« La communication de l'Armée suisse | Accueil | Alerte média : la RSR (5) »

10 décembre 2006

Entre expulsion et intégration

La conseillère d'Etat saint-galloise Karin Keller-Sutter est aujourd'hui à l'interview dans Le Matin sur la question des mariages forcés, et notamment sur la mesure tranchée qu'elle a prise à l'été : l'expulsion du pays de deux Turcs, soit le mari et le père, suite à un mariage forcé. Face à l'ampleur révélée de ce phénomène, et donc à une autre indication de pannes majeures en matière d'intégration, cette mesure se distingue par sa dureté, puisque le père en question était présent en Suisse depuis 26 ans. Et lorsqu'on lui demande ce qu'elle a voulu défendre dans cette affaire, Karin Keller-Sutter répond avec netteté :

L'esprit de liberté. L'égalité des sexes. Le fait de ne pas placer la religion ni la tradition plus haut que les libertés individuelles. Nous devons exiger que toutes les personnes qui vivent en Suisse respectent notre ordre juridique. On ne peut pas accepter que se forme un système parallèle avec des valeurs patriarcales et archaïques.

Ces propos résonnent comme des actes de défense sociétales : pour préserver ses valeurs et refuser leur déni, la Suisse exerce son droit à choisir sa population immigrée et à renvoyer au pays d'origine ceux qui refusent les règles, la loi et la culture au sens large du pays d'accueil. Plus loin, la conseillère d'Etat place d'ailleurs "les droits fondamentaux" au-dessus de toute autre culture, ce qui revient à faire de valeurs occidentales une référence à accepter et à intégrer, une supériorité à reconnaître, pour quiconque cherche à vivre en Suisse. Un discours qui tranche évidemment avec le multiculturalisme ambiant, avec le relativisme qui ronge les assises traditionnelles du pays, et qui désormais possède suffisamment de résonance au sein de la population pour passer le filtre souvent gauchi des médias.

Bien entendu, il s'agit de relativiser la portée d'une telle action : Karin Keller-Sutter n'est qu'une "ministre" d'un des 26 cantons et demi-cantons, et même si l'on parle déjà d'elle comme d'une papable au Conseil fédéral (et elle a un rôle influent dans la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police), la réponse aux problèmes d'intégration et à l'importation de valeurs incompatibles avec celles du pays n'a pas de cohérence au niveau national. La polémique suscitée par les propos de Christoph Blocher, lorsqu'il a parlé d'expulser ou de retirer la nationalité suisse aux auteurs d'un viol collectif particulièrement sordide, montre d'ailleurs les réflexes en la matière. La perte de cohésion, la dilution morale et la confusion identitaire (pour ne pas parler de la léopardisation du territoire, étape suivante) ne sont pas perçues comme des menaces stratégiques.

Malgré cela, c'est le signe d'une évolution majeure des perceptions que l'on puisse aujourd'hui parler d'expulser les étrangers non intégrés au pays sans être aussitôt bâillonné par l'accusation de racisme, ou même que l'on puisse interdire à des communautés des prérogatives indues (comme le renoncement à la baignade mixte pour les musulmans) sans être aussitôt mis au ban par l'accusation de xénophobie. Les armes sémantiques développées dans les années 70 et 80, avant tout dans les mouvements de gauche et dans leurs relais médiatiques ou académiques, commencent à s'émousser face à une réalité bien plus complexe, face à une prise de conscience ancrée dans les faits. Voilà qui donne à croire en la capacité des Etats modernes à s'adapter aux menaces de notre ère.

Publié par Ludovic Monnerat le 10 décembre 2006 à 9:12

Commentaires

Ici, en France, à Angers, il me semble que les gens prennent conscience de la situation, mais malheureusement pas encore les politiques, qui restent accrochés à leurs réflexes politiquement et médiatiquement corrects.

Publié par Juan_Rico le 10 décembre 2006 à 10:36

Pas d'emportement tout de même. Il ne s'agit que d'une mesure exceptionnelle. Je ne pense pas que dans un avenir proche, on expulsera à tour de bras tous ceux qui forceront des mariages (pratique courante dans les pays musulmans...) ou tous les violeurs qui emplissent nos centres carcéraux.
Néanmoins, la décision mérite d'être soulignée et fera peut-être jurisprudence. Qui sait?

Publié par Ares le 10 décembre 2006 à 11:08

"La perte de cohésion, la dilution morale et la confusion identitaire (pour ne pas parler de la léopardisation du territoire, étape suivante) ne sont pas perçues comme des menaces stratégiques."

Pourtant, c'est un fait connu, tout au moins des stratèges de l'US Marine Corps, qu'une société marquée par la diversité est beaucoup moins stable et efficace qu'une société organiquement cohérente (on peut évidemment dire la même chose d'une armée).

Je me réfère à l'excellent et instructif manuel "SMALL WARS MANUAL UNITED STATES MARINE CORPS 1940":

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/swm/ch01.pdf

"The influence of racial psychology on the destiny of a people appears plainly in the history of those subject to perpetual revolutions. When composed largely of mixed races-that is to say, of individuals whose diverse heredities have dissociated their ancestral characteristics, those populations are a special problem. This class is always difficult to govern, if not ungovernable, owing to the absence of a fixed character."

Sinon, excellent article.

P.S. Il n'aurait pas été inutile que les stratèges du Pentagone et de la Maison Blanche, ayant présidé à la conception de l'intervention en Irak, relisent le manuel cité ci-dessus!

Publié par fass57 le 10 décembre 2006 à 13:31

Je ne comprends pas votre raisonnement.

Vous partez d'un exemple sociétal (les mariages forcés) pour finir sur les musulmans ... comme s'il y avait un quelconque rapport "évident"... (??)

Pour ma part, je n'en vois strictement aucun... Pourriez-vous développer ??

Publié par Deru le 10 décembre 2006 à 13:38

"Ici, en France, à Angers, il me semble que les gens prennent conscience de la situation, mais malheureusement pas encore les politiques, qui restent accrochés à leurs réflexes politiquement et médiatiquement corrects."

Les politiciens français ou les politiciens de tout pays européen en voie de "léopardisation" ethnique et territoriale sont parfaitement conscients de la situation et de ses enjeux.

