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6 mars 2006

Le spectre de la démographie

Les facteurs démographiques sont les piliers de toute réflexion prospective stratégique : ils sont tangibles, évoluent lentement et offrent un haut degré de certitude jusqu'à un horizon de 20 à 25 ans au moins. La perspective qu'ils offrent en termes de projection et de déséquilibre est une réalité dégrisante, voire alarmante, pour quiconque s'accroche à des « acquis » ou se focalise sur le court terme. C'est un angle que décrit l'éditorialiste canadien Mark Steyn dans un article publié voici 3 semaines par The Australian, et que l'on m'a récemment signalé ; cet extrait est particulièrement parlant :

Demography doesn't explain everything but it accounts for a good 90 per cent. The "who" is the best indicator of the what-where-when-and-why. Go on, pick a subject. Will Japan's economy return to the heady days of the 1980s when US businesses cowered in terror? Answer: No. Japan is exactly the same as it was in its heyday except for one fact: it stopped breeding and its population aged. Will China be the hyperpower of the 21st century? Answer: No. Its population will get old before it gets rich.
Check back with me in a century and we'll see who's right on that one. But here's one we know the answer to: Why is this newspaper published in the language of a tiny island on the other side of the earth? Why does Australia have an English Queen, English common law, English institutions? Because England was the first nation to conquer infant mortality.
By 1820 medical progress had so transformed British life that half the population was under the age of 15. Britain had the manpower to take, hold, settle and administer huge chunks of real estate around the planet. Had, say, China or Russia been first to overcome childhood mortality, the modern world would be very different.
What country today has half of its population under the age of 15? Italy has 14 per cent, the UK 18 per cent, Australia 20 per cent - and Saudi Arabia has 39 per cent, Pakistan 40 per cent and Yemen 47 per cent. Little Yemen, like little Britain 200 years ago, will send its surplus youth around the world - one way or another.

Mark Steyn a écrit ce texte pour saluer une parlementaire australienne ayant tenu des propos fracassants, notamment la remise en cause du droit à l'avortement pour des raisons démographiques. La question sur ce point est éminemment épineuse et ne peut appeler autre chose qu'une réponse nuancée, surtout par la difficulté à trouver un consensus sur le statut du fÅ“tus et l'instant à partir duquel il devient un être humain. Cependant, l'interrogation doit être élargie et englober toute sa dimension iconoclaste : est-ce que les libertés individuelles sont, à terme, entièrement positives pour la société qui les embrasse ? N'existe-t-il pas un point à partir duquel elles constituent un luxe rendu possible par le labeur des générations précédentes et hypothéquant l'existence des suivantes ?

Il s'agit bien là de questions découlant d'une réflexion libre, et je précise ceci pour m'éviter quelques hauts cris (la police de la pensée n'est pas un vain mot!). La place de la démographique dans les rapports de force est cependant suffisamment élevée pour devoir s'interroger à ce sujet. Prenez l'essor de Rome : les Grecs avec Pyrrhus, et plus encore les Carthaginois avec Hannibal, ont infligé des défaites cuisantes aux Romains ; mais malgré le massacre de Cannae, ces derniers ne cessaient de revenir à la charge avec un réservoir comme inépuisable d'hommes. Le lien entre la masse et la puissance était d'ailleurs encore plus fort avec les peuples nomades, dans lesquels combattants et non combattants étaient largement indissociables, et qui ont fini par déferler sur l'Empire Romain d'Occident et en venir à bout. L'expansion européenne à l'époque des Grandes Découvertes est un autre exemple frappant.

Le rôle du progrès technologique dans la croissance démographique n'est toutefois pas linéaire ou tout puissant : si les développements de la médecine comme de l'agriculture ont effectivement fondé une accélération de cette croissance, l'influence des mÅ“urs et l'appropriation individuelle de ces développements sont des facteurs de décélération. Il existe également un lien étroit entre le niveau d'éducation et le taux de fertilité, comme l'indiquent par exemple ces chiffres issus de l'Etat d'Israël - dont la sensibilité à la démographie est bien entendu considérable. En d'autres termes, si l'on admet que les facteurs démographiques doivent être maîtrisés pour éviter que les masses soient un vecteur de conquête et donc de guerre, deux options stratégiques complémentaires existent : stimuler la croissance des pays vieillissants et limiter celle des pays adolescents.

Je doute de la faisabilité intellectuelle de la première option : lorsque l'on constate que des dirigeants politiques modérés comptent exclusivement sur l'immigration pour résoudre notre déficit démographique, on se rend compte à quel point les enjeux sont perçus dans une perspective naïve et déconnectée de l'histoire ; l'immigration massive sans intégration n'est qu'une forme d'invasion matérielle, comme les Européens l'ont pratiquée à l'époque de la Colonisation. C'est donc la seconde qu'il s'agit de favoriser : faire en sorte que le niveau d'éducation des jeunes - et spécialement des jeunes femmes - augmente massivement dans les pays aux plus forts taux de natalité, afin de réduire les tensions migratoires. Le problème, c'est qu'une telle démarche s'apparente directement à une invasion immatérielle pour les sociétés traditionnelles, en particulier dans le monde arabo-musulman, et que les résistances existantes à la modernité occidentale ne peuvent dans ce cas qu'enfler davantage.

Il faut cependant se rendre compte que notre choix est limité : l'évolution du monde décide largement pour nous. D'une part, la transformation des pays aux plus forts taux de natalité a déjà commencé, parce que la modernité a trop d'attrait pour se soumettre aux diktats et fatwas des idéologies, et parce que la liberté exerce une séduction vibrante sur ceux qui en sont privés. D'autre part, la viabilité de l'immigration comme solution au déficit démographique en Occident a sérieusement pâti suite à la révélation de l'irrédentisme islamique, et au basculement des esprits qu'il a provoqué - et dont depuis je ne cesse de recevoir les preuves au fil de mes conversations. Que ces deux tendances se conjuguent en laissant entrevoir un conflit prolongé et décisif pour l'avenir de l'humanité devient d'ailleurs, à mon sens, de plus en plus difficile à nier.

Le spectre menaçant de la démographie doit faire partie des priorités de l'Europe. Sans retour au passé, sans restriction des libertés, mais en ayant à l'esprit la nécessité de conquérir notre avenir pour ne pas subir celui des autres.

Publié par Ludovic Monnerat le 6 mars 2006 à 14:20

Commentaires

Et Arminius (Herman)?

Publié par Nick le 6 mars 2006 à 16:00

Dans la meme veine, je me permets de recommander la lecture de "Apres l'empire" d'Emmanuel Todd, qui annonce le declin des USA. Le meme auteur avait d'ailleurs prevu la chute de l'URSS, sur le meme mode de reflexion.

(desole pour les accents qui manquent, je tape sur un clavier en cyrillique...)

Publié par Dominique Crittin le 6 mars 2006 à 16:21

Nick, oserais-je vous demander de bien vouloir vous appliquer et faire en sorte que votre commentaire non seulement soit compréhensible, mais également apporte quelque chose de concret à la réflexion entreprise ci-dessus ? C'est bien gentil de faire allusion aux légions perdues de Varus, mais je ne vois pas en l'état quel sens vous prêtez à cet épisode...

