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22 février 2007

Le journalisme de l'ignominie

L'annonce de la réduction des troupes britanniques en Irak ne pouvait manquer de déclencher des débordements dans la presse, compte tenu de l'opposition forcenée de la majorité d'icelle. Alors que certains journaux ont publié des récits factuels, d'autres se sont livrés à des excès qu'il vaut la peine d'étudier. Un cas d'école est ainsi un article publié ce matin dans Le Temps et écrit par Luis Lema ; sous le titre "Irak: l'illusion rompue d'une force multinationale", ce texte est un exemple extrême des dérives médiatiques contre lesquelles il est nécessaire de se prémunir. Extrait :

Officiellement, le général américain qui vient de prendre le commandement des opérations dans l'ancienne Mésopotamie est toujours à la tête d'une armée internationale. Certes, avec quelque 141000 hommes déployés, les Américains ont toujours joué le premier rôle. Mais jamais les porte-parole de la Maison-Blanche ne se réfèrent aux troupes en présence autrement que par le terme de «forces alliées».
La décision de Tony Blair de ramener à la maison une partie des soldats britanniques, annoncée hier (lire ci-dessous), a fini de fissurer cette illusion. Même l'allié le plus fidèle de George Bush fait aujourd'hui machine arrière. Les 21500 soldats américains supplémentaires en voie de départ ne trouveront pratiquement en Irak que des collègues américains. Et des miliciens décidés à les combattre.

Ainsi, alors que le retrait progressif des troupes britanniques est rendu possible par la situation relativement stable des zones dans lesquelles elles sont engagées, cette décision logique est interprétée comme la preuve que les contingents multinationaux déployés depuis l'été 2003 n'étaient qu'une illusion, et que les Américains ont toujours été presque seuls, isolés, unilatéraux, opposés au monde entier (et surtout, crime inexpiable on le suppose, à l'opinion de l'auteur de ces lignes). On se demande comment de telles choses peuvent être écrites dans un journal aussi estimé que Le Temps. Car un tel niveau de déformation et d'aveuglement verse carrément dans l'ignominie.

Ce texte est ignoble du point de vue émotionnel. Depuis juillet 2003 à nos jours, entre 25'600 et 14'600 militaires internationaux non américains ont été présents en permanence en Irak, avec une moyenne d'environ 20'000 ; compte tenu de la durée générale de 6 mois des rotations, et du fait qu'une partie des militaires a probablement effectué plusieurs rotations, cela signifie qu'entre 120'000 et 140'000 militaires européens, asiatiques, océaniens et sud-américains ont servi en Irak. Au total, 213 d'entre eux ont trouvé la mort dans ce pays depuis juillet 2003, en majorité suite à des actions hostiles, et probablement 4 à 6 fois plus ont été blessés. A de nombreuses reprises, ces troupes ont été engagées dans des actions offensives et ont combattu, parfois au prix de pertes douloureuses. Cela est-il une illusion ?

Ce texte est également ignoble du point de vue factuel. Une opération militaire est multinationale ("combined") à partir de l'instant où deux nations au moins fournissent des troupes. Au moins 31 nations ont fourni des troupes à la coalition en Irak en-dehors des Etats-Unis, représentant environ 20'000 militaires répartis entre 3 et 5 brigades sous commandement multinational (et avec des contingents conservant in fine leur autonomie de décision nationale, comme c'est la règle). En guise de comparaison, la force multinationale au Kosovo a longtemps rassemblé 20'000 soldats non américains répartis en 4 brigades (aujourd'hui des MNTF) et 35 nationalités, alors que la force multinationale en Afghanistan rassemble près de 20'000 soldats non américains venant de 36 nations différentes et répartis en 5 brigades. La participation multinationale entre les 3 cas est donc similaire. Cela est-il une illusion ?

Ce texte est enfin ignoble du point de vue intellectuel. Il fait en effet abstraction de la plus grande composante sécuritaire, les forces de sécurité irakiennes, qui comptent 135'000 militaires et 188'000 policiers. Le soldat américain hors de sa base trouvera en Irak systématiquement des alliés irakiens, en plus des miliciens et des terroristes (les attentats à l'explosif visant des non combattants ne sont rien d'autre que du terrorisme, le mot doit être utilisé). Malgré leurs faiblesses structurelles et identitaires ou encore leur dépendance envers les forces américaines sur le plan de la logistique et de la télématique, les forces de sécurité irakiennes portent le poids le plus lourd des efforts de contre-insurrection et de sécurisation en Irak ; elles ont d'ailleurs perdu plus de 6100 hommes depuis juin 2003. Cela est-il une illusion ?

Cécité émotionnelle, égarement factuel et corruption intellectuelle : voilà qui nous amène bien loin du journalisme, et bien près de la propagande, de la réécriture intéressée de l'histoire, de la belligérance sémantique. Un tel dysfonctionnement, à l'aune de la production médiatique en général, reste heureusement une exception. Mais il est frappant de constater que c'est une fois de plus à propos de l'Irak que de telles dérives se produisent.

Publié par Ludovic Monnerat le 22 février 2007 à 23:05

Commentaires

Et si ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres de la Félonie, cette ignominie qui ronge l'Occident depuis toujours et qu'on se refuse à nommer comme l'on parle de Terrorisme au lieu de Djihadisme, de Résistants au lieu d'Assassins, de Propagande au lieu de Traitrise.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 23 février 2007 à 2:32

Bien vu. Je ne savais pas qu'il y avait encore des "Dîplôme de journaliste au Temps" dans les paquets de lessive!
Le problème est que personne ne réagit, à part quelques éclairés, bien entendu! La masse silencieuse qui gobe tout sans questionner, là est la plus grande de notre société!

Mais bon, demain c'est les play off de hockey sur glace, donc tout va bien!

Panem et circensis!

Publié par dahuvariable le 23 février 2007 à 7:35

je ne suis pas d'accord avec vous quand vous écrivez :
"Un tel dysfonctionnement, à l'aune de la production médiatique en général, reste heureusement une exception."
je constate que cet article de ce journal est plutot la règle et que votre intervention est l'exception
et je m'attends à ce que le trotskiste Bernard Guetta en rajoute une louche

Publié par JPC le 23 février 2007 à 9:40

JPC, je disais la production médiatique en général en pensant à l'ensemble des sujets. Il y a effectivement des sujets sur lesquels une grande partie de cette production doit être traitée comme une cargaison de déchets nucléaires...

Publié par Ludovic Monnerat le 23 février 2007 à 10:14

"je disais la production médiatique en général en pensant à l'ensemble des sujets"
bon, oui, vous avez raison si vous incluez les articles de la presse sportive, télé, féminine, masculine, gastronomique, etc, les articles de pure propagande politique sont effectivement très minoritaires, et c'est rassurant
pour ma part, je ne pensais pas à ce genre d'articles...

Publié par JPC le 23 février 2007 à 10:36

Mais la presse est par définition propagandiste (1) et aujourd'hui on a globalement le choix entre les mensonges de la presse progressiste et ethnomasochiste et les mensonges de la presse néo-conservatrice, les deux faces de la même médaille anti-nationale, fonctionnant toutes deux sur une structure de pensée globaliste (normal, dans les deux cas, ce sont des trotskos ou d'anciens trotskos aux manettes).

Il m'apparaît ainsi un peu spécieux de dénoncer, certes avec raison, uniquement les tromperies de la presse progressiste, en ne voyant pas ou en ne voulant pas voir que la presse néo-conservatrice nous trompe tout autant.

(1) "Les journaux sont les chemins de fer du mensonge." Barbey d'Aurevilly

Publié par fass57 le 23 février 2007 à 11:06

fass57

"Les mensonges de la presse néo-conservatrice"

Vous rêvez ou quoi. De quoi parlez-vous?
je ne vois nulle part en Europe des organes de presse néo-conservatrices.

Toute la presse européenne est alignée sur le progressisme.

Et ne venez pas nous parler de feuilles de choux qui tirent à 1000 exemplaires.

Publié par Rogemi le 23 février 2007 à 11:21

"Vous rêvez ou quoi. De quoi parlez-vous?
je ne vois nulle part en Europe des organes de presse néo-conservatrices."

Je parlais de la presse anglo-saxonne où cette tendance est loin d'être inopérante.

"Toute la presse européenne est alignée sur le progressisme."

Une illustration en image de mon propos:

http://i9.tinypic.com/2rgz6ls.jpg

Le néo-conservatisme atlantiste et le progressisme ethomasochiste, copains comme cochons, si j'ose dire ;-)

Publié par fass57 le 23 février 2007 à 11:28

"je ne vois nulle part en Europe des organes de presse néo-conservatrices."

Pour la France, on peut par exemple penser au groupe Figaro qui détient, grosso-modo, 60% de la presse hexagonale.

Publié par fass57 le 23 février 2007 à 12:33

Personnellement, je ne vois rien dans cet article qui soit ignoble. Il me semble assez juste de dure que l'opération est quand même plus américaines qu'alliés. Sémantiquement parlant vous avez raison, mais dans les faits, les nations autre que les USA ne représente qu'environ 15% du total des troupes étrangères engagées, soit bien peu quand même.


Votre calcul du nombre de soldats non-US engagés me semble lui aussi bizarre, outre le fait qu'il repose sur des hypothèses sujette à interprétation, on peut aussi l'appliquer aux troupes américaines. Le ratio US / Non-US ne change donc pas. Comprenons nous bien, loin de moi l'idée de minimiser ou de dénigrer les efforts, les sacrifices, et le courage des soldats déployées en Irak. Je dis juste qu'il me semble justement que la notion d'opération multinationale est quelque peu exagérée. C'était la même chose en Corée et au Viêt-Nam et peu de gens sur la planète considèrent et mettent sur le même plan ces guerres avec la 2nd GM.

Franchement parler d'une coalition qui ne comporte plus que 22 membres non-US et dont 17 aligne moins de 500 hommes et 7 moins de 50 hommes, je trouve que cela fait un peu beaucoup pour dire que c'est une opération multinationale, même si je le répète c'est exact sémantiquement parlant.

(Chiffres sur http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_coalition.htm)



D'autre part, même s'il est exact que les troupes irakiennes paient le plus lourd tribu dans cette guerre, il est aussi vrai que leur loyauté est parfois sujet à caution.



Enfin, je ne suis pas sur que le retrait des britanniques soit motivé par le calme de la situation dans leur secteur, si tant est que ce calme soit avéré. Il me semble plus coïncider avec la volonté de M. Blair de finir son mandat sur une note plus positive qu'autre chose. De plus si c'était la situation calme qui en était la réelle raison, alors pourquoi ne pas redéployer le contingent britannique dans les zones moins calmes, elles ne manquent pas et le commandement militaire américain a grandement besoin de troupes supplémentaires.



Je lis et apprécie votre blog, mais pour cette fois je ne partage pas votre opinion sur ce sujet. Mon but n'est pas de heurter ou choquer. Il me semble que cet article ou tout au moins l'extrait que vous présentez est plutôt frappé au coin du bon sens.

Publié par Calimero le 23 février 2007 à 14:33

"Les nations autre que les USA ne représente qu'environ 15% du total des troupes étrangères engagées, soit bien peu quand même."

En outre, la plupart, sinon tous les contingents non-US (Angleterre exceptée et encore?) ne furent pas engagés dans des opérations militaires directes, mais plutôt dans des tâches de soutien ou des activités de seconde ligne.

"Enfin, je ne suis pas sur que le retrait des britanniques soit motivé par le calme de la situation dans leur secteur, si tant est que ce calme soit avéré."

Le Pentagone a déclaré la semaine passée qu'une attaque contre l'Iran pourrait être motivée par une attaque de grande ampleur contre les troupes alliées, qui pourrait être attribuée directement ou indirectement aux forces iraniennes. J'imagine assez volontiers que le gouvernement Blair ne veut pas laisser ses troupes près de la frontière iranienne, à attendre un incident du type "USS Maine".

Publié par fass57 le 23 février 2007 à 14:55

Le texte de M. Monnerat appelle de ma part les remarques suivantes.

1. La Grande Armée, qui passa le Niémen le 23 juin 1812, était, pour une large part, formée de contingents étrangers (y compris, d'ailleurs, de pays ayant combattu récemment Napoléon, comme les Autrichiens et les Prussiens - lesquels s'empressèrent de décamper après la Bérézina).

2. Les troupes qui envahirent l'Union soviétique en juin 1941 n'étaient pas seulement allemandes. Il y avait aussi des Italiens, des Hongrois, des franquistes de la légion Azul, des culottes de peau de la légion Charlemagne, des traîne-rapière de Degrelle, des futurs fusillés de Quisling, etc. Proportion-nellement, dans les deux cas (en 1812 et en 1941) la part des troupes "alliées" (en nombre et en contingents nationaux) fut même plus importante par rapport au contingent principal qu'elle ne le fut pour la deuxième guerre d'Irak (celle de 2003).

3. Le comptage des soldats, unité par unité, fait en effet bon marché du rapport de forces réel (en maté-riel, en technologie, en argent, en puissance politique et économique, en prestige, en moyens de pres-sion) de la puissance dominante par rapport à ses supplétifs. C'est comme si l'on disait : on aligne plu-sieurs mammifères et on les compte. On dénombre ainsi une souris, un hamster, un cochon d'Inde, un chat, un lapin, un chien Yorkshire, une gerboise, un fennec et! un éléphant. On ne peut le nier, l'éléphant est nettement minoritaire.

4. Je vois mal certains pays envahir l'Irak de leur propre chef en dehors des "amicales pressions" du maître américain, à l'instar du caniche australien qui, depuis la guerre du Vietnam, accourt au premier coup de sifflet.

5. La décision d'entrée en guerre de ces pays n'a pas été prise (c'est le moins qu'on puisse dire) avec l'accord unanime des populations : les manifestations au Royaume-Uni, en Italie et en Espagne (trois des pays ayant envoyé de forts contingents) furent parmi les plus fortes du monde - qui en compta partout de respectables. Quant aux anciens pays du pacte de Varsovie (Pologne par exem-ple), ils ne gaspillèrent autant d'argent (qui aurait été mieux utilisé pour les sortir de la misère) que parce qu'on les avait appâtés avec quelques sucres : comme des sous-traitances de F-16 ou des bases transférées d'Allemagne et d'Italie, qui amèneraient des flots de dollars... (et aussi un peu de prostitu-tion, il faut bien penser à l'hygiène).

6. Le mouvement général n'est pas à un renforcement des troupes ni même à une rotation de celles-ci, mais, bien au contraire, à un preste désengagement et qui touche de plus en plus de pays (sans pour autant que la situation ne change - bien au contraire -, sauf dans les ratiocinations de Guy Mil-lière). Certes, on ne court pas vers la sortie (on a sa dignité, monsieur...) mais on prend le pas de gymnastique sans mollesse. [Avec le soulagement, discret mais réel, de qui se dit : ouf, je serai loin d'ici quand l'autre abruti lancera son attaque contre l'Iran...].