Simplement, ils savent pertinemment qu'au moindre mouvement, tout le mikado s'effondre.

En fait, ils sont aussi tétanisés qu'un lièvre pris dans les phares d'une voiture qui fonce sur lui!


Pour rebondir sur la problématique suisse, la décision du préfet Joseph Deiss d'autoriser l'installation à Fribourg d'un internat musulman n'est pas une chose anodine, car c'est ainsi que commence la "léopardisation", par de petites tâches clairsemées, qui s'étendent et se rejoindront un jour.

Publié par fass57 le 10 décembre 2006 à 13:38

"la décision du préfet [recte: Nicolas] Deiss d'autoriser l'installation"

Nuance, il n'"autorise" pas l'installation de l'internat mais rejette un recours.

En Suisse, au contraire de le France, un citoyen est libre de construire ce que bon lui semble sur son terrain, sous réserve de la loi (qui offre également certaines garantis aux voisins, par exemple le respect de la zone, etc).

Un motif d'opportunité n'est donc pas pertinent pour admettre un recours (ce que vous souhaiteriez en l'espèce). La Suisse et le canton de Fribourg sont en effet des états de droit (et pas un état soumis au bon vouloir du prince).

Nous verrons par contre, si l'association interjette recours au Tribunal administratif, les considérants de cette autorité.

Par contre, petit rappel, les écoles coraniques (qui n'est pas le cas d'espèce) sont elles sujettes à autorisation de la Direction d'instruction publique fribourgeoise et demeurent en l'état de mes connaissance non autorisées dans le canton.

Par ailleurs, je me rappelle qu'il y a pas si longtemps, le maître des lieux avait rédigé une note pour nier le droit aux associations écolo de déposer de tels recours. Que pense-t-il de la validité d'un recours déposé par une association de voisinage ? :o)

Publié par Deru le 10 décembre 2006 à 13:53

"la décision du préfet [recte: Nicolas] Deiss d'autoriser l'installation"

Ah oui, confondu Nicolas et Joseph; il faut dire que les modérés, ces "éternels ratés de l'histoire" comme disait De Gaulle, sont plus transparents et interchangeables les uns que les autres.

Sinon, sur ceci...

"Pour ma part, je n'en vois strictement aucun... Pourriez-vous développer ??"

... ma grand-mère me disait: "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif." ;-)

Publié par fass57 le 10 décembre 2006 à 14:00

__Vous partez d'un exemple sociétal (les mariages forcés) pour finir sur les musulmans ... comme s'il y avait un quelconque rapport "évident"... (??)

Pour ma part, je n'en vois strictement aucun... Pourriez-vous développer ??
__

Il y a trés peu à devellopper : les indigénes européens ne pratiquent pas ce genre de forfaits, c'est une tradition islamique non systématique, la présence d'immigrés musulmans en Europe fait apparaitre ce phénoméne.
d'ou la conclusion : pas de musulman= absence de mariage forcé.

Publié par Three piglets le 10 décembre 2006 à 15:51

Exact, de même que pas de sub-sahariens en Europe, pas d'excision en Europe.

Publié par fass57 le 10 décembre 2006 à 20:18

Amalgame: Assimilation abusive à des fins polémiques.

Je ne vais donc pas rentrer une matière.

Par contre, vous devriez relire "Physiologie du mariage", de Balzac.

Publié par Deru le 10 décembre 2006 à 21:16

Il ne s'agit pas d'amalgame, il s'agit simplement de démontrer que lorsqu'une culture fait usage de certains rites, il suffit de ne pas importer cette culture pour ne pas voir exister ces rites sur son sol.
C'est la logique même... Ne décentrez pas le débat en interprétant étroitement les propos...

Publié par Ares le 10 décembre 2006 à 22:16

__Amalgame: Assimilation abusive à des fins polémiques.__

C'est un peu court messieur!
Généralement, celui qui ordonne "pas d'amalgame" est dans une impasse argumentaire.
Ensuite, si les faits et le logos continuent à montrer l'inévitable REALITE, les anathémes "racistes", "fascistes" font leur apparition dans ce qui n'est déjà plus un débat démocratique, pour finir dans un "reductio ad hitlerum" magistral, finissant d'atomiser l'échange , qui est, par définition, polémique.

Donc, je reprend le fil de la discussion sur la saine base de logique et de faits :

Pas de musulmans en Europe, pas de mariage forcé, pas de risque d'attentats islamiques non plus.
C'est aussi simple que cela.
Ce qui signifie que la réelle PREVENTION, est de stopper à la frontiére ce type de population.
Ce qui nous éviterai , par la même occasion , de remettre en cause notre souveraineté politique sur notre sol historique et ainsi de prendre le risque de disparaitre dans un maoestrom balkanique.

Publié par Three piglets le 10 décembre 2006 à 22:26

Un maoestrom balkanique ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 10 décembre 2006 à 22:34

Il y a très peu à développer ? les indigènes européens ne pratiquent pas ce genre de forfaits et les indigènes américains non plus. Certes quelques Mamas ou chefs de clan du milieu interlope peuvent à l'occasion faire des pressions mais ce n'est que folklorique. Ne pas comprendre que pour les musulmans leurs lois priment et ne peut être transgressées, c'est ignorer que cette civilisation ne fonctionne que par des décisions de juges. Nous avons à notre tour imposée avec la Primauté du droit une approche semblable, concoctée semble-t-il à l'ONU, qui a pour conséquence d'entraver la Démocratie Directe. Je ne suis pas juriste mais je me pose la question de l'utilité d'un gouvernement sois disant du peuple si tout est sujet à la décision d'un tribunal qu'il soit Islamique ou Occidentaliste. Comme quoi ce n'est pas si simple !