Publié par Ludovic Monnerat le 6 mars 2006 à 16:25

L'immigration est une bonne solution, mais il faut opérer de manière de manière enfin ciblée, aller chercher des populations mieux adaptées à la situation - des Sud-Américains chrétiens et croyants, par exemple, ou pourquoi pas des Chinois, et rejeter autant que possible les fantassins d'un projet de conquête malsaine.

Publié par ajm le 6 mars 2006 à 16:58

je ne partage pas totalemnt un certain nombre de points exprimés ci dessus...
la richese créée (ie la croissance du PIB) dépend, dans des conditions normales, de l'augmentation de la population et des gains de productivité
les Américains maitrisent parfaitement ce problème : la population augmente d'un peu + de 1 % (par croissance naturelle et immigration controlée) et les gains de productivité sont de 2,5 % depuis la fin de la WWII, et ça va continuer à l'avenir, avec qq points de base en moins... (Todd n'est pas crédible !!!)
les communistes chinois ont bien compris qu'ils devaient augmenter la productivité pour que le PIB décolle ! et ça marche !
en France, les gains de productivité sont faibles, ainsi que l'augmentation de la population, donc la croissance du PIB est faible
dans les pays pauvres, une croissance trop importante de la population est un obstacle au développement (cf les pays musulmans et a contrario la Chine)
les gains de productivité seront a priori élevés au Japon, donc la croissance sera importante s'il n'y a pas de nouveau dérapage monétaire...

Publié par JPC le 6 mars 2006 à 18:53

C'est drôle que le pouvoir des hommes passe toujours par le ventre des femmes. Tous les pouvoirs totalitaires de Rome au IIIe Reich, on retrouve toujours la même problèmatique: s'emparer du pouvoir de procréation des femmes. Désolé à tous les tyrans de la Terre, religieux ou politiques, nos corps sont à nous et nous en disposons, ou malheureusement disposerons pour la plus grande partie de plus de la moitié de l'humanité, comme nous l'entendons. Que vous ayez besoin de bras pour travailler ou de chair à canon, n'a pas d'incidence sur le désir d'enfant des femmes.
Dans un autre registre, j'aimerais parler science-fiction. Je suis une fan de Star Trek, une épopée optimiste de l'avenir de l'humanité, même et peut-être parce que militarisée. La 1ere règle d'échange entre les populations est de ne jamais donner une technologie que la population en question serait incapable de mettre au point. Il y a beaucoup de sens à cela si on prend le développement d'un individu, avec le développement vient la maîtrise de soi, la connaissance des conséquences de ses actions, etc. Au niveau des peuples sur Terre, c'est pareil. Sinon quelle raison pour interdire le nucléaire à l'Iran?
Pour la médecine, c'est pareil. Je sais c'est plus délicat et éthiquement c'est difficile. Mais la mortalité infantile a baissé grâce aux connaissances que nous avons données à des pays qui parallèlement ne maîtrisent pas leur démographie. Et nous n'avons pas trouvé bon de l'exiger de leur part en leur apportant les moyens de baisser la mortalité. A pourquoi le faites-vous, la science répond trop souvent " parce qu'on peut le faire", avec un éthique prétexte à court terme.
Enfin, combien d'habitants la Terre peut-elle supporter? La pollution et ses conséquences représente aujourd'hui un péril tout aussi important que le terrorisme.
Enfin 2, il ne faut pas oublier de prendre en compte les virus en tous genres: sida, grippe aviaire à venir, ou autre chose. Combien d'habitants dans 10 ans en Afrique?

Publié par elf le 6 mars 2006 à 19:53

L'article australien explique que l'Australie et d'autre terres ont été peuplées de Britaniques parce que ceux-ci avaient maitrisé leur mortalité infantile.
Je pense que c'est vrai mais cet aspect n'explique pas tout. Les Britaniques ont aussi eu la bonne politique au bon moment au bon endroit (dans leur optique) : être les premiers Européens à arriver en masse. Et puis, je ne suis pas persuadé qu'ils aient construit beaucoup de dispensaires ni vacciné beaucoup d'aborigènes...

Concernant l'article de Ludovic Monnerat dans son ensemble, je suis toujours effaré par l'absence de prise en compte de l'aspect démographique par les politiques, caractéristique du sacrifice du long terme au court terme. On pourrait aussi parler des transferts inter-générationnels, qui vont globalement dans le sens ascendant( retraite, sécu, dettes...)

Publié par protonix le 6 mars 2006 à 20:19

Il est certain que la question démographique est la première d'entre toutes. Et qu'elle ne pourra-t'être résolue sans remettre en cause des politiques et des principes moraux.

Je propose :

- un investissement massif dans la recherche scientifique sur la natalité (peut-on réduire les conséquences physiques désagréables de la grossesse, peut-on réduire le temps de la grossesse, peut-on généraliser la conception de jumeaux, de triplés..., la gestation de foetus peut elle avoir lieu hors des femmes, etc.)
- d'importants changements de politique sociétale et migratoire (favorisons l'adoption de nouveaux nés issus d'hors d'Europe, importons massivement des mères porteuses, généralisons des internats-famille d'un nouveau genre, indexons de façon inversement proportionnelle la taxation et le nombre d'enfants indigènes produits par les ménages, réduisons de façon conséquente l'accès à l'avortement, envisageons de tolérer temporairement la polygamie tout en important massivement de jeunes femmes exo-européennes voulant abandonner leurs origines et fonder une famille en Europe, etc.)

Le but étant mettons que la part d'européens indentitairement européens soit demain ce qu'elle fut vers 1900. Et que la moyenne d'âge de ceux ci soit identique à la moyenne d'âge mondiale.

A vrai dire, il faut une transformation idéologique profonde du peuple européen.
Mais je ne suis pas particulièrement pessimiste quand à ses chances d'avoir lieu.

Et c'est sûr, ce ne sont pas des mesures bobos ! :D

Publié par Alceste le 6 mars 2006 à 20:29

Ah et bien sûr il faut mettre un terme au plus vite au système de retraites par répartition (instrument de dépression nataliste par excellence).

Publié par Alceste le 6 mars 2006 à 20:31

Certains voient déjà au-delà de l'effondrement de l'Europe, comme Gunnar Heinsohn, professeur de sociologie à l'université de Brême, dans un article du Wall Street Journal d'aujourd'hui (Babies Win Wars, accès payant):

In some ways, the faster Europe collapses the better it will be for the U.S., whose chances of defeating global terrorism would improve by a panic-driven influx of the Old World's best, brightest and bravest ready to strengthen it economically and militarily.

Publié par ajm le 6 mars 2006 à 20:43

Tout ceci me semble avoir été bien résumé par un personnage du "Déclin de l'empire américain" (Denys Arcand) : "La puissance repose sur trois choses décisives : le nombre, le nombre et le nombre. Ce pourquoi les Noirs finiront par prendre le pouvoir en Afrique du Sud, et ne le prendront pas en Amérique du Nord". (citation de mémoire bien entendu).

Mais cette idée se dissout aussitôt émise, si le pouvoir d'un milliard doit être partagé entre un milliard de gens, il ne vaut pas plus que le pouvoir d'un million partagé entre un million. Ce pourquoi, comme le dit L.M., la vocation d'une politique d'immigration ne saurait être démographique au sens du nombre.