7. Les pertes des troupes irakiennes ne signifient absolument rien. Les troupes sud-vietnamiennes, en 1975, étaient nombreuses, bien entraînées et formidablement armées. Mais, lorsqu'elles se re-trouvèrent seules face à l'offensive nord-vietnamienne, elles se comportèrent comme se comportent toutes les troupes sans moral (et sans morale), sans idéal, sans perspectives et sans appui populaire (comme la Milice française en 1944, comme les troupes d'élite du Shah en 1979 ou comme la garde prétorienne de Somoza en 1979), elles s'effondrèrent. Enfin, non, je suis médisant : par la vitesse avec laquelle elles se sauvèrent, elles auraient aussi pu concourir pour les Jeux olympiques...

8. Lorsque les Américains se retireront, l'oreille basse et la queue entre les jambes [parce que les Américains, eux aussi, savent adopter l'attitude du chien soumis, pas seulement face au Vietnam, mais aussi face à la Somalie -comme après la chute du Faucon Noir -, mais aussi face à la Syrie - comme après la destruction de leur caserne de Beyrouth -, mais aussi face à Cuba - comme après le fiasco de la Baie des Cochons - mais aussi face à la Corée du Nord - comme après l'arraisonnement de leur navire-espion Pueblo, en 1968 - mais aussi face à Israël, lorsque, le 8 juin 1967, l'aviation de ce «fidèle» allié leur mitrailla le navire-espion Liberty, leur tuant 35 ma-rins, mais aussi face à la Chine lorsque (avec une abnégation qui frisa l'héroïsme) ils assistèrent sans piper mot au démontage jusqu'au dernier boulon d'un de leurs avions-espions, intercepté au-dessus de Haïnan], lorsqu'ils déguerpiront d'Irak, donc (la question n'étant pas de savoir s'ils le feront, mais quand ils le feront, choisissant de tomber d'une hauteur moyenne s'ils se décident au-jourd'hui, ou de très haut s'ils tergiversent), je ne donne pas cher de la peau des malheureux enga-gés (pour gagner leur vie) dans la police ou l'armée du gouvernement fantoche. J'ai grand-crainte que leur sort ne ressemble à celui des harkis, en Algérie, après 1962. [A côté de cet épouvantable malheur, rassurons-nous, une histoire connaîtra tout de même un happy end : à l'issue de son se-cond mandat, Georges Walker Bush coulera une retraite bien méritée dans son ranch, environné de l'amour de ses petits-enfants].

9. Loin des martiales images mises en scène par des commentateurs toujours pas descendus de cheval depuis Godefroy de Bouillon (combat de la "civilisation" contre la "barbarie", mission éternelle de l'Occident chrétien, blanc, propre sur lui et automobiliste, menton en avant et regard embué fixé sur la ligne bleue du Rigi), les "idéaux" des soldats américains qui partent en Irak sont souvent (hélas pour eux) à ras de terre : besoin d'échapper au chômage et à la torpeur des villes du Midwest, espoirs des immigrés latinos d'obtenir la carte verte à l'issue d'un engagement en Irak (et de pouvoir, au retour, voter en fauteuil roulant), lycéens embobinés par les recruteurs à la sortie de leur établissement (les boniments n'ayant guère changé depuis la guerre de Trente ans).

10. Les Américains, qui ne se font pas d'illusion sur l'utilité de ces troupes (l'envoi de contingents n'étant destiné qu'à donner à un quelconque chef de gouvernement «européen, asiatique, océa-nien ou sud-américain» la permission de figurer sur la photo de famille à côté du Parrain («Là , juste au-dessus, à droite, tu m'as vu Maurice ?»), le gros des troupes n'est pas formé par les contingents nationaux mais par les «sociétés de sécurité», appellation politiquement correcte pour «mercenaires», dont l'activité s'apparente d'ailleurs davantage à celle des escadrons de la mort brésiliens qu'à celle de troupes régulières.

11. Les déclarations de circonstance (sur fond de bannière étoilée, de chasseurs vrombissants, de tirs de roquettes et de flonflons patriotiques) ne doivent pas cacher l'avarice et l'ingratitude sordides des dirigeants américains envers ceux qui, sur place, appliquent leur politique : gilets pare-balles inadap-tés, Humvees sur lesquels les soldats soudent, en toute urgence, des blindages de fortune, militaires oubliés dans le discours annuel sur l'état de l'Union, etc. Mais, qu'on se rassure, ces sacrifices n'auront pas été inutiles : ils auront permis aux patrons de Boeing d'arrondir leur compte en banque et au directeur d'Halliburton de rajouter trois bons mètres à sa piscine, ainsi qu'une reproduction en résine imitation marbre de Paros, à l'échelle 1,5, de la Victoire de Samothrace (qu'est-ce qu'on lui dit, à tonton Cheyney ?).

Publié par Albert le 23 février 2007 à 15:48

@Albert

Vous voulez en venir où exactement?
Vous devez être politicien, car dans le genre noyer le poisson, vous êtes champion!

Soyez plus clair et allez droit au but!

Bon week-end

Publié par stephanie soeur d'Albert le 23 février 2007 à 16:27

Trop de paroles tuent le débat. Impossible de répondre à vos différents points, Albert, puisque qu'il faudrait écrire une tartine comparable. Merci d'être plus concis, on y gagnera tous !

Publié par Ludovic Monnerat le 23 février 2007 à 16:35

@ Albert

Mieux vaut un chien qui arrive au premier coup de sifflet, qu'un chien qui gueule tout le temps, très fort, mais qui n'est jamais là lorsqu'on aurait besoin de lui.

Publié par dahuvariable le 23 février 2007 à 16:38

A Calimero : merci pour votre intervention, j'aimerais juste dire 2 choses.

Premièrement, je persiste et signe : vos arguments fournissent une nuance bienvenue sur le sujet, mais ne peuvent rien pour un article et pour un journaliste qui se situent au-delà du raisonnable. Vingt mille hommes sur le terrain, cela compte. Même si les Américains en ont 7 fois plus à côté.

Deuxièmement, pour mesurer l'engagement militaire international, il faut également prendre en compte la proportion des troupes déployées par rapport aux troupes déployables pour chaque pays. La Grande-Bretagne retire des troupes d'Irak et envoie des renforts en Afghanistan, comme l'Espagne et l'Italie ces dernières années. En fait, la plupart des nations participantes ont envoyé leurs meilleures unités en Irak, voire les seules capables d'opérer dans un tel environnement.

La faiblesse militaire de l'Europe (entre autres) n'enlève rien à la réalité multinationale de l'opération actuelle en Irak.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 février 2007 à 16:41

les patrons de Boeing gagnent normalement de l'argent en vendant des avions sans chercher à en faire de + gros que ceux d'Airbus
pour gagner des $, le meilleur moyen n'est pas de vendre des armes ou du matériel militaire mais de faire comme Microsoft, Yahoo, Goggle etc
la presse papier ne se vend plus parce que les gens en ont assez de lire des XXXXXXX écrites par des militants de gauche qui se prennent pour des journalistes (en France, le seul journal qui soit bénéficiaire est Les Echos qui peut écrire n'importe quoi car il publie les pub et annonces financières obligatoires grâce à son réseau d'influence)

Publié par JPC le 23 février 2007 à 17:06

@ Albert

Consternant Albert. Baver ainsi pendant que des jeunes soldats se sacrifient pour lutter contre la menace de notre temps, c'est bien bas!

Si on veut savoir si les alliés des Américains en Irak se battent il n'y a qu'à lire le magazine Raids, dans lequel les reportages sur les unités britanniques, polonaises ou italiennes qui ont servis en Irak sont éloquents. On peut aussi jeter un Å“il sur tous les reportages publiés par la Force Multinationale en Irak, ici : http://www.dvidshub.net/?script=pubs/pubs_recent.php ou là : http://www.mnf-iraq.com/.

Tout votre argumentaire, comme celui de nombreux Européens "instruits" repose sur deux idées : 1) Les Américains sont le mal absolu ; 2) Il n'y a pas de menace islamiste.
Dans les deux cas, les gens informés et qui font l'effort de comprendre, ceux qui sont logiques et cohérents, ont bien compris que la menace ce n'est pas les Américains c'est les terroristes islamistes.

Demander aux Coréens, aux Japonais, aux Australiens, aux Britanniques ou même aux Canadiens, ils seront tous d'accord. Et que dire des pays de ex-Europe de l'Est, qui savent bien où est le camp de la liberté!

Pour le Vietnam, l'armée sud-vietnamienne n'a effectivement pas fait face à l'offensive nord-vietnamienne de 1975, mais elle avait enraillé celle de 1972 (ce qui a coûté son poste au général Giap, ce qui n'est pas rien !). Mais la similitude est bien facile et malhonnête, l'armée sud-vietnamienne, outre ses dissensions, devait faire face à une armée motivée, bien entraînée, et soutenue par tout le bloc communiste. L'armée irakienne n'aura jamais à faire face à une menace de ce type, une guérilla seule, même très déterminée et bien armée ne peut l'emporter face à une armée conventionnelle suffisamment entraînée, équipée, motivée et soutenue par des alliés puissants.

Les seuls qui peuvent essayer de contrer l'offensive menée par les Américains pour la promotion de la démocratie dans cette partie du monde -- la seule action qui résoudra à terme les problèmes qu'on connaît là -bas -- sont les Iraniens, et si ils jouent trop ils récolteront ce qu'ils cherchent!

Merci à Ludovic Monnerat pour ses analyses toujours intelligentes et réalistes, la Suisse devrait avoir plus d'officiers comme vous et intervenir plus dans le monde, car vous l'avez bien compris les menaces d'aujourd'hui ne se traitent pas par la défense du territoire national!

Publié par Eric (France) le 23 février 2007 à 17:08

Un grand MERCI une fois de plus à Ludovic Monnerat pour son excellent article. J'ai aussi été choqué (mais hélas pas surpris) d'entendre à la radio des journalistes réaffirmer que c'est le chaos en Irak et que les Britaniques retirent leurs troupes pour éviter quelles se fassent canarder ! Ah ! Ces journalistes ! Comment éviter qu'ils soient si anti-Américains ? Heureusement qu'on trouve sur Internet des sources plus fiables pour savoir ce qui se passe effectivement en Irak et ailleurs dans le Monde !

Publié par superbaloo le 23 février 2007 à 17:42

Ils retirent des troupes mais on le courage d'envoyer le 3ième de la lignée! Chapeau!
Les Brits sont de loin les plus déterminer et ceux qui font le plus juste!

Publié par dahuvariable le 23 février 2007 à 18:08

A tous les contributeurs en général.
A M. Monnerat et à JPC en particulier

1. Les soldats américains (ou autres) ne se sacrifient pas. «On» les sacrifie, nuance ! Et «On», c'est - notamment - un président américain qui, dans sa jeunesse, donna un bel exemple de bravoure en effectuant la guerre du Vietnam dans le ciel texan (poussant parfois l'esprit civi-que jusqu'à ne pas rentrer pour l'apéritif!).

2. Les soldats américains se font tuer sur la base d'un ensemble de fariboles, dont la Commis-sion Waxman, de la Chambre des Représentants, a, le 16 mars 2004, dressé une liste ne recen-sant pas moins de 237 mensonges, approximations, déformations, exagérations émanant aussi bien du président Bush, que du vice-président Cheyney, du secrétaire à la Défense Rumsfeld que de la conseillère Rice. Mensonges qui portaient aussi bien sur les armes de destruction massive (inexistantes) que des liens fantaisistes de Saddam Hussein avec Al Qaida. Sans omettre, bien entendu, les coups tordus contre les agents américains («Plamegate») montés par leurs propres chefs pour les punir de ne pas entrer dans leurs machinations !

3. Quand les Américains ont-ils fait la promotion de la démocratie dans cette partie du monde ?

- Quand ils renversaient Mossadegh et entraînaient les tortionnaires de la Savak ?
- Quand, en 1963, ils aidaient le parti Baas à arrêter et torturer les communistes ? (Parti Baas dont le jeune Saddam Hussein était l'un des plus zélés membres!).
- Quand, au début des années 1960, ils livraient 5000 bombes au napalm à Saddam Hussein pour écraser les Kurdes ?
- Quand, en1980, ils ont donné à ce même Saddam Hussein le feu vert pour attaquer l'Iran, lui fournissant généreusement, durant 8 ans, napalm et bombes à billes ?
- Quand ils demandaient par télex à leurs ambassades dans le monde d'affirmer que les Kur-des d'Halabja avaient été gazés! par les Iraniens ?
- Quand la firme Bechtel, qui finançait les campagnes électorales de la famille Bush, fournis-sait une usine chimique à Saddam Hussein ?
- Quand Mme April Glaspie, ambassadrice américaine à Bagdad en 1990, ne fit rien pour dis-suader un Saddam Hussein - qui s'en était ouvert à elle - d'envahir le Koweit ?
- Quand, en février-mars 1991, ils encourageaient les Chiites du sud Irak à se soulever! et les abandonnaient ensuite ?
- Quand ils laissèrent la Garde républicaine de Saddam Hussein (épargné pour 12 années sup-plémentaires) écraser la révolte chiite pour l'accuser ensuite! d'être un dictateur ?
- Quand, en 1985 - et dans les années suivantes - ils montaient un trafic d'armes avec l'Iran (qui aidaient à tuer les Irakiens, qu'ils armaient dans le même temps) pour le plus grand mal-heur des pauvres soldats irakiens et iraniens, et pour le plus grand bonheur des actionnaires et PDG des usines d'armement ?

Publié par Albert le 23 février 2007 à 20:39

Je partage l'écoeurement à l'égard de la manière dont le départ de troupes britanniques est présenté. Au Royaume-Uni le désir de certains de présenter cela comme un retrait (en contradiction avec l'allié américain) est toutefois contrebalancé par l'annonce que le prince Harry, lui, va y prendre son service!

Publié par François Brutsch le 23 février 2007 à 20:54

"Pour la France, on peut par exemple penser au groupe Figaro qui détient, grosso-modo, 60% de la presse hexagonale".

Je regrette au Figaro 85% des journalistes a voté Jospin en 2002.

Même en Angleterre il n'y a aucun journal néo-conservateur comme le National Review par exemple.

Sorry

Publié par Rogemi le 23 février 2007 à 21:23

@ Albert
Jusqu'à nouvel avis, le soldat américain est un professionnel. Et comme on le sait, le métier de soldat, c'est plus risqué qu'employé de bureau...

Et pour l'Iraq, on connait vos sources... Réseau voltaire?! Il n'y a pas eu d'avion dans le Pentagone et l'Homme n'a jamais marché sur la Lune... La conspiration mon cher Albert! Si ça se trouve, vous n'existez même pas, mais êtes une fantaisie de la CIA! ;-D

Bonne soirée

Publié par dahuvariable le 23 février 2007 à 22:12

"Même l'allié le plus fidèle de George Bush fait aujourd'hui machine arrière." ...

