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25 mars 2007

La milice peut conserver ses armes

Malgré une pression médiatique intense et l'exploitation émotionnelle de faits divers, le Conseil national a décidé jeudi de maintenir l'un des principes-clefs de l'armée de milice : la conservation de l'arme personnelle à domicile en-dehors des périodes de service.

L'écrasante majorité des médias s'est lamentée, vendredi matin, sur le maintien d'une « tradition éculée » et sur une classe politique rigide, incapable d'accepter l'évidence. Le meurtre 2 jours plus tôt d'une jeune femme par son ex-compagnon à l'aide d'un fusil d'assaut militaire ne montrait-il pas la voie à suivre ?

...

La suite ici, sur la Revue Militaire Suisse !

Publié par Ludovic Monnerat le 25 mars 2007 à 23:48

Commentaires

Publié par François Guillaumat le 26 mars 2007 à 3:41

Cette question sera certainement encore thématisée pendant un certain temps. Une inititive devrait être lancée sur le sujet. Reste à savoir quels sont les arguments pour contrer cette tendance au désarmement des citoyens.

Publié par Alex le 26 mars 2007 à 9:11

Voulons-nous encore de l'institution des tirs obligatoires, qui est une manière d'obliger le citoyen soldat à s'entraîner un peu? Si oui, il n'est guère question de le faire avec une arme sortie de l'arsenal à cet effet. Pour tirer, il faut connaître son arme. Sinon, mieux vaut oublier.

Un deuxième argument: il faudra réengager du personnel dans les arsenaux pour gérer tout ça...

Le troisième : les gens à problème vont-ils miraculeusement voir leur état s'améliorer quand ils n'auront plus d'arme d'ordonnance à la maison ou vont-ils passer au couteau de cuisine ?

Publié par Roland le 26 mars 2007 à 12:00

Autre sujet qui pourrait intéresser plusieurs visiteurs de ce blog

http://www.rsr.ch/la-1ere/histoire-vivante/selectedDate/19/3/2007#lundi

Publié par Alex le 26 mars 2007 à 12:50

depuis 5 siècles (?) les armes des militaires helvètes auraient tué
- quelques militaires non helvètes : français (mais il est difficile d'en trouver les traces, cf une intervention un jour sur ce blog),
- quelques dizaines d'Helvètes lors d'une sorte de guerre civile,
- des centaines (?) de personnes à cause de "la conservation de l'arme personnelle à domicile en-dehors des périodes de service"
par « tradition éculée » ?

Publié par JPC le 26 mars 2007 à 15:53

Sur ce thème, voici une information parue sur le site de Swissguns :

Après avoir défendu les droits des amateurs d'armes pendant des années, Frank Leutenegger doit se taire. Son employeur lui a signifié qu'il y avait conflit d'intérêt entre ses prises de positions dans l'arène politique et son travail quotidien. Frank Leutenegger s'abstiendra donc de toute remarque politique, jusqu'à la fin de son contrat avec son employeur.


Publié par Alex le 26 mars 2007 à 17:12

Soit dit en passant, je n'était pas un admirateur des prises de position de FAL, cependant je respectais son travail et ses connaissances dans le domaine des armes...

Publié par Alex le 26 mars 2007 à 17:17

IL FAUT SUPPRIMER TOUTES LES ARMES ;)

Et essayer de raisonner l'étre humain.

Quand on lit qu'un gardien de prison devenue fou tue 3 policiers et blesse un prisonier à Varsovie, je me dit que l'homme (en général) joue avec le feu et qu'il y a des progrés à faire concernant l' "élévation" de l'esprit humain...

Fin de la pause psychanalitique.

Publié par Frédéric le 26 mars 2007 à 17:29

Mieux, il faut supprimer la méchanceté, à moins qu'en désespoir de cause il faille se résoudre à éradiquer l'humain :-)

Publié par Alex le 26 mars 2007 à 17:51

Je rejoins Alex dans son ironie.

Publié par pan le 26 mars 2007 à 18:26

"- des centaines (?) de personnes à cause de "la conservation de l'arme personnelle à domicile en-dehors des périodes de service"
par « tradition éculée » ?"

Ah, la fameuse aversion de certains envers toute forme d'identité, envers toute expression d'une volonté nationale.

Publié par fass57 le 26 mars 2007 à 18:43

Et combien de vies épargnées par la tradition éculée de pouvoir mobiliser en un temps record ses troupes ? Qui va le calculer et comment ? Admettons que les Allemands aient décidé de l'envahir, ce pays. A cause de parce que. Et que finalement, le fait qu'il y aurait certainement une résistance les en aurait dissuadé. Ce n'est plus une hypothèse à la mode, mais précisèment : j'ai horreur de la mode.
Donc, combien de vies épargnées grâce entre autres à cette tradition éculée qui fait partie d'un tout ?

Publié par Roland le 26 mars 2007 à 19:25

S'il est vrai qu'avoir une arme à proximité favorisent le "taux de réussites" des suicides (voir les stats sur les policiers et les militaires), Roland est dans le vrai, il faut toujours comparer les avantages et les inconvenients de ce systéme.

Qu'en est il des armées Finlandaises et Suédoises qui sont dans la méme situation que la Suisse, les réservistes ont ils leur paquetage à domicile ?

Publié par Frédéric le 26 mars 2007 à 19:43

Afin de dissiper quelques doutes esquissés par les opposants dans la presse, je me permets de rappeler cet article de loi, dont les modifs sont entrées en vigueur cette année:

Ordonnance concernant l'équipement personnel des militaires

Art. 7 Reprise préventive de l'arme personnelle

1 Si un militaire donne des raisons de croire qu'il pourrait représenter, avec son
arme, un danger pour lui-même ou pour des tiers, ou qu'il pourrait en faire un usage
abusif, le commandement d'arrondissement compétent peut la lui reprendre à titre
préventif; le militaire lui-même ou encore une tierce personne peut aussi déposer
l'arme auprès de la BLA.
2 Il incombe à l'État-major de conduite de l'armée de décider, dans les douze mois,
si l'arme doit être définitivement conservée ou si elle peut être restituée au militaire.

--------

Les moyens sont donc bien là pour empêcher préventivement (j'insiste) un déséquilibré d'utiliser son arme de service, pour autant que ses proches (y compris les services sociaux, juge de paix, médecins, etc) aient suffisamment de jugeote.

La question est donc bien de savoir si l'on entend faire passer tous les militaires pour des déséquilibrés en puissance ou non.

Je rappelle enfin que même un soldat bien entrainé :) met du temps à remonter son Fass et qu'il a donc tout le temps de réfléchir à son acte, ce qui ne serait par exemple pas le temps s'il prend un couteau, des médicaments ou une corde pour se suicider.

Publié par Deru le 26 mars 2007 à 19:58

Qu'en est il des armées Finlandaises et Suédoises qui sont dans la méme situation que la Suisse, les réservistes ont ils leur paquetage à domicile ?


En Finlande, les réservistes entrent en service en civil et reçoivent le matériel complet (yc arme) sur leur place d'organisation. Je présume qu'il en est de même en Suède, Royaume Uni (Territorial Army) et aux Etats-Unis (National Guard).

Publié par Christian le 26 mars 2007 à 20:49

je ne "vous" (collectif : les Suisses) comprends vraiment pas !
vous défendez des lignes Maginot des siècles passés, comme par exemple cette fiction ridicule ou « tradition éculée » de "la conservation de l'arme personnelle à domicile en-dehors des périodes de service"
alors que ces armes ne serviront jamais à rien vu que les 6 millions de petits Suisses sont perdus dans (et protégés par) + de 450 millions d'Européens qui n'ont aucune envie d'envahir l'Helvétie
alors que "vous" (idem) êtes attaqués dans vos activités les + importantes (presque) sans réaction ! =
"vous" avez failli capituler face à la déclaration de guerre fiscale de ce clown de Montebourde
alors que "vous" avez déjà capitulé dans une activité fondamentale qu'est la pharma : la direction du centre de recherche de Novartis est ... aux US !!!
cf :
http://www.novartis.com/research/research-centers.shtml
il y a un décalage considérable entre les mentalités "des gens" (qui est proche du zéro absolu) et le haut degré de sophistication des mêmes dans leur vie professionnelle
en France, c'est habituel, en Suisse, c'est nouveau, enfin, depuis les années 90
avant, les Suisses étaient un peu + malins...

Publié par JPC le 26 mars 2007 à 22:04

Si Novartis saute par la fenêtre, suis-le, il y a sûrement de l'argent à gagner (Voltaire, légèrement revu...). La maison Novartis vous remercie de vos conseils, M.JPC.
Vous nous proposez ensuite ni plus ni moins de supprimer notre armée parce qu'inutile. Il y a des gens qui tiennent ce discours en Suisse. Il y a aussi des gens qui tiennent le même discours sur l'armée française. En faites-vous partie ? Non, alors quelle différence faites vous entre votre armée et la nôtre ? Les intérêts français en côte d'Ivoire ?
J'espère que tant qu'il y aura des armées en Europe, les Suisses en conserveront une. A moins qu'ils ne s'approchent du zéro absolu.

Publié par Roland le 26 mars 2007 à 23:11

Cette crispation autour de la conservation des armes de milice n'est-elle pas destinée à entrete-nir la mentalité obsidionale dans laquelle se coule si complaisamment l'opinion suisse (et même occidentale) ? Depuis la fin de l'empire romain, les Occidentaux ne se lassent pas de se rejouer le même film, de sainte Geneviève aux 55 jours de Pékin, du siège de Constantinople à Fort Alamo, du siège de Malte à Camerone, etc. «Ah, qu'on est bien au chaud entre nous, propres, riches, bons, à l'abri de nos murailles, environnés de ces multitudes - important, les multitudes - pauvres, pouilleuses, envieuses et méchantes, qui veulent nous dérober «notre-bien-si-durement-gagné-par-notre-labeur-acharné-mais-qu'on-le-leur-donnera-pas-ah-ça-non ! ».

Publié par Albert le 27 mars 2007 à 1:44

On à vut se qui à arriver à Constantinople, trop de politique, pas assez d'armes.... :(

Et vous oubliez le siége de Vienne par les Ottomans ;)

Publié par Frédéric le 27 mars 2007 à 8:57

Au coq tricolore (JPC). Avant de raconter n'importe quoi, JPC ferait mieux de se renseigner un poil et arrêter de croire que parce qu'il représente la France, cela donne plus de pertinence à ses commentaires. Et si, pour notre défense on doit compter sur un partenaire, c'est sans doute pas sur l'armée d'un pays qui ne parvient même pas à assurer le maintien de l'ordre sur son propre territoire ☺)

Publié par Alex le 27 mars 2007 à 9:23

JPC n'aime la martialité que lorsque elle est exercée ou manipulée au profit de l'ensemble qu'il défend; la volonté de défense d'un peuple à son propre profit n'étant, dans ce cadre, pas intéressante et même quelquefois dangereuse.