La primauté du droit, la liberté et la laïcité, allocution de Monsieur Paul Bégin, remise du Prix Condorcet.

http://www.mlq.qc.ca/3_condorcet/2005/Begin_Paul_allocution.html

Du concept du bien et du mal perçus comme des antagonismes divisés et absolus

Cette différence de perceptions souligne celle des valeurs entre l'Occident et cette région du monde ( la Chine ), les uns favorisant la primauté du droit, les autres les manifestations d'un ordre naturel. "En effet, si en Occident le droit procède de valeurs absolues, en Asie, c'est plutôt la philosophie des valeurs qui prévaut, le concept du bien et du mal perçus comme des antagonismes divisés et absolus n'existant pas."

http://www.forum.umontreal.ca/numeros/1998-1999/Forum98-10-26/article08.html

Les droits de l'homme sont-ils différents des droits du citoyen?

http://sergecar.club.fr/cours/droit2.htm

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 10 décembre 2006 à 22:36

Lu dans le journal Le Progrès du dimanche 10 décembre et rapporté ici pour le plaisir de l'avoir lu dans un journal populaire. Ces derniers temps j'ai l'impression que le couran gocho -altermondialiste cède du terrain, enfin un peu de bon sens dans les médias!
"Manifestation contre la venue d'Hani Ramadan
Une centaine de personnes s'est rassemblée hier à l'appel de l'association Regards de femmes, devant la librairie Tawid dans le 6eme arrondissement, pour protester contre la venue pour la seconde fois d'Hani Ramadan. Le petit-fils du fondateur des frères musulmans égyptiens, qui dans une tribune libre du Monde en 2002 avait légitimé la lapidation pour adultère, donnait son 2eme cours du cycle de 3 ans de sciences islamiques sur le thème de la "purification" organisé à Lyon par l'Union des jeunes musulmans.
Déjà en octobre le mouvement animé par Michèle Vianès s'était ému de constater qu'on puisse laisser en France s'exprimer une "idéologie totalitaire de la charia contraire aux principes constitutionnels de laïcité et d'égalité des droits des hommes et des femmes". (voir édition du journal Le Progrès du 15 octobre dernier)
Hier, face à la librairie de la rue Notre-Dame, des comédiens ont lu des textes envoyés par des internautes. Les manifestants se sont ensuite retrouvés à la mairie du 6eme pour un débat.
Il a été décidé d'interpeller à la fois la HALDE pour lui demander comment elle entend lutter contre cette forme de discrimination que constitue le voile ainsi que tous les prétendants à la présidence de la République sur ce sujet."

Il faut saluer l'initiative et la lutte que mène cette association contre le laisser faire de la République Française face à la montée et à la structuration sur son sol d'une idéologie totalitaire déjà dénoncée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme dans un arrêt rendu le 31 juillet 2001
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=702044&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=1132746FF1FE2A468ACCBCD1763D4D8149

Publié par elf le 10 décembre 2006 à 23:19

Pas d'amalgame ELF!!!
Circulez, y a rien à voir. :)

Publié par Three piglets le 11 décembre 2006 à 0:20

Les extrémistes (ceux qui en font partie se reconnaîtront) ne se rendent pas compte qu'ils jouent le jeu de la partie adverse. La majorité (dans le contexte démocratique) ne suivra JAMAIS ces solutions qui sont à la fois (économiquement) déraisonnables, qui sont basées sur les amalgames et qui sont humainement inacceptables.
Seuls les individus démontrant une incompatibilité avec notre système démocratique et nos us et coutumes devraient être visés par des mesures répressives.
D'autre part, je ne comprends pas vraiment les propos de LM au sujet de Blocher. Ce dernier est plus intéressé à déstabiliser le gouvernement en émettant des idées susceptibles de séduire la population, plutôt que de trouver de réelles solutions à long terme. D'autre part, cette référence politique (qui est assez rare de la part de LM) me fait plutôt marrer. Car la vision de ce politicien sur notre armée est à la fois rétrograde et dépassée. Une défense basée sur la vision de Blocher répondrait exactement aux conditions permettant au peuple de supprimer l'armée, car elle serait largement jugée comme étant inutile.

Autre sujet inquiétant:

Noël: des parents musulmans se plaignent
ISLAM. A Neuchâtel, des parents d'élèves musulmans refusent que les instituteurs évoquent les traditions de Noël en classe primaire. Dans le canton de Vaud, les autorités publiques n'ont pas accordé les dispenses demandées. (LT du 9.12.2006).

Il s'agit ici d'être ferme et de faire comprendre aux personnes que l'on accueille, que si nous faisons preuve de tolérance, elles doivent à leur tour avoir un comportement conciliant, et faire des efforts pour s'adapter à nos traditions!.

Publié par Alex le 11 décembre 2006 à 8:45

"Vous partez d'un exemple sociétal (les mariages forcés) pour finir sur les musulmans ... comme s'il y avait un quelconque rapport "évident"... (??)

Pour ma part, je n'en vois strictement aucun... Pourriez-vous développer ??"

Deru, je faisais uniquement référence au fait que Karin Keller-Sutter a également interdit des dispenses de bain faites par des écolières musulmanes, toujours selon l'article du Matin.

Publié par Ludovic Monnerat le 11 décembre 2006 à 9:16

A partir du moment où nos institutions doivent plier et se conformer à la religion de conquête qu'est l'islam, comment devons-nous interpréter la chose si ce n'est comme une annexion pure et simple de notre continent?
Partant, comment devons-nous réagir face à cette menace sur notre identité?

Publié par Ares le 11 décembre 2006 à 11:36

__comment devons-nous interpréter la chose si ce n'est comme une annexion pure et simple de notre continent?
Partant, comment devons-nous réagir face à cette menace sur notre identité?__


Parce que se poser ces questions, c'est déjà etre "extremiste" et "jouer le jeu de la partie adverse" (un peu comme mettre des doutes sur la viabilité de la société multi-culturelle, c'était faire le "jeu du Fn").
Et n'oublions pas que répondre , par la raison , à ces questions, serait "à la fois (économiquement) déraisonnables", car "basées sur les amalgames" et qui sont "humainement inacceptables."

Donc, vous comprenez bien que si vous voullez avoir votre brevet "d'humaniste démocrate, ultra-humain tolérant et ouvert", il ne faudra pas se poser trop de questions, puisque , de toute facon, "la Majorité" ne vous suivra pas.( et Dieu sait que c'est la majorité qui fait l'histoire, suite à un vote à main levé ;) ).

Au fait, vous a t'on poser la question de savoir si vous voulliez vivre avec des musulmans à vos côtés , ou bien, cette décision fut prise sans votre aval , et donc , dans un contexte non-démocrate?
Une question que ne se pose jamais des gens comme Alex.
N'ayons crainte, l'histoire ne se fait pas avec des gens comme lui, mais plus avec des "extremistes".