Afghanistan: Londres envoie des troupes
Le Royaume-Uni va envoyer des troupes supplémentaires dans le sud de l'Afghanistan, a annoncé vendredi le ministre britannique de la Défense Des Browne, sans donner de chiffre ni de calendrier.
Le Figaro, le 23 février 2007
http://www.lefigaro.fr/fil-info/20070223.WWW000000633_afghanistan_londres_envoie_des_troupes.html

Publié par jc durbant le 23 février 2007 à 22:23

Oui, c'est exactement cela : les médias n'arrivent pas à intégrer - ou ne le veulent pas - que l'Irak et l'Afghanistan ne sont que des campagnes faisant partie de la même guerre. Retirer des troupes d'un côté pour les engager de l'autre ne change pas grand chose à l'affaire... si ce n'est l'efficacité plus ou moins grande des campagnes en question.

Publié par Ludovic Monnerat le 23 février 2007 à 23:19

Deux études viennent de sortir dernièrement (février 2007) concernant la situation dans la région de Bassorah gérée par les forces anglaises.

La première a été publiée par le Washington Institute for Near East Policy (WINEP). Pour ceux qui ne le savent pas, WINEP est un institut proche d'Israël et des néo-conservateurs (WINEP est une émanation d'AIPAC). Voici donc ce que WINEP a à dire par rapport à la région de Bassorah :

"Once a relatively calm part of postwar Iraq, Basra has since been overwhelmed by a storm of violence and disorder, becoming an area where it is impossible to undertake road moves without heavy armoured vehicles. Although it was one of the most liberal and cosmopolitan areas in Iraq in the 1980s, Basra has transformed in a bastion of Islamist groups and their associated militias, afflicted with high levels of insurgent and criminal activity. From being the heart of Iraq's oil industry, Basra is increasingly a kleptocracy used by islamist militias to fill their war chests (page 1)."

http://www.washingtoninstitute.org/templateC04.php?CID=267

La deuxième étude a été publiée par le Centre for International and International Studies, un très fameux institut bipartisan de Washington (neutralité qu'il a démontré tout au long des opération en Iraq). Voici ce qu'il a à dire sur la situation à Bassorah (notez le titre) :

"The British defeat by Shi'ite islamists
!southern Iraq has, in effect, long been under the control of the Supreme Council for Islamic Revolution in Iraq (Sciri) and the so-called "Sadrist" factions.
The Iraqi forces that Britain helped create in the area were little more than an extension of Shia Islamist control by other means!.
Soft ethnic cleansing has been going on in Basra for more than two years, and the south !"

Le reste est à l'avenant et je vous laisse vous-même vous faire une opinion.

http://www.csis.org/component/option,com_csis_pubs/task,view/id,3733/

J'ajouterai de plus que même selon les autorités militaires américaines, la région de Basra n'est pas prête pour une transmission des fonctions de sécurité aux iraquiens.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:PSTA.November.2006.JPG

Ces études représentent des bases d'argumentation solides pour affirmer que la Grande Bretagne est en effet en train de « cut its losses » en Irak. Elle ne se retire pas car sa mission est accomplie, mais parce que la défaite est consommée.

L'affirmation que « le retrait progressif des troupes britanniques est rendu possible par la situation relativement stable des zones dans lesquelles elles sont engagées » est quand à elle complètement gratuite. Rien ne vient l'étayer si ce n'est l'incapacité de voir la vérité en face et toute capacité d'autocritique.

Je me permettrai également d'indiquer que décrire une perspective alternative à la sienne comme ignominieuse et la personne qui l'a rédigée d'ignoble dans tous les sens (alors que cette visions est pleinement étayée par de sérieuses études) est faire preuve d'une arrogance et d'une morgue rare.


Publié par ural le 24 février 2007 à 0:33

Il serait peut-être intéressant de fouiller ( pour ceux qui en ont les moyens ) du côté de la Russie et de la Chine ( qui vient d'offrir un petit cadeau aux USA avec la Corée du Nord ). La réaction de Poutin m'a rappelé celles de Nikita Khrouchtchev qui annonçaient toujours une action américaine ( et des Alliés ) par des vociférations. Cette colère est-elle vraiment dirigée contre Bush ou l'intention est-elle "d'allumer" l'Iranien ? Ces mouvements de troupe, ne sont certainement pas anodins pas plus que certains achats militaires comme ceux décidés par le 1er ministre Harper au Canada... À la vitesse ou les troupes se déploient maintenant, le retour de soldats de Sa Majesté, s'apparente plus à une "perme" dans l'attente d'une finale qui risquera peut-être de nous surprendre. Notre exercice sur l'Iran a eu le mérite de nous préparer à la réalité plutôt qu'au délire du Réseau Voltaire qui nous rejoint même sur ce Blog. Il y a aussi un silence relatif des Djihadistes et des interventions plus osées d'Arabo-musulmans qui ne me semblent pas fortuites.

Publié par Yves-Marie SÉNAMAUD le 24 février 2007 à 7:10

A ural : merci pour vos liens, qui ajoutent une contribution à la réflexion (quoique dans une perspective américaine visant souvent à nier toute supériorité britannique, alors que celle-ci est palpable), mais qui ne sont pas un argument par rapport aux éléments développés dans mon billet. Le fait que les Britanniques subissent en moyenne 2 morts par mois depuis 6 mois en Irak (soit près de 2 fois moins que les Américains en tenant compte des différences de volume) est un autre élément qui montre la situation différente dans laquelle ils se trouvent. Libre à vous d'y voir une affirmation gratuite, mais une évaluation comparative exige une comparaison, ce que vous n'avez pas fait.

Par ailleurs, le dernier paragraphe de votre commentaire est complètement à côté du sujet : il ne s'agit pas de "perspective alternative", mais bien d'un mépris complet pour les faits relatés et pour les hommes déployés qui caractérise l'article du Temps. En l'occurrence, comme vous n'êtes pas en mesure d'invalider les faits que j'ai mentionnés, cette "perspective alternative" révèle rapidement sa vraie nature : une opinion personnelle qui doit forcément prévaloir sur la réalité. Parler d'arrogance ou de morgue face à la dénonciation de telles dérives médiatiques n'a donc pas de sens.

Publié par Ludovic Monnerat le 24 février 2007 à 7:41

"Notre exercice sur l'Iran..."

C'est assez amusant de constater que les mêmes milieux qui hurlent à l'infamie en évoquant la mémoire de Pearl-Harbour ou de Barbarossa trouvent parfaitement moral et légitime le concept de l'attaque préemptive, quand elle sert leurs intérêts.

Publié par fass57 le 24 février 2007 à 11:38

Après ce déluge de commentaires et de contre-commentaires que je prends avec retard, puis-je me permettre encore deux ou trois observations?

Il me semble tout d'abord que comme Européens nous ne pouvons définitivement plus être anti-Américains. A trois reprises (14-18, 39-45 et le plan Marshall, sans parler bien entendu de la chute du communisme), il nous ont sorti de la mouise, et cela mérite mieux que le mépris permanent dont on les abreuve depuis. C'est dans la nature humaine de refuser sa gratitude a ceux à qui on est redevable de son bien-être et, pour certains, de son existence, tout simplement.

Je n'ai pas non plus la connaissance encyclopédique d'Albert sur les désastres militaires subis par les Américains ou à cause des Américains. Le seul sur lequel je puis lui répliquer en connaissance de cause concerne le Vietnam. Les Sud-Vietnamiens ont certes été pourvus d'une quantité de munitions importante entre 1972 et 1975. Mais ni l'aviation (Tiger II et AD-5), ni les chars ne disposaient des modèles performants (Phantom par exemple) que les soldats US utilisaient avant 1972. Voilà une première donnée.

Ensuite il se trouve que, par un grand et heureux hasard, j'ai pu suivre, parmi une unité combattante mais en spectateur, une partie de la bataille de Xuan Loc, au nord-est de Saïgon, la dernière bataille qu'aient livrée les Sud-Vietnamiens en avril 1975. La 18e division du général Le Minh Dao s'est comportée admirablement, tenant tête, en dépit d'une infériorité numérique et matérielle incroyable, aux forces nord-vietnamiennes. Et non seulement elles ont stoppé l'avance ennemie mais encore, quand toute résistance devenait illusoire, la division s'est repliée sur le secteur Vung Tau-Bien Hoa dans un ordre et une discipline parfaits, grâce auxquels, au demeurant, je suis là pour en témoigner...

Et puis, il est peut-être aussi le lieu de rappeler le mensonge permanent dont le monde occidental a été victime grâce à pas mal de journalistes éminents et complaisants (n'est-ce pas Lacouture et cie?) pendant la fin de la guerre du Vietnam. Ce n'était pas des combattants du sud qui se battaient à poings nus ou avec des pétoires contre les "fantoches" sud-vietnamiens surarmés mais des divisions nord-vietnamiennes lourdement équipées de chars et d'artillerie. Ces dernières avaient envahi le sud, bien avant le départ des Américains mais l'ont conquis, contrairement aux dispositions des accords de Paris. Respect de la parole donnée.

On pourrait continuer longtemps mais le but n'est pas d'accabler un contradicteur, sans doute de bonne foi. Seulement de donner un autre point de vue.

Publié par jeambi le 24 février 2007 à 13:57

Remarques sur les dernières contributions.

Il est inutile d'être du Réseau Voltaire pour noter quelques faits que la grande majorité des contri-buteurs s'est ingéniée à contourner, à éviter ou à nier. [Entre parenthèses, j'ai été tanné durant trois semaines, l'an dernier, par un voisin qui persistait précisément à me «vendre» les élucubra-tions de Voltaire. Le casier judiciaire américain est assez chargé, inutile d'en rajouter]. Je rappelle donc que :

1. La guerre de 2003 a été déclenchée par des mensonges et des provocations (les petits tubes brandis ridiculement par Colin Powell aux Nations Unies), suivant en cela une vieille tradition américaine (le cuirassé Maine explosant à Cuba, pendant que tous ses officiers étaient «providen-tiellement» à terre), le destroyer Maddox «attaqué» dans le golfe du Tonkin), toutes manipulations et tous mensonges qui continuent avec l'Iran...

2. L'indifférence bovine souvent manifestée par les Etats-Unis envers la démocratie et les droits de l'homme, en particulier par leur soutien constant à Saddam Hussein de 1963 jusqu'à la veille de la première guerre du Golfe, par leur appui aux Khmers Rouges après le renversement de ces derniers par les Vietnamiens en 1979 (les Khmers rouges, l'un des pires régimes de l'humanité, communiste de surcroît, qui les avait eux-mêmes chassés du Cambodge !), par leur cynisme à l'égard de leurs «bons» alliés Argentins et Britanniques (tous deux de droite, tous deux anti-communistes, tous deux ultralibéraux) auxquels ils ont, très impartialement, livré des armes du-rant la guerre des Malouines, pour qu'ils s'entretuent à la plus grande joie de leurs boursicoteurs et autres marchands de canons!

3. En dehors du corps des officiers, souvent issu de tradition familiale, les raisons qui poussent le gros de la troupe américaine sous les drapeaux sont plus souvent l'ennui, le chômage, la pré-carité de l'emploi et l'insécurité des prestations sociales (consécutifs aux mesures ultralibérales prises depuis 25 ans, Démocrates et Républicains confondus), le chantage à la naturalisation sur les Latinos, plutôt que tout le folklore «américanouillard» : tuniques bleues, coups de trompette de la cavalerie - à droite de l'écran - paras qui sautent sur la Grenade et autres «johnwayne-ries»!

4. La «coalition» de 2003 ne s'apparentait pas à une alliance entre partenaires placés (à peu près, car rien n'est jamais parfait) sur un pied d'égalité, comme lors des deux guerres mondiales. Les Améri-cains ont traîné derrière eux la cohorte de leurs supplétifs, comme Napoléon a traîné les Italiens, les Allemands, les Autrichiens en Russie - parce que ceux-ci n'avaient pas le choix. Comme Hitler a traîné en Union soviétique les Français, Belges, Italiens, Hongrois, Roumains, etc., qui n'en pou-vaient mais. Ce n'était pas une coalition d'égaux, mais la guerre seigneuriale d'un grand feudataire, flanqué de la cohorte de ses vassaux et de ses manants (et de ses thuriféraires qui, bien au chaud, loin, à l'abri des combats, encourageaient les autres à se faire tuer).

5. Le mépris de fer des classes dirigeantes américaines envers leur malheureuse piétaille, classes dirigeantes qui achètent des avions en or massif, B2- Spirit, F-22 Raptor [lesquels avions seront d'ailleurs pulvérisés, lors de la prochaine guerre, par des missiles chinois à 1000 dollars, comme furent pulvérisés les luxueux chars Merkava par les roquettes à quatre sous du Hezbollah] et, dans le même temps, sont incapables de fournir à leur infanterie des gilets pare-balles dignes de ce nom, des Humvees blindés, et ignorent de mentionner leurs troupes dans le dernier discours sur l'état de l'Union!

6. Le déclenchement de la guerre de 2003 en dépit de l'opposition majoritaire de toutes les popu-lations des pays ayant envoyé des troupes et le retrait progressif de ces contingents (notamment européens) alors que, non seulement la situation n'a pas changé mais qu'elle a empiré (huit héli-coptères abattus en un mois), des pertes mensuelles qui, en moyenne mobile 12 mois glissants, sont passées de 66 à 71 tués, et en régression linéaire (depuis mars 2003), de 73 à 79!

7. La responsabilité écrasante des Etats-Unis dans la naissance, la propagation, la vigueur de l'islamisme, par leur soutien constant, depuis les années 1950, à tous les mouvements les plus rétro-grades, les plus obscurantistes, les plus féroces, de l'Arabie saoudite à l'Egypte, de l'Afghanistan au Pakistan, le tout pour faire pièce aux régimes nationalistes ou à l'Union soviétique. Leur même sur-prenante mansuétude envers l'actuel régime pakistanais, plus que tolérant envers les talibans, isla-misé jusqu'à la moelle, instable, fragile, largement plus peuplé que l'Iran, et disposant de l'arme nu-cléaire et des vecteurs pour la transporter!

Je goûte enfin toute la saveur des contorsions dialectiques pour déguiser la défaite des Britanni-ques dans le sud de l'Irak : redéploiement, usage des nouvelles tactiques, transfert de charge aux troupes irakiennes, proportionnalité des pertes, etc. Cela rappelle ces fameux communiqués fran-çais de la dernière guerre, dans lesquels il était dit que «nos troupes, qui se replient, en bon ordre, sur des positions préparées à l'avance [les positions de repli sont toujours «préparées à l'avance»] ont contre-attaqué victorieusement, à la sortie de Bayonne, en détruisant un side-car allemand! »

Publié par Albert le 24 février 2007 à 14:07

Ça commence à devenir répétitif.