Publié par fass57 le 27 mars 2007 à 9:29

"«Ah, qu'on est bien au chaud entre nous, propres, riches, bons, à l'abri de nos murailles..."

Nous ne représentons aujourd'hui, nous européens ethniques, plus que 8% de la population totale de la planète, alors que ce chiffre était encore de 30% il y a un demi-siècle.

Des groupes indiens rachètent nos aciéries, notre tissu industriel s'effiloche, tandis que la balkanisation ethnique progresse.

Un peu de lecture sur le sujet:

"Å’uvre majeure de Jean Raspail, Le Camp des Saints fut rédigé en 1973. Å’uvre prophétique, il y a plus de 25 ans, "ce livre terrible" se présente aujourd'hui comme une Å“uvre d'actualité : "Si prophétie il y a, cette prophétie, nous en vivons aujourd'hui les prémices." Elle pose l'unique question qui importe : que faire?

"Que faire, puisque nul ne saurait renoncer à sa dignité d'homme au prix d'un acquiescement au racisme? Que faire, puisque dans le même temps, tout homme - et toute nation - a le droit sacré de préserver ses différences et son identité au nom de son avenir et au nom de son passé?"

"Lorsqu'on sait ce que représente une génération aujourd'hui dans nos vieux pays d'Europe, génération-croupion à l'image de la famille-croupion et de la nation-croupion, on a le cÅ“ur serré d'avance et saisi de découragement. Il suffit de se reporter aux effrayantes prévisions démographiques pour les trente prochaines années, et celles que je vais citer nous sont les plus favorables : cernés au milieu de sept milliards d'hommes, sept cents millions de Blancs seulement, dont un tiers à peine et pas frais, très vieilli, sur notre petite Europe, face à une avant-garde de près de quatre cents millions de Maghrébins et de musulmans, dont cinquante pour cent de moins de vingt ans, sur les rives opposées de la Méditerranée et précédant le reste du monde! Peut-on imaginer une seconde et au nom de quel aveuglement d'autruche la survie de ce déséquilibre?"

"Car l'Occident est vide, même s'il n'en a pas encore et véritablement conscience. Civilisation extraordinairement inventive, certainement la seule à être capable de relever les insurmontables défis du troisième millénaire, l'Occident n'a plus d'âme. A l'échelle des nations, des races et des cultures, comme à celle de l'individu, c'est toujours l'âme qui gagne les combats décisifs. C'est elle et elle seule qui forme la trame d'or et d'airain dont sont faits les boucliers qui sauvent les peuples forts. Je ne distingue plus guère d'âme chez nous. A regarder par exemple mon propre pays, la France, il me vient souvent l'impression, comme dans un mauvais rêve éveillé, que bien des Français "de souche", aujourd'hui, ne sont plus que des bernard-l'ermite qui vivent dans des coquilles abandonnées par les représentants d'une espèce à présent disparue, qui s'appelait l'espèce française et n'annonçait en rien, par on ne sait quel mystère génétique, celle qui s'est en cette fin de siècle affublée de ce nom. Ils se contentent de durer."

"Mais le tout petit bourgeois sourd et aveugle reste bouffon sans le savoir. Encore miraculeusement à l'aise dans ses grasses prairies d'Occident, il crie en louchant sur son plus proche voisin : "Faites payer les riches!" Le sait-il seulement, mais enfin le sait-il! que le riche c'est précisément lui, et que ce cri de justice, ce cri de toutes les révoltes, hurlé par des milliards de voix, c'est contre lui et contre lui seul que bientôt il s'élèvera. C'est tout le thème du Camp des Saints.

Alors que faire?

Je suis romancier. Je n'ai pas de théorie, pas de système ni d'idéologie à proposer ou à défendre. Il me semble seulement qu'une seule alternative se présente à nous : apprendre le courage résigné d'être pauvre ou retrouver l'inflexible courage d'être riches. dans les deux cas, la charité dite chrétienne se révélera impuissante. Ces temps-là seront cruels.""

Alors oui, nous ne sommes riches et puissants plus qu'en apparence.

Publié par fass57 le 27 mars 2007 à 9:36

Il y a dans le roman de Jean Raspail "Le Camp des Saints" un personnage, Ballan, dont Albert semble la parfaite incarnation:

"Il est rare que les mouvements de foule spontanés ne soient pas, en fait, plus ou moins manipulés. Et l'on imagine aussitôt une sorte de chef d'orchestre tout-­puissant, grand manipulateur en chef tirant sur des milliers de ficelles dans tous les pays du monde et secondé par des solistes de génie. Il semblerait que rien n'est plus faux. Dans ce monde en proie au désordre de l'esprit, certains parmi les plus intelligents, généreux ou pernicieux, s'agitent spontanément. C'est leur façon à eux de combattre le doute et de s'échapper d'une condition humaine dont ils refusent l'équilibre sécu­laire. Ignorant ce que réserve l'avenir, ils s'y engagent néanmoins dans une course folle qui est une fuite en avant et, sur leur chemin, font sauter toutes les voies de repli, celles de la pensée, évidemment. Ils tirent chacun les propres ficelles liées aux lobes de leurs cer­veaux et c'est précisément là que réside le mystère contemporain : toutes ces ficelles se rejoignent et pro­cèdent, sans concertation, du même courant de pensée. Le monde semble soumis, non pas à un chef d'orchestre identifié, mais à une nouvelle bête apocalyptique, une sorte de monstre anonyme doué d'ubiquité et qui se serait juré, dans un premier temps, la destruction de l'Occident. La bête n'a pas de plan précis. Elle saisit les occasions qui s'offrent, la foule massée au bord du Gange n'étant que la dernière occasion en date et sans doute la plus riche de conséquences. Peut-être est-elle d'origine divine, plus certainement démoniaque ? Ce phénomène peu vraisemblable, né il y a plus de deux siècles, a été analysé par Dostoïevski. Il l'a été aussi par Péguy, sous d'autres formes, dans sa dénonciation du « parti intellectuel ». Et encore par l'un de nos pré­cédents papes, Paul VI, ouvrant enfin les yeux au déclin de son pontificat et reconnaissant l'Å“uvre de Satan. Rien n'arrête la bête. Chacun le sait. Ce qui engendre, chez les initiés, le triomphalisme de la pensée, tandis que ceux qui luttent encore en eux-mêmes sont saisis par l'inutilité du combat. Archange déchu, Ballan reconnut aussitôt les serviteurs de la bête et leur offrit ses services. C'est aussi une explication."

On pourrait aussi citer Cioran:

"La Révolution fut provoquée par les abus d'un règne où les privilèges appartenaient à une classe qui ne croyait plus à rien, même pas à ses privilèges, car elle avait un faible ostensible pour les idées de ceux qui allaient l'anéantir. La complaisance pour l'adversaire est le signe distinctif de la débilité, c'est-à -dire de la tolérance, laquelle n'est, en dernier ressort, qu'une coquetterie d'agonisants"

Publié par fass57 le 27 mars 2007 à 9:42

La préservation des identités sur le globe est de première importance et il faut la protéger par-tout, des Tibétains aux Miskitos, des Mapuches aux Basques, des Tamouls aux Kabyles, etc. Néanmoins, dans le cas de la Suisse (et, plus largement, de l'Occident, comme le révèle la cita-tion de Jean Raspail), il s'agit d'autre chose. Les «menaces extérieures» sont vues sous l'angle social : celui des privilégiés face aux gueux. La peur des possédants s'est transférée des «classes dangereuses» au tiers monde. Il s'agit moins de préserver un bien que de jouir du plaisir d'en voir les autres privés. La citation de Raspail illustre bien deux des fonctions de l'idéologie : d'une part celle d'habiller une pensée sordide de termes nobles comme «droit sacré», «identité», «civilisation», «âme», etc., et, d'autre part celle de briser la solidarité transfrontières des domi-nés en inventant une imaginaire solidarité des dominés du centre avec leurs dominants contre les dominés de la périphérie. L'intérêt naturel des ouvriers, smicards, travailleurs à temps partiel suisses, français, allemands, n'est-il pas plutôt de lutter avec leurs camarades turcs, algériens ou maliens contre leurs exploiteurs communs ?

Publié par Albert le 27 mars 2007 à 11:24

C'est justement là votre erreur, Albert. Votre identité à vous et aux vôtres mérite aussi d'être préservée. Laissez aux Miskitos le soin de préserver l'identité des Miskitos, sinon vous allez méchamment l'aliéner. Que reste-t-il de l'identité des indiens du Chiapas depuis les charters d'illuminés altermondialistes sur leurs terres ? Quand le Grand Soir sera enfin arrivé chez vous, et cela ne saurait tarder, raison pour laquelle les Suisses ont bien raison de garder une armée pour se défendre des hordes barbares françaises, une des premières mesures des avant-gardes du prolétariat sera probablement de ressortir la guillotine pour les gens comme vous.
C'est en tous cas ce qui c'est passé chez les bolchéviques, vous le savez mieux que quiconque.

Publié par Roland le 27 mars 2007 à 11:53

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...d'une part celle d'habiller une pensée sordide...
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Dans le coeur des occidentaux où la haine de soi a fait son nid, il est d'usage de trouver noble le Miskito qui souhaite préserver son identité et sordide l'européen qui tient à conserver la sienne.

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Les «menaces extérieures» sont vues sous l'angle social...
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Vous retardez d'une guerre.

"As-tu oublié les bases du marxisme au point d'ignorer que l'immigration est une arme des patrons pour augmenter leurs profits, diminuer les salaires et briser l'unité ouvrière ?

(Patrick Besson dénonçant Robert Hue comme un "serviteur de l'OTAN", 30/11/2000)"

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L'intérêt naturel des ouvriers, smicards, travailleurs à temps partiel suisses, français, allemands, n'est-il pas plutôt de lutter avec leurs camarades turcs, algériens ou maliens contre leurs exploiteurs communs ?
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Non, ça, c'est l'intérêt du capitalisme apatride et des "banksters", Noam Chomsky l'explique très bien (pardon pour ce très long copié-collé, mais le texte n'est plus disponible sur le net):

"Big Business as a supporter of anti-racism

Noam Chomsky

This is one of the most insightful passages on the issue of race. How ironic that a left-anarchist is far more honest about the question than self-styled "conservatives" in this country.

