A propos de la guerre de Trente ans, quelques précisions :

- La Suède n'intervint pas avant 1630, alors que la guerre durait déjà depuis 12 ans, et la France n'intervint que cinq ans après, c'est-à -dire que son intervention dura moins de la moitié du conflit.

- Lors de ce conflit, les Français et les Suédois ne furent pas les ennemis de «tous» les Allemands mais seulement de certains d'entre eux, au premier chef desquels l'Empereur et le duc Maximilien de Bavière. Mais ils eurent pour eux, dans l'Empire, le Palatinat, la Hesse-Cassel et, à certaines épo-ques, la Saxe et le Brandebourg (c'est-à -dire les Etats calvinistes et une partie des luthériens). Et, pour l'historien Günter Barudio (Der Teutsche Krieg, Fischer 1988), l'intervention suédo-française fut un rétablissement du droit de l'Empire, bafoué par les Habsbourg et leurs alliés, rétablissement voulu par les Allemands eux-mêmes, non seulement protestants mais aussi, pour partie, catholiques.

- Une partie des généraux dits «suédois», et pas des moindres, furent, en fait, des Allemands, comme Königsmarck (qui s'empara d'une partie de Prague en 1648) et Bernard de Saxe-Weimar, vainqueur à Lützen (après la mort du roi), à Rheinfelden et à Brisach. Gustave Adolphe lui-même était, par sa mère, Allemand, puisque apparenté aux Maisons de Schleswig-Holstein-Gottorp et de Hesse. Enfin, une notable partie des troupes «suédoises» étaient, en fait, des mercenaires allemands.

- Les massacres les plus symboliques ou les plus mémorables qui eurent lieu furent le fait de parti-sans de l'Empereur comme, en 1621, l'exécution des conjurés de la Défenestration (dont les sque-lettes restèrent exposés 10 ans !) et le jeu de dés de Frankenburg, le sac de Heidelberg en 1622, par Tilly, le massacre de Pasewalk, en 1630, Å“uvre des catholiques, le sac de Magdebourg, en 1632, Å“uvre (toujours !) de Tilly. Et, parmi les condottieres de sinistre réputation, on trouve, côté catholique, évidemment Wallenstein qui, comme Bohême, était sujet de l'Empire et Christian de Brunswick, le Fou d'Halberstadt, c'est-à -dire, dans le sens de l'époque, des «Allemands»!

- Enfin, les pertes ne furent pas des deux tiers, mais - plus modestement, si l'on peut dire! - de 15 à 20 %, le Saint Empire passant de 20 millions d'habitants en 1618 à 16 ou 17 en 1650 (Geoffrey Parker, La guerre de Trente ans, Aubier, 1987, page 310). Et nombre de ces pertes furent imputables non aux opérations militaires elles-mêmes mais aux épidémies (comme en 1618/19 à Budweis, en 1625 dans l'armée de Christian IV, en 1631 pour les mercenaires écossais le long de l'Oder, en 1633 pour l'expédition de Holk, en 1634, après Nördlingen, où les Impériaux perdirent plus d'hommes que dans la bataille, en 1638 à Prague, en 1644 à Vienne, etc.) Le terme de «quasi-génocide» que vous employez est donc inapproprié aussi bien par l'ampleur, que par l'intention ou par son imputation aux Suédois et aux Français.

Publié par Albert le 21 avril 2007 à 13:12

On en reparlera, parce que:

1- vous éludez certaines questions (conséquences politiques de ce que vous affirmez: vous dites que c'est complqué, que vous n'avez aucune idée de comment faire... mais qu'il faut quand même le faire par principe, quitte à ce que ce soit injuste, mal fait, illégitime, exagéré, anachronique et qu'il y ait des vendettas après...)

ou en mettez d'autres entre parenthèses(racisme, liberté individuelle, l'apport de l'occident au monde et de la colonisation, l'incohérence de vouloir vivre dans un pays tout en lui reprochant quelque chose lié à une identité autre que celle de ce pays),

ou encore vous ne comprenez pas tout (cf la multiculturalisme vous êtes contre, et je crois avez mal lu ce que j'ai écrit).

3-, vous dites des choses incroyables, comme si la responsabilité collective pourrait être envisagée dans le futur. Sans preuve.Franchement je suis resté bouche bée.

Et puis vous vous focalisez sur des détails de l'histoire (les hereros par exemple ont beaucoup souffert des bantous que des allemands).

Finalement je ne suis pas d'accord avec vous sur vos données historiques: Pour la guerre de 30 ans, il y avait 20 000 000 d'habitants en allemagne en 1618, plus que 7 500 000 en 1650.

Ca ne fait pas deux tiers, mais presque (on va pas chipoter pour si peu). Vos chiffres je ne sais pas d'ou vous les tirez, moi je les tire d'ouvrages d'histoire pour amateurs et ils concordent tous ( "la vie privée des hommes: au temps des mouquetaires","grand atlas historique"dirigé par georges Duby, "chronique de l'humanité"larousse, "histoire de l'allemagne" dirigé par andré maurois).

Mon argument sous entendu était que les allemands s'ils se sont tués entre eux oublierons facilement ce fait par nationalisme pour reprocher aux autres des massacres quand bien même is sont inférieur: les cambodgiens le font actuellement pour les vietnamiens.

Autrement dit: le sentiment d'injustice est toujours subjectif et toujour intéressé: les noirs et arabes en europe sont intéressé à se poser en victime et en celà ils sont à la foi "victime" (quand bien même ils le serait, ce que je nie fortement) mais aussi des tyran, des victimisateurs. Sans oublier que ce sentiment de victime leur permet de gader une cohérence identitaire empechant toute assimilation.

rien n'est blanc ni noir, et vous vous pensez que c'est gris clair pour eux, moi je pense qu'ils sont gris très très très foncé (comment être suisse tout en disant que la suisse est criminelle... pour que celà cesse faudrait que les immigrés changent la suisse. Mais s'ils la change, il faut alors en conclure qu'ils l'on colonisé. Mais si les immigrés colonisent la suisse, il faut arrêter l'immigration,puisque la colonisation c'est mal) (désolé j'ai été cynique).