D'abord, ce ne sont pas les démonstrations de M. Powell aux NU qui ont décidé de la guerre, c'est le Congrès américain, bien avant cela et sur des bases autrement plus larges que la simple preuve de l'existence, ces mois-là , d'armes de destruction massive opérationnelles en Irak. En fait, la question était futile: tout le monde savait que Saddam Hussein avait disposé, fabriqué et utilisé de telles armes. Par quel miracle pouvait-on douter qu'il hésiterait à s'en servir à nouveau? Comment les générations futures jugeront-elles ces gens qui ont tant tergiversé avant de renverser ce dictateur, après de pied-de-nez aux NU?

Ensuite, il n'existe pas d'entité constante qui puisse être nommée «les États-Unis» en termes de politique étrangère (comme on peut le faire avec des dictateurs moyen-orientaux). Sauf dans des esprits très perturbés, capables d'amalgamer des gens comme, par exemple, Jimmy Carter et Ronald Reagan. Et que faut-il penser d'une vision dans laquelle les États-Unis feraient preuve d'une indifférence bovine envers la démocratie et les droits de l'homme? Sans les États-Unis, il n'existerait certainement pas d'institutions qui se soucient, professionnellement, de ces choses-là .

Bien sûr, il est toujours possible de lier l'Amérique à tous les régimes qui ont duré plus de quelques mois sans guerre ouverte avec les États-Unis ou leurs alliés. Mais tout ce que cela prouve, c'est que les États-Unis sont importants et durables, pas qu'ils sont responsables des crimes de tous ceux qui ont choisi, une fois ou l'autre, de traiter avec eux. Les gens sont responsables de leurs actes. Les États-Unis comme inspirateurs des méfaits des dictateurs ne sont qu'un épouvantail de paranoïaque.

Et suggérer que des gens ressentent «la plus grande joie» à l'idée que d'autres s'entretuent témoigne justement d'un grave manque d'équilibre intérieur. Des gens affectés d'un tel défaut comportemental peuvent certes faire carrière dans des situations chaotiques (on pense à Amin Dada), mais pas dans un système aussi pluraliste et contrôlé qu'une démocratie occidentale. Ou peut-être comme cinéaste, à la rigueur.

Les États-Unis ont au contraire amoindri les forces armées de l'islamisme. Qui peut croire que les Musulmans assez déséquilibrés pour courir encore après leur rêve médiéval brisé entre-temps se seraient contentés du 11 septembre? Ils s'attaquent à toutes les civilisations, partout dans le monde. L'Amérique est simplement à la fois la plus juteuse, la plus ouverte et surtout la plus médiatisée de ces civilisations. Mais les massacres qui font vraiment peur sont ailleurs, pensons ne serait-ce qu'aux plus de 100.000 victimes algériennes.

Et si les troupes américaines ont de plus mauvais gilets pare-balles que les terroristes ou les soldats irakiens, je suis sûr qu'il se trouvera des dizaines de représentants au Congrès pour exiger qu'on remédie à cette situation dans les plus brefs délais. Il suffirait de quelques preuves convaincantes. Voire d'une seule.

Publié par ajm le 24 février 2007 à 15:10

".....suivant en cela une vieille tradition américaine (le cuirassé Maine explosant à Cuba, pendant que tous ses officiers étaient «providen-tiellement» à terre), le destroyer Maddox «attaqué» dans le golfe du Tonkin), toutes manipulations et tous mensonges qui continuent avec l'Iran..."

Ce que l'ancien conseiller à la défense de Jimmy Carter n'est pas loin, lui aussi, d'affirmer. A quand la prochaine opération "Northwood", étant donné qu'une attaque contre l'Iran n'a aucune chance de passer par la voie politique?

"Les États-Unis ont au contraire amoindri les forces armées de l'islamisme."

C'est ridicule de parler d'islamisme comme d'un bloc compact.

Nous avons au contraire, d'un côté l'axe américano-israélien allié implicitement aux élites sunnites et de l'autre le monde perso-chiite, avec encore les ottomans, les kurdes ou les pakistanais qui défendent chacun leurs propres intérêts.

Et en voyant les choses pour un petit bout de lorgnette européen, je constate surtout que la guerre contre la terreuuuuuur aura eu pour effet d'amener dans nos pays une vague toujours plus forte de réfugiés moyen-orientaux (plus de 40'000 irakiens aujourd'hui en Norvège!), dont la non-intégration (ou l'intégration d'ailleurs) n'ira pas sans graves dommages identitaires pour nos sociétés. Evidemment, pour le bloc étasunien, cela aura l'avantage de lier fermement notre continent à ses propres problèmes et visées stratégiques.

Publié par fass57 le 24 février 2007 à 15:42

Je m'étais promis de ne plus parler des médias. Et voilà que je reviens sur ma promesse pour la deuxième fois en une journée. Ça fait beaucoup mais l'écoeurement me gagne aussi, à l'image de l'ami LM. Et une fois encore c'est dans Le Temps qu'on trouve l'objet de mon courroux. Pas à la page 2 ou le "camarade" Guetta ne parle que de son copain Chirac (pour dire qu'il a été l'artisan de l'opposition à la guerre d'Irak et il en fait un titre de gloire...) mais à la page 6. Lisez:

«La famille royale britannique ne fait rien comme tout le monde. Comme l'a montré récemment le délicieux et très instructif film "The Queen", signé Stephen Frears, l'instinct politique n'est hélas pas la qualité principale des Windsor. Le sous-lieutenant Cornet Wales, pour ses camarades de régiment, alias His Royal Highness le prince Henri Charles Albert David, pour la Cour, ou "Harry" pour les tabloïds, avait déjà prouvé son manque de finesse politique en apparaissant vêtu d'un brassard nazi à une surprise-party. Le voilà aujourd'hui décidé à se lancer corps et âme dans la guerre d'Irak à l'heure où 60% des Britanniques souhaitent un retrait des troupes.»

L'auteure de ce poulet s'appelle Eléonore Sulser et elle est la fille d'un ancien journaliste de la Radio suisse-romande thuriféraire de Mao à l'époque de la gloire de l'autre petit-père des peuples. Le fruit ne tombe pas loin de l'arbre, bien sûr. Mais comment peut-on être aussi inutilement méchant face à une décision qui relève du courage personnel?

Publié par jeambi le 24 février 2007 à 15:44

"Et que faut-il penser d'une vision dans laquelle les États-Unis feraient preuve d'une indifférence bovine envers la démocratie et les droits de l'homme? Sans les États-Unis, il n'existerait certainement pas d'institutions qui se soucient, professionnellement, de ces choses-là ."


Alors pour quelle raisons les USA ont fermement insisté pour que leurs propres militaires ne puissent jamais être interpellés par la Cour internationale de justice?

Publié par fass57 le 24 février 2007 à 15:45

"....face à une décision qui relève du courage personnel"

On ne peut que saluer bien bas le courage personnel et l'élégance de comportement, face à la chose militaire, du lieutenant Wales.

C'est d'ailleurs un des drames de l'âme européenne, d'être si encline à l'héroïsme guerrier tout en étant tellement naïve face à l'exploitation sans scrupules que peuvent faire certains de cette belle qualité.

Publié par fass57 le 24 février 2007 à 15:52

L'islamisme est bel et bien compact contre le reste du monde: sunnite ou chiite, peu importe - toutes les écoles de jurisprudence s'accordent sur beaucoup plus que l'essentiel en la matière. Le fait que l'Islam soit en lui-même chaotique et ne permette jamais de coexistence stable en son sein ne contredit en rien cette attitude globale. Au contraire: ne faut-il pas s'attendre à ce qu'une idéologie aussi déliquescente ne provoque que le malheur?

De même, le fait que les États-Unis aient dû se prémunir de décisions politisées de certaines instances ne contredit en rien le fait que leur apport a été crucial, déterminant, dans la création des institutions onusiennes.

Publié par ajm le 24 février 2007 à 16:19

En France, il est totalement impossible d'amener quiconque à douter que la situation en Irak est partout catastrophique et que le père Chirac a eu raison. C'est un article de foi.

J'ai fait de nombreuses tentatives infructueuses tendant à me faire passer pour un type un peu bizarre.

Je me demande d'où vient tant de fermeté dans la conviction de gens qui ne se rappellent plus si les Kurdes vivent au sud, à l'ouest ou à l'est, ou au nord, de l'Irak.

Il y a bien sûr le matraquage médiatique dénoncé par LM, mais celui-ci ne serait pas si bien reçu si il ne faisait pas résonner une fibre profonde.

Je crois que certains éprouvent une joie mauvaise et très intense à voir les Américains échouer et avoir tort. Contester cet échec, le nuancer, c'est les priver de cette joie, d'où la violence irrationnelle de leurs réactions.

Car, enfin, si il y a un échec en Irak, c'est avant tout celui des Irakiens, non ? Et personne ne s'y intéresse.

Publié par fboizard le 25 février 2007 à 9:31

Remarques 2 sur les dernières contributions.

Remarque à tous les contributeurs : je suis indifférent aux Etats-Unis en tant que grande puissance mondiale. Ils ont 300 millions d'habitants et la puissance que l'on sait. Jadis, d'autres puissances ont acquis une puissance (l'Allemagne) et l'ont mise au service de mauvaises fins (nazisme). L'Allemagne est toujours une grande puissance mais, étant redevenue démocratique (et de popula-tion déclinante), elle ne représente plus de problème pour ses voisins. Ces puissances (hier l'Allemagne, aujourd'hui les Etats-Unis, demain la Chine), on fait avec elles.

Le problème est ailleurs. Le rôle des Etats-Unis est à la fois idéologique et social. Comme l'URSS, ja-dis, représentait un phare non seulement pour les communistes mais même pour la gauche en général, les Etats-Unis représentent un appui (un soutien, un espoir) pour les idées de droite et les classes privi-légiées de toute la planète. Ce que j'espère d'un échec des Etats-Unis, ce n'est pas la disparition de ce pays, ni économiquement, ni politiquement, ni même militairement ! C'est un discrédit durable des idées qu'ils portent et un affaiblissement définitif des intérêts économiques et des idéaux qu'ils incar-nent (et qui, à des titres divers, sont soutenues, en France, par exemple, par des gens aussi différents que M. Alain Madelin, M. Guy Millière, M. Nicolas Sarkozy ou Mme Laurence Parisot).

Ce que je souhaite, c'est qu'un échec des Etats-Unis amène les privilégiés (et les porteurs d'idées de droite) à vivre comme ont vécu les païens de l'Antiquité après l'avènement du christianisme, les ca-tholiques européens après les traités de Westphalie ou les monarchistes français après l'amendement Wallon. C'est-à -dire dans un monde où leurs idées et leurs intérêts existent toujours, certes, mais où ces idées et ces intérêts se délitent peu à peu, jour après jour, irréversiblement et lentement (très len-tement!).

A jeambi.

1. La deuxième guerre du Vietnam (celle des Américains) remonte à loin. Aux termes des accords de Genève de 1954, le Vietnam, partagé en deux zones de part et d'autre du 17e parallèle, devait être réunifié après des élections générales, organisées dans un délai de deux ans. Elles furent sa-botées par le président Ngo Dinh Diem, avec le soutien du président Eisenhower, par crainte d'une victoire communiste. En quoi ce sabotage était-il démocratique ?

2. Dans l'affrontement idéologique entre la R.F.A. et la R.D.A., les deux moitiés de l'Allemagne étaient chacune soutenues par un bloc. Et c'est la R.D.A. qui s'écroula, car elle ne disposait pas d'un soutien populaire. Dans le cas du Vietnam, c'est sur le territoire du Sud que se déroula la guerre ter-restre. Si le gouvernement du Nord n'avait pas disposé du soutien de sa population, c'est sur son ter-ritoire que la guerre aurait eu lieu : ici, c'est le Nord, pas le Sud, qui détenait la légitimité.

A ajm.

1. Quelles étaient ces fameuses «bases, autrement plus larges que la simple preuve de l'existence, ces mois-là , d'armes de destruction massive opérationnelles en Irak», qui décidèrent de la guerre d'Irak ? En 1945, les alliés découvrirent en Allemagne la base de Peenemünde, les avions à réac-tion Me-262, etc. Où sont les preuves correspondantes pour l'Irak ? Depuis 4 ans, les Américains ont eu tout le loisir d'examiner l'Irak au centimètre carré, de recueillir des preuves par des docu-ments saisis, des témoignages spontanés ou extorqués, des récompenses. Ont-ils montré des pho-tos de ces armes, les ont-ils exhibées comme ils ont exhibé Saddam Hussein ou ses acolytes du « jeu de cartes » ? Où avez-vous vu ces armes ?

2. Vous dites : «Tout le monde savait que Saddam Hussein avait disposé, fabriqué et utilisé de telles armes». Qui ça, «tout le monde» ? Peut-être Lewis «Scooter» Libby, chef de cabinet de Richard Cheyney, qui livra au public le nom de Valérie Plame, agent de la C.I.A., et femme de l'ambassadeur Joseph Wilson, pour punir celui-ci de ne pas être entré dans les machinations tor-tueuses des Karl Rove et consorts ? [Ce qui, dans n'importe quel pays, s'appelle de la haute tra-hison!]

3. Vous dites : «!il n'existe pas d'entité constante qui puisse être nommée «les États-Unis» en termes de politique étrangère!». Ah bon ? Et la guerre de Corée, commencée sous le démocrate Truman et terminée sous le Républicain Eisenhower ? Et la guerre du Vietnam, étalée de 1963 à 1975, sous deux présidents démocrates et deux présidents républicains ? Et les deux guerres du Golfe, déclenchées par les Bush père et fils ? Et l'Irak et l'Afghanistan, équitablement bombardés par le démocrate Clinton et le Républicain Bush fils ? Etc., etc.

4. Vous dites : «Les États-Unis ont au contraire amoindri les forces armées de l'islamisme». D'abord, c'est entièrement faux : en Irak et en Afghanistan, les guerres ratées des Américains ont redonné à l'islamisme un souffle inespéré (pour ne rien dire du Pakistan ou du Liban). Ensuite, vous esquivez le sujet. Lorsque quelqu'un dresse un pitbull à l'attaque, lorsque l'animal défigure les voisins, lorsqu'il s'en prend à son maître au point que celui-ci est contraint de l'abattre, doit-on féliciter le maître d'avoir éliminé le molosse ? Ne doit-on pas plutôt le blâmer de son irresponsa-bilité ? Ne doit-on pas l'envoyer promener lorsqu'il vient pleurnicher pour ses morsures ? Ne doit-on pas le punir d'avoir mis en danger la vie d'autrui ? Est-il vrai ou non que les Américains (directement ou sous des prête-noms) aient financé, soutenu, encouragé, entraîné les Frères mu-sulmans égyptiens, les Loups Gris turcs, les intégristes saoudiens, les talibans afghans ? Est-il vrai ou non qu'ils aient «couvé ces Å“ufs fatidiques» (pour pasticher Boulgakov), cette engeance fana-tique, au seul motif de mettre en échec les Soviétiques et leurs alliés dans le monde musulman ? Comme, pour faire pièce au Vietnam allié des Soviétiques, ils ont soutenu, après sa chute, l'épouvantable régime khmer rouge!