It also sheds light on the fact of why establishment conservatives are "anti-racists" who say that "race doesn't matter." To the plutocracy, a human being is not a creature with a mind, a culture, or any kind of identity, but simply a unit of production and consumption. Therefore race naturally "doesn't matter" to those who think in strictly economic terms.

Because of that, Multinational corporations are usually amongst the biggest supporters of anti-racism you will find anywhere. Its important to understand the link between late capitalism and antiracism, how we went from being producer to consumer societies. Late capitalism is a grossly inefficient economic system. It produces far more junk than anyone can possible consume. So it sets out in search of new markets. In fact, the advertising industry is constantly creating new markets from scratch, simply by creating needs where they previously did not exist before. And this is another one of the big reasons there is so much emphasis on 'diversity' and 'tolerance' these days. Business likes to create all sorts of fetishes and lifestyles in order to create new markets. Also, the vast majority of potential consumers in this world are non-Europeans. Western markets are typically highly saturated as well. Businesses are targeting and appealing to this demographic.

Incidentally, this is what unites the capitalist and the marxist mindset. Far from being polar opposites, both rely on the same simplistic model of "economic man" divorced for culture and history. As such, both capitalism and Communism are united not so much by being inhumane, but by being inhuman.

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Question: Professor Chomsky, one issue where I've noticed that activists get kind of a good press in the United States -- and it seems out of sync with what we usually see -- is coverage of people protesting South African apartheid (official system of racial segregation and white supremacy, the legal basis for which was largely repealed in 1990-91). I'm wondering if you have any ideas why coverage of that might be a bit more positive.

"I think you're right: anti-apartheid movements in the United States do get a pretty good press -- so when some mayor or something demonstrates against South Africa, there's usually kind of a favorable report on it. And I think the main reason is that Western corporations themselves are basically anti-apartheid by this point, so that's going to tend to be reflected in the media coverage.

See, South Africa had been going through an internal economic transformation, from a society based on extractive industry to one based on industrial production -- and that transformation has changed the nature of international interests in South Africa. As long as South Africa was primarily a society whose wealth was based on extracting diamonds, gold, uranium and so on, what you needed were large numbers of slaves, basically -- people who would go down into the mines and work for a couple years, then die and be replaced by others. So you needed an illiterate, subdued population of workers, with families getting just enough income to produce more slaves, but not much more than that -- then either you sent them down in to the minds, or you turned them into mercenaries in the army and so on to help them control others. That was traditional South Africa. But as South Africa changes to an industrial society, those needs also are beginning to change: now you don't need slaves primarily, what you need is a docile, partially educated workforce.

Something similar happened in the United States during our industrial revolution, actually. Mass public education was introduced in the United States in the nineteenth century as a way of training the largely rural workforce here for industry -- in fact, the general population in the United States largely was opposed to public education, because it meant taking kids off the farms where they belonged and where they worked with their families, and forcing them into this setting in whcih they were basically trained to become industrial workers. That was a part of the whole transformation of American society in the nineteenth century, and that transformation is now taking place for the black population in South Africa -- which means for about 85 percent of the people there. So the white South African elites, and international investors generally, now need a workforce that is trained for industry, not just slaves for the mines. And that means they need people who can follow instructions, and read diagrams, and be managers and foremen, things like that -- so slavery is just not the right system for the country anymore, they need to move towards something more like what we have in the United States. And it's pretty much for that reason that the West has become anti-apartheid, and that the media will therefore tend to give anti-apartheid movements a decent press.

I mean, usually political demonstrations get very negative reporting in the United States, not matter what they're for, because they show that people can do things, that they don't just have to be passive and isolated -- and you're not supposed to have that lesson, you're supposed to think that you're powerless and can't do anything. So any kind of public protest typically won't be covered here, except maybe locally, and usually it will get very negative reporting; when it's protest agaisnt the policies of a favored U.S. ally, it always will. But in the case of South Africa, the reporting is quite supportive: so if people go into corporate shareholder meetings and make a fuss about disinvestment [withdrawing investments from South Africa to pressure its government], generally they'll get a favorable press these days.

Of course, its not that what they're doing is wrong -- what they're doing is right. But they should understand that the reason they're getting a reasonably favorable press right now is that, by this point, business regards them as its troops -- corporate executives don't really want apartheid in South Africa anymore. It's like the reason that business was willing to support the Civil Rights Movement in the United States. American business had no use for Southern apartheid, in fact it was bad for business.

See, capitalism is not fundamentally racist -- it can exploit racism for its purposes, but racism isn't built into it. Capitalism basically wants people to be interchangable cogs, and differences among them, such as on the basis of race, usually are not functional. I mean, they may be functional for a period, like if you want a super exploited workforce or something, but those situations are kind of anomalous. Over the long term, you can expect capitalism to be anti-racist -- just because its anti-human. And race is in fact a human characterstic -- there's no reason why it should be a negative characteristic, but it is a human characteristic. So therefore identifications based on race interfere with the basic ideal that people should be available just as consumers and producers, interchangable cogs who will purchase all the junk that's produced -- that's their ultimate function, and any other properties they might have are kind of irrelevent, and usually a nuisance."

[Noam Chomsky, Understanding Power: The Indispensable Chomsky (New York: The New York Press, 2002), pp.88-89]"

En tant que progressiste internationaliste, n'avez-vous quand même pas quelquefois l'impression d'être l'idiot utile du Système? En gros, le laquais de Thierry Breton:

"La France doit ouvrir ses frontières à l'immigration. Pour lui, cela devrait être «le» grand projet du pays auquel tout le reste (éducation, logement...) doit être conditionné. (Thierry Breton, ministre de l'économie, 4 mars 2005)"

Pour aboutir à ceci:

"Si nous analysons l'immigration en termes d'emploi, nous pouvons conclure que la demande est très supérieure à l'offre. Le taux de chômage entre les Français est de 11,1% ; entre les Européens résident dans notre pays elle est de 10,2% ; et entre les non-Européens elle est de 28,3% pour les hommes et 37% chez les femmes ! » Et concluait : « Si l'Europe continue à accueillir des immigrés non qualifiés, elle deviendra un continent sous-développé ». (Jacques Dupâquier, membre de l'Académie Française de Sciences Politiques en 2000)"

En clair, le rêve du bankster et du gaucho réalisé...

« a coffee coloured indistinguishable rootless proletariat »

... la fin de la vraie diversité au profit d'une horizontalité exclusivement économique.

Publié par fass57 le 27 mars 2007 à 11:53

"La peur des possédants s'est transférée des «classes dangereuses» au tiers monde. Il s'agit moins de préserver un bien que de jouir du plaisir d'en voir les autres privés" ??!

D'ou cela sort il ? Pourquoi alors c'est à notre époque que les mécénes donnent le plus, que les ONG font le plein ?

Au début du siécle dernier, les "riches" financé des bibliothèques dans leur pays; aujourd'hui, Bill Gates donnent des ordinateurs au pauvres de Mexico en échange justement de leur armes et on envoi des centaines de milliers de tonnes d'aide alimentaire aux régions sinistré à travers l'Afrique et l'Asie.

Au XIXe S, quand il y a eu la famine en Irlande, qui s'est bougé à l'époque ? Pour un féru d'histoire, Albert à un manque de références historiques sur la philanthropie.

Petit chiffre trouvé à l'instant, au pays de l'Argent Roi et de l'individualisme à tout crin, les dons ont atteint la somme de 260 milliards de dollars en 2005 dont 77 % sont le fait des particuliers

Publié par Frédéric le 27 mars 2007 à 14:27

A Roland

Tout à fait d'accord avec vous. Durant la Révolution française, les bourgeois (y compris ceux qui avaient miné la société par leurs lectures, leur athéisme ou leurs sociétés de pensée) ont bien plus dé-rouillé que les nobles. Mais, au bout du compte, l'Ancien Régime a disparu, et c'est ça qui compte.

A Fass57

Tout à fait d'accord avec vous. L'immigration est une arme aux mains des patrons! sauf que je n'ai pas parlé d'immigration ! Sur celle-ci, je n'ai pas de religion. Si les immigrés peuvent rester chez eux, tant mieux. Pour ceux qui viennent, c'est : égalité de conditions avec les naturels du cru. Pas question que les patrons comptent sur eux pour peser sur les salariés.

A Frédéric

Les mécènes et les philanthropes, c'est la reprise des oeuvres patronnesses du XIXe siècle. Je n'attends pas l'argent des riches par l'effet de leur bon plaisir, mais sous la contrainte et par l'impôt, parce qu'ils n'y ont pas droit. Ma conception du riche est large : elle commence au mendiant qui a trois centimes et refuse de partager avec celui qui n'en a qu'un. Et, personnelle-ment, j'envoie promener toutes les officines qui me proposent de dérober mes sous à l'impôt.

A tous.

Je n'avais pas évoqué ces questions mais la solidarité de classe internationale et horizontale op-posée à la solidarité de nation verticale, dans laquelle les classes inférieures se font toujours avoir. Cette solidarité a joué à de multiples reprises par le passé : les Germains n'ont pas envahi la Gaule comme les blindés de Guderian, mais se sont peu à peu installés au milieu des Gallo-Romains, dont ils ont partagé les conditions de vie. Un jour, il n'a suffi que de petites troupes de guerriers pour balayer les vestiges de l'empire romain. Si les empires perse et sassanide se sont écroulés devant la conquête arabe, c'est que nombre d'Arabes s'étaient déjà installés dans le pays comme commerçants ou caravaniers, et que les paysans étaient écrasés d'impôts (André Miquel, L'Islam et sa civilisation, Armand Colin, 1977, p. 65-66). Au début du XVIe siècle, les paysans hongrois ont été armés par les magnats pour repousser une incursion turque. L'alerte passée, ils ont refusé de rendre les armes. Il s'est ensuivi une jacquerie atrocement réprimée (ré-volte de Dosza). Quelques années après, quand les Turcs sont revenus, les nobles ont recom-mencé leur cinéma. Mais cette fois-ci, les paysans, très sagement, les ont envoyé promener. Et les nobles sont allés se faire massacrer tout seuls à Mohacs. Et les Turcs n'ont pas été des maî-tres pires que les avides magnats hongrois.

Il est du devoir des clercs non pas d'accompagner une imaginaire «guerre des civilisations», mais, comme à l'époque de la guerre d'Algérie ou du Vietnam, de se refaire «porteurs de valises» ou, à tout le moins, de miner les pulsions agressives de l'Occident. Par exemple, maintenant, en susci-tant le plus de divisions possibles entre l'Europe et les Etats-Unis afin que ceux-ci se retrouvent seuls en Irak et en Afghanistan. Je n'ai rien contre les Etats-Unis : nous avons une civilisation commune que nous partageons vis-à -vis du reste du monde. Je ne combats, dans les Etats-Unis actuels, que les soutiens d'une politique outrageusement de droite. Il y a 70 ans, l'ambassadeur André François-Poncet disait : «le nazisme, c'est la victoire des Boches sur les Allemands». Eh bien, disons que je m'oppose aux Bush comme mes devanciers se sont opposés aux Boches!