Elle peut cependant être démographique au sens de l'équilibre des générations, ou de la volonté de partager entre le moins possible de gens l'héritage des parents (raison pour laquelle certaines régions de France sont passées à l'enfant unique dès le XVIIIème siècle), etc.

En tout cas, vouloir le nombre pour le nombre me semble une aberration ... ne serait-ce qu'écologique.

Publié par FrédéricLN le 6 mars 2006 à 20:48

Le désir d'enfants des femmes ne se contrôle peut être pas et une maternité patriotique du style "oui je sais ses choses là sont dégoûtantes, mais fermez les yeux et pensez à l'Angleterre" (carnets du major Thomson de Pierre Daninos)est peu envisageable.
Mais le corps de la femme ne lui appartient pas au point de ne pas voir besoin d'un homme pour avoir des enfants, et au point d'avoir un droit de propriété sur le corps différent dès l'origine de son enfant.
La dépression démographique de l'occident s'explique aussi par les pressions qui s'exercent sur le désir d'enfants (retraites, avortements de circonstances)
La réponse aux enjeux démographiques par la contraception forcée dans les pays pauvres a été pratiquées par les Etats Unis, sous l'inspiration d'un rapport de Kissinger ont agi pour réduire la population des pays pauvres afin de se réserver les ressources en matières premières du globe ( site un peu particulier, mais de larges extraits des textes en question )
Une réponse plus juste consisterait rendre équivalents matériellement le fait d'avoir ou non des enfants pas des allocations familiales qui compensent effectivement les charges de l'éducation des enfants.
Dépenser notre argent pour soutenir le développement des pays pauvres serait un moyen plus efficace de réduire leur natalité assurance vieillesse des plus pauvres que le soutien à la contraception.

Publié par l'homme dans la lune le 7 mars 2006 à 1:07

C'est quand même une situation assez absurde.
Si le messianisme compassionel de gauche des colonisateurs(la "mission civilisatrice") n'avait pas prévalu, les taux de mortalités infantiles de l'écrasante majorité des pays du tiers monde seraient restés correspondants aux niveaux de leur dévellopement (cad un dévellopement très faible, et donc une mortalité infantile très haute) et il n'y aurait aujourd'hui aucun problême de déséquilibre démographique radical et de vagues de migrations de peuplement des pays les plus pauvres.

Fidèle à son habitude, la gauche à produit des masses et des masses de miséreux gorgés d'un ressentiment illégitime, tout en bousillant les peuples dont elle est issu. Franchement, il serait temps que ça cesse.

Publié par Alceste le 7 mars 2006 à 3:03

« Mais la mortalité infantile a baissé grâce aux connaissances que nous avons données à des pays qui parallèlement ne maîtrisent pas leur démographie. Et nous n'avons pas trouvé bon de l'exiger de leur part en leur apportant les moyens de baisser la mortalité. » (elf)

Vous n'avez décidément rien compris. Nous n'avons rien à exiger ; on peut seulement encourager, démontrer, etc. La contrainte ne mène à rien, sinon à des blocages (il en est de même en Europe : encourager la natalité par des mesures incitatives).
Bien entendu, il faut parvenir à régler la question démographique.
De nombreuses études démontrent que le taux des naissances évolue avec le niveau d'éducation des personnes concernées. Je crois que c'est plutôt cette option qu'il faut privilégier. Donner aux personnes la possibilité de maîtriser leur évolution.

Il en est de même avec les mouvements migratoires. Le jour où les besoins des pays en développement seront plus ou moins couverts, leurs habitants auront moins la tentation de venir tenter leur chance sous d'autres cieux (donc les aider à évoluer et ne pas appliquer des règles à la Star Trek).

Alex

Publié par Alex le 7 mars 2006 à 8:34

Alceste, on se demande même s'il faut relever votre commentaire. Si je vous comprends bien, après que les militaires "de droite" aient conquis les pays pauvres à la fin du XIXème siècle, il aurait fallu interdire aux missionnaires et médecins militaires "de gauche" d'informer les habitants de l'efficacité de la quinine contre le paludisme ?

Oups, mais je tombe peut-être dans le panneau d'un humour noir à la Montesquieu ?

Publié par FrédéricLN le 7 mars 2006 à 10:03

"Vous n'avez décidément rien compris."

Alex, ne pensez-vous pas que c'est une manière pour le moins outrecuidante que de manifester son désaccord ? Toute votre argumentation subséquente pâtit de cette interpellation trop émotive et en partie insultante... alors même qu'elle est parfaitement logique et défendable. Alors, mmh ?

Publié par Ludovic Monnerat le 7 mars 2006 à 11:22

J'en conviens. Je suis conscient que je dénonce parfois des réactions émotionnelles, alors que me laisse moi-même emporter.

Mais lorsque l'on lit des arguments tirés de Star Trek, on se dit que c'est soit une forme d'humour très avancé ou une forme de concept que je ne parviens décidément à appréhender (pour rester courtois).

Alex

PS : avez-vous lu l'article d'Amir Taheri dans Le Temps du vendredi 3 mars. Très intéressant et pourrait constituer un bon complément aux discussions en cours.

Publié par Alex le 7 mars 2006 à 13:16

Quand Mark Steyn évoque l'exemple de la démographie des Pakistanais ou des Yéménites, il commet une grossière erreur de raisonnement: les enfants qui naissent dans ces régions (ou ailleurs) ne sont pas génétiquement des Pakistanais ou des Yéménites. Pas plus que culturellement, religieusement ou quelle que soit la boîte dans laquelle on essaye de les caser dès leur premier cri d'existence. Oui, malgré l'apostasie punie de mort en terre d'Islam, le totalitarisme, l'interdiction des visas ou tous ces systèmes mis en place justement pour empêcher les êtres humains de jouir de leur liberté de choix quant à leur mode de vie et leur avenir.

La première capacité de l'être humain est d'être doué de raison. C'est sans doute d'ailleurs l'explication principale à la dénatalité dans les pays occidentaux: les mécanismes de retraite par répartition (et le "transfert de richesses" forcé en général), l'absence de perspective de développement, la difficulté à se loger, l'environnement professionnel compétitif rendant très difficile la préparation à une carrière à de nombreux enfants d'une même famille, sont des explications plausibles à la situation. Les Français ont peu d'enfants, mais en plus, ceux-là font de plus en plus fortune à l'étranger, donnant un nouveau modèle de société, et peut-être un nouvel espoir aux familles.

De la même façon, cette capacité de raison est une force irrésistible qui balayera toutes les tentatives pour l'endiguer dans d'autres parties du monde. Les Yéménites ne continueront pas éternellement à faire 4 ou 5 enfants par femme si les conditions matérielles changent.

Steven Pinker a écrit qu'un enfant est "rentable" dès l'âge de 5 ans dans une société agraire; il est donc utile pour des parents d'avoir la plus grande progéniture possible. Lorsque la complexité de l'environnement augmente, la "rentabilité" des enfants est incroyablement plus importante mais devient parallèlement plus longue à obtenir. En occident, nous en sommes à 25-30 ans avant qu'un nouvel adulte ne "vole de ses propres ailes" et ne commence vraiment à devenir un contributeur net pour la société ou ses parents. Cela altère directement la natalité.