Publié par Three piglets le 11 décembre 2006 à 11:57

Le porcelet aime la caricature et le sens des raccourcis.
Votre référence au système démocrate est nulle ; car comme moi, vous savez très bien qu'il y a un cadre très strict à la consultation du peuple.

En utilisant vos méthodes je pourrai vous rétorquer: vous a-t-on demandé à quelle vitesse vous vouliez circuler sur l'autoroute, si vous étiez d'accord de financer l'Eurotunnel ou en faveur de la monogamie...

Publié par Alex le 11 décembre 2006 à 13:08

J'espére que votre (bon?) sens politique sait la différence fondamentale entre la vitesse limitée et l'immigration qui met en branle les fondements mêmes de nos nations européennes en niant la souveraineté territoriale.
Le probleme , dans votre cas, est la contamination du bon sens critique par le relativisme absolu, celui qui consiste à trouver une altérité pour en faire un absolu indépassable.

Maintenant, il faut bien comprendre une chose : la paix est une période entre deux guerres.
Si les droits des peuples européens sont bafoués au point de nier leur propre histoire , leurs propres coutumes, leur propres souveraineté historique, alors il est du droit, que dis-je, du devoir de ces peuples de se soulever contre l'oligarchie qui les mene au désastre.
Regardez bien du côté de la France, on vous montra, comme d'habitude, comme faire.

Publié par Three piglets le 11 décembre 2006 à 13:23

"Regardez bien du côté de la France, on vous montra, comme d'habitude, comme faire". (Three piglets )

Je crois surtout que vous vous fourvoyez dans vos illusions. Nous n'avons pas besoin de regarder du côté de la France, car nous bénéficions d'une situation plus saine et parce que la démocratie (directe) a encore, dans notre pays, une réelle signification. Quant à vos allusions déplacées à mos propos, je vous prierai de relire certains de mes commentaires, au lieu de réagir à brûle-pourpoint et de vous lancer dans vos diatribes habituelles qui se confondent avec des poncifs éculés (la paix est une période entre deux guerres)...

Publié par Alex le 11 décembre 2006 à 14:15

D'autre part, vous devriez vous repencher sur le concept de souveraineté...

Publié par Alex le 11 décembre 2006 à 14:17

Heureusement, d'autres Suisses sont bien plus réalistes :

Immigration
Islam : s'intégrer ou quitter la Suisse

Profitant des faiblesses de nos lois et de nos institutions, les musulmans s'enhardissent toujours plus. Ainsi, quand il ne s'agit pas de minarets ou d'internats, à l'approche de Noël, des parents d'élèves musulmans refusent que les enseignants évoquent les traditions de Noël dans les classes primaires, et dans le canton de Vaud, il a fallu refuser des demandes de dispenses.

Ces événements, qui tendent à se multiplier, démontrent que l'Islam militant, toujours plus actif dans notre pays qui compte des centaines de milliers de musulmans, affiche de plus en plus ouvertement son refus de nos traditions séculaires. Par là , il représente le frein le plus massif à l'intégration, chez nous, des étrangers qui se réclament de cette religion.

Qu'on nous permette, ce deuxième dimanche de l'Avent, de réaffirmer haut et fort que la Suisse est un pays de tradition chrétienne. Nous sommes chez nous et nous voulons pouvoir transmettre nos traditions, notamment religieuses (et chrétiennes), à nos enfants.

Quant aux étrangers, ils doivent s'intégrer, c'est-à -dire en particulier s'adapter à nos lois, mais aussi à nos traditions. S'adapter, pour revenir à Noël, cela ne signifie pas se convertir. Mais le minimum que nous pouvons et devons exiger des étrangers - même musulmans - dont les enfants fréquentent nos écoles publiques, c'est d'accepter que nous cherchions à transmettre nos traditions (et Noël en fait partie) à l'école aussi.

Ceux qui ne veulent pas se plier à ces règles élémentaires n'ont rien à faire chez nous.

"jeunesse UDC"

Publié par Three piglets le 11 décembre 2006 à 16:36

"D'autre part, vous devriez vous repencher sur le concept de souveraineté..."

Sauf erreur, en grec, "nation" se dit "ethnos".

Publié par fass57 le 11 décembre 2006 à 19:15

Et pendant ce temps :

La commune de Wangen abandonne son combat contre le minaret
WANGEN - La commune de Wangen près d'Olten abandonne son combat contre la construction d'un minaret. Elle ne recourra pas contre la décision du Tribunal administratif soleurois de ne pas entrer en matière sur son recours.

La décision de ne pas recourir au Tribunal fédéral a été prise à l'unanimité de l'exécutif, a indiqué la commune. Selon les juristes de la commune, les chances qu'une telle procédure aboutisse sont très faibles.

Il y a quelque mois, l'exécutif communal avait recouru contre la décision du canton d'autoriser la construction de la tour de six mètres sur le toit du bâtiment de prière de l'association culturelle turque locale. Le département soleurois des constructions avait donné raison à cette association qui contestait le refus de la commission des constructions de la commune de délivrer l'autorisation.

Le 24 novembre dernier, le Tribunal administratif a estimé que la commune ne pouvait pas recourir à ce niveau-là alors qu'elle n'avait pas fait opposition à la construction au début de la procédure. Le tribunal a en même temps rejeté le recours d'habitants de Wangen, estimant que le projet respecte la législation en vigueur.

http://www.romandie.com/infos/ats/display.asp?page=20061211200018989172194810700.xml

Publié par Three piglets le 11 décembre 2006 à 20:40

C'est ce qui arrive fatalement dans une société "molle", quand on axe son combat non pas sur le territoire, mais sur les "valeurs", sur l'abstrait au mépris du concret.

Mais rien n'est perdu, il n'est pas dit que cette société "molle" soit appelée à durer éternellement. Des fissures se font déjà jour.