Publié par Albert le 27 mars 2007 à 17:04

Albert : A la réflexion, vous nous livrez pas mal d'informations intéressantes sur "un homme de gauche". Non qu'il faille prendre pour argent comptant tout ce que vous écrivez: vous vous posez en martyr potentiel avec une aisance qui prête quelque peu à sourire. Votre générosité exprimée dans ce blog aura t-elle un jour à se confronter aux faits ? On ne vous le souhaite pas.

Prenez garde toutefois à ce que j'appellerais le syndrome Niklaus Meienberg, essayiste et cinéaste zurichois progressiste, qui a consacré beaucoup de son temps et de son énergie à lutter contre l'"esprit réactionnaire et la xénophobie" helvétiques typiques. Il s'est fait agresser dans la rue nuitamment par deux malfrats balkaniques, de ceux qu'il défendait tous les jours sur la place publique. Fortement déprimé par cette agression, il s'est suicidé quinze jours plus tard.
De fait, on sent dans votre discours des points "qui ne collent pas" :
"Il s'agit moins de préserver un bien que de jouir du plaisir d'en voir les autres privés." ou
"elle commence au mendiant qui a trois centimes et refuse de partager avec celui qui n'en a qu'un".
Il y a là un refus de l'humain et de sa réalité peut-être apparenté à ce qui a pu mener Meienberg à se suicider.
Ne voyez pas trop de vilenie dans cette observation. Je persifle un peu, je vous traite certes en adversaire mais peut-être que ce que je vous écris peut vous être utile.

Publié par Roland le 27 mars 2007 à 22:46

Je n'ai jamais compris l'empathie excessive envers l'Autre, au détriment des siens et de sa propre sécurité.

Est-ce-que le buffle se solidarise avec le lion? Est-ce-que la gazelle s'inquiète de la société des hyènes?

Il y a là quelque chose de proprement anti-naturel, qui ne peut qu'amener à la névrose et aux pires désagréments, dans le champs de la vie concrète.

"Il y a là un refus de l'humain et de sa réalité peut-être apparenté à ce qui a pu mener Meienberg à se suicider."

Ueli Leuenberger a aussi un, un temps, un gros coup de blues avec ses protégés albanais.

Publié par fass57 le 27 mars 2007 à 23:48

"Je ne combats, dans les Etats-Unis actuels, que les soutiens d'une politique outrageusement de droite."

Oui, une guerre de retard, avec des catégories dépassées.
Ce qu'il faut combattre de l'Etasunie n'a rien à voir avec la droite.

De même que "l'Occident" dont vous parlez est une catégorie vide, un outil dans les mains du globalisme, qui ne correspond en rien à l'Occident européen.


"...de se refaire «porteurs de valises» ..."

Méfiez-vous, ceux qui jouent contre leur camp voient rarement la fin de l'histoire. Car aucun peuple n'aime la trahison.

Publié par fass57 le 28 mars 2007 à 0:13

A Roland

Votre post est si intéressant! que je n'y répondrai pas ! Ce serait, en effet, trop long pour être courtois envers notre hôte. Je vous répondrai en égrené, si l'occasion s'y prête, au fil des thèmes de ce site. Pensez à ceci : la divergence, entre nous, n'est peut-être pas seulement d'opinion mais aussi - mais d'abord - de références, comme celle qui peut exister entre une projection de Merca-tor et une projection de Peter (je n'ai pas pris cet exemple au hasard!). Salutations.

Que Fass57, dont j'ai, entre-temps, reçu les messages se considère également comme le destina-taire des lignes adressées à Roland. Salutations.

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 0:36

Pour revenir aux discours sur ces armes, de simples statistiques ne pourraient-elle pas dissuader quelques-uns de nos "leaders d'opinion" de se servir de ces armes comme d'otages dans une guerre surtout médiatique?

Sur les quelques personnes qui tuent avec leur arme (armée, police, etc) dans une année, combien auraient tué avec un autre moyen sans cette arme à portée de main? 50%? 75%? 100%? Je ne trouve pas de chiffres sur le site de l'OFS sur les homicides par armes à feu (alors pensez pour l'infime partie due aux armes de service). Si quelqu'un a des chiffres, je serait curieux de les connaître.

Une chose est sûr cependant: la voiture tue bien plus que les armes de service en suisse. On interdit les voitures?

Publié par LolZ le 28 mars 2007 à 1:02

Oui, mais pour ma part je ne vais pas au travail tous les jours avec mon FASS :)

La question n'est pas de savoir si les armes (ou les pitbulls, les micro-ondes (grands destructeurs de caniches), les voitures, les 4X4, la guillotine et les centrales nucléaires) sont dangereuses ou pas, mais bien de définir clairement leur place dans la société, au regard de leurs bienfaits supposés et de leur capacité de nuisance (comme déjà dit plus haut, comparons avantages et inconvénients). En bref, une arme à la maison, à quoi ça sert ?
Et il ne s'agit pas de convaincre par la tradition (le peuple suisse aime bien se défaire de la tradition quand celle-ci colle trop aux basques) ou par une fierté patriotique, mais bien par des arguments concrets, clairs, raisonnables et actuels (désolé Roland, mais le coup de l'Allemagne rouleau-compresseur qui évite nos fiers-à -bras surarmés ca ne devrait plus tenir dans les guerres d'aujourd'hui). Les tirs obligatoires tiennent aujourd'hui plus du folklore lobbyiste que d'une vraie nécessité d'instruction, les soldats seraient bien mieux formés lors de leur service annuel (où l'on est à peu près sûr que celui qui tient le manche est cleui qui a son nom sur le livret...et qu'il est sobre) que lors de rencontres extra militaires.

Il est clair qu'aujourd'hui le débat ne fait pas tant rage que ça, les capacités de nuisance n'étant pas encore magnifiées par un bon drame bien de chez nous (un vrai, avec des enfants, des articles dans l'Illustré et une arme qui ne devait pas se trouver là ) qui sonnera le glas de la tradition si personne ne daigne défendre expliquer clairement au public les intérêts d'une supervision personnelle des armes de service.

P.S : il conviendrait de laisser un espace permanent de débat "ethno-philosophico-politique" pour éviter qu'un sujet sur 3 finisse dans le sable islamo-libéralo-tatane

Publié par Souflette le 28 mars 2007 à 8:58

Précision: il s'agissait de répondre à un inventaire de JPC :
"depuis 5 siècles (?) les armes des militaires helvètes auraient tué..."
Pour le futur, se reporter à l'article de M.Monnerat dans la RMS...

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 9:12

Le coup de la personne qui à trois centimes et qui ne partage pas avec celui qui en un me laisse pantois.

Vous rendez vous compte de ce que cela signifie ?

La distribution de la misére, non de la richesse.

Tout le monde égaux dans la pauvreté avec aucune chance de s'en sortir.

Cela me rappelle une petite histoire ;

Deux fréres vivaient dans la pauvreté à la campagne.

Un jour, un d'entre eu xtrouve une chévre et commença à vendre du fromage fait avec son lait, il commence a avoir quelques sous pour améliorer son quotidien.

Son frére demande à Dieu d'exaucer un voeu, celui ci demande lequelle, il répont "Tue la chévre de mon frére, à cause d'elle, il vit mieux que moi".

je répond à cela une phrase toute béte que l'on devrait apprendre par coeur à l'école :

"Avant de distribuer la richesse, il faut d'abort la créer"

On ne peut aider que si on à les moyens de le faire.

Albert, mettez vos idées en pratique et donnez tout vos biens aux SDF de votre commune. Vous en deviendrez un mais vous aurait agi selon votre conscience.

De méme la phrase : "Il faut miner les pulsions agressives de l'Occident", juste l'Occident ? et les pulsions agressives des autres sociétés alors ?

Lisez les posts d'Algériens envers les Marocains, des Indiens envers les Pakistanais, des Chinois envers les Japonais et vice versa, des Noirs africains envers les Arabes, des Grecs envers les Turcs , à coté les posts de certains "Occidentaux" sont du "pipi de chat".

Je rappelle que l'on à frolé de trés prés la GUERRE NUCLEAIRE en 1999 entre l'Inde et le Pakistan.

Que les guerres du Congo ou "guerre mondiale Africaine" fut la plus meurtriére depuis 1945 avec un total cumulé de plus de 4 millions de victimes.

Que l'Iran à était tenté d'envahir l'Afghanistan la méme année (dissuadé par le Pakistant et les USA bien que je trouve que l'on aurait éviter bien des problémes si on les avait laisser faire).

Que les Nord Coréenes chantent "il faut tout donner pour l'armement de notre patrie" (reportage de TF1 sur des ouvriéres de ce pays travaillant en Tchéquie et reversant une grande de leur salaire à l'Etat).

On dirait que quelqu'un fait de l'hetnocentrisme en laissant croire que l'Occident est chargé de tout la haine du monde.

Publié par Frédéric le 28 mars 2007 à 9:14

Je trouve également que les phrases d'Albert sur les dons inadmissible et reniant l'effort de millions de gens soutenant des milliers d'associations qui trés souvent ne vivent pas dans l'opulence !

Ou t il lu que les "Piéces Jaunes", les Resto du Coeurs, le soutien matériel aux écoles d'Afrique étaient déduites des impots, ?

Les kermesses, manifestations, spectacles montaient par des associations de toutes envergures méritent mieux que ces phrases méprisantes !!!!

Pensent ils que les millions d'anonymes ont le temps d'engager un comptable pour calculer les déductions que leur rapporterez leur aide bénévole ?

A forcent de mélanger les "comparaisons" de tout poils, il perd le sens des réalités et nient lui méme la solidarité humaine dont il se veut le porteur.

La, Albert descent au 36e dessous dans mon estime et je l'estime aussi intolérant que les moulins qu'il pourchasse.

Publié par Frédéric le 28 mars 2007 à 10:13

Les humanistes aiment l'humanité, pas les hommes réels. Ce n'est pas de moi...

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 10:43

A Frédéric, brièvement : allez voir à la fin de ce post (aussi brièvement).
A Souflette : vous avez raison sur la forme, moins sur le fond. Chaque thème engage en fait la to-talité de notre conception du monde, d'où la rapide dérive des discussions et leur âpreté.

A tous (je reviens sur cette histoire des armes, qui est le thème présent).