A l'inverse, en Chine, la politique de l'enfant unique est battue en brèche par des familles qui se servent des méthodes de fertilité que leur offre la science pour obtenir des grossesses multiples: la réglementation étant plus souple dans le cas de jumeaux ou de triplés (qu'il serait difficile d'avorter en partie) fait que les femmes essayent d'avoir deux ou trois enfants d'un coup par procréation assistée, en une seule grossesse. Chassez la nature humaine et ses désirs, elle trouvera toujours un moyen, en dépit de tous les contrôles que les gouvernements totalitaires (des nazis aux communistes) essayent de mettre sur quelque chose d'aussi personnel et intime que la famille et la reproduction humaine.

La culture, reçue par héritage ou non, n'est pas une donnée constante. Des millions de gens choisissent délibérément chaque jour de modifier leur culture ou carrément de l'abandonner pour une autre, qu'ils jugent meilleure, et malgré les protestation des conservateurs occidentaux (parmi lesquels les écologistes) qui, en haut du pavé, voudraient étouffer le monde sous une cloche de verre, pour en profiter en tant que touristes avides de pittoresque.

Certes, il y aura peut-être des millions de Saoudiens en 2050. Mais ceux-là vivront sans doute dans des conditions culturelles et matérielles très différentes de celles que nous imaginons aujourd'hui, en nous contentant de contempler la population actuelle et en la multipliant par dix ou vingt.

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 14:15

Frédéric,

Vous racontez n'importe quoi.
Ce ne sont pas "des militaires de droite" qui ont décidé de coloniser le tiers-monde. Ce sont des politiciens de gauche (ex. Ferry : « La Déclaration des Droits de l´Homme n´avait pas été écrite pour les Noirs de l´Afrique équatoriale ».) et leur armée républicaine !
La droite était contre (parce que ça s'annonçait ce que cela fut, un gouffre financier sans fond, parce qu'elle était opposée au messianisme républicain, etc.).
C'est pas parce que la droite a voulu conserver les colonies une fois que nous les avions (c'est le propre des conservateurs, de vouloir conserver), et que nous avions tellement investi d'argent, de vies, etc. dedans, que les colonisations furent une entreprise de droite. Bien au contraire.
La gauche a ensuite fait qu'elles soient bradées et largement offertes à des terroristes et des dictateurs, là encore on la reconnait bien.

Publié par Alceste le 7 mars 2006 à 14:44

@ Alex
Je comprends que vous puissiez être choqué que je fasse référence à la science-fiction, comme je le suis quand on fait intervenir le cinéma pour parler de la guerre. Néanmoins la science-fiction a déjà joué un rôle important en politique, en particulier parce qu'elle peut se permettre d'amener à une réflexion sociétale hors de son contexte naturel. C'est à dire hors de l'inflation des sensibilités partisanes, des idées préconçues et des stéréotypes.
La bonne science-fiction parle avant toute chose de l'aventure humaine, et ce sous tous ses aspects, mais par son contexte fantaisiste elle permet un regard neuf, d'envisager de nouvelles perspectives.
Evidemment je suis fan depuis mon plus jeune âge, et je sais ce que je dois de réflexions enrichissantes à cette littérature. Vu de l'extérieur, des petits bonhommes verts et des gnomes aux oreilles pointues ça ne fait pas trés sérieux, je suis d'accord

Publié par elf le 7 mars 2006 à 14:53

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans la conversation, suite au billet sur la démographie, sur 3 points.

Démographie.

J'ai lu il y a quelque temps un article de EMMANUEL LE ROY LADURIE de l'Institut, paru dans le Figaro (et rangé dans un coin de mon disque dur). Celui-ci compare les chiffres de l'avortement en France actuelle avec les morts en bas-âge au Moyen-âge. Et, oh surprise, les pourcentages sont identiques ( 21 % d'IVG sur le nombre de grossesses en France). Ceci est donc un argument allant totalement dans le sens de Mark Steyn.

2 STAR-TREK

Elf, nous parlait de Star-trek. Certes, il y a peut-être meilleur référence qu'une série télé de science-fiction pour étayer un argumentaire. Néanmoins, la science-fiction, comme tout autre genre littéraire ou artistique, peut avoir une deuxième lecture. Je me permettrai même d'ajouter que la science-fiction est particulièrement propice à ce genre d'effet. Il n'y a d'ailleurs rien d'étonnant à ce que bon nombre d'écrivains de SF française soient d'extrême gauche...

3 basculement des esprits.

Mon Colonel,

Avant de lire votre blog, cela faisait déjà quelques temps que j'avais commencé à chercher à répandre la "bonne parole" autour de moi. J'ai intensifié mon action depuis que je consulte votre site.
J'ai établi quelques méthodes de combat.
Ainsi, j'envoie réguliérement des courriels comportant des articles avec leur lien (pour prouver leur véracité) à mes amis et relations. J'ai établi plusieurs niveaux dans mes correspondants. J'ai ainsi ceux qui sont assez proche d'être convaincu, puis les autres.
Et bien, je peux vous affirmer que j'ai obtenu de nombreux résultats. On me réclame maintenant les articles de Rioufol, par exemple.
J'ai vu des points de vue évoluer, des gens plutôt à gauche et enclin à relativiser, réaliser qu'il se passait quelque chose.
Pour ma part, je perçois donc également un basculement des esprits.

Amicalement.

Publié par Juan Rico le 7 mars 2006 à 15:09

Un autre exemple, sinon le premier, de "barbares" qui en effect etaient plutot des officier generaux sinon des legions au moins des troupes auxilieres, troupes auxilieres locales qui remplaceront plus tard les legions composees de troupes non-locales, avec les risques de destabilisation qui s'en suivent.

Publié par Nick le 7 mars 2006 à 15:39

A Stéphane
Finalement que vouliez-vous démontrer avec votre large tour d'horizon ?!


Publié par Alex le 7 mars 2006 à 15:44

Un corporate summary pour les gens pressés? :o)

Ce que je voulais expliquer, c'est qu'une politique reposant sur la natalité est vouée à l'échec: elle ne tient pas compte de la capacité de décision des êtres humains, des délais pour leur croissance, des décisions d'éducation de leurs parents, de la mixité qui s'instaure avec les mouvements de population, de l'évolution technologique et idéologique du monde.

Il revient souvent dans les écrits de Mark Steyn (et des islamistes eux-mêmes) que les islamistes prendront le contrôle des démocraties occidentales grâce à la natalité de leurs femmes alliée aux mécanismes du vote. Les deux croient à la manoeuvre, soit pour la dénoncer soit pour l'encourager. Ils sont intoxiqués par ce qu'ils perçoivent comme une arme, alors que selon moi il n'y a rien de tel.

D'abord, la natalité évoluera. Les Yéménites ne vont pas devenir des nuages de sauterelles et les Chinois pourraient bien moins vieillir que prévu lorsque la politique nataliste se desserrera inévitablement, avec ou sans l'accord du gouvernement.

