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29 novembre 2005

La chasse à l'Occidental

Les voyages extracontinentaux de masse à des fins touristiques ou commerciales forment un phénomène relativement récent, qui s'explique par l'augmentation des échanges économiques et la diminution des coûts de transport. Prendre un vol Zurich - Singapour qui dure plus de 12 heures reste encore un brin dissuasif. Malgré cela, le tourisme n'en finit pas de se développer et le nombre d'entrées mondiales est passé de 25 millions en 1950 à 800 millions probablement cette année, avec une croissance plus marquée dans les pays en développement ou en voie de développement, qui ont ainsi enregistré 300 millions d'arrivée l'an dernier. Toujours plus d'Occidentaux voyagent en Afrique ou en Asie.

Cette tendance se produit en parallèle à une modification des pratiques terroristes : selon cet article de l'Australian, l'organisation islamiste responsable des attentats anti-occidentaux de Bali et de Jakarta tente actuellement d'accélérer son cycle opérationnel (planification-préparation-action-évaluation), et se dirige vers des attaques à la fois plus nombreuses et plus réduites. Un site Internet de la Jemaah Islamiyah, d'après la société d'analyse Stratfor, expliquerait ainsi comment cibler des individus d'origine occidentale dans les rues de la capitale indonésienne et établirait la liste des emplacements qu'ils fréquentent le plus