1. Il est spécieux de dire que si une arme ne s'était trouvée à la maison, le meurtrier se serait servi d'un couteau, d'une tronçonneuse ou de la mort-aux-rats. L'arme ne se substitue pas à ces instru-ments, elle s'y ajoute ! Elle constitue donc un engin mortifère de plus. A cet égard, l'arme, par son existence même constitue un appel à s'en servir : si la fonction crée l'organe, l'organe crée aussi la fonction!

2. Dans une société civile policée (et encore plus dans celle de la Suisse), l'existence d'une arme n'a aucune utilité fonctionnelle, contrairement à la voiture. La voiture a une finalité de transport. L'arme a une finalité de «meurtrissure» (j'emploie ce mot pour désigner simultanément le meur-tre et la blessure). Le tir à la cible n'en est qu'une finalité dérivée (sinon, pourquoi tirerait-on ?).

3. L'arme est plus meurtrière de plusieurs façons : d'abord par le pouvoir de pénétration, dont on sous-estime l'importance. Si la masse du projectile est faible, sa vitesse lui confère une puissance souvent très supérieure à la force de pénétration d'un couteau. (Et j'ai parfois constaté, avec sur-prise, que des coups de couteau portés au tronc pouvaient n'être pas mortels). Ensuite, dans les cas de suicide, elle est souvent appliquée à la tête, ce qui rate rarement (alors qu'un candidat au sui-cide qui ne se sert que d'un engin à lame se frappe plutôt au tronc ou se tranche une artère! et peut se «rater»). Enfin, le couteau ou la hache n'ont comme portée que la longueur du bras : la victime doit se trouver à portée de main de l'agresseur. L'arme à feu ouvre, autour du tireur, un cercle de létalité de plusieurs dizaines de mètres (voire de fractions d'hectomètres).

4. Les constatations faites pour les Etats-Unis (au demeurant sans doute pas transposables pour la Suisse), où la vente des armes - et quelles armes ! - est libre, font apparaître une nette disparité entre l'Europe et les Etats-Unis (dans les 30 000 morts par an contre 1300 en Europe) en 2003, pour une population européenne supérieure, ce qui, rapporté au nombre d'habitants, est dans un rapport de 1 à 12. Ce qui est curieux, c'est que la majorité de ces homicides sont d'abord des sui-cides (17 000). Et même, dans les quelque 13 000 restants, la majorité de ceux-ci concerne des parents, proches, voisins, amis et non des tiers intrusifs (voleurs, criminels) contre qui les armes sont censées devoir servir ! La présence d'une arme dans une maison accroît donc d'abord le dan-ger pour le possesseur et son entourage!

A Frédéric : je vous répondrai, plus tard, sur l'égalité et l'ethnocentrisme, si un thème en offre l'occasion.

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 11:01

A Frédéric,

Je vous répondrai aussi sur l'impôt et le don, si un thème nous en offre l'occasion (et, si j'en ai le loisir, je mettrai dans ma réponse le plus possible de minutie! et d'amabilité). Salutations.

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 11:28

"références, comme celle qui peut exister entre une projection de Mercator et une projection de Peter (je n'ai pas pris cet exemple au hasard!)"
Je travaille tous les jours avec Mercator. Qu'est-ce qu'on peut faire avec Peter sinon de l'idéologie ? Effectivement, votre comparaison est pertinente...

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 12:32

"Les constatations faites pour les Etats-Unis (au demeurant sans doute pas transposables pour la Suisse), où la vente des armes - et quelles armes ! - est libre, font apparaître une nette disparité entre l'Europe et les Etats-Unis (dans les 30 000 morts par an contre 1300 en Europe) en 2003, pour une population européenne supérieure, ce qui, rapporté au nombre d'habitants, est dans un rapport de 1 à 12."

Ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est celui qui la tient.

Pour prendre l'exemple américain, la criminalité par armes à feu en Californie, où une loi très stricte sur leur possession existe, est dix fois supérieure à la criminalité par armes à feu dans le Vermont, où la possession d'armes à feu de tous types est libre.

Il suffirait ensuite d'analyser ce qu'il y a de différent entre la Californie et le Vermont.....
;-)

Publié par fass57 le 28 mars 2007 à 15:04

A Roland

En quoi «Mercator» est-il moins idéologique que «Peter» ? Mercator surévalue la surface des hau-tes latitudes (où se trouve le premier monde) et sous-évalue celle des basses latitudes (où se situe le tiers monde). De plus, la présentation générale avec le Nord en haut place symboliquement ce Nord «au-dessus» du Sud! Or, cette présentation, arbitraire (les représentations du Moyen Age plaçaient l'Orient en haut) infléchit l'ensemble de notre pensée. Et le simple renversement de perspective peut être parfois évocateur, comme le montre Braudel avec sa Méditerranée inversée (Tome 1 de l'édition de 1966, Armand Colin, page 154).

La fréquence de l'expression «le sous-continent sud-américain» est à comparer, par contraste, à la rareté de l'expression «le sous-continent nord-américain», comme si, derrière ce «sous», qui n'est censé signifier que «subdivision», on cherchait à instiller l'idée d'un rapport de hiérarchie entre le Nord et le Sud, l'Amérique du Sud étant «sous» celle du Nord par la richesse, par la puissance, par le respect des droits de l'homme, par l'intérêt, par la dignité! Et, dans mes livres de géogra-phie du secondaire, comme d'ailleurs dans les atlas, l'Amérique du Nord était toujours étudiée - ou présentée - avant l'Amérique du Sud.

Aucune carte n'est un document scientifique neutre, comme le serait un graphique des températu-res au Simplon (et encore!). Toutes les cartes ont une fonction idéologique : chaque pays du monde centre son planisphère sur lui-même, les cartes chinoises, indiennes et pakistanaises se contestent mutuellement leurs frontières, à l'instar des cartes israéliennes et palestiniennes, etc. Comme l'a dit Yves Lacoste, certes au second degré, «la géographie, ça sert, d'abord, à faire la guerre»!

L'idéologie, ce n'est pas seulement la pensée de gauche. Toute pensée est idéologique pour ce qui n'est pas elle, comme chacun est l'étranger de l'autre. L'idéologie de droite, dont les représen-tants, dans la société, tiennent économiquement et socialement le haut du pavé, ne se perçoit pas comme «idéologique». Confortée par la marche du monde, par sa situation du côté du manche - et plus encore depuis la chute de l'URSS - elle se figure naïvement comme «naturelle», à l'instar des hommes du début de l'ère moderne, qui s'imaginaient les habitants des antipodes marchant la tête en bas!

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 15:14

Sur mon GPS, je peux passer des degrés, minutes au coordonnées UTM/UPS. Essayez de trouver Peter comme système d'un GPS...

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 15:55

A Fass57

1. La différence de criminalité entre la Californie et le Vermont est-elle exprimée en valeurs abso-lues ou en valeurs relatives ? Si elle est exprimée en valeurs absolues, elle ne signifie pas grand-chose. Un exemple : Nicolas Sarkozy avait passé un savon au préfet de Lozère parce que la délin-quance avait augmenté de 200 % dans le département de ce dernier. Effectivement : de 8 vols, on était passé à 24! (Je cite à peu près, mais c'était dans ces eaux-là ). Si cette criminalité est expri-mée en valeurs relatives, il faut la comparer à la population des deux Etats. La Californie, au re-censement estimé de 2005, avait 36 132 147 habitants, le Vermont 623 050. Rapport entre les deux : 58. Donc, en suivant votre propre raisonnement, la Californie avait une criminalité près de 6 fois moindre que ce qu'elle aurait dû être!

2. Je note aussi que vous n'avez pas contesté les chiffres globaux de comparaison entre les Etats-Unis et l'Europe. Par ailleurs, le lien de corrélation entre possession d'armes à feu, vente libre et criminalité est également établi dans d'autres pays, tel le Brésil, où, pour les jeunes, le taux de mortalité par armes à feu est supérieur à celui des accidents de la route. Cette corrélation a pu être transformée en relation de cause à effet en ce que, lorsque, en 2003, on a limité les conditions de port d'armes et qu'on en a organisé la collecte, l'année suivante la mortalité a baissé de 8 %, soit 3200 vies épargnées!

3. La phrase «ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est celui qui la tient» est un argument spé-cieux vieux comme le monde. Pour plusieurs raisons :

- La possession d'une arme ne se substitue pas aux autres formes de danger, elle s'y ajoute ! De plus, par son aisance et sa rapidité de mise en Å“uvre, elle offre une tentation d'emploi bien plus grande que d'autres moyens (par exemple dans le cas du suicide, où l'arme à feu offre peu de mi-séricorde comparativement au gaz, au poison, à la noyade ou à l'ouverture des veines).

- La dangerosité ne dépend pas seulement de l'intention mais de la simple présence. Tout le monde lit les modes d'emploi des appareils avant de s'en servir, et est censé savoir les utiliser. Il n'empêche que les foyers où l'on possède des appareils à moteurs thermiques ou électriques qui scient, coupent, percent ou taillent, voient bien plus souvent leurs propriétaires à l'hôpital que ceux qui n'en possè-dent pas. De même, tout le monde est censé avoir dressé son chien. Il n'empêche que les maisons à chiens voient bien plus souvent des morsures que les maisons sans chien. Et que ce sont presque toujours des morsures de familiers (enfants) ou d'habitués (facteurs).

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 16:15

@Fass57
J'aime beacoup votre essai de rationalisation scientifique de l'égoïsme et de la domination.Avec ce type de raisonnement, on débouche rapidement sur la race des élus.Le sanglot de l'homme blanc est au mieux une hypocrisie passagère au pire un défaîtisme suicidaire. La morale est réservée exclusivement aux pauvres car elle a le mérite de les maintenir dans la passivité. Vous avez raison, il faut abslument garder votre fusil à la maison. je vous conseille même de vous enrouler quelques cartouchières autour de votre taille que je devine imposante et bourelée de mauvaise bière et d'aigreurs tripales.

Publié par Sigg59 le 28 mars 2007 à 16:17

A Roland

1. Le choix d'un mode de projection d'une sphère sur un plan n'est que le choix entre plusieurs inconvénients. A côté de l'aspect idéologique - qui est dérivé - chaque carte présente ses propres avantages. Par exemple, si Mercator est utile pour les cartes marines et pour se déplacer, il dé-forme les surfaces. En revanche, Peter rend mieux justice aux surfaces, notamment de l'Afrique (et qui apparaît tout particulièrement lorsqu'on regarde ce continent avec un Å“il d'Européen).