Mais surtout, au-delà des chiffres, les aspirations d'une génération qui naît aujourd'hui pour arriver à maturité vingt ans plus tard sont totalement incontrôlables.

Le postulat de base de Mark Stein et des islamistes, à savoir que les enfants d'islamistes d'aujourd'hui seront les islamistes de demain et qu'ils seront nombreux, est faux. Les islamistes peuvent avoir beaucoup d'enfant, ils ne deviendront pas forcément islamistes, ni même musulmans. Il y en aura certainement qui le seront, mais seront-ils suffisamment nombreux pour ne serait-ce que renouveler la population adhérant à l'idéologie de leurs parents, dans un monde qui aura évolué pendant toute une génération?

Les jeunes iraniens, qui sont pourtant les fils et filles de ceux qui ont vécu et instauré la révolution islamique de 1979, sont aujourd'hui la force de changement la plus puissance à l'oeuvre dans le pays, au point de forcer les Mollahs à faire des efforts considérable pour simplement maintenir leur contrôle.

Les aspirations de la jeunesse sont incontrôlables et indéfinissables sur un horizon de vingt ans. Ceux qui font des enfants dans l'espoir de projeter leurs croyances dans le futur en seront pour leurs frais.

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 16:04

...Comme dit un proverbe que j'ai entendu un jour: "On est le fils de ses parents, mais aussi le fils de son époque."

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 16:06

Stéphane,

Sans être complètement en désaccord avec votre raisonnement, je me permets de vous faire remarquer que le proverbe que vous citez est très relativiste.
Il oublie en effet, entre autre, toutes les notions d'atavisme et d'héritage familial.
Je ne dis pas qu'un fils de musulman sera obligatoirement musulman, par exemple. Mais, voyez les problèmes que nous avons en France actuellement : Les Français (et surtout leurs dirigeants) ne sont pas les seuls coupables du fort ressentiment anti-Français actuel. Une part de la population ne se sent véritablement pas française aujourd'hui.

Amicalement.

Publié par Juan Rico le 7 mars 2006 à 16:47

« Une part de la population ne se sent véritablement pas française aujourd'hui. » (JR)

Réflexion intéressante. Bien qu'il y ait plusieurs réponses possibles, l'une d'entre elles ne provient pas du fait que certains citoyens ont l'impression que l'on ne les considère pas vraiment en tant que Français ?

Publié par Alex le 7 mars 2006 à 17:55

Stéphane,

Vous nagez en plein angélisme.
Dans 30 ans il y aura autant de Yemenites que d'allemands, et les premiers seront moitiés moins vieux que les seconds.
Et je vous signale que les politiques natalistes ont toujours fonctionnées, y'a qu'à regarder ce qui s'est passé en Allemagne nazie et ce qui c'est passé en France sous Pétain puis sous De Gaulle.

Alex,

Plutôt que de victimes, ne parlez vous pas de colons ?

Publié par Alceste le 7 mars 2006 à 19:42

Alex,

Oui, vous avez raison, ils ont cette impression. Pourtant ils ont les mêmes avantages que les autres, la même sécu que les autres, les mêmes allocations que les autres.
Et pourtant, ils ne se sentent pas Français. Comme dit Max Gallo dans son dernier ouvrage, les Italiens, les Polonais, ont eu du mal. Ce n'était pas plus facile pour eux (cf des italiens pendus dans le sud de la France dans les années 30) Pourtant, ils se sont intégrés. Ils se sont d'ailleurs intégrés à une époque sans sécu et avec beaucoup moins d'aide sociale.
Donc, effectivement, reposons la question d'où peut donc bien venir cette impression si ce n'est un bon prétexte pour toujours accuser les Français et à nouveau faire du ressentiment anti-Français.
Amicalement.

Publié par Juan Rico le 7 mars 2006 à 20:06

@Alceste:

"Dans 30 ans il y aura autant de Yemenites que d'allemands, et les premiers seront moitiés moins vieux que les seconds."

Et alors? Les jeunes, voilà l'ennemi? La nationalité alors? La couleur de peau? La religion?

Fadaises. Les Yéménites sont aussi génétiquement humains que les Allemands et ce dès la naissance. Le reste est un simple environnement qui englobe bien plus que les parents, la communauté ou même le Yémen, et qui peut largement évoluer entre le moment où naît un nourrisson et celui ou il a vingt ans.

Qui peut dire aujourd'hui que deviendra et où vivra un Yéménite né aujourd'hui? Et un Allemand d'ailleurs...

Quant aux "politiques natalistes ont toujours fonctionnées", il me semble qu'elles ont coulé bien avant de porter leurs "fruits", et n'ont heureusement pas survécu aux régimes qui les ont mises en place. Elles ont été instaurées certes, mais du décret à un résultat mesurable et positif, il y a un monde, et une génération.

Les politiques natalistes restrictives sont toujours vécues comme un viol par les populations sur lesquelles elles s'appliquent, et contribuent activement à la chute des régimes qui les mettent en place. Quant aux "encouragements" que d'autres tentent de provoquer, ils échouent avec une belle régularité, conséquence logique des analyses erronées et technocratiques des politiciens qui les instaurent. Je suis sûr qu'ont peut facilement retrouver au moins une dizaine de mesures pour relancer la natalité en France depuis 1970, qui ont toujours échouées puisque cette dernière n'a jamais cessée de baisser.

Mais cher Alceste, j'aimerai donc, sincèrement, un exemple de ces politiques qui ont si bien fonctionné: l'enfant unique chinois, entraînant un déséquilibre entre les sexes par la mise à mort de petites filles, les vols d'enfants, les abandons et les manipulations de grossesses assistées? L'encouragement du IIIe Reich à faire des Bons Aryens (jeu de mot laid...) alors que la population décroissait bien davantage à cause de la guerre et que le régime disparut bien avant qu'ils ne puissent devenir utiles? L'Eugénisme et la castration de masse pratiquée à l'encontre des minorités en Europe de l'est ou ailleurs? Que de beaux succès, en effet!

Mais j'en oublie certainement; j'ai juste du mal à voir en quoi vous les considérez parfois comme des succès. En tous cas selon quels critères.

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 21:04

Stéphane,

Je ne suis pas d'humeur à polémiquer avec un bobo. Je ne suis pas étonné que les dynamiques structurelles issues de la politique des tiens (les bobos humanistes-existentialistes-libéraux, disons, et rien de cela n'est un compliment venant de moi) ne te dérangent.
Moi je m'oppose à l'extinction de l'Europe. Par tous les moyens dont les armes s'il le faut demain.
Je suis zélateur de l'être des blancs, de la civilisation européenne (fille d'indo-européanité, de gréco-romanité, de monothéisme issu de christianisme et de rationalisme), des histoires nationales d'Europe, etc.
Je suis part de l'entité que composent aussi tous mes ancêtres morts et leur lien à la terre comme à la culture.

Publié par Alceste le 7 mars 2006 à 22:11

@ Alex,


Effectivement, beaucoup de "jeunes" sentent qu'ils ne sont pas considérés comme des Français. Mais font-ils vraiment tous les efforts nécessaires pour l'être. Vous souvenez-vous d'un certain match de foot ? Et quand ils parlent des "çaisfrans", pensez-vous que c'est la meilleure attitude pour se faire accepter des "çaisfrans" ?