Publié par fass57 le 12 décembre 2006 à 1:44

Si, pour toutes sortes de bonnes raisons, on expulse les personnes qui sont en Suisse depuis 26 ans, si on se met à retirer la nationalité suisse à tout va, il n'y a aucune raison pour que l'on ne fasse pas de même - l'exil, le bagne, le bannissement - avec les Suisses (de souche?) qui ne respectent pas les droits fondamentaux (il y en a). L'expulsion est un message fort, mais une solution indigne. Pas parce qu'elle serait discriminatoire (le banissement pourrait s'appliquer aux indigènes) mais parce qu'elle trahit l'incapacité de la société à traiter les individus qui ne se conforment pas aux règles.

Publié par Alex le 12 décembre 2006 à 10:51

Pour les crimes les plus graves, pour les trahisons les plus abjectes, la suppression de la nationalité est un moindre mal.
En d'autres temps, la guillotine était une solution digne et rapide de traiter les affaires judiciaires concernant directement les européens.

Publié par Three piglets le 12 décembre 2006 à 12:14

"Pour les crimes les plus graves, pour les trahisons les plus abjectes, la suppression de la nationalité est un moindre mal."


Quand on voit qu'un citoyen français qui prend la décision d'effectuer son service militaire pour une force armée étrangère est appelé dès son retour à assumer des hautes fonctions dans la République, on en prend pas vraiment le chemin !!! trahison, quant tu nous tiens.

Publié par ural le 12 décembre 2006 à 13:27

Tant que l'Europe ne sous-entend pas l'appartenance à la "nation européenne", la notion même de nation restera une idée dépassée.

Publié par Ares le 12 décembre 2006 à 13:56

Quand on voit qu'un citoyen français qui prend la décision d'effectuer son service militaire pour une force armée étrangère est appelé dès son retour à assumer des hautes fonctions dans la République, on en prend pas vraiment le chemin !!! trahison, quant tu nous tiens.

Des noms...

Publié par Jeambi le 12 décembre 2006 à 22:50

Karlsfeld.le fils.

Publié par Three piglets le 13 décembre 2006 à 0:33

Bonsoir,

Très intéressants tous vos commentaires pertinents ou non.

Je pense que lorsqu'une société (occidentale) qui a du longuement se battre pour obtenir une séparation nette de l'Etat et de l'Eglise pour tenter d'arriver à une forme de démocratie que l'on pourrait qualifier "d'élevée", mais loin d'être parfaite se trouve confrontée à un type de société basée sur la religion (islam), on se trouve dans une impasse infranchissable.

En effet, nos sociétés sont basées notamment sur le droit (constitutionnel, pénal, privé etc...)et non plus sur le droit canon. De plus en plus d'Etats musulmans se basent sur la charia. Toutes les décisions de l'Etat et des tribunaux se basent sur le droit coranique.

Ces deux systèmes sont totalement incompatibles!
Nous assistons actuellement à une conquète de l'occident qui se fait à tous petits pas. Cette conquète est grandement aidée par nos sociétés qui, au nom de la tolérance, de l'égalité et du politiquement correct ne pourraient mieux les aider dans ce sens.

Notre démocratie, par le fait que c'est une démocratie laisse des brèches béantes par laquelle ce début de conquète se fasse au mieux (double language des frères Ramadan, plainte pour discrimination religieuse ou raciste,erection de minarets et pleins d'autres explemples déjà cités.)

Cette guerre de conquète a déjà commencé ( ce ne sont pas les radicaux islamistes qui me contrediront.) et maintenant comment doit réagir notre société? Je crois, dans un premier temps, exiger des étrangers aux convictions religieuses très marquées de se plier aux lois de leur pays d'accueil et ceci ne devrait en aucun cas être négociable.

Ce n'est pas beaucoup demandé par rapport à ce que leur présence dans notre pays leur apporte...

Une société dirigée par une religion ne sera jamais démocratique, souvenons-nous, il y a qques siècles de ce qui se passait en Europe sous la tutelle de Notre Sainte Mère l'Eglise !


Publié par clint le 13 décembre 2006 à 0:53

__Je crois, dans un premier temps, exiger des étrangers aux convictions religieuses très marquées de se plier aux lois de leur pays d'accueil et ceci ne devrait en aucun cas être négociable.__

Vous oubliez un front : la guerre des ventres.
Comment ferons nous quand ils seront majoritaires par la natalité et l'afflux constant d'immigrés?
Leur demander de se plier à nos lois n'aura qu'un temps, celui de faire 15 gosses par famille.

Publié par Three piglets le 13 décembre 2006 à 1:05

Effectivement, il faudrait pratiquer comme eux dans leur pays: interdire les autres religions, n'accepter que la religion du sol et faire chèrement payer un tribut aux autres, interdire la construction de leurs temples, de leurs chapelles, interdire l'instruction qu'ils donnent...

Il faudrait peut-être s'inspirer de l'iran ou de la somalie? ;)

Publié par Ares le 13 décembre 2006 à 11:58

Le taux de natalité est généralement lié au degré d'éducation, ainsi qu'à un certain degré de confort...

Quant à la religion du sol, c'est une chimère. Nos sociétés sont de plus en plus marquées par l'indifférence, si ce n'est pas le déni du christianisme. Au sein même de nos pays, de nombreux concitoyens se tournent vers des religions plus "exotiques". En revanche, ce que nous devons défendre, c'est une certaine conception des libertés qui ne doit pas être à sens unique. Quoiqu'il en soit, cette thématique devrait nous demander si nos sociétés n'évoluent pas, notamment en raison d'un consumérisme croissant, vers des modèles marqués de plus en plus par l'égoïsme et l'individualisme.

Voilà peut-être l'une des raisons de notre faiblesse...

Publié par Alex le 13 décembre 2006 à 13:28

En effet, je pense que la menace bien plus concrète est celle liée à l'incertitude de tout à chacun face à l'emploi.
Les boulversements économiques sont tellement rapides qu'un individu n'a pas le temps nécessaire pour s'adapter.

Certe, la vie est fait de changements mais on ne peut changer dans de bonne condition que quand on a une base et des repères solides sur lesquels on peut développer une certaine flexibilité.

Aujourd'hui la societé devient de plus en plus une somme d'individus et c'est bien pour cela qu' elle s'est affaiblie.