Alors la prochaine foi j'espère que vous répondrez à mes questions, qui vous sont très embarassantes je le reconnais.

Rendez vous à un prochain poste, parce que je vais être pris pendant quelques temps. Mais la discussion était intéressante, et j'ai hâte de la continuer.

Publié par raph le 21 avril 2007 à 16:35

@ Raph

1. Je ne souhaite pas parler plus avant de «réparations» non parce que ça m'embarrasse, mais parce qu'on part dans des démonstrations philosophiques, qui deviennent interminables et que ça n'est pas le lieu de ce blog. [Mais vous pourrez voir, en allant sur d'autres items, que je ne me dé-file pas et que je ne lâche pas facilement le morceau!]. Je clos cette question en trois points :

- La réparation individuelle n'a pas de sens mais la réparation collective en a un : les réparations des Allemands après 1918 et 1945, les réparations demandées par les Arméniens aux Turcs et par les Chinois et Coréens aux Japonais attestent que cette notion n'est pas oiseuse.

- Comme je vous l'ai dit précédemment, mon souhait se résumerait à une seule chose : ni que les Européens payent un seul centime (à qui d'ailleurs ?), ni qu'ils s'ouvrent davantage aux produits, aux services et à la culture africaine (pourquoi, d'ailleurs, seulement africaine ?), ni qu'ils se mé-tissent en masse, mais, simplement (si j'ose dire!), que votre opinion fasse quelques pas en di-rection de la mienne.

- Je préfère vous répondre en égrené, sur des points précis, à l'occasion d'autres thèmes, où j'aurai - peut-être - l'occasion, sur un problème donné, d'éclairer une question de principe.

2. Sur les Hereros, trois observations :

A. 65 000 morts chez les Hereros et 10 000 chez les Namas, vous appelez ça un détail ?

B. En quoi les massacres des Hereros par les Bantous (où ? quand ? combien ?) exonèrent-ils les Allemands de leurs turpitudes ?

C. Si les Hereros étaient déjà persécutés par les Bantous, quel besoin les Allemands avaient-ils d'en rajouter ? Sur quels fondements justifiez-vous l'intervention des Allemands ? Puisque vous dites qu'il y avait des morts en bas âge, des maladies incurables, des injustices, de quelles données épidémiologiques ou judiciaires les Allemands disposaient-ils pour intervenir ? Ces données, les possédez-vous ?

D. Puisque je me focalise sur des détails, passons en un autre lieu : la construction des 140 km de chemin de fer du Congo à l'Océan coûta 17 000 vies aux Congolais (dans la partie Congo Braz-zaville). Quelques questions :

- Ces emplois sur le chantier, était-ce pour les protéger des Bantous ?
- Quelle justification juridique fournissez-vous à la réquisition d'un individu et à son exploitation jusqu'à ce que mort s'ensuive ?

3. Sur la guerre de Trente ans, je vous l'ai dit, j'ai puisé les données dans l'ouvrage collectif dirigé par Geoffrey Parker, qui regroupe les contributions d'une douzaine d'universitaires, anglais, amé-ricains, allemands et danois. Ce livre, dans sa version française, date de 1987.

Par rapport à vos sources, il est plus récent et, surtout, s'appuie sur les travaux d'historiens plus proches du sujet que ceux sur lesquels vous vous appuyez. Par exemple, R.J.W. Evans, spécialiste de Rodolphe II et de l'empire des Habsbourg.

Publié par Albert le 21 avril 2007 à 19:05

ok

Mais je vous soupçonne d'écrire beaucoup pour finalement vous répeter et ne pas écouter ce que l'on vous dit.

Publié par raph le 21 avril 2007 à 23:45

Et Albert oublie toujours une notion importante. L'air du temps, qui fait qu'il nous répète à longueur de post des idées qui circulent aujourd'hui. Se sent-il coupable de répèter ces idées dans l'air du temps ? Visiblement non.

Lors de la colonisation, les idées dominantes faisaient peu de cas des "indigènes" par rapport aux intérêts supérieurs des colonisateurs, qui justifiaient par exemple la construction d'une ligne de chemin de fer. Le faible respect de la vie humaine des masses populaires ne s'arrêtaient pas à la race : pensons aux tactiques militaires de l'époque, qui consistaient à sortir des tranchées sous le feu des mitrailleuses...avec les armes des officiers dans le dos. Un million de morts à Verdun. S'il fallait donc construire une ligne de chemin de fer, on utilisait le travail forcé. Et dans les conditions d'alors, cela a provoqué 17000 morts au Congo, soit. L'expédition de Stanley pour traverser d'Est en Ouest : partis avec 600 personnes, arrivés à 3. Il n'y avait pas de vaccin contre la fièvre jaune, pas de produit pour lutter efficacement contre le palu. Les Blancs mourraient d'ailleurs en nombre aussi, pour les mêmes raisons, et cette mortalité peut expliquer aussi leur comportement. Devenir riche rapidement pour vite repartir...

Les idées dans l'air du temps actuel auront aussi des conséquences néfastes, entre autres une sérieuse mise en danger des valeurs occidentales. Les gens comme Albert s'apprêtent-ils à être jugés sur ce point dans un siècle ?

Et à part ça, qui c'est-y qui est vachement content de disposer de lignes de chemins de fer qui ne se seraient jamais construites autrement ?

Publié par Roland le 22 avril 2007 à 11:25