Publié par Albert le 25 février 2007 à 12:49

À l'issue des débats du Congrès, les représentants américains ont voté sur un catalogue de 23 motifs. On y évoquait les ADM, bien sûr, mais aussi par exemple les 16 résolutions des NU que Saddam Hussein avait ignorées, et leur histoire.

En guise d'introduction à cette dernière, un mot à propos des armes: la grande différence entre le vote des Américains et les réticences onusiennes (outre les intérêts financiers des opposants à la guerre) à cet égard résidait il me semble dans l'approche centrale de la question. Pour les Américains, ce n'est jamais la possession d'armes qui pose problème (on peut même avancer que l'Américain typique considère comme un devoir de posséder des armes et de savoir s'en servir), c'est la manière de les utiliser. Or à l'époque, on savait déjà depuis longtemps que Saddam Hussein était capable de massacrer des civils par milliers avec des armes chimiques, qu'il était prêt à attaquer ses voisins par pure opportunité et qu'il cachait activement ses activités dans le domaine de l'armement aux experts des NU. Or c'était là le cÅ“ur le problème pour les Américains, car ils avaient conclu un accord à ce sujet avec Saddam Hussein.

Le 3 mars 1991, au lieu d'écraser définitivement le régime de Hussein, les États-Unis signèrent un cessez-le feu prévoyant plusieurs conditions sine qua non (notamment destruction des ADM et arrêt des programmes associés, arrêt du soutien au terrorisme). Le 3 avril 1991, les NU en reprirent les termes dans leur résolution 687, qui prévoyait notamment, en toutes lettres, de détruire, de supprimer ou de rendre inopérantes toutes les armes chimiques et biologiques et tous les stocks de matériel concernés, tous les composants impliqués, etc. Les NU prévoyaient que tout cela doive être effectué dans les 120 jours et constaté par une commission spéciale.

Ce fut un ratage intégral. En 2002, au moment de voter, personne n'avait de bonnes raisons de croire que Saddam Hussein avait détruit ses armes. Au contraire, il se vantait volontiers d'être toujours aussi dangereux qu'auparavant (ce qui avait bien sûr certains avantages sur la scène régionale). D'autre part, son soutien au terrorisme palestinien en avait fait un héros dans les territoires. Le monde avait le choix entre désarmer enfin ce fou ou prendre l'irresponsable «décision» de le laisser continuer son manège infernal. Et cela, oui, tout le monde le savait. Ou pouvait le savoir. Tout le monde savait aussi que ce ratage était celui des NU. Il fallait être alors au moins aveugle et sourd, pour une raison ou une autre, pour faire confiance à Saddam Hussein et aux NU.

Quant au reste, j'aimerais juste rappeler que si les États-Unis sont un pays réellement démocratique, où l'information est omniprésente, où les gens votent (vraiment: démocratie directe dans 24 États) et où les opinions sont multiples et changeantes, où les choses et les sources d'inspiration évoluent, les origines des thèses anti-américaines sont elles beaucoup plus compactes et constantes. Ainsi, les gens qui, en Amérique, ont organisé les manifestations anti-guerre d'Irak (International Answer, Coalition for peace and justice) étaient portés par des idéologues du communisme, certains même étaient des rescapés des années 1960. Tous les intellectuels en faillite qui ont cru aux formules magiques du Marxisme n'ont pas pu ou voulu changer d'avis et continuent de peindre un diable sur la muraille capitaliste (donc américaine) pour semer leur propre haine et gagner les votes de victimes modernes. Quitte à laisser en paix, ou pire, les Saddam Hussein et autres islamistes en qui ils reconnaissent et sans doute apprécient le même goût des projets mondiaux utopistes.

Publié par ajm le 25 février 2007 à 15:00

"L'indifférence bovine souvent manifestée par les Etats-Unis envers la démocratie et les droits de l'homme, en particulier par leur soutien constant à Saddam Hussein de 1963 jusqu'à la veille de la première guerre du Golfe" ...

Oui, l'avantage avec les Américains, c'est qu'on peut tout leur reprocher: le soutien d'un dictateur et sa... destitution!

Publié par jc durbant le 25 février 2007 à 16:15

Ah, cela manquait, l'ethno-masochisme pro-allogène affrontant l'atlanto-sionisme globaliste. Les deux faces du même denier maudit.

Rien d'intéressant pour un patriote européen!

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 16:29

"si il y a un échec en Irak, c'est avant tout celui des Irakiens, non ? Et personne ne s'y intéresse" ...

Effectivement, mais quand même... with a little help from their (Iranian) friends!

http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/2007/02/25/terrorisme-plus-fort-que-saddam-l%e2%80%99iran-passe-au-terrorisme-chimique-en-irak/

Publié par jc durbant le 25 février 2007 à 17:29

Remarque liminaire. La réponse ci-après est effectuée sous réserve de l'acquiescement de M. Monnerat. J'ai eu quelques scrupules à la poster, compte tenu qu'il s'agit, sur son site, d'aborder un sujet qu'il a délaissé (et que je squatte donc son blog alors qu'il est passé à autre chose). Je m'y suis néanmoins résolu après avoir vu apparaître le commentaire d'ajm, qui se présente comme une réponse à mon dernier post.

A ajm, plus particulièrement, et à tous (bien entendu), en général.

1. Vous dites : «on savait déjà depuis longtemps que Saddam Hussein était capable de massa-crer des civils par milliers avec des armes chimiques». Remarque : si cela a gêné les Etats-Unis, ils ont mis un moment à se réveiller !

C'est parce que le régime d'Abdel Karim Qassem se rapprochait de Moscou et menaçait de natio-naliser le pétrole que les Etats-Unis, en 1963, appuyèrent le coup d'Etat du Baas et les massacres subséquents des communistes, massacres au cours desquels le jeune Saddam Hussein montra un zèle au-dessus de tout éloge. Quant aux bombardements des Kurdes (essentiellement) je n'ai pas souvenir qu'à l'époque, ils aient suscité de violentes réactions des Etats-Unis. Mais vous avez peut-être, sur ce sujet, quelques lumières!

2. Vous dites que Saddam Hussein : «était prêt à attaquer ses voisins par pure opportunité». L'attaque la plus mémorable fut celle qui prit pour cible l'Iran, en septembre 1980, qui dura 8 ans et causa 1 million de morts. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les Etats-Unis ne s'en ému-rent pas trop, à preuve la poignée de main entre MM. Donald Rumsfeld et Saddam Hussein, par deux fois, en 1983. A l'époque, Saddam Hussein n'avait pas les mains trop sales! Durant 8 ans, de façon constante (jusqu'à la veille de la première guerre du Golfe), les Etats-Unis fournirent à Saddam Hussein encouragements, armes et photos satellites des positions iraniennes, pour contrer une République islamique qui leur avait infligé les avanies qu'on sait en 1979-80. A cette époque, les bombardements (sur les Kurdes), les tortures et les emprisonnements qui continuaient, ne sus-citèrent pas de grandes gesticulations de la part des Américains. Je me trompe ?

[Même chose pour le général Noriega, marionnette des Américains, sous-fifre de la C.I.A., trafi-quant de drogue, bandit notoire, dictateur, dont les Etats-Unis s'aperçurent des turpitudes le jour où il s'avisa de mordre les mollets du maître].

3. Vous dites : «D'autre part, son soutien au terrorisme palestinien en avait fait un héros dans les territoires». Saddam Hussein avait déjà pris parti pour les Palestiniens bien avant la guerre de 1991. En 2002/2003, la situation n'était pas nouvelle. En quoi était-elle plus préoccupante en 2003 que douze ans auparavant ? Quels étaient les éléments déterminants qui rendaient plus dangereux Saddam Hussein en 2002 qu'en 1990, au moment de l'invasion du Koweit ? Pour-quoi n'a-t-il pas été envahi avant ? Par exemple en décembre 1998, à la suite des bombarde-ments anglo-américains du 20 décembre ? Pourquoi, dans ce cas, ne pas avoir aussi bombardé et envahi la Syrie, qui soutenait tout autant la lutte armée des Palestiniens ?

4. En droit pénal, la détention d'armes de guerre est interdite. Si quelqu'un est prévenu d'un tel délit, il tombe sous le coup de poursuites. Il y tombe! pour autant que l'accusation soit justifiée ! Autrement dit, si je vais chez lui, si je perquisitionne de la cave au grenier, si je retourne la terre du jardin et si je ne découvre rien, je dois prononcer un non-lieu. Dans le cas de Saddam Hussein, vous n'avez toujours pas répondu à la question : où est l'objet du délit ? Pourquoi la commission Waxman de la Chambre des Représentants a-t-elle relevé 237 mensonges des responsables du gouvernement américain ? Qu'est-ce qui vous permet d'être plus affirmatif que des membres du Congrès qui, en droit, peuvent accéder à des documents qui, à vous, sont inaccessibles ?

5. Vous dites : «les États-Unis sont un pays réellement démocratique !». Ah bon ? Démocrati-que ? Où ça ? Comment ça ?

- Démocratique, un pays où le coût des campagnes électorales est tel qu'il écarte les candidats des petits partis et où les candidats à la présidence doivent être milliardaires ?
- Démocratique, un pays où un grand électeur correspond à 602 000 résidents en Californie et à 175 000 dans le Wyoming, ce qui donne un poids disproportionné aux Etats ruraux ?
- Démocratique, un pays où les 4 371 000 voix obtenues par George Bush en Californie ne lui amenèrent aucun grand électeur, et où les 375 voix d'avance d'Albert Gore au Nouveau-Mexique lui en amenèrent 5 ?

6. Vous dites : « Un pays [!], où l'information est omniprésente! ». Ah oui, et à quoi cela sert-il, lorsque [Source : Harper's Index, Harper's, New York, mars 1996].

- Un adulte sur trois est incapable de citer un seul des pays contre lesquels les Etats-Unis se batti-rent lors de la Seconde Guerre mondiale,
- Les deux tiers des adultes ignorent le nom de leur député à la Chambre des Représentants (et la moitié ne sachant même pas s'il est Républicain ou Démocrate !),
- 40 % des adultes ne connaissent pas le nom du vice-président en exercice,
- Le taux de participation à l'élection présidentielle peine à dépasser les 50 %.

Publié par Albert le 25 février 2007 à 18:21

Albert, lorsque vous dites "Ce que je souhaite, c'est qu'un échec des Etats-Unis amène les privilégiés (et les porteurs d'idées de droite) à vivre comme ont vécu les païens de l'Antiquité après l'avènement du christianisme", vous visez quel avènement aujourd'hui? L'islam des lumières?

Publié par louis le 25 février 2007 à 18:43

Fass57 "Ah, cela manquait, l'ethno-masochisme pro-allogène affrontant l'atlanto-sionisme globaliste. Les deux faces du même denier maudit.
Rien d'intéressant pour un patriote européen!" Vous seriez pas un peu alzheimer sur les bords? Non je rigole, je vous jure :-)

Publié par louis le 25 février 2007 à 18:46

Les États-Unis ont toujours rechigné à soutenir Saddam Hussein. C'est l'URSS, la France et la Chine, dans cet ordre, qui lui ont fourni l'essentiel de ses armes entre 1973 et 2002.

La création de la République islamique d'Iran, avec l'aide de la France (et de l'incompétence de Jimmy Carter), en a toutefois fait une sorte d'allié obligé contre un ennemi plus exécrable encore. Mais les pires gazages ont eu lieu en 1988 et les États-Unis ont attaqué l'Irak en 1991.

En 1991, Hussein a signé un accord avec les États-Unis, comme je l'écris plus haut (un accord que les NU ont repris à leur compte et n'ont pas été capables de faire respecter, raison pour laquelle les États-Unis ont tant traîné à reprendre les rênes). Aux termes de cet accord, Hussein devait cesser de soutenir le terrorisme, notamment palestinien. En 2000, la deuxième intifada démarra.

La démocratie désigne deux choses: c'est bien sûr un système de votation censé donner la prépondérance à la majorité des gens, et il existe ici toutes sortes de systèmes, entre la démocratie directe et, disons, la monarchie parlementaire, en passant par toutes les versions de républiques. C'est le sens superficiel, mineur, de la démocratie, car les conditions que cela implique n'éliminent même pas l'esclavage et autorisent des lois comme celles de la charia, ce qui relativise la notion de démocratie au point de lui faire perdre tout sens concret.

Mais la démocratie, c'est aussi et surtout une société dans laquelle règne l'État de droit, où les libertés individuelles sont garanties, où les minorités sont protégées, où la société civile est florissante. Ainsi, l'Amérique est une réelle démocratie au sens profond de ce terme. Et c'est une république parmi d'autres, certes critiquable, au sens superficiel du terme.

L'important n'est pas que tous les Américains s'intéressent aux nations en faillite que leurs grands-pères ont dû aller punir ou redresser. L'important n'est pas qu'ils s'intéressent tous à leur président ou qu'ils tiennent absolument à l'élire. L'important est qu'ils puissent le faire dès qu'ils en ressentent la nécessité et même si cette nécessité de leur apparaît jamais. God bless America.

Publié par ajm le 25 février 2007 à 19:15

Albert possède sans conteste une très grande culture politique et historique. Personnellement, je me sens plutôt à droite qu'à gauche, après observation des dégâts provoqués en Europe par les idées socialistes. Cependant, ce qui me navre absolument est le parti pris résolument pro-américain de beaucoup de gens de droite, phénomène particulièrement visible dans ce blog. Ne s'aperçoivent-ils donc pas que les Américains ne considérent pas l'Europe et les Européens autrement que comme des adversaires économiques contre lesquels tous les coups sont permis ? Par exemple, utiliser les informations de la NSA pour avantager Boeing contre Airbus (avec la complicité de l'Angleterre...qui a pourtant en principe des intérêts dans Airbus). Albert parle des soutiens américains aux extrémistes islamistes pour contrer les Soviétiques, les Russes ou d'autres nationalismes. Mais il oublie qu'il est difficile d'imaginer pour quelle autre raison que de poignarder les Européens dans le dos les Américains ont livré des armes régulièrement et le plus secrétement possible aux Bosniaques musulmans, par exemple. Et pourquoi cet appui à l'entrée de la Turquie dans l'Europe si ce n'est pour y faire entrer confusion et problèmes de toute sorte ?
En Suisse, l'existence d'une sorte de secte pro-américaine est liée à l'anti-communisme (au fanatisme religieux protestant proche de celui de Bush, ce n'est pas exclu: les amish sont d'origine suisse...). Vous pouvez argumenter de toutes les manières possible, vous n'obtiendrez que des réponses du type de celles qu'on peut trouver sur ce post même, avec beaucoup d'irrationnel et un refus total de la réalité. Je partage donc un peu l'agacement de Fass57 devant cet à -plat-ventrisme face aux USA. Dans les valeurs américaines, on ne respecte que les forts, pas ceux qui léchent les bottes. Si vous admirez les Américains, respectez et adoptez leurs valeurs !