En conclusion, avant de vouloir nous défendre contre l'islam extremiste il faudrait déjà qu'on restaure un sens à la collectivité. Une societé qui valorise le fait d'être à tout prix celebre et de gagner le maximum d'argent au moindre effort sans cadre ethique est la menace la plus tangible. Malheureusement celle-ci est bien plus insidieuse puisque elle est en nous.

Publié par crys le 13 décembre 2006 à 14:59

Tout à fait d'accord avec crys

Ce commentaire peut sembler banal, toutefois cette réalité est bien plus insidieuse, car moins spectaculaire et moins visible. Les chantres de l'éradication des musulmans feraient bien de réfléchir sur le sujet et d'élargir quelque peu leur vision...

Publié par Alex le 13 décembre 2006 à 15:05

Donc, si je résume bien, selon vous c'est la génération "Star Academy" qui serait la pricnipale menace à notre culture?
C'est plutôt votre discours que je trouve réducteur...

L'individualisme permet justement aux individus de se dévellopper dans un cadre élargi et de dévellopper leurs compétences propres, de se hisser jusqu'à leur limite.
La foule, c'est un principe psychologique connu, réduit l'inhibition, exacerbe les tensions et fait en quelque sorte régresser les individus jusqu'à une masse relativement uniforme.
Le communisme s'y est essayé sans succès, il disparaît, ne le ramenons pas à la vie.
Et dire que nos sociétés n'évoluent pas, c'est peut-être votre point de vue, mais je ne le partage pas vraiment.
Il semblerait que l'on soit entre deux périodes. Une période de calme relatif, qui a duré presque 65 ans (belle période de paix entre deux conflits justement!), et l'avènement d'un conflit suite à une menace dont les européens commencent tout doucement à prendre conscience.
Les mesures pour éviter ce conflit doivent être prises, et ne plairont pas à tout le monde, mais je pense que c'est le prix à payer pour préserver une terre saine pour nos enfants.

Publié par Ares le 13 décembre 2006 à 17:22

Tout à fait d'accord avec Crys et Alex et, pour faire un lien avec le sujet principal de ce débat, cet effondrement des valeurs constaté très justement par Alex explique en grande partie pourquoi l'islamisme radical attire de plus en plus de jeunes, y compris des Européens de souche...

Bien que j'estime que l'Islam soit incompatible avec les vraies valeurs europénnes c'est-à -dire, à mon sens, un subtil mélange de judéo-christianisme et de philosophie issue des Lumières, au moins reconnaissons-lui la qualité de viser spirituellement un brin plus haut que la Star Ac ou d'autres calamités médiatiques dont on abreuve la plèbe occidentale.

Pas étonnant dès lors que des jeunes gens en quête d'un Absolu ou d'un sens à leur vie se fassent prendre dans les filets de redoutables manipulateurs....

Publié par Ofrens le 13 décembre 2006 à 17:35

@ Ares, d'un côté vous faites l'apologie de l'individualisme qui caractérise désormais notre civilisation occidentale et de l'autre vous considérez (à raison) qu'il faudra prendre des mesures pour éviter le conflit.

Cela me semble quelque peu paradoxal, en ce sens que si l'on veut prendre les mesures que vous évoquez, il faudra mobiliser et conscientiser les masses européennes face aux dangers qui les menacent. Et cela ne pourra se faire, selon moi, qu'en prenant justement le contre-pied de cet hyper individualisme occidental qui ne fait que nous affaiblir....

Publié par Ofrens le 13 décembre 2006 à 17:44

Bien sûr Ofrens, mais conscientiser les gens et les considérer dans leur individualité avec leurs propres systèmes de valeurs (avec une base commune), leurs points de vue et leurs propres intérêts, ne représentent pas des concepts incompatibles.
L'unité peut venir d'un sentiment d'appartenance, même lointain, à un modèle.
Comme dit plus haut, le groupe est la somme des individus, ce qui ne suppose pas forcément qu'ils soient antagonistes et partagent une pensée unique. L'important est d'avancer vers un objectif commun qui présente un intérêt pour tous.
Cet intérêt est simple: il s'agit de la préservation de notre identité, ce qui est fort louable.
Lorsqu'on examine ce rapport de forces (Islam-Occident) au regard de l'histoire, la situation n'est pas si préoccupante, il ne s'agit que d'un Xième assaut sur notre territoire, fait avec les armes actuelles: les médias, la psychologie de masse, la désinformation. L'important cette fois est de ne pas être dupe.

Publié par Ares le 13 décembre 2006 à 18:27

« Donc, si je résume bien, selon vous c'est la génération "Star Academy" qui serait la pricnipale menace à notre culture? C'est plutôt votre discours que je trouve réducteur...» (Ares)

Ceci est votre interprétation et ce n'est tout de même pas notre faute si votre façon de résumer vous conduit à délaisser le fait principal pour ne voir que l'aspect anecdotique.

D'autre part, dans la partie qui suit, vous confondez certains principes libéraux (auxquels je ne suis pas opposé) avec individualisme. Cette dernière notion n'a pas grand-chose à voir avec l'accomplissement de soi au sein d'une société (car l'accomplissement de soi implique que l'on tienne compte de son environnement). L'individualisme amène plutôt à un repli sur soi et un désintérêt croissant pour le reste de la société!
Comme vous l'avez partiellement relevé, la Star Ac constitue l'un des symptômes de ce phénomène : besoin de reconnaissance, devenir connu à tout prix. D'autre part, mon analyse faisait également référence à notre société de consommation. Et il n'y a pas besoin d'être un grand clerc pour se rendre compte que le paraître, le besoin de posséder / consommer, a pris, ces dernières années, une place grandissante, au détriment d'autres valeurs!

Publié par Alex le 14 décembre 2006 à 8:39

Il y a confusion entre l'individualisme et l'atomisation des individus de la société.
Le second est voulu par les élites de nos pays afin d'éviter une contestation de leurs pouvoirs.
C'est la raison pour laquelle des Européens ne bougent que rarement face à une agression de bledarts sur leur propre sol.
Ceux qui pensent que le combat passe par la culture ont aussi raison, mais l'un ne se substitue pas à l'autre, qui est de retrouver l'entiére souveraineté politique et territoriale dans nos pays historiques (probleme de l'Islam et de l'immigration).
L'un passe par l'autre.