Et puis, on n'en parle plus souvent, mais le modèle français était un modèle d'assimilation culturelle. Vous connaissez beaucoup de descendants d'immigrés italiens ou polonais de la troisième génération qui n'ont pas de prénoms français ?


Il y a un autre phénomène intéressant : les Vietnamiens aussi ont un type physique qui se voit, ils sont aussi d'origine extra-européenne, ils viennent aussi d'une ancienne colonie devenue indépendante après une guerre, ils arrivent aussi en France en général sans beaucoup d'argent. Pourquoi avec tant de points communs, ne donnent-ils pas du tout la même image que les immigrés d'Afrique du Nord ?


Il est certain que les lunes multiculturelles d'une certaine "élite" intello ont fait beaucoup de mal. Le rèsultat est là , avec une minorité qui apparait de plus en plus comme inassimilable. Certes le chômage de masse aggrave tout mais je ne crois que cette explication matérialiste explique tout.

Publié par protonix le 7 mars 2006 à 22:14

Et pour ce qui est des politiques natalistes qui ont fonctionnées, ne joue donc pas au niais. Hitler à incité de diverses façons les allemands à avoir plus de gosses, et c'est arrivé. Pétain et de Gaulle ont fait de même avec les français, et c'est arrivé aussi.
Donc une politique fortement nataliste est tout à fait possible aujourd'hui même, aucuns fondamentaux n'ayant changé en 50 ans.

Publié par Alceste le 7 mars 2006 à 22:16

@Alceste: d'abord, on ne se tutoie pas. Ensuite, me faire traiter de Bobo est... Intéressant.

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 23:27

Je doute que vous préconisiez des politiques natalistes à là Hitler and Co en arguant de leur "succès" (que vaut-il en comparaison de tous ceux qui moururent à cause d'eux ou fuirent leurs pays?) pour lutter contre la dénatalité européenne... Mais en êtes-vous arrivé là ?

"Moi je m'oppose à l'extinction de l'Europe. Par tous les moyens dont les armes s'il le faut demain."

Si nous parlons figurativement de culture et de civilisation (il n'y a pas que je sache de génocide humain en cours sur le continent), je vous conseille de relire le magistral Zek: l'Europe que vous défendez, plein de nostalgie, semble avoir été remplacée par l'Europe bobo post-moderne depuis un certain temps. Quitte à protéger le cadavre de la mort, il faudrait paradoxalement commencer par le ranimer. En virant la social-démocratie qui la ronge.

Et puisque nous parlons de natalité, qui, combinée à l'exode, est un symptôme hautement symbolique de la déliquescence du continent, je ne crois pas que la solution viendra d'une politique interventionniste d'Etat. A mon sens, ça ne peut pas marcher, puisque cela consiste à demander une solution à l'organisme à l'origine du problème. Plus il y aura d'interventionnisme, plus il y aura de gens avides de fuir les réglementations. Et quelle horreur que d'en arriver à compter sa descendance d'après des textes de loi!!

Pour finir sur le sujet (je déteste m'engueuler avec quelqu'un sur le Blog de Ludovic Monnerat, surtout quand il vient de dire qu'il ne sera pas là pour nous surveiller) je ne pense pas que la solution à la baisse de la natalité en Europe soit de prôner la même médiocrité sur tout le reste de la planète, sur laquelle l'Europe n'a de toutes façons pas prise.

S'il y a un danger démographique, opinion que je ne partage pas mais que je veux bien admettre pour l'hypothèse, le retour à l'équilibre viendra d'une Europe fertile parce que peuplée de gens qui croient en l'avenir; et d'immigrants motivés par la perspective de ce même avenir, et non d'allocations familiales. Ce n'est à mon avis pas une surprise si les USA, pays le plus riche du monde, a aussi un excellent taux de natalité par rapport au reste du monde développé - et pas que chez les familles d'immigrants. Et si ce n'est pas une social-démocratie.

Publié par Stéphane le 7 mars 2006 à 23:56

"il n'y a pas que je sache de génocide humain en cours sur le continent"

C'est vrai, mais bon il y bien l'étouffement touranien de l'Arménie ainsi que le nettoyage ethnique anti-serbe au Kosovo. Mais là n'est pas la question.

Pétain comme De Gaulle ont été natalistes.
Le natalisme n'implique pas le génocide.

"le retour à l'équilibre viendra d'une Europe fertile parce que peuplée de gens qui croient en l'avenir"

Certes, mais ça n'apparaît pas ex nihilo ce genre de choses...

Et je ne pense pas être "nostalgique", j'ai 23 ans, l'Europe est a chier depuis que je suis né.
Ce que j'appelle la civilisation européenne est autant un projet qu'un fruit naturel de l'histoire.

"Ce n'est à mon avis pas une surprise si les USA, pays le plus riche du monde, a aussi un excellent taux de natalité par rapport au reste du monde développé"

Le taux de natalité des blancs n'est à ma connaissance pas plus elevé aux USA qu'en Europe.

Publié par Alceste le 8 mars 2006 à 0:23

Et je ne cherche pas à obsolument m'engueuler. Je trouve vos arguments très modernistes, au sens d'extrémistes du spontané et du désincarné du terme, alors je le dis.

Publié par Alceste le 8 mars 2006 à 0:25

« (!) si ce n'est un bon prétexte pour toujours accuser les Français et à nouveau faire du ressentiment anti-Français. » (JR)

J'ai suivi plusieurs débats à ce sujet. Pour moi la question qu'il faut se poser est la suivante : d'où provient ce ressentiment. Je crois que les réponses sont multiples.

1. Des parents qui démissionnent ou qui ne parviennent pas, dans un contexte social différent, à encadrer leurs enfants
2. Une certaine aversion pour la société française encouragée par des milieux musulmans extrémistes

Mais d'autre part, les cités constituent aussi des ghettos auxquels il est difficile d'échapper. Dans le contexte actuel, même avec une certaine dose de bonne volonté, certains jeunes issus des cités ont de la peine à se créer des opportunités sociales et professionnelles, notamment en raison de leurs origines.

Autrement dit, je crois que le problème français doit également être abordé du point de vue de l'intégration. Mieux vaut limiter cette dernière, mais donner aux immigrants le maximum de chances pour que ces derniers puissent s'intégrer à la société dans laquelle ils vivent.

Alex

Publié par Alex le 8 mars 2006 à 9:39

« Pourquoi avec tant de points communs, ne donnent-ils pas du tout la même image que les immigrés d'Afrique du Nord ? » protonix

Bonne question. Première réponse, la présence de ces deux communautés est très différente en termes de chiffres. Forcément, une communauté plus nombreuse est plus visible. Deuxièmement, pour établir une bonne comparaison, il faudrait aussi se pencher sur le niveau socioculturel des immigrés en question. Il faut aussi reconnaître que les musulmans ont sont moins « assimilables » que d'autres communautés.
Dans ce débat il est essentiel de comprendre la problématique dans toute sa complexité et admettre que les tords sont souvent partagés.