Publié par Roland le 25 février 2007 à 19:25

"Vous pouvez argumenter de toutes les manières possible, vous n'obtiendrez que des réponses du type de celles qu'on peut trouver sur ce post même, avec beaucoup d'irrationnel et un refus total de la réalité."

Si vous parlez de mes propos, Roland, je vous saurais gré de bien vouloir démontrer votre appréciation. Je cherche à construire des analyses sur des faits, et la dénonciation des manipulations médiatiques sur l'Irak ne peut en aucun cas être assimilée à une "sorte de secte pro-américaine".

Publié par Ludovic Monnerat le 25 février 2007 à 19:30

Je ne voulais en aucune manière vous assimiler à ce que je juge des affirmations irrationnelles et je suis désolé que vous l'ayiez pris pour vous. Vous êtes certainement trop pro-américain à mon goût, mais vous avez des arguments, même s'ils ne me convainquent guère, la guerre en Irak considérée comme lutte anti-terroriste, entre autres. Je ne veux cependant nommer personne, il suffit de revenir un peu en arrière pour voir ce que je voulais dire.
Encore une fois toutes mes excuses et mes remerciements pour votre blog qui permet de toute façon de sortir du brouillard ambiant.

Publié par Roland le 25 février 2007 à 19:57

"Cependant, ce qui me navre absolument est le parti pris résolument pro-américain de beaucoup de gens de droite, phénomène particulièrement visible dans ce blog."

Oui, remarque frappée au coin du bon sens.

Il est vrai qu'il est de plus en plus difficile aujourd'hui de savoir ce qu'est la droite, alors que la gauche reste aisément identifiable dans ses variations.

En effet, quel rapport reste-il encore entre une droite traditionnelle qui souhaite, fidèle à ses valeurs historiques, préserver ce qui est et une "droite" (souvent ralliée par un équipage improbable de libéraux hors-sol et d'anciens progressistes) qui ne voit son salut que par le primat de l'abstraction républicaine, complétée par une sujétion quasi religieuse à l'ensemble étasunien (en gros, l'imposture néo-conservatrice: je n'ai jamais réussi à comprendre ce que les néo-conservateurs souhaitaient conserver).

C'est pour cette raison que je ris souvent en entendant nos journalistes d'extrême-centre qualifier, avec une gravité réprobatrice, la présidence Bush comme une présidence de droite, alors que sur aucun des sujets nationaux ou identitaires essentiels, elle ne répond aux vraies valeurs de la vraie droite, ni même d'ailleurs aux valeurs spécifiquement américaines, telles qu'énoncées autrefois par les Pères fondateurs (relire par exemple le discours d'adieu de Washington, pour réaliser à quel point la politique bushienne est intrinséquement anti-américaine).

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 20:08

@ albert et roland
Génial vos commentaires vous avez mille fois raisons:
1. ces américains quels emmerdeurs - ils ont empechés l'europe d'être nazis
2. ils remettent une couche - ils ont encore empêchés l'europe de devenir communiste
3. comble d'horreur - ils empêchent le monde de devenir islamistes!

Que des esprits lucides comme Ludovic dénoncent avec talent la dérive médiatique et nous voyons surgir les mécréants de tous poils qui traitent le site de droite et ceux qui l'anime dans le même sens. C'est vraiment... léger comme blocage intellectuel.
Le fond du problème demeure la dérive médiatique et j'ai lu peu de contre arguments sérieux à l'analyse de LM

Publié par Marcel1 le 25 février 2007 à 20:11

Hé bien voilà un parfait exemple d'un tenant de la secte.
Marcel1: vous êtes sûr que "les Américains empêchent le monde de devenir islamiste" ?
En envahissant l'Irak et en créant un gigantesque mouvement anti-occidental dans le monde musulman ? Leur politique actuel est du pain béni pour les islamistes, elle leur permet de recruter à tour de bras et vous ne le voyez pas ?

Publié par Roland le 25 février 2007 à 20:21

"Marcel1: vous êtes sûr que "les Américains empêchent le monde de devenir islamiste" ?"


Plus de 40'000 réfugiés irakiens aujourd'hui en Suède. Merci l'Oncle Sam.

J'en viendrais presque à croire que certains pourraient avoir des intérêts, tant tactiques que stratégiques, à propager la problématique islamique dans tous les pays occidentaux. Histoire que nous devenions solidaires, par obligation, des intérêts propres à l'axe américano-israélien.

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 20:47

L'Islam est «antioccidental» depuis le premier jour, de par sa création même. Il n'a été «paisible» que pendant ses périodes de faillite totale, dont la dernière a duré assez longtemps pour que des gens à la vue basse parviennent à se convaincre que c'était là sa nature. Et il est redevenu agressif dès qu'il en a eu les moyens.

Car l'Islam est à la base un projet criminel, son aspect religieux n'est que secondaire. Ses lois favorisent les extrémistes, les fanatiques, les gens qui, à l'instar du prophète décrit dans les textes sacrés, misent sciemment sur la violence, sur la surenchère de cruauté, peuvent et veulent massacrer n'importe qui, en gros, pour créer une situation de soumission et imposer des règles (pour l'essentiel) immuables.

Il suffit d'un petit nombre de tels gens pour imposer la charia - l'Islam n'a rien de démocratique (dans les deux sens du terme). Même si 85% des Musulmans ne connaissent pratiquement rien à leur propre religion (ce qui est fort vraisemblable) et veulent croire qu'ils sont les élus pacifiques (ou se fichent de la religion), les 15% qui connaissent les textes vont se réclamer d'eux pour imposer l'Islam des origines. Comme toujours depuis plus de 1000 ans.

Quant à l'Amérique, ce n'est certes pas la perfection. On y voit même un nombre ahurissant de débordements de toutes sortes, d'excès, de crimes. Mais c'est un pays profondément humain. Si on y trouve toutes les tares de l'humanité, c'est surtout parce qu'on veut bien y regarder la vérité en face. On y a fait des lois pour favoriser cela. Et c'est pourquoi on y trouve aussi toutes les solutions, beaucoup plus vite qu'ailleurs. Et c'est le mieux que l'homme puisse faire. Apprendre de ses erreurs.

Cela dit, l'Amérique n'a rien à gagner à une Europe faible, à moins bien sûr que celle-ci ne se dresse résolument contre elle. Et à quoi d'autre travaillent ceux qui répandent l'antiaméricanisme?

Publié par ajm le 25 février 2007 à 20:56

"Il n'a été «paisible» que pendant ses périodes de faillite totale."


La question n'est pas de savoir si l'islam est paisible ou non, la vraie question, c'est de savoir si le monde islamique a les capacités ou non de ravir l'Occident européen.

A l'évidence, ces capacités, il ne les a pas ou il ne les a plus, au Sud depuis la fin de la Reconquista et à l'est, depuis la défaite turque devant les murailles de Vienne.

Or, si le monde islamique menace aujourd'hui l'Occident européen, c'est uniquement par le biais de l'installation, sur nos terres, de millions d'allogènes de confession musulmane; implantation autrefois favorisée par les tenants du "vivre-ensemble", qui, aujourd'hui, face à la perte de contrôle de leur créature, paniquent et aimeraient nous entraîner dans une guerre globale contre le monde islamique.

C'est un peu l'histoire de l'arroseur arrosé, ce que je pourrais trouver drôle, si je n'étais pas moi-même mouillé!

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 21:24

Non. Que l'Islam ait ces capacités ou non n'a d'importance que dans la mesure où il tient à ravir l'Occident européen.

Publié par ajm le 25 février 2007 à 21:36

"Et à quoi d'autre travaillent ceux qui répandent l'antiaméricanisme?"


Cela me fait penser à cette manifestation, la semaine passée en Italie, contre l'extension d'une base américaine dans le nord du pays.

L'habituelle réunion insupportable de gauchistes, de bobos, de bien-pensants, d'ethno-masos, de tous ces gens qui haïssent l'Amérique, parce qu'ils se haïssent eux-même en tant qu'occidentaux, croyant faussement que l'Amérique est encore une puissance occidentale.

Au contraire, s'il fallait manifester contre l'extension de cette base, c'est précisément en tant que patriotes européens, au nom du véritable Occident, pour la souveraineté, l'indépendance, la maturité stratégique, contre le gauchisme et la haine de soi.

Il y a d'ailleurs une vraie haine de soi, bien entendu exprimée de façon différente, aussi bien chez le gauchiste qui vitupère l'Amérique, parce qu'il l'identifie à tort comme occidentale, que chez l'atlantiste qui révère l'Amérique, parce qu'il se déteste en tant qu'européen (je ne parle là évidemment pas du protoplasme informe de Bruxelles).

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 21:37

Par curiosité, si je vous disais "immigration zéro, donc plus d'immigration musulmane en Europe", vous seriez d'accord, AJM?

Publié par fass57 le 25 février 2007 à 21:40

Je ne me considère pas comme anti-américain. Simplement, nos intérêts ne coincident pas forcèment et je tiens à défendre les intérêts d'abord de ma nation, ensuite de mon continent lorsqu'il y a conflit d'intérêt avec les Américains. Eux ne font aucun cadeau et personne ne leur demande d'en faire, d'ailleurs.
Sur la question de l'islam, je partage complétement l'analyse de Fass57. Mais je dois vous avouer, ajm, que face à des phrases telles que "Car l'Islam est à la base un projet criminel", je reste pour le moins perplexe sur ce qu'il convient de répondre. Je vis dans un pays musulman et à l'évidence, les gens qui m'entourent sont extrêmement religieux, ce que je ne suis pas du tout. De prier cinq fois par jour doit certainement créer une sorte d'addiction spirituelle qui nous est très étrangère. Et voilà que vous jetez à la face de ces gens, ces centaines de millions de personnes très religieuses, qu'ils ne sont que les adorateurs d'un prophète criminel. Vous rendez-vous compte, ajm, qu'on pourrait assez naturellement en venir à se poser des questions sur votre équilibre mental? Etes-vous une sorte de chrétien fondamentaliste ? J'avoue ne pas comprendre ce qui vous fait écrire de telles phrases.

Publié par Géo le 25 février 2007 à 22:06

Fass57: Non, je ne soutiendrais rien de si grossier.

Géo: Je ne suis ni chrétien ni fondamentaliste. J'ai étudié ce dont je parle, voilà tout.

Publié par ajm le 25 février 2007 à 22:26

Réponses n° 3 à Louis et ajm.
Même observation liminaire que précédemment à l'égard de M. Monnerat, le maître ce céans : cette réponse est faite sous réserve de son consentement.

Réponse à Louis.

1. Vous me citez partiellement : à côté des païens de l'Antiquité, je mentionnais aussi les catholi-ques européens après les traités de Westphalie et les monarchistes français après l'amendement Wallon. C'est-à -dire trois situations où les intéressés ont, durant longtemps, conservé non seule-ment leurs croyances mais où celles-ci ont continué à être numériquement majoritaires et sociale-ment prépondérantes. Simplement, leur expansion était arrêtée. Dès lors, elles ne pouvaient plus que décroître. Et elles ont décru dans la tranquillité!

2. En ce qui concerne le système de remplacement, pourquoi voulez-vous que celui-ci ait à voir avec l'Islam ? Vous confondez - à dessein - contraire et contradictoire. Le contraire est l'opposé d'un concept donné (comme noir/blanc, ou grand/petit ou communiste/capitaliste). Le contradictoire est le «non-concept» considéré. Le contradictoire du blanc, c'est le «non-blanc» (c'est-à -dire toutes les cou-leurs, parmi lesquelles peut aussi se trouver le noir). La confusion vient de ce que certains contraires sont des contraires à un élément, lequel est précisément le contradictoire (comme mort/vivant, homme/femme, reçu/recalé, etc.). Mais ces cas sont rares. Le contradictoire de la société de droite, telle qu'elle est actuellement incarnée par les idées (pour faire vite) du parti Républicain aux Etats-Unis ou de l'UMP en France, c'est une société qui vénère moins outrageusement l'inégalité, la compé-tition à outrance, la dévastation de la nature et la supériorité de «l'Occident blanc et chrétien propre sur lui et dominateur» (je résume). Après ça, vous pouvez imaginer ce que vous voulez!

Réponse à ajm.

1. Vous dites que «les États-Unis ont toujours rechigné à soutenir Saddam Hussein». Votre ré-flexion rappelle la remarque sarcastique de Frédéric II de Prusse à propos des scrupules de Marie-Thérèse d'Autriche à prendre sa part de Pologne, lors du partage de ce malheureux pays. Elle di-sait qu'elle ne prenait sa part «qu'en pleurant». A quoi Frédéric II rétorquait : «Elle pleure! mais elle prend !». Les Etats-Unis ont peut-être rechigné! mais ils ont soutenu !

2. Le fait que l'URSS, la France et la Chine, aient fourni l'essentiel des armements à l'Irak entre 1973 et 2002 n'est pas probant. D'une part, cela laisse de côté la période des dix années antérieu-res (et l'appui initial et décisif au coup d'Etat et à la consolidation du régime). Le maintien de l'ordre américain, en Amérique latine, dans les années 1950 à 1990, a été accompli avec des ins-truments remarquablement bon marché, disponibles dans n'importe quelle grande surface : bai-gnoire, batterie de voiture, fer à souder! plus le savoir-faire des officiers de l'Ecole des Améri-ques. Ensuite, l'aide à un pays peut prendre d'autres modalités que la livraison d'armes : aide fi-nancière, soutien dans les institutions internationales, appui politique par rapport aux voisins, poli-tique commerciale (achat ou vente de produits ou de matières premières, soumission de marchés, implantation de sociétés), livraison de secrets militaires (comme des photos satellite), etc.

3. Vous parlez des Etats-Unis comme d'«une société dans laquelle règne l'État de droit, où les libertés individuelles sont garanties, où les minorités sont protégées».

- Une société où règne l'Etat de droit ? Et les cinq Cubains, condamnés en décembre 2001 pour es-pionnage, sur le chef d'accusations fantaisistes, au terme d'un procès bâclé, déclarés injustement ju-gés par la Cour fédérale d'Atlanta, le 9 août 2005, et cependant jamais relâchés ? Et l'arrêt de la Cour Suprême du 28 juin 2004 (Rasul versus Bush), reconnaissant aux tribunaux fédéraux compé-tence pour juger les prisonnier étrangers détenus à Guantanamo et jamais appliqué par les tribunaux militaires ? Il est où, l'Etat de droit ?