Publié par Three piglets le 14 décembre 2006 à 11:32

A piglets

J'aimerais bien savoir d'où provient ce genre d'information ou au moins une argumentation crédible!

"Il y a confusion entre l'individualisme et l'atomisation des individus de la société.
Le second est voulu par les élites de nos pays afin d'éviter une contestation de leurs pouvoirs". (Three piglets)

D'autre part, je rajouterai que les personnes comme, vous (idem fass57) oublient un autre facteur qui a autant d'importance, voire plus que le politique : l'économie. Cette dernière dicte ou oriente une bonne partie des évolutions auxquels nous assistons. Vous semblez oublier ce fait! Ce facteur, qui joue un rôle moteur dans la mondialisation de la planète, rend à la fois les frontières plus virtuelles et poreuses. Autrement dit, comment pensez vous pouvoir lutter contre cette tendance en sachant notamment que tout « isolationnisme » peut affecter la compétitivité économique des pays concernés.


PS. Autre point à relever : plusieurs personnes s'exprimant ici (pan en est un exemple) sont proche des théories néolibérales (pour ne pas parler de libertariens). Or ces tenants d'un Etat minimum sont généralement pour une libre circulation totale des personnes et une libéralisation de presque tous les domaines constituant une prérogative de l'Etat. Il serait aussi intéressant de savoir comment ils pensent régler la question de la sécurité (privatisation de la police et de l'armée ??).


Publié par Alex le 14 décembre 2006 à 12:03

A Alex : nous sommes sur un blog qui ne permet que des commentaires, je pourrai vous faire une démonstration de la volonté d'atomiser la société afin de mieux la contrôler, mais cela ne pourra se faire ici.

Concernant l'économie, c'est bien vis à vis de ce biais qui nous comptons "déboulonner" les mythes d'une immigration nécéssaire : elle coute plus chére (36 milliards d'euro en France par an en cout direct)qu'elle ne rapporte tout en mettant en cause nos sociétés et notre survie collective.
Autrement dit, de tous les points de vue, l'immigration est néfaste : économiquement, socialement, politiquement et historiquement.
Peut etre, qu'au final, cela est voulue par des pouvoirs plus élévés, afin de mettre en branle la souveraineté des peuples et donc leur pouvoir de contestation du pouvoir de oligarchies.
Etant donné que la division ethnique de la société, divise le pouvoir de contestation de la base populaire en créant un "sous-prolétaire" malléable à souhait (l'analyse marxiste de la société est parfaite pour décrire le processus que nous vivons depuis 30 ans, sans tomber dans une réponse utopique socialiste innéficace), dépendant du pouvoir via les allocations en tout genre.
Il faut bien comprendre que le cout de l'immigration est payé par le prolétaire et les PME-PMI, via un impot confiscatoire exorbitant (plus de 50% de prélevements sociaux en France), tout en laissant le big business s'évader fiscalement et utiliser une partie de l'immigration en main d'oeuvre sous-payé et mettant sur la paille le prolo de souche.
Autrement dit, nous payons nous même une concurrence (sur le marché du travail) provenant Tiers monde, tout en affaiblissant la base populaire et le pouvoir de contestation de celle ci , et en mettant en péril notre culture et notre souveraineté.
Ceci a été possible en créant de toute piéce un "racisme" contre lequel il fallait lutter via des associations subventionnées par le prolo, visant à monter les immigrants contre les desouches, en leur faisant croire que tous les Européens étaient des racistes nés.
Aliénation totale : l'esclave paie son propre outil de domination.
Atomisation de la société en permettant un monopole syndicale :les syndicats sont liés aux partis politiques et ne défendent qu'eux mêmes.
Vote des classes populaires pour "la bête immonde", disqualifiant , via les médias, leurs préoccupations et leurs attentes, au nom des "périls fascistes" qui n'existent que chez les journalistes de Libération.
La gauche défendant , sous couvert d'une lutte anti-fasciste, anti-raciste, le sous-prolétaire qu'elle a créée elle même, tout en affirmant que "l'insécurité est un phantasme" (tout comme , à une autre époque, "la génétique était un phantasme bourgeois" ou "un fascisme"), un droite d'affaire voyant, au final, d'un oeil complaisant une main d'oeuvre bon marché et non-syndiquée.
Une éducation nationale cassée permettant de stopper l'assenceur sociale et le systeme méritocratique et ainsi éviter que les élites ne se fassent bousculer par la base tout en créant ce sous-prolétaire si utile en cas de crise.
Je ne reviendrai pas sur le rôle des médias et des journalistes la dedans , sachant que 96% de ceux ci sont de gauches et que tout les médias sont à la botte du pouvoir via le CSA ou les subventions généreuses de l'Etat.
Conclusion : le systeme est bloqué, et avant de vouloir combattre l'hydre islamique de nos terres, il faudra virer l'oligarchie et ses avatars.
Cela s'appelle une Révolution.

Publié par Three piglets le 14 décembre 2006 à 12:55

Pas mieux. ;)

Publié par Ares le 14 décembre 2006 à 15:48

Et pour mettre quoi à la place ? Un gouvernement autoritaire ? Donc moins facilement contrôlable et déboulonnable si besoin est... Et par quel miracle ce gouvernement-ci échapperait-il aux tares de tous ceux qui l'ont précédé, c'est à dire une longue transformation en une oligarchie ne privilégiant plus que ses propres intérêts ? Le pouvoir corrompt c'est un fait, et en Europe on s'en sort plutôt bien en comparaison mondiale....

Publié par Ofrens le 14 décembre 2006 à 16:44

Merci d'apporter votre precieuse lanterne sur notre situation en ne proposant qu'une ou deux questions naivo-fatalistes, du genre "ah , aprés tout".
Commencons par le début :

1) il n'est pas question d'apporter une réponse universelle, absolue et parfaite à l'humanité et à la France en particulier.

Cela dit, nous avons tout de même un certain pouvoir pour aller dans un autre sens que celui qu'on nous propose, sans tomber dans un utopisme criminogene (des lendemains qui chantent).

Cela signifie de reprendre le pouvoir dans une démocratie qui n'en porte que le nom.