2. En quoi l'utilité pratique d'un système de signes efface-t-il sa fonction idéologique ? Au-jourd'hui, pour se faire comprendre dans le monde entier, il vaut mieux pratiquer l'anglais que le hongrois. L'usage fonctionnel de cette langue n'est donc pas contestable ! Il n'empêche que son choix n'est idéologiquement pas neutre. Dans un reportage sur le Venezuela de Chavez, on mon-trait des interviews de partisans et d'adversaires de Chavez. Ses partisans employaient tous l'espagnol. Ses adversaires - dont on pouvait imaginer qu'ils pratiquaient aussi bien cette langue que ceux de l'autre bord, voire mieux - ne s'en exprimaient pas moins en anglais!

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 16:50

Albert : Je le répète, Peter n'a d'utilité qu'idéologique. Vous pouvez établir des cartes avec votre GPS avec UTM/UPS.
Sigg59 : Il n'y a pas trace d'argumentation dans votre attaque à Fass57. En êtes vous conscient ?

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 17:01

A Roland

J'aime beaucoup les cartes de géographie, toutes les cartes. Je trouve fascinants les systèmes de projection qui, chaque fois, privilégient un aspect plutôt qu'un autre. Il n'y a pas plus d'idéologie dans Peter que dans Mercator. Toutes les représentations de la Terre sur un plan sont imparfaites. Simplement, parce que vous avez intégré l'idéologie dominante (celle des classes du même nom), vous ne la percevez pas comme idéologie, elle vous paraît «naturelle», comme allant de soi. Mais rien n'est naturel, rien ne va de soi : une voiture, une savonnette, un film, un steak un verre de vin, un échangeur d'autoroute, un string, un ordinateur, etc., tout est signe, tout est symbole, tout est idéologie, rien n'est innocent. Relisez le «Mythologies» de Roland Barthes : 50 ans après, il n'a pas pris une ride! Et je vous retourne le compliment : la gauche n'a pas davantage de vocation à être «idéologique» que la droite. Vous êtes aussi «idéologique» que vous êtes «étranger», votre pensée n'est pas «absolue», elle est «relative»!

Publié par Albert le 28 mars 2007 à 18:08

Albert : vous lirez avec intérêt les descriptions suivantes, même si c'est Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transverse_Unverselle_de_Mercator
http://en.wikipedia.org/wiki/Gall-Peters_projection

Pour ma part, je trouve ce débat dépassé à l'heure de Google Earth...

Publié par Roland le 28 mars 2007 à 19:02

Ce débat montre l'inconvénient qu'il y a à renvoyer à un autre site pour les arguments de fond. Parce qu'on n'a pas beaucoup vu mentionner plus haut. :

- l'importance cruciale du fait d'être armé face à des envahisseurs mal intentionnés répartis sur le territoire,

- la coïncidence entre le respect du peuple et son Droit d'être armé (la vraie raison pour laquelle les socialistes, par définition autoritaires et pseudo-élitistes, veulent désarmer les citoyens), et

- les milliers d'agressions que prévient chaque année la quasi-certitude pour les malfaiteurs d'avoir affaire à des citoyens armés (agressions qu'on peut voir se multiplier en Grande-Bretagne et même en Australie, où l'imbécillité criminelle des gouvernements a désarmé les citoyens, alors qu'aux Etats-Unis on voit baisser le crime là où les citoyens ont recouvré leur Droit de porter les armes).

Publié par François Guillaumat le 29 mars 2007 à 5:10

Je conteste le chiffre de 1300 décés par armes en Europe.

Rien qu'en France, nous avons entre 950 et 1350 homicides en France et un peu plus de tentatives de meurtres; sans compter les suicides.

Le fusil de chasse est souvent utilisé dans nos campagnes, dans ma commune de 600 hab, nous avons 2 meutres dont un par arme à feu, l'autre à coup de canne (ma voisine s'est cogné la téte contre un puits) et au moins 3 suicides connuS depuis une quinzaine d'années, sans compté au moins un cas ou un jeune du village qui s'est suicidé à Paris.

Nous avons aussi notre terroriste local qui avait piégé la voiture du sous-préfet des Pyrénées Orientales il y a un peu moins de vingts ans, le pauvre est resté paralysé. Le gus n'était pas originaire du village, moi non plus, je suis du Vaucluse.

Sinon, je confirme mes phrases sur les associations, le club du 3e age de ma commune organise chaque année le Téléthon, j'aide les Resto du Coeur, des associations de mon canton parrainent des écoles au Mali,

Ces gens se moquent des réductions d'impots, une bonne partie sont comme moi, ils ne payent pas l'impot sur le revenu car ceux si sont trop faibles pour cela !!!

On sait aussi que certaines oeuvres sont détourné par le gvt du pays que l'on veut aider. Vous vous rappelez les grands concerts d'aide à la l'Etiopie dans les années 80, cela à permit à Mengistu de concacrer encore plus d'argent à l'achat d'armes au lieu qu'il s'occupe de sa population !

Lors du grand Tsunam dans l'Ocean Indieni, demandez à M. Monnerat comment s'est organisé les secours à l'échelle mondiale ? Il était sur place et ses posts sont disponibles.

Lors de l'éruption du Krakatoa dans la méme région un siécle plut tot, avez vous lut quelque chose sur une mobilisation humanitaire à l'époque ?

Publié par Frédéric le 29 mars 2007 à 8:43

Je répondrai dans un ordre restant au plus près du thème proposé par M. Monnerat, à savoir la dé-tention d'armes à domicile. J'aborderai ensuite, mais brièvement, les autres thèmes. Donc à M. Guillaumat, à Frédéric et à Roland.

A François Guillaumat

- L'invocation des «milliers d'agressions [prévenues] chaque année [par] la quasi-certitude pour les malfaiteurs d'avoir affaire à des citoyens armés», est un splendide argument spécieux. Cet argument a, en effet, ceci de particulier qu'il s'appuie sur une preuve négative, dont la caracté-ristique est précisément! de ne pouvoir être prouvée ! On peut affirmer quelque chose sur l'existence, on ne peut rien affirmer sur la non-existence ! Je peux, par exemple, prouver que je sais parler anglais. Je ne peux, en revanche, absolument pas prouver que je ne sais pas parler grec. Dans le cas des «milliers d'agressions», c'est la même chose : combien y en a-t-il eu d'évitées ? 1000 ? 5000 ? 10.000 ? 100.000 ? Les chiffres les plus délirants peuvent être avan-cés, mais ne peuvent être étayées par une démonstration en forme.

- En outre, quand bien même on constaterait une simultanéité entre la possession d'armes et la baisse du nombre d'agressions, qu'il serait hasardeux d'en déduire une relation de cause à effet. Car, souvent, de telles «déductions» ne sont, en fait, rien d'autre que de fausses inférences. Qu'est-ce qu'une fausse inférence ? J'en donne un exemple. Jadis, on me disait : ne va pas te baigner après avoir mangé, tu attraperais un malaise. Et il est vrai que des gens qui allaient se baigner après le repas avaient souvent une hydrocution et se noyaient. Là où il y avait fausse in-férence, c'est lorsqu'on m'interdisait aussi de prendre un bain dans ma baignoire ! En effet, le facteur déclenchant du malaise était non pas l'eau mais le froid ! Il était, en effet, plus impru-dent d'aller faire un footing torse nu (donc dans l'air) que de se plonger dans la baignoire chaude (donc dans l'eau). La fausse inférence se manifestait en ce que le phénomène du froid se présentait sous les espèces de l'eau. S'il y avait eu malaise, c'est qu'il y avait eu bain dans l'eau, mais la causalité n'était pas attribuée au bon facteur. Et, de ces inférences erronées, il en est des myriades!

- Du XVIIIe siècle à nos jours la violence et la délinquance ont diminué, dans toutes les sociétés occidentales! en même temps que diminuait la sévérité des peines ! La diminution de la vio-lence et de la délinquance n'est liée à la sévérité des peines que de façon marginale. Ce qui a amené cette situation est l'amélioration du niveau de vie et de l'instruction (amélioration par où il faut entendre à la fois élévation mais aussi égalisation), ainsi que la socialisation plus grande des individus, tout au long de la vie, dans les divers cercles de socialisation : école, professions, Eglises, partis, syndicats, associations, etc. Le phénomène est parallèle à celui de la santé (ne parle-t-on pas de maladies du corps social ?) en ce que la santé est, pour l'essentiel, imputable à des facteurs non médicaux : un bon métier, stable, correctement payé, un logis spacieux, bien si-tué, bien équipé, une vie affective épanouie, des relations sociales riches, etc.

- La première justification d'une construction politique ce n'est ni l'armée, ni la défense, ni la monnaie, ni les frontières, mais la justice. Une construction politique existe à partir du moment où des individus délèguent à une autre entité qu'eux le soin de régler leurs litiges. Et tous les ef-forts des Etats ont précisément tendu à désarmer les citoyens. Que ceux-ci soient encore armés aux Etats-Unis est le signe de l'archaïsme de leur société, certainement pas de son développe-ment !

- Dernière chose, enfin, que j'ai dite et que je répète. Une arme n'est pas un instrument ordi-naire, à l'instar d'un marteau, d'une scie, d'une machine à laver ou d'un poste de radio. Sa fina-lité ne sert qu'à «meurtrir». Si, déjà , on commet des meurtres avec des armes par procuration (comme un marteau ou un couteau), à combien plus forte raison en commet-on avec des armes par destination ! Et les premières cibles des armes à feu, ses premières victimes, sont non pas d'éventuels délinquants mais d'abord leurs possesseurs et leurs entourages. Les armes tuent, certes, mais pas ceux qu'on croit!

A Frédéric

- Les statistiques du ministère de l'Intérieur pour 2002, font état de 1243 homicides et de 1296 tentatives d'homicide (je tiens ces chiffres d'un magistrat de ma connaissance et les ai retrouvés sur Internet). Ce même magistrat m'a aussi mentionné, pour 2003, 504 condamnations pour homicide (ces chiffres seraient à expliciter davantage, mais ce n'est pas le lieu ici).

- Le problème de l'impôt et du don peut entrer dans le cadre plus vaste (mais il n'y a pas que ce cadre) opposant les «droits de» aux «droits à » et constituant le fond de l'opposition de la pensée néo-libérale aux conceptions sociales-démocrates françaises (mais pas que françaises) issues des luttes sociales du XXe siècle et des préconisations du Conseil National de la Résistance. En l'occurrence, les néo-libéraux n'ont fait que recycler les vieilleries de Victor Cousin, datant de 1848. Comme je vous l'ai dit, si M. Monnerat aborde ce thème, nous y reviendrons.