- Une société dans [!] où les libertés individuelles sont garanties, où les minorités sont protégées ? Et Léonard Peltier, chef sioux incarcéré depuis 1977, défendu en appel en 1995 par l'ancien ministre de la justice Ramsey Clark, «emprisonné sans preuves» et «jamais accusé de meurtre par le gouver-nement» selon les propres termes du procureur Lynn Crook et cependant maintenu en prison ? Il est où, l'Etat de droit ?

Entendons-nous: je n'exprime pas une aversion de principe pour les Etats-Unis mais pour un sys-tème qui défend, promeut et propage une conception de société que je rejette. Certes, les Etats-Unis ne sont pas seuls en cause : le Japon ou Singapour (pour ce qui concerne la politique pénale) connaissent de semblables pratiques. Mais, par leur puissance et leur prestige, les Etats-Unis ont un effet d'entraînement. Si, demain, ils changeaient d'attitude, nul doute que d'autres pays les sui-vraient. Peu importe le pays qui défend des conceptions de droite. Si, d'aventure, elles étaient dé-fendues par l'Europe, la Chine, le Brésil, l'Inde ou la Russie, je les combattrais tout aussi résolu-ment. Si, demain, au lieu d'user leurs dispendieuses munitions sur des masures afghanes ou des pauvres baraques irakiennes, les avions américains tiraient sur des palaces trois étoiles, sur des rési-dences de luxe, sur des golfs, sur des casinos, aux Bermudes, à Monaco, au Luxembourg, à Davos ou à Genève, je serais le premier à applaudir!

Publié par Albert le 26 février 2007 à 0:20

"Fass57: Non, je ne soutiendrais rien de si grossier."

Cela ne m'étonne qu'à moitié: une Europe qui ne serait ethniquement plus européenne, pour peu que l'islam n'y soit pas prévalent, vous conviendrait probablement.

D'une certaine façon, pour moi, vous faites partie du problème, avec l'islam en Europe.

Publié par fass57 le 26 février 2007 à 0:45

Fass57 : Je suis très heureux de faire partie de vos problèmes.

Albert: Le mieux est l'ennemi du bien. Vous jetez le discrédit sur un système en soi sain en évoquant des éléments négatifs purement anecdotiques (et de surcroît sans les fonder). Cela relève du conspirationnisme, pas de l'analyse politique.

Publié par ajm le 26 février 2007 à 6:56

dommage que "Ludovic Monnerat" interrompe par ses billets intempestifs ces échanges passionnants du blog conjoint de Fass57 et Albert dont la notoriété et la qualité attirent tant de monde

Publié par JPC le 26 février 2007 à 8:43

Intempestif, moi ? :-)

Allons, l'action comme l'inaction sur ce blog sont réfléchies...

Publié par Ludovic Monnerat le 26 février 2007 à 8:59

Remarques 4.
Même remarque liminaire que précédemment : cette réponse est faite sous réserve de l'acquiescement de M. Monnerat, dont je squatte le blog par mes relances.

A ajm.

- Avant que je le mentionne, aviez-vous déjà entendu parler de Léonard Peltier, des conditions de son incarcération et de son procès ? Les Etats-Unis, ce n'est pas seulement Cap Canaveral, la Silicon Valley, Microsoft et les success stories et tout la propagande relayée depuis 60 ans (et plus) par Hol-lywood. Ce sont aussi les soutes, où tourne la machine, et ces soutes (que vous voulez ignorer) ne sont pas propres! Le Siècle d'or espagnol, qui fournit la matière de savants livres d'histoire de la littérature et de somptueux ouvrages sur l'art, s'est fondé sur l'exploitation forcenée des Amériques. Les splendeurs de Versailles (la littérature, la peinture, la sculpture, la règle des trois unités) ont été payées de la misère des paysans français. Qu'est-ce qui vous permet de dire que mes assertions ne sont pas fondées ? Combien pouvez-vous citer de prisonniers de Guantanamo incarcérés sous un chef d'accusation précis ? Et même sous un chef d'accusation tout court ? Pour combien d'entre eux des cours fédérales ont-elles été saisies ?

A marcel1

- La défaite stratégique de l'armée allemande, ses pertes les plus considérables ont été le fait de l'Armée Rouge, beaucoup plus que des Américains. Dans l'édification d'un bâtiment, il ne faut pas confondre celui qui fait le gros Å“uvre et celui qui colle les papiers peints!
- L'histoire de la menace soviétique est une des légendes qui feront date dans l'Histoire (comme celle de la Donation de Constantin). Idéologiquement, jamais le système soviétique n'a constitué une menace. Et militairement (sur le papier, car le conflit n'ayant jamais éclaté, on ne saura pas ce qui aurait pu se passer) il a toujours été inférieur aux forces de l'OTAN, dans pratiquement tous les domaines.
- La menace islamiste pour l'Europe ? Quelle menace islamiste ? Vous lisez trop Jean Raspail!

Publié par Albert le 26 février 2007 à 11:00

"Quelle menace islamiste ? Vous lisez trop Jean Raspail!"

Il ne me semble pas que Jean Raspail soit particulièrement obnubilé par la menace islamique, mais plutôt par la vague migratoire qui déferle sur les pays européens, vague migratoire qui contient certes une certaine part musulmane.

Le concept suivant "immigration extra-européenne drastiquement limitée égal pas de problème musulman en Europe" est probablement trop simple pour être compris de nos élites.

P.S:

"Même remarque liminaire que précédemment : cette réponse est faite sous réserve de l'acquiescement de M. Monnerat, dont je squatte le blog par mes relances."

Idem :-)))

Publié par fass57 le 26 février 2007 à 11:16

Tiens, je vais intervenir brièvement dans cet intermible salmigondis de commentaire, histoire de faire grossir le tas.

Evoquons la dernière intervention d'Albert.

"Les Etats-Unis, ce n'est pas seulement Cap Canaveral, la Silicon Valley, Microsoft et les success stories et tout la propagande relayée depuis 60 ans (et plus) par Hollywood. Ce sont aussi les soutes, où tourne la machine, et ces soutes (que vous voulez ignorer) ne sont pas propres."

Certes. Maintenant, chacun verra dans les exemples que vous citez, soit les symptômes d'une société pourrie jusqu'à la moelle, soit des accidents de parcours dans une société globalement saine. Ma foi, qu'on me dise que les Etats-Unis sont imparfaits ne me dérange pas beaucoup, ni ne m'apprend grand-chose. La perfection est-elle de ce monde? Etrangement, les propositions de ce genre sont curieusement inversées selon l'affinité de l'orateur pour un régime ou un autre lorsqu'on le pousse un peu. Par exemple, les Etats-Unis sont l'enfer sur terre (pour simplifier) mais le régime Cubain est un paradis (pour simplifier) malgré ses 300 prisons, parce que la santé et l'éducation y sont gratuitement fournies par l'Etat, moyennant quelques impôts. Dans ce second cas, la répression est un accident de parcours, une étape nécessaire pour la concrétisation de la belle idée communiste, et surtout pas le symptôme d'un régime autocratique criminel.

Vous pourriez rétorquer, avec raison, que vous n'avez pas évoqué Cuba. C'était un exemple. Ce que je veux dire, c'est que si on prend le même événement (disons, un procès injuste) dans le cas d'un pays A, ce sera un accident de parcours, et dans le pays B, l'illustration de la faillite d'une société entière. Comment trancher?

Chacun aura sa méthode pour déceler les symboles, selon ses affinités idéologiques ou pragmatiques. Pour ma part, je me contente d'observer les mouvements de population, qui sont la traduction agrégée d'une multitude de décisions individuelles. Et je ne peux m'empêcher de constater qu'il y a plus de Cubains qui sont prêts à risquer leur vie pour traverser le détroit d'avec la Floride dans des embarcations de fortune, que d'Américains bravant l'embargo de leur gouvernement pour venir se réfugier de la société capitaliste pourrie dans laquelle ils vivent pour venir s'abriter à la Havane. Ce type de mouvement migratoire vaut d'ailleurs pour pratiquement tous les pays du monde.

Etrange tous ces gens qui veulent tant rejoindre à pied, en avion ou à la nage une société aussi désastreuse, injuste, pourrie, pécheresse que les Etats-Unis d'Amérique. Je sais, vous direz sans doute qu'en creusant un peu, ce sera AUSSI de la faute des Etats-Unis, les maîtres de la manipulation dans vos fantasmes, mais qui vous écoute encore?

La perfection n'est pas de ce monde, et entre différents régimes imparfaits il faut choisir le plus vivable. Dans le monde, des millions de gens ont sciemment décidé de quitter le leur pour rejoindre, malgré tous les obstacles, celui des Etats-Unis. Cela ne vaut sans doute rien pour vous, puisque les USA sont imparfaits avec leur "soute sale", mais pour moi, c'est une information très instructive.

A M. AJM, vous écrivez également:

"L'histoire de la menace soviétique est une des légendes qui feront date dans l'Histoire (comme celle de la Donation de Constantin). Idéologiquement, jamais le système soviétique n'a constitué une menace. Et militairement (sur le papier, car le conflit n'ayant jamais éclaté, on ne saura pas ce qui aurait pu se passer) il a toujours été inférieur aux forces de l'OTAN, dans pratiquement tous les domaines."

Permettez-moi d'être un peu plus personnel sur le sujet. J'ai le bonheur d'avoir une épouse charmante, qui vient d'un de ces fameux "pays de l'Est". Or, il se trouve que cette femme est la petite-fille d'un très, très grand général de l'armée de ce pays. Et je peux vous dire que pendant ses années de carrière, ledit général a fomenté plus d'un plan de bataille concerté avec les autres pays de la région et l'Armée Rouge pour envahir l'Europe de l'Ouest et qu'il ne se livrait pas à ce genre d'exercice pour rigoler. Ce n'était un secret pour personne - dans la famille de mon épouse en tous cas. Mais peut-être ces études n'étaient elles aussi qu'une vaste supercherie destinée à faire croire à une menace. Pour le plaisir d'apparaître méchant. Pour rigoler un bon coup en haut lieu.

Oui, c'est certainement cela...

Publié par Stéphane le 26 février 2007 à 11:50

Ludovic, fais quelque chose, on se croirait chez Jacques Chancel! ;-D

Publié par dahuvariable le 26 février 2007 à 13:09

Pour AJM:

Vous ne croyez pas que vous allez un peu loin? (l'Islam est à la base un projet criminel). On ne peut quand même pas dire que cette religion transmet des valeurs criminelles?!

Publié par Lucky le 26 février 2007 à 13:22

Si, on peut dire cela. Les textes sacrés de cette religion sont essentiellement, presque exclusivement, des pousses-au-crime. Et on y cherche en vain tout message de fraternité universelle.

Publié par ajm le 26 février 2007 à 14:13

Discours un peu extrême; on pourrait presque croire que tous les musulamans sont des criminels...

Publié par Lucky le 26 février 2007 à 14:39

Ce qui est extrême, c'est l'Islam. Simplement le dire, c'est anodin. Et dans notre système juridique (que j'approuve), les gens sont jugés sur leurs actes, pas sur leurs convictions.

Publié par ajm le 26 février 2007 à 14:56

Remarques 5.
Toujours assujetties au bon vouloir de M. Monnerat, dont je squatte le blog, comme le coucou (si j'ose dire, pour un site suisse).

Je réponds à Stéphane, que je remercie au passage pour son urbanité.

Sur Cuba.

1. Je vous renvoie à l'objection que j'avais formulée à Louis. Vous assimilez contradictoire et contraire. Si Cuba est - dans votre esprit - le contraire des Etats-Unis (le contre modèle), le contra-dictoire des Etats-Unis, c'est le «non-Etats-Unis», c'est-à -dire n'importe quel autre modèle, dans lesquels se trouvent, évidemment, Cuba, la Corée du Nord, la Chine, mais aussi la France ou la Suisse. Ce que je vise, très précisément, c'est le « non Etats-Unis de Bush », parmi lesquels peuvent figurer les Etats-Unis de F.D. Roosevelt ou de la Grande société de L. B. Johnson, ou les Etats-Unis dans la période où ils avaient provisoirement aboli la peine de mort, bref, des Etats-Unis plus à gau-che, plus égalitaires, plus proches des modèles sociaux-démocrates européens des années 1950 ou de la Vienne des années 1920 (pour donner une référence approximative).

2. L'invocation rituelle des pays «communistes» comme objection aux critiques du système capita-liste est éminemment suspecte. Comme l'avait relevé François Mauriac (notamment dans son Bloc-Notes du 21 novembre 1956 adressé à Thierry Maulnier) ce qui scandalise souvent les esprits de droite, ce ne sont pas tant les crimes politiques («qui ne leur font souvent ni chaud ni froid tant que ce ne sont pas des communistes qui les commettent»), que l'exigence de justice sociale, le besoin de partage, qu'ils sont si heureux de discréditer ou de salir au travers de l'évocation de ces crimes. Je note à ce propos que la Chine, toujours communiste, toujours dictatoriale, exécutant plus de détenus que l'ensemble du reste du monde, est - curieusement ? - moins prise à partie que Cuba alors qu'elle se situe bien au-delà de ce pays dans la violation des droits humains. Serait-ce parce que les multinationales peuvent y faire des affaires d'or qu'elle serait lavée de son péché de communisme ?

3. Sur les prisons. Je vous donne acte (provisoirement) du nombre de prisons cubaines, que je ne vé-rifie pas. Je vous rappelle néanmoins qu'en 1998, le nombre de prisonniers aux Etats-Unis était de 645 pour 100 000 habitants, soit 6 à 10 fois plus que l'Union européenne, et beaucoup plus même que l'Afrique du Sud sous l'apartheid. Ces chiffres peuvent être puisés dans les publications du Bu-reau of Justice Statistics du ministère fédéral de la justice (notamment ses rapports périodiques sur Correctional Populations in the United States, Washington, Government Printing Office). Votre serviteur les a également recueillis à l'occasion du discours inaugurant une année judiciaire dans la ville où il réside.

4. Les discours habituels sur Cuba propagés par la presse «mainstream» (comme les plaisanteries ri-tuelles sur les belles-mères ou les cocus) omettent de préciser un certain nombre de choses :

- La provocation initiale, le 11 février 1898, de l'explosion du cuirassé américain Maine où furent tués 260 marins (mais - «providentiellement»! - aucun officier, tous les gradés ayant été appelés à terre), et le refus subséquent des Américains de la commission mixte d'enquête proposée par les Es-pagnols.
- L'extorsion, par les Américains, au président Tomas Estrada Palma, par la clause n°7 de l'amen-dement Platt, en 1901, des ports de Bahia Honda et de Guantanamo. Que diriez-vous si, à l'issue de la dernière guerre mondiale, pour la payer de ses efforts, l'URSS s'était fait remettre le port et la ville de Toulon à titre emphytéotique ?
- L'intervention militaire des Etats-Unis dans l'île en 1906, en 1912, en 1917, et son occupation mi-litaire jusqu'en 1934. (Officiellement, les Etats-Unis étaient intervenus pour libérer Cuba de la colo-nisation espagnole!)
- Les tentatives de subversion (Baie des Cochons), d'assassinat de Fidel Castro, et, surtout, le blo-cus imposé à l'île depuis près de 50 ans, en violation des traités internationaux. Que diriez-vous si la Chine en faisait autant à propos de Taiwan ? (Et la Chine serait, légitimement, beaucoup plus fondée à le faire, les habitants de Taiwan étant également Chinois).