Il me semble que la démocratie "représentative" ne représente, au final, que les interets de la bourgeoisie et d'oligarchie.
Il faudrait donc une démocratie plus directe, avec un Etat minimal (fonction régalienne), une liberté dans la société civile, un contrôle strict des institutions (sur le modéle des USA) et un systeme de referendum pour les questions les plus importantes de la politique nationale (comme l'immigration par ex).
Il est certain qu'au bout d'un certain temps, ce systeme sera corrompu, mais cela ne signifie pas , en tombant dans un nihilisme ravageur, qu'il faut continuer à SUBIR.
Ou alors, si vous avez décider que notre destin collectif ne vaut pas le coup de réflechir, épargnez nous votre pessimisme.

2)Pour l'instant , le régime autoritaire est déjà là , nous le subissons tous les jours.
C'est un même un régime anarcho-tyrannique : faible avec les forts (racailles, lobbies, puissance etrangéres), forts avec les faibles (automobiliste, Francais de souche, contribuables).
Un régime sourd à la grogne du peuple de France, une dette abysalle, une corruption à tous les étages de l'Etat, une caste héréditaire, des priviléges pour certaines catégories de fonctionnaires, laissez moi récléchir... mais cela me rappelle la situation en 1788 en France...
Il devient évident que nous en sommes, en France en tout cas, dans une période pré-révolutionnaire.
Ensuite, c'est l'aventure, quittez le douillet nid de la sociale-démocratie totalitaire et cool pour retrouver un débat démocratique, donc viril.

Publié par Three piglets le 14 décembre 2006 à 17:01

Vous voulez un débat "viril" et vous souhaitez que je vous épargne mon pessimisme ? Cherchez le paradoxe...

Pour être un peu plus constructif, il est clair que, vu depuis la Suisse, la France semble depuis belle lurette aux mains d'une oligarchie "enarquienne". Il est d'ailleurs étonnant de constater à quel point la démocratie française a encore des points communs avec l'Ancien Régime, que ce soit au niveau des pouvoirs présidentiels (quasi monarchiques)ou des privilèges de certaines corporations (fonctionnaires notamment)...

La France en stade pré-révolutionnaire ? Peut-être pas, mais sans doute se prépare-t-elle des lendemains fort agités dont notre pays subira forcément les conséquences...

Publié par Ofrens le 14 décembre 2006 à 17:17

__Peut-être pas, mais sans doute se prépare-t-elle des lendemains fort agités dont notre pays subira forcément les conséquences...__

Les deux se recoupent, la question est de savoir ce qui arrivera en premier : la révolution ou le bordel généralisé?

Notre interet étant que nos voisins ne paient pas le prix de la lacheté de nos élites.
J'ai tout de même confiance.;)

Publié par Three piglets le 14 décembre 2006 à 17:24

Bonjour,
Je suis l'auteur d'un livre sur l'explosion des mariages mixtes et des paternités "pour les papiers" depuis la promulgation de la loi RESEDA de 1998 du gouvernement Jospin jusqu'à nos jours.
Le titre de mon livre est "L'immigration par escroquerie sentimentale". La préface est rédigée par André Bercoff, écrivain et journaliste.
On peut le trouver dans les bonnes librairies ou bien le commander sur le site Internet de l'éditeur Jean Robin ( www.tatamis.fr).
C'est le premier livre qui décrit le contexte politique, législatif, juridique, associatif dans lequel s'inscrivent les manÅ“uvres dolosives et fraudes sentimentales que subissent les conjoints français -hommes, femmes- de toutes origines (il est important de le préciser).
Un chapitre entier est consacré au fléau actuel des paternités "pour les papiers" ainsi qu'aux drames inhumains que vivent les mères abandonnées par certains pères étrangers en quête exclusive de la carte de séjour et de la naturalisation française.
Le but du livre est d'informer nos concitoyens d'une réalité de l'immigration dont les pouvoirs publics et les médias ne parlent quasiment jamais et qui laissent les victimes dans l'isolement et le désespoir.
J'ai ouvert un blog : http://immigration-escroquerie-sentimentale.blogspot.com, permettant de faire vivre le livre et de recueillir les témoignages des lecteurs et des victimes.
Vous pouvez bien sûr afficher sur votre site la première et la quatrième de couverture de mon livre (visibles sur www.tatamis.fr).
Cordialement
Marie-Annick Delaunay

Publié par Marie-annick Delaunay le 30 décembre 2006 à 21:17

@ural :

"Quand on voit qu'un citoyen français qui prend la décision d'effectuer son service militaire pour une force armée étrangère est appelé dès son retour à assumer des hautes fonctions dans la République, on en prend pas vraiment le chemin !!! trahison, quant tu nous tiens."

De qui s agit il? Etant absent de ce pays qui va de plus en plus mal, j ai besoin de me remettre en phase?

Oui!! je suis persuadé qu il y a des "politiques" qui trahissent le "cher et vieux pays...."

Et s'ils connaissent ne serait ce qu un peu d Histoire de France, ils devraient se rendre compte de la nature de la réaction des francais de souche ( j en suis! : Breton de naissance, fier de mes ançetres! Et Francais de coeur!***) quand cela va mal!... Nous aussi on attend notre heure! J'ai déjà arpenté les fossés du fort de Vincennes....

*** Oui! Je sais C'est très "politiquement" incorrect!

Publié par Ar Brezonneg le 30 décembre 2006 à 22:14

Marie-Annick, c'est le ciel qui vous envoie ! Je souhaite plus que tout demeurer en France et seul un mariage d'une blancheur immaculée me le permettrait. En m'épousant, vous me permettrez bien évidement de devenir citoyen de votre grand et beau pays, mais vous en tirerez également bénéfice. En effet, pour pourrez écrire une suite à votre admirable ouvrage injustement méconnu que vous intitulerez « J'ai été victime d'une escroquerie sentimentale de la part d'un vil étranger ». Je ne doute pas un seul instant que ce second livre sera un best-seller mondialement connu, que vous jouirez rapidement d'une notoriété amplement méritée et que votre statut nouvellement acquis de pasionaria de la noble cause anti-migratoire vous épargnera à l'avenir l'humiliante et avilissante promotion à laquelle vous êtes dans l'obligation de vous adonner aujourd'hui.

Publié par Yulik le 31 décembre 2006 à 21:16