Alex

Publié par Alex le 8 mars 2006 à 9:58

« Je suis sûr qu'ont peut facilement retrouver au moins une dizaine de mesures pour relancer la natalité en France depuis 1970, qui ont toujours échouées puisque cette dernière n'a jamais cessée de baisser. » (Stéphane)

Un peu facile. On peut aussi se poser la question suivante : comment aurait évolué la natalité sans ces interventions (dans un contexte général de baisse des natalités). Plusieurs pays scandinaves sont parvenus infléchir la natalité en créant par exemple des crèches (permettent aux parents d'organiser leur vie professionnelle). Je crois qu'il est nécessaire de parvenir à sortir de cette logique de « plus ou moins d'Etat ». C'est le résultat qui compte (en fonction des objectifs et des moyens mis en Å“uvre).
De même je crois qu'il n'est pas très correct de louer les USA, sans mentionner que le taux d'immigration y est assez élevé (pays d'ailleurs construit sur une tradition d'immigration) et en voulant faire croire que cet Etat constitue une sorte de modèle en matière de non-intervention (à l'intérieur, l'Etat intervient dans de nombreux secteurs économiques, les libertés individuelles sont à la baisse - à l'extérieur, des entreprises comme l'Irak coûtent également fort cher aux contribuables - pour le retour sur investissement on en reparlera dans dix ans).

Malgré cette remarque, j'apprécie le passage ci-dessous. Il permet de recentrer le débat et permet de prendre un peu de recul avec ce sujet.

« Les Yéménites sont aussi génétiquement humains que les Allemands et ce dès la naissance. Le reste est un simple environnement qui englobe bien plus que les parents, la communauté ou même le Yémen, et qui peut largement évoluer entre le moment où naît un nourrisson et celui ou il a vingt ans. » (Stéphane)

Publié par Alex le 8 mars 2006 à 10:11

"1. Des parents qui démissionnent ou qui ne parviennent pas, dans un contexte social différent, à encadrer leurs enfants
2. Une certaine aversion pour la société française encouragée par des milieux musulmans extrémistes"

Le multiculturalisme relativiste de gauche, ainsi que le fanonisme (cad la conjugaison martyrocrate et tiers-mondiste de guerre de classe et de guerre de race) n'y seraient pour rien ?
Ah bon...

Publié par Alceste le 8 mars 2006 à 16:04

alceste : (désolé, réponse à votre commentaire ancien)

Certes, des hommes politiques "de gauche" connus ont patronné l'aventure coloniale, à commencer en France par Jules Ferry.

Mais le débat politique sur ce sujet, en tout cas en France, n'était nullement dans le sens que vous indiquez :

* les seuls partisans déclarés et actifs de la colonisation étaient certains milieux des affaires ;

* les seuls opposants étaient les socialistes (de façon très juste et avec des arguments qui ont aussi bien résisté au temps que ceux, de la même eau, qu'ils employèrent pour soutenir Dreyfus) :

* la majorité des acteurs sociaux et politiques n'y faisaient même pas attention. C'était aussi anecdotique qu'aujourd'hui une expédition scientifique en Antarctique. La Haute-Volta a été par exemple conquise par deux (2) Français de France, plus un médecin militaire.

Et lisez leurs journaux d'expédition, vous les trouverez fort peu civilisateurs, républicains ou sociaux ... mais bel et bien conquérants au sens le plus classique du terme.

Publié par FrédéricLN le 9 mars 2006 à 15:10

@ Alex

Effectivement,"la présence de ces deux communautés est très différente en termes de chiffres". C'est une différence quantitative certes importante, mais la différence de perception n'est-elle pas franchement qualitative ?

Concernant les différences socio-culturelles, les communistes vietnamiens ont pu faire fuir une bonne partie des classes éduquées (à confirmer car je ne suis pas assez pointu sur le sujet). Cela modifierait la comparaison.

Néanmoins, je ne crois que partiellement aux justifications d'intégration ou de non-intégration par l'aspect "classe sociale" qui a des relents un peu marxistes à mon sens. On a souvent "expliqué" le terrorisme islamiste en France par l'"exclusion sociale", le chômage et autres causes matérialistes. Cette explication vole en éclat depuis quelques années car il apparait de plus en plus que des auteurs d'attentats (notamment ceux de Londres) sont bien insérés.

Et puis les immigrés européens du 20è siècle (italiens, espagnols, portugais, polonais etc.) n'étaient pas toujours très qualifiés non plus.

Oui, les torts sont partagés, je suis bien d'accord. En particulier, il a été pour le moins peu avisé en 74 de mettre en place le regroupement familial et de laisser les frontières assez ouvertes (quoi qu'on en dise) depuis, puisque c'est la date à partir de laquelle la main d'oeuvre peu qualifiée a commencé par être touchée par le chômage de masse.

Ceci me déplait car c'est très injuste, nos générations n'ont pas demandé cette modification en profondeur de la société.

Publié par protonix le 9 mars 2006 à 15:12

@protonix
Oui c'est vrai nos générations n'ont en aucun cas demandé cette modification en profondeur de NOTRE société, mais en France en particulier nos (ir)responsables ont cru bon de planifier Eurabia pour plaire aux puissances pétrolières apres la première crise du même nom. Le fait que trop d'entre eux sortent de l'ENA et forme une sorte de mafia politique qui se sent au-dessus des lois et du commun des mortels est un grave fléau et nous n'avons pas fini d'en payer les conséquences.

Publié par elf le 9 mars 2006 à 18:08

"L'éducation"
C'est qu'il faut favoriser à tout prix dans les Pays en Voie de Dévellopement ;)
Plus les femmes sont éduqués,plus le taux de natalité devient "raisonnable" -voir méme critique en Europe-.

Publié par Frédéric le 9 mars 2006 à 19:40

Frédéric,

"les seuls partisans déclarés et actifs de la colonisation étaient certains milieux des affaires"

Quoi de plus de gauche que la bourgeoisie ?
Des jacobins aux léninistes en passant par la noblesse fonctionnarienne et syndicale, les dirigeants de gauche furent toujours bourgeois (petits, moyens ou grands).
Ce n'est pas un hasard si Pol Pot, Ho Chi Min, Fanon et je ne sais qui d'autre ont tous appris la "révolution prolétarienne" (SIC), qui de toute l'histoire humaine fut ce qui à le plus esclavagisé, génocidé et débilisé les masses pauvres, dans les salons parisiens et à la Sorbonne...

De plus, je vous rappelle qd même que l'époque dont nous parlons est le XIXème siècle, cad l'établissement durable de la république contre la monarchie, à l'époque la droite était bonapartiste, royaliste orléaniste et royaliste légitimiste. Et la gauche était tout le reste (dont tous les républicains / les socialistes constituant un groupuscule ayant bien peu d'influence, et à moins de considérér que l'URSS qu'ils n'allaient pas tarder à soutenir hystériquement ne fut pas impérialiste, je dirais que les socialistes étaient plus opposés à l'impérialisme franco-centré plutôt qu'à l'impérialisme tout court...).