Sur l'armée soviétique.

Les développements sur ce sujet sont tels qu'il ne me paraît pas décent de m'y lancer sans au moins l'assentiment de M. Monnerat (mais je ne me dérobe pas). Dans un premier temps au moins, je vous réponds sur vos items.

1. Le fait de fomenter des plans de bataille de préjuge en rien du rapport de forces ni du résultat final. Napoléon a fomenté des plans de bataille avant Leipzig et avant Waterloo. L'état-major de Napoléon III a fomenté des plans d'invasion de l'Allemagne en 1870, les généraux Weygand et Gamelin on fomenté des plans de bataille en 1940 et le général Navarre a fomenté un plan pour Dien Bien Phu qui devait être infaillible!

2. La perception qu'on a d'une armée varie et ne correspond pas forcément à la réalité. En 1934, lors de l'assassinat du chancelier Dollfuss, Mussolini avait fait porter deux divisions italiennes sur le Brenner et cela avait dissuadé les nazis de prendre le pouvoir à Vienne. A cette époque-là - eh oui ! - les Allemands reculaient encore devant les Italiens!

3. Sur le fond - plus sérieusement - le fait d'affirmer que les Soviétiques (et le pacte de Varsovie) étaient méchants ne prouve nullement qu'ils aient eu une force à la hauteur de leur méchanceté. Alors, je maintiens bien : où sont les preuves ?

Cordialement.

Publié par Albert le 26 février 2007 à 15:10

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/cpus98.pdf

Table 2.4. Number of jail inmates and rates per 100,000 U.S. residents, midyear 1990-1998

Year Inmates per 100,000 residents
1998 219
1997 212
1996 196
1995 193
1994 188
1993 178
1992 174
1991 169
1990 163

Publié par ajm le 26 février 2007 à 15:24

Ah, Albert, je suis désolé, je ne peux confirmer vos dires, j'ai laissé ma copie du "Bloc-Notes de François Mauriac du 21 novembre 1956 adressé à Thierry Maulnier" dans la poche d'un autre costume.

Sérieusement, comment faites-vous pour esquiver à ce point l'essentiel pour ne retenir que des détails? Vous vouliez la Chine au lieu de Cuba? Pensez-vous que j'en tremble, en ayant à l'esprit tel ou tel marché public pour des avions ou des usines d'automobiles? Eh bien, voilà , tant pis pous vous, vous avez mon suffrage: la Chine est pire que les Etats-Unis AUSSI. Oui, c'est un régime dictatorial AUSSI.

Je vous laisse digresser à loisir sur le fait que c'est un contre-, un anti-, un alter- modèle ou quoi que ce soit d'autre qui vous passe par la tête, ainsi que pour savoir qui est pire ou moins pire entre la Chine et Cuba.

Là encore, mon propos garde son sens: il me semble qu'il y a plus de Chinois qui veulent aller aux USA que le contraire. Si vous tenez vraiment à me montrer un contre-exemple, dénichez moi un pays vers lequel les Américains fuient en masse leur pays ravagé et corrompu...

Pour finir, vous écrivez que "Le fait de fomenter des plans de bataille de préjuge en rien du rapport de forces ni du résultat final". Certes, mais d'une part, c'est au moins le signe d'une intention (à moins qu'il ne faille VRAIMENT trouver un moyen d'occuper ces état-majors) et d'autre part, l'argument vaut tout autant pour l'argument selon lequel le pacte de Varsovie n'aurait jamais été une menace crédible. Quelque part, je suis content que nous n'ayons pas eu à en faire la démonstration, je n'ai pas votre belle assurance.

Publié par Stéphane le 26 février 2007 à 15:49

Heu, Albert, l'exemple sud-africain n'est pas très adroit. A cette époque, si vous entendiez du bruit dans votre jardin, vous preniez votre fusil et tiriez à vue. Il suffisait d'apporter le cadavre le lendemain au commissariat et tout était dit. Alors les prisons...

Publié par Roland le 26 février 2007 à 16:06

..Et aussi Albert, vous confondez blocus et embargo. Pour un homme aussi érudit que vous semblez l'être, cela tient de la faute du débutant.

Publié par Stéphane le 26 février 2007 à 16:28

Puisque mon assentiment a été demandé à plusieurs reprises, je me permets de vous dire mon fait.

D'abord pour rappeler que le thème de ce billet semble passablement s'être dissous au gré des différentes interventions. Ensuite pour dire que, si vous souhaitez débattre, il est préférable de se fixer un thème relativement précis, sous peine de se perdre dans d'innombrables digressions.

Maintenant, je suis toujours disposé - je l'ai prouvé - à ouvrir un espace de dialogue sur un sujet non traité dans l'un de mes billets.

Publié par Ludovic Monnerat le 26 février 2007 à 17:51

Je reviens sur une appréciation de Fass57: "la vraie question, c'est de savoir si le monde islamique a les capacités ou non de ravir l'Occident européen." Je ne sais pas à quelle mesure vous jugez du "vrai" mais si c'est à celle de l'islam organisé lui-même, alors on peut voir les choses différemment. Cet islam (celui de la réforme qui va de Al afghani à Al Quaradawi, en passant par al jazeera) ne veut pas ravir l'occident européen mais le coeur des musulmans d'Europe. Et ça il en ont les moyens et le prouvent depuis assez longtemps.

Ils veulent reproduire un effet d'Hégire pour créer suffisamment de force crypto-médinoise pour revenir en terres islamiques, comme leur fable expose la prise ou plutôt la cueillette, de la Mecque.

Publié par louis le 26 février 2007 à 17:52

Lucky, vous aurez saisi qu'ajm distingue la doctrine de l'islam des étiquettés "musulmans". Il est établi sans l'ombre d'un doute que la première incite au crime rituel de l'infidèle, autant qu'à son dénigrement, son mépris, voire son danger d'être, qui sont autant de prélimiaires au passage à l'acte, justement. Doctrine borderline par excellence.

Les étiquettés musulmans eux, sont aussi différents qu'il est d'êtres humains, certes. Et de loin pas tous décidés à passer à l'acte. Mais les questions grises demeurent tout de même, par exemple:
Les dénominateurs communs: ce peut être l'exemple de Mohammed, partie intégrante du témoignage de la foi musulmanne. Il était un assassin, même s'il n'était pas que cela, comme tout assassin qui se ballade en liberté.

La solidarité foncière: on critique les poseurs de bombes mais on forme des jeunes à les aduler en vantant les mérites des Ansars, les "disciples" armés de Mohammed, leurs clones des temps d'origine.

L'espace de loyauté: les "durs" font pression sur les "modérés" sur le registre classique du conflit de loyauté: "ta religion prime sur le droit civil, tu es d'abord musulman",etc. Résultat, les "modérés" approuvent la Dawa (prédication) qui sert d'appui aux "durs".

Le potentiel d'évolution: pas de moyens intrinsèques à l'islam d'abroger ce qui est explicitement illégal. Le crime sur l'infidèle l'est sans conteste. Donc la seule expression de désapprobation serait de quitter l'islam. Mais c'est de l'apostatsie, c'est-à -dire la certitude de se retrouver dans la ligne de mire du "pourchas du mal" un jour ou l'autre. Donc il ne reste qu'à se soumettre, s'assujétir. Sens même du mot "islam"..., etc.

Bref, plutôt que de nier cette réalité toxique, on peut la constater et s'engager à défendre la démocratie, non?

Publié par louis le 26 février 2007 à 18:13

"...ne veut pas ravir l'occident européen mais le coeur des musulmans d'Europe."

Qui a permis l'installation de musulmans en Europe? Au nom de quelle idéologie, de quel modèle de société?

Qui a soutenu les forces musulmanes dans l'ex-Yougoslavie? Qui est actuellement l'allié du monde sunnite et du monde ottoman?

Publié par fass57 le 26 février 2007 à 19:03

Dernière remarque.
M. Monnerat a raison : mieux aurait valu ne pas dévier du thème initial. C'eût été, de surcroît, plus conforme à la bienséance. Je tire donc ma révérence en saluant les contributeurs et le maître de céans.
Albert

Publié par Albert le 26 février 2007 à 19:07

Qui a permis l'installation de musulmans en Europe? Qui a soutenu les forces musulmanes...?

Je vous retourne la question: qui l'a demandé ou plutôt exigé, si ce ne sont les musulmans eux-mêmes? Or quelle est la finalité d'une telle requête? La doctrine des Frères et affiliés le révèle sans ambiguïté dans le sens que j'évoquais plus haut. D'accord avec vous que nos dirigeants nous trahissent mais faire l'impasse sur les objectifs de l'islam...

Publié par louis le 27 février 2007 à 13:29

Merci à Albert et Stéphane; des échanges intéréssants qui changent du pataud règnant habituellement sur ce forum.

Publié par mani le 27 février 2007 à 15:18

"des échanges intéressants qui changent du pataud règnant habituellement sur ce forum"

Merci pour le patard, mais ce n'est pas un forum, c'est MON blog ! :-)

Publié par Ludovic Monnerat le 27 février 2007 à 15:54

On arrive gentiment à 100 commentaires, allez Messieurs, Dames, encore un petit effort!

Publié par dahuvariable le 27 février 2007 à 18:25

Encore un mensonge "crétin" :

"La provocation initiale, le 11 février 1898, de l'explosion du cuirassé américain Maine où furent tués 260 marins (mais - «providentiellement»! - aucun officier, tous les gradés ayant été appelés à terre)."" ????

Pour quelqu'un de cultivé, Albert ne connait pas ces classiques.

Les officiers étaient bien à bord et certains ont périt dans l'explosion.

Leurs quartiers étant à l'arriére du navire, et l'explosion ayant eu lieu vers l'avant, ceci explique cela.

J'ai lut pour la premiere fois cette phrase sur un site classé "a gauche" pour étre gentil l'année derniére. Je les contacté pour leur signalé leur "erreur" et leurs donnant des liens sur cette catastrophe mais elle n'est toujours pas corrigé.....

Allez sur le wikipédia pour un résumé de l'affaire en français.

Publié par Frédéric le 28 février 2007 à 9:11

Liste des victimes et des survivants sur ce site :

http://www.history.navy.mil/faqs/faq71-1.htm

Franchement, d'ou sort cette histoire pareille concernant l'absence des officiers ?

Aucun livre d'histoire maritime ne raconte une telle bétise.

Fin du hors suget.

Publié par Frédéric le 28 février 2007 à 9:21

À propos de Humvees mal blindés (un regret d'Albert), voir les engins (la photo vaut le clic) qu'Israël se prépare à livrer aux Marines en Irak:
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=24635&only&rss

The London daily Al-Sharq Al-Awsat reports that Israel will supply the U.S. Marines in Iraq with specially equipped armored "Golan" vehicles which are specifically suited for urban warfare and can sustain attacks by RPGs and road mines.

Publié par ajm le 1 mars 2007 à 7:05

Albert a dit: "[...]Les troupes sud-vietnamiennes, en 1975, étaient nombreuses, bien entraînées et formidablement armées. Mais, lorsqu'elles se re-trouvèrent seules face à l'offensive nord-vietnamienne, elles se comportèrent comme se comportent toutes les troupes sans moral (et sans morale), sans idéal, sans perspectives et sans appui populaire (comme la Milice française en 1944, comme les troupes d'élite du Shah en 1979 ou comme la garde prétorienne de Somoza en 1979), elles s'effondrèrent. Enfin, non, je suis médisant : par la vitesse avec laquelle elles se sauvèrent, elles auraient aussi pu concourir pour les Jeux olympiques... [...]

Vous manquez de respect envers une armée qui a péri sur le champs de Mars. L'histoire est toujours écrite par les vainqueurs et les naïfs qui gobent la propagande communiste. Nous avons été largués par les Américains. Nous devions rationner les munitions, les grenades, les pansements, les aiguilles, absolument tout! Mêmes les auteurs communistes reconnaissent que nous avions perdu plus de la moitié de notre puissance de feu durant l'année 74-75. L'évacuation des zones militaires 1 et 2 était un plan du président Thieu afin de faire bouger les Américains, mais ça mal tourné.

À Xuan Loc, nous avons tenu 2 semaines à 1 contre 6. J'y étais, je ne fuyais pas, pas plus que mes frères d'Armes de la 18ième division. La guerre du VN est un sujet complexe, mais d'emblée, je peux vous dire que vous vous trompez. Vous n'êtes qu'un individu parmi les milliards qui croient tout connaître de cette guerre via des livres et des documentaires pro-communistes. Je suis fatigué de devoir me battre contre ceux qui souillent la mémoire des citoyens de la République du Sud Viet Nam.

Vous parlez de l'appui populaire, de l'idéal, etc. Notre idéal, c'était la liberté et la démocratie. Suite à la défaite, des millions de mes compatriotes ont fui le pays via la mer. Je n'appelle pas cela appuyer les communistes moi. Pourquoi personne n'a fui vers le Nord si c'était vraiment le paradis terrestre? Notre jeune démocratie avait beaucoup de défauts, mais elle valait 1000 fois mieux que la dictature communiste. À terme, nous aurions pu devenir une démocratie solide et prospère comme les Taïwanais et les Sud-Coréens.

Quelqu'un s'est battu contre les communistes sans interruption avant la venue des alliés américains, sud-coréens, australiens, néo-zélandais, thaïlandais, etc. et après leur départ. Ce quelqu'un, c'est le citoyen sud-vietnamien. Un jour la vérité éclatera...

Publié par Nguyen Tran Bac le 4 mars 2007 à 8:03

Hélas, "malheur aux vaincus".

Méme le départ d'un million de citoyens viet namiens en direction du sud du pays lors de la partition du pays en 54 et présenté comme le résultat de la propagande française et les boat people des années 80 sont devenus des "migrants économique" pour certains américains (voir l'article sur la guerre du vietnam du wikipédia).

Je rappelle qu'il y eu plus de pertes humaines au Sud Viet Nam aprés le départ des forces US que durant leur présence.

Publié par Frédéric le 4 mars 2007 à 9:57

Et durant l'offensive de 72, les forces du Sud ont fait preuve de tenacité :

http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Offensive

Publié par Frédéric le 4 mars 2007 à 10:00