A Roland

Pour Peter, je suis allé sur le lien que vous m'indiquez, mais - ce n'est pas pour me défiler - je ne maîtrise pas assez l'anglais pour en tirer quelque chose, soit dans votre sens soit dans le mien. Si vous avez quelque chose à me proposer en français (il n'y a pas de traduction), je suis preneur. Par ailleurs, les photos de Google Earth, aussi précises soient-elles, ne peuvent se subs-tituer à une carte. La carte est un document scientifique, qui, par les choix qu'elle opère dans le réel, apporte précisément des informations que n'apporte pas la photo. Soit dans ce que l'on re-cherche dans la projection du planisphère, soit pour une infinité de thèmes : géologie, pressions, précipitations, voies navigables, sites préhistoriques, chemins de Saint-Jacques, maisons d'écrivains, etc.

Publié par Albert le 29 mars 2007 à 11:46

Merci à Roland d'essayer d'aborder ce thème avec des arguments rationnels. C'est effectivement la difficulté de ce débat. Seuls des arguments réfléchis et sensés permettront d'emporter la bataille.

PS. Pour ma part, bien que possédant plusieurs armes, je suis pour un renforcement de leur contrôle. Dans certains stands de tir privés, je vois trop de cow-boys qui, si on leur permettait, seraient prêts à dégainer leur arme à la moindre occasion...

Publié par Alex le 29 mars 2007 à 12:08

Albert : "La carte est un document scientifique, qui, par les choix qu'elle opère dans le réel"
Nous sommes donc entièrement d'accord sur ce point...
Sur le débat des armes, il y a confusion dans votre dernière intervention entre armes d'ordonnance, fournies par l'armée, et qui, contrairement à ce que pense M.Guillaumat, n'ont guère d'utilité contre d'éventuelles intrusions : on est sensé conserver l'arme sans la culasse, les cartouches sont dans une boîte,... et les armes "privées" qu'on achète trop facilement entre privés en Suisse. Je crois que le débat devrait porter sur l'utilité des tirs obligatoires.

Publié par Roland le 29 mars 2007 à 12:52

Petite précision, les chiffres d'homicides que j'ai avancé couvre le minima et maxima de 95 à 2002. A notez qu'il s'agit des assassinats reconnut comme tels; parmit les milliers de disparations de personnes chaques année, il y a en certaines non résolu qui sont certainement des crimes de sang.

De méme, certains accidents sont certainements des suicides (sans rapports à le post d'origine mais juste pour indiqué qu'il ne faut pas prendre les statistisques pour la réalité exacte de la situation).

Concernant les armes d'ordonnance, je suis pourtant tombé sur une histoire (sans précision de date ou de lieu) ou des gangsters français tentant de cambrioler une banque dans une petite commune suisse se sont retrouvé nez à nez avec les habitants ayant sorti leurs armes militaires. Est ce une ''légende urbaine'' ?

Concernant "l'archaisme'' de la société américaines, demandez vous plutot pourquoi les gvt veulent que la population n'est pas de capacité de rétorsion (pour un volontaire "porteur de valises", vous devriez plutot étre POUR que les citoyens ont la capacité de résister à l'arbitraire d'un gvt ;)

Publié par Frédéric le 29 mars 2007 à 18:48

Bonjour,
C'est une nouveauté pour moi de m'exprimer sur un blog. Pourtant dans le commentaire d'Albert une chose m'interpelle.
(Du XVIIIe siècle à nos jours la violence et la délinquance ont diminué) Il y a 20 ans je pouvais laisser ma voiture ouvert avec mes affaires à l'intérieur sans crainte que quelqu'un se serve. Ce qui n'est de loin plus le cas à l'heur actuel. Il faut plutôt cacher tout appareil et valeur sous peine d'une vitre brisée (ses dernières années le mouvement s'inverse gentiment).
Pour ma part avoir mon arme à la maison n'a jamais été un problème, même si pour des raisons de conscience j'avais demandé de pouvoir servir sans armes. Le fait que la munition soit dans une boite de conserve fermée est tout a fait suffisant.
Si dans notre société nous perdons peu à peu la valeur de la vie et le respect du prochain, ce n'est pas le fait d'avoir son arme d'ordonnance à la maison qui va changer le problème. Chercher d'abord la cause du problème et résoudre celui-ci élimineras automatiquement non seulement ses usages désastreux d'une arme mais améliora aussi notre vie de tout les jours. (Une personnes ma dit un jour. L'espoir c'est le pain des fous  )

Publié par Fredo le 29 mars 2007 à 19:16

A Frédéric,
Je vous réponds tant que M. Monnerat ne siffle pas la fin de la récré. Je résorbe ainsi un peu du retard accumulé envers vous.

1. Toute mort humaine causée par un autre humain n'est pas forcément volontaire : un accident de la circulation mortel est dans ce cas. Les homicides peuvent être involontaires. Dans les ho-micides volontaires, il faut distinguer les meurtres (sans préméditation) des assassinats (avec préméditation), donc plus graves. Globalement, si l'on compare les chiffres à une année près, il y eut, en France en 2003, 6058 tués sur la route à 30 jours, à comparer aux 1296 homicides re-censés en 2002. Rapport entre les deux : 4,67.

2. Attention ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Il ne s'agit pas de prétendre que les homicides étant moins nombreux que les morts sur la route, il faut délaisser ceux-là au bénéfice de ceux-ci. Simplement, il y a 4,67 fois plus de risques d'être tué sur la route que, volontaire-ment ou non, de la main d'autrui.

3. Supposons que les 1296 homicides évoqués aient tous été volontaires. Il faudrait encore en défalquer les homicides volontaires dits de proximité : crimes passionnels, dissensions au sein de la famille, querelles de voisinage, mauvais traitements à enfants qui tournent mal, etc., et qui, par nature, se limitent à l'événement par lequel ils sont connus. Je n'ai pas la ventilation entre ces types de meurtres et ceux qui sont liés au banditisme. Néanmoins, il ne me paraît pas exagé-ré - au vu de la lecture des journaux - d'estimer (certes à la louche) les meurtres de ce type en-tre un quart et un tiers du total des homicides.

4. En fixant au minimum cette estimation, soit un quart, cela donnerait 324 meurtres, donc 972 qui seraient volontaires, soit un ratio accidents de la route/homicides qui serait de 6,23. On peut s'en assurer par un moyen «impressionniste» : en demandant à des proches (voisins, collègues, amis, parents) combien d'entre eux connaissent quelqu'un qui a été tué ou blessé dans un acci-dent de la circulation et combien connaissent des cas homologues imputables à la criminalité. J'ai fait l'expérience moi-même : elle est édifiante. Mais, je le répète : un type de danger n'en abolit pas un autre : tous sont à prévenir.

5. Ce que vous dites finalement n'est que l'abolition de la notion de société politique. En d'autres termes, c'est l'anarchie : c'est ce qui se passe dans les pays où l'Etat a cessé d'exister. Quant à la résistance, elle peut adopter bien d'autres modalités que la lutte armée. Les résistan-ces à la guerre d'Algérie en France, du Vietnam aux Etats-Unis, aux régimes communistes en Europe centrale et orientale n'ont pas été des résistances armées. Ce qui ne les a pas empêchés, les uns et les autres, sinon d'arriver à leurs fins, du moins de miner les pouvoirs contre lesquels ils luttaient.

Publié par Albert le 29 mars 2007 à 21:00

"Je vous réponds tant que M. Monnerat ne siffle pas la fin de la récré"

Parce que j'ai une tête de pion ??

Aussi longtemps que l'on reste dans la ligne du sujet débattu, la "récré" continue... :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 29 mars 2007 à 21:31

" Cet argument a, en effet, ceci de particulier qu'il s'appuie sur une preuve négative, dont la caractéristique est précisément! de ne pouvoir être prouvée ! "

C'est non seulement parfaitement observable statistiquement, mais cela correspond à une vérité nécessaire, à savoir que les lois qui interdisent les armes à d'autres que les hommes de l'Etat ne désarment que les honnêtes gens, pour les laisser aux mains des seuls criminels, légaux et illégaux.

Quant à l'argument de l'"archaïsme", seuls les imbéciles peuvent en être dupes : il n'a aucune pertinence.

Publié par François Guillaumat le 30 mars 2007 à 4:48

J'abonde dans le sens de monsieur Guillaumat.

Ca ne me plaît pas spécialement que des voisins fous à lier possèdent des armes, mais j'ai bien moins peur de ces voisins que des fonctionnaires, car historiquement, personne n'a autant tué que les hommes de l'état.

Confier à l'état le monopole des armes, c'est engager Hannibal Lecter comme baby sitter.

Publié par pan le 30 mars 2007 à 6:31

A François Guillaumat et à pan

1. Sur la forme. Vos réponses me paraissent singulièrement légères. Pour réfuter un argumen-taire, on oppose chiffre à chiffre et raisonnement à raisonnement. Vous aviez pourtant matière à puiser soit dans les réponses que je vous avais adressées, soit dans celles que je destinais à fass57, sans préjudice des démonstrations originales que vous pouviez produire. En lieu et place, je n'ai lu que formules incantatoires et lieux communs.

2. Vos charges contre l'Etat illustrent à merveille ce passage de l'introduction à la Critique de la raison pure : « [Encouragée par une telle preuve de la force de la raison], "la passion de pousser plus loin ne voit plus de limites. La colombe légère, lorsque, dans son libre vol, elle fend l'air dont elle sent la résistance, pourrait s'imaginer qu'elle réussirait bien mieux encore dans le vide ». Ah que le monde serait beau sans l'Etat ! Ah combien nous vivrions plus heureux sans l'Etat, plus libres, plus insouciants, débarrassés de ses règlements, de ses lois et de ses impôts ! C'est oublier que l'homme est d'abord, que l'homme est surtout, que l'homme est «essentielle-ment» un animal politique et que votre bien-être, votre prospérité, votre insouciance n'existent précisément qu'au prix de cette structure qu'est l'Etat, structure certes coercitive et contrai-gnante! mais indispensable ! Sans l'Etat, il n'y aurait pas plus de liberté ou plus de prospérité, il n'y aurait ni l'une ni l'autre!

3. A cet égard, des exemples sont édifiants : ce sont ceux de ces fameuses cités privées, tant vantées des ultralibéraux, qui poussent comme des furoncles sur le territoire américain (et en bien d'autres lieux) et dont les promoteurs se vantent qu'elles échappent à l'emprise de l'Etat. Certes ! (Et encore faut-il le dire vite!). Mais les règlements de copropriété y sont d'une minu-tie maniaque et obsessionnelle, prescrivant l'âge des résidents, le type et la couleur des rideaux, le nombre et la forme des ouvertures, la couleur des revêtements, les graines du gazon, etc., etc. [Au point d'aboutir à des situations ubuesques. Des grands-parents, ayant voulu recueillir leur petite-fille par suite du décès de ses parents durent y renoncer, les règlements interdisant la rési-dence aux moins de 65 ans!]. De façon symétrique à la construction soviétique l'utopie ultra-libérale dégénère en cauchemar!