Publié par Alceste le 9 mars 2006 à 21:02

Pour revenir au sujet initial :

De toute manière, si l'Europe ne prend pas des mesures natalistes, l'histoire s'en chargera pour elle. Puisque si l'effondrement démographique des indigènes européens se poursuit :
1. L'Europe sera islamisée, les femmes soumises et la polygamie établie, et le taux de natalité repartira à la hausse.
2. L'Europe continuera d'être submergée par des immigrés du tiers-monde (notamment d'Afrique noire) ses systèmes économiques et sociaux mourront, le niveau de vie chutera et avoir des enfants, comme dans les autres pays du tiers-monde, rapportera plus que cela coutera, et donc là aussi cela poussera la natalité à la hausse.

La question qui se pose est donc : Europe nataliste, dévellopée et souveraine demain, ou Europe nataliste tiers-mondisée et annexée par l'Oumma après-demain ?

Publié par Alceste le 9 mars 2006 à 21:10

Alceste, vous ne semblez pas réaliser que l'Etat ne peut pas amener davantage de naissances au sein de sa population; il peut seulement les empêcher.

Aucun couple ne se met à procréer à cause d'un "cadre incitatif" mis en place par l'Etat, cadre qui ne peut guère que réduire en partie le poids qu'il fait déjà peser sur la moindre famille, rendant avec la main droite une partie de ce qu'il enlève avec la main gauche. Avec quel argent sont financées les allocations familiales, mmh?

En revanche, en usant de son principal outil - la force - il peut tout à fait empêcher les gens de procréer.

Quant à croire que l'usage de la force permet d'augmenter les naissances, comme lorsque l'Etat interdit l'avortement ou la contraception dans l'espoir que la natalité augmente, c'est une chimère et un désastre parfaitement contre-productif.

Publié par Stéphane le 9 mars 2006 à 23:12

Il paraît que le taux d'avortement aujourd'hui est égal au taux de mortalité infantile pré-industriel...

Sinon Stéphane je ne vais pas répondre plusieurs fois à vos mêmes inepties. L'histoire regorge d'exemples de politiques incitatives qui ont fait monter les taux de natalité, que ça vous plaise ou pas !

Publié par Alceste le 10 mars 2006 à 4:35

Ben voyons. Faites-vous plaisir, donnez-nous ici quelques-unes de ces "politiques incitatives" que vous préconisez pour leur succès.

Publié par Stéphane le 10 mars 2006 à 8:29

@ Alceste, "...Sinon Stéphane je ne vais pas répondre plusieurs fois à vos mêmes inepties..."

En la matière vous êtes pas mal branché, dans l'ineptie. Il faut être assez bourricot pour nous balancer le genre de prédictions que vous nous offrez : "...La question qui se pose est donc : Europe nataliste, dévellopée et souveraine demain, ou Europe nataliste tiers-mondisée et annexée par l'Oumma après-demain ? ..." Même Charles MARTEL se roulerait à terre en rigolant. Néammoins il est possible d'avoir des résultats avec une " politiques incitatives ", le Québec l'a démontré mais je doute que les incitations de l'époque plaisent aux Femmes et aux Hommes de nos pays occidentaux ;-)

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 10 mars 2006 à 19:23

L'exemple de Charles MARTEL est plus efficace que la démographie, tout en incitant à la discrétion nos émmigrés, en leur rappelant que c'est à eux à s'intégrer comme le maudit Français que je suis au Québec ;-)

http://www.herodote.net/histoire10251.htm

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 10 mars 2006 à 19:41

@ Stéphane:

"Aucun couple ne se met à procréer à cause d'un "cadre incitatif" mis en place par l'Etat"

avez vous déjà entendu parler de "l'argent braguette" ?

C'est de cette manière que les créoles de la Réunion évoque les allocations familiales...et dans leur cas, c'est "tout bénef" dans la mesure où ce qu'ils reçoivent d'une main, personne ne le leur reprend de l'autre... C'est donc pour eux un cadre on ne peut plus incitatif.

Publié par Winkelried le 10 mars 2006 à 20:40

"Faites-vous plaisir, donnez-nous ici quelques-unes de ces "politiques incitatives" que vous préconisez pour leur succès".

Elles ne vous plairons pas. Elles n'ont rien de démocratiques :)

Mais ce n'est pour autant qu'elles ne marchent pas.

Publié par Winkelried le 10 mars 2006 à 20:42

M. Senamaud,

Je vous prie de rester poli.

Et si vous justifiez vos propos vous seriez plus crédible.
En quoi mes prédictions ne sont-elles pas les plus plausibles ?

Publié par Alceste le 10 mars 2006 à 22:46

avez vous déjà entendu parler de "l'argent braguette" ?

Non, mais je ne suis pas surpris du terme fleuri employé par les réunionnais... Cet argent qui les subventionne est retiré soit de leurs impôts (dans ce cas-là , c'est un faux transfert: on prend d'une main pour rendre de l'autre) soit à des familles de la métropole, qui dans ce cas subiront une "pénalité incitative" équivalent.

Les enfants qui naissent (entre autre) à cause de subventions à la Réunion, ne naîtront pas (entre autre) à cause de cet argent quand il est retiré aux familles de métropole.

L'Etat ne peut pas subventionner les familles avec plus d'argent qu'il n'en retire de ces mêmes familles, cela ne me semble pas si difficile à comprendre :)

Quant à notre Alceste, j'attend toujours des exemples concrets de politiques natalistes (totalitaires ou non) si efficaces, mais il a l'air de tourner autour du pot.

Publié par Stéphane le 10 mars 2006 à 23:34

@ Alceste, Rester poli, avec plaisir. Vous avez été choqué par quoi au juste ? bourricot ou ineptie ( action ou parole stupide; ânerie, niaiserie...) que vous avez employé ;-) je maintiens que vos prédictions ne tiennent pas la route. La France est un pays guerrier et prompte à la guerre civile non déclarée et qui n'a toléré aucune hégémonie autre que le Catholicisme ( français, avec J. d'Arc, la vierge Marie et Jésus on le laisse aux Protestants ). Les Protestants sont toujours perçus comme des Huguenots et ils ne présentent plus de " danger ". Alors l'Islam majoritaire en France...vous me faites rire. L'Islam est l'ennemie des Occidentaux, comme le Nazisme, le Communisme le furent, ni plus ni moins. Le reste c'est du délire. La démographie c'est fragile et c'est comme le réchauffement de la planète, ce n'est pas une science exacte. Ce qui est exacte, c'est que les Français sont des guerriers et que ceux-ci se définissent par un territoire. Des Musulmans silencieux en France oui, entreprenants ou hégémoniques... je leur souhaite bien du plaisir. Vous savez, les Français se battent au moment où on s'y attend le moins. C'est un peuple déroutant, un mélange de rigueur et de dilettante. C'est un peuple façonné par le vin, alors l'Islam, ce n'est pas demain la veille ne vous en déplaise. La Laïcité, c'est la potion magique des Français et les Émigrants doivent en boire de bonnes quantités en fonction de leurs origines pour s'intégrer. Je dis bien qu'ils doivent s'intégrer car personne ne les intégrera, c'est une constante, c'est une " loi " internationale non dites mais réelle. C'est l'effort qui est demandé à l'Émigrant pour devenir cet autre personne. Cette personne et sa descendance ne répondront plus aux savants calculs démographiques car toutes les donnés s'en trouveront changées de facto.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 11 mars 2006 à 3:11