4. Il est difficile d'endosser le rôle du plus favorisé. Depuis des décennies, la droite tente donc d'inverser les rôles en faisant passer les classes riches pour faibles et démunies. Et qui, dans ce conte de fées, représente le fort, le méchant, l'épouvantail ? L'Etat, bien entendu ! C'est là une des scies des «li-li» (libéraux-libertariens) : se travestir en victimes sans défense du Moloch (ou du Léviathan) étatique. Sans doute pour ne plus entendre le terrible mot de Lacordaire, ce mot qu'ils détestent tant : «Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.»

Publié par Albert le 1 avril 2007 à 1:17

Sauf que les libéraux ne sont pas contre le droit, tout au contraire.

Si vous voulez des chiffres, en voici quelques uns.

Je vous laisse libre de vos autres affirmations aussi gratuites qu'hors sujet.

Publié par pan le 1 avril 2007 à 4:09

Sinon, Albert, j'avais un peu développé cette problématique dans un billet à l'époque.

Publié par pan le 1 avril 2007 à 11:21

A pan

Votre article est-il celui qui commence par : "Mes compagnons de lutte libéraux..." ?

Publié par Albert le 1 avril 2007 à 23:43

Oui.

Publié par pan le 2 avril 2007 à 4:54

Réaction de la presse française avec 3 mois de retard:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,[email protected],[email protected],0.html

Publié par Guillaume Payre le 2 avril 2007 à 11:15

A Pan

J'ai bien lu votre article. J'essaie d'y répondre le plus brièvement possible, le débat déviant du thème fixé par M. Monnerat. La divergence entre nous est double : elle porte à la fois sur les fi-nalités et sur les moyens.

Sur les finalités, il n'y a pas grand-chose à faire. Je ne saurais évidemment me prononcer à votre place, mais mon modèle de société est collectif et égalitaire. [Encore que ces deux termes de-vraient faire l'objet d'une minutieuse explication pour ne pas prêter le flanc à des sarcasmes que j'entends d'ici!]. Vous en déduirez ce que vous voudrez!

Mon idée part du principe que le Tout est premier. Il ne résulte pas de l'assemblage des parties, il leur est à la fois supérieur et de nature différente, et cela vaut, en particulier, pour ce Tout qu'est la société. Cette conception n'est nullement contradictoire avec une stricte autonomie de la sphère privée et un respect sourcilleux des droits individuels (dans l'acception occidentale du terme).

Sur les moyens, je conteste votre invocation de l'Etat comme source de tous les maux. Je ne peux me lancer dans une démonstration mais je discerne, dans vos propos, la même argumenta-tion par la preuve négative. Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu d'Etat ? On n'en sait rien car le cas ne s'est jamais présenté! Votre démarche me fait penser, mutatis mutandis, à celle des espérantistes (j'espère que vous ne l'êtes pas aussi!) qui disent : « Ah, si tout le monde parlait la même langue, il n'y aurait pas de guerre entre les gens! ».

Cette divergence sur les moyens en recèle une deuxième : vous extrapolez de l'individuel au col-lectif. Le rôle de l'Etat comme «guerrier» n'est pas une extension ou une multiplication de son rôle comme gardien de la paix intérieure, pas plus qu'une addition de souris ne forme un castor. Les deux activités, en dépit d'une similitude de formes, sont de nature différente. La Suisse pos-sède une armée (et même une armée honorable) mais - à moins que je ne me trompe - depuis Marignan, et à part la guerre du Sonderbund, les forces helvétiques n'ont pas affronté grand monde. Ce qui n'a pas empêché le pays d'être calme, à l'intérieur, et même plus calme que d'autres!

Enfin, de même que l'essentiel de la santé individuelle procède de facteurs extra médicaux (un bon métier, une bonne nourriture, un bon logis, des relations affectives et sociales fortes, etc.), la tranquillité dans un pays dépend de facteurs extra coercitifs (police, justice, et, a fortiori, au-todéfense). Elle procède (pour le dire vite) d'une prospérité et d'une éducation le plus égale-ment réparties.

Dernier point. Vous dites que les libéraux ne sont pas contre le droit, tout au contraire. C'est bien là qu'est la pierre d'achoppement ! Car, en dépit de la proximité des notions, je ne vous parlais justement pas de «droit» mais de «loi», ce qui n'est pas la même chose! La loi, c'est une norme extérieure à l'accord des parties et une norme qui s'impose à elles. Et c'est précisé-ment le point auquel je tiens par dessus tout. Car les individus - et là , je m'oppose frontalement à vous - ne sont pas les mieux placés pour s'occuper de «toutes» (je dis bien «toutes») les cho-ses qui les regardent. Autrement, c'est la liberté, certes. Mais la liberté du renard libre dans le poulailler libre!

Je souhaiterais m'en arrêter là , non que je ne veuille plus discuter ou que je manque d'arguments mais, pour rester dans l'esprit de ce blog, il serait plus «économique» de nous en tenir à des sujets «techniques» ou d'actualité.

En ce qui concerne l'armée, en France, les informations dont je dispose (de source militaire) laissent apparaître que l'armée d'active (les cadres) reproduit, en le déportant assez à droite, l'éventail des opinions politiques civiles. Avec cette particularité : la marine y représente la droite (et même plutôt extrême), l'armée de terre le centre et l'aviation la «gauche» (mais une gauche bien pâle!).

Publié par Albert le 2 avril 2007 à 14:40

Albert, je vous remercie pour cette réponse, mais un mode nous sépare effectivement. Je ne souhaitais pas dévier le sujet mais vous préciser comment et pourquoi je suis favorable à un droit libéral sur les armes.
Votre précision sur le droit et la loi m'indique que je m'étais trompé en supposant que vous pensiez que les libéraux s'imagine que l'anomie et l'anarchie sont une seule et même chose alors qu'ils postulent justement le contraire.

Publié par pan le 2 avril 2007 à 16:41

En réponse à la gangraine rouge :

Personne n'est obligé de garder son arme de service à domicile pendant sa période d'incorporation, le dépôt à l'arsenal est possible.
Personne n'est obligé de conserver son arme de guerre à la fin de son service militaire, on peut la remettre à l'arsenal.

On peut refuser d'être armé lors du service militaire.

Ce ne sont pas les armes qui sont dangereuses mais les gens. Les meurtres par armes d'ordonnance sont très rares en Suisse. Les suicides sont très fréquents. L'arme de guerre qui est dans l'armoire est très pratique, mais il y a le train, les médicaments, les ponts, la corde pour celui qui est vraiment décidé à se supprimer. Avant de supprimer les armes, supprimons les voitures, les chiens, les couteaux... C'est les fous qu'il faut enfermer, c'est le mal-être qu'il faut repérer et soigner. Ne pas rejeter le mal-être personnel sur la collectivité. Ne pas jeter systématiquement la pierre sur notre armée. Si la Suisse rend malade, allez voir ailleurs si c'est mieux ! Les frontières sont ouvertes... Celui qui déteste son pays, ses traditions, ses coutumes trouvera toujours à redire. Ce sont les oiseaux nuisibles qui salissent leur nid. C'est parce que l'on a montré notre volonté de se défendre que notre petit pays existe encore aujourd'hui coincé entre des grandes puissances. Un pays qui arme ses citoyens est une vraie démocratie, le jour ou Berne retire les armes on pourra se faire du soucis. Quand un citoyen-soldat suisse reçoit son arme à la fin du service militaire ce n'est pas seulement un souvenir mais une preuve de respect et de reconnaissance du pays à son encontre. J'ai un copain qui s'est suicidé avec son pistolet militaire, ça a bouleversé tout le village. Il était dépressif et personne n'a rien vu venir. Laissons les armes aux bien-portants et retirons-les aux gens malades, drogués ou violents. Le suicide continuera même si on ne garde plus son arme à domicile. Posséder une arme ne rend pas plus intelligent mais pas plus bête non plus. Dans quel autre pays confie t'on les armes de guerre et munitions à ses citoyens (en temps de paix)? C'est une tradition qui remonte au XIIIe siècle. Les suisses sont familiarisés avec les armes à feu, cela les rends conscients et responsables. Tous les pays nous admirent et nous respectent. Chaque pays a ses problèmes, les banlieues pour certains, les tueries dans les écoles ou les terroristes pour d'autres. En Suisse on est bien tranquille, alors on se fabrique des problèmes pour se donner de l'importance. Regardons ce qui va, réglons ce qui ne va pas et arrêtons de gémir sur notre sort.

La gauche est vraiment le cancer de la Suisse, elle utilise notre démocratie pour démolir notre patrie et l'affaiblir au point qu'elle ne résiste plus ni à l'union européenne, à l'afflux d'étrangers, à la fuite des capitaux, à la suppression de l'armée!

En s'attaquant aux armes d'ordonnance à domicile, la gauche irresponsable tente la tactique du salami. Si on retire les armes militaires des soldats, on supprime les tirs obligatoires, on ferme les stands de tir, on affaiblit l'entraînement du soldat de milice au tir, on démolit les fêtes de tir, on punit injustement les tireurs sportifs, on tue nos traditions et on aboutit au rêve des gauchistes : on démantèle l'armée.
Les armes d'ordonnance en dépôt au domicile du citoyen-soldat fait partie de notre système de défense.
"La Suisse n'a pas d'armée, la Suisse est une armée". Tant que notre pays possède une armée de milice, conservons notre équipement à domicile. Si on choisit l'armée proffessionelle, on devra se battre à nouveau contre cette mauvaise idée.

Cette gangrène qui veut supprimer notre armée, affaiblir notre police, démanteler notre corps de garde-frontière. C'est incroyable la passivité des suisses à se laisser chloroformer par ces idées destructrices.
A maintes fois les suisses on approuvés en votations le maintient de l'armée, le refus de l'EU, le tour de vis aux délinquants étrangers. Cette gauche qui pervertit notre société et notre jeunesse en enlevant les valeurs de la famille, du mariage, en donnant plus d'importance à l'union des homos, à l'avortement, à la drogue, au laisser-aller, à la défense du délinquant étranger, au dénigrement des valeurs et traditions suisses, en bêlant avec les anti-suisses de l'UE...
Beaucoups de suisses aiment leurs traditions et leur patrie mais trop peu osent s'élever contre
le laisser-aller ambiant. Soyons fiers de notre pays et de ce qu'on est, c'est un gage de survie.

Publié par Tireur le 7 avril 2007 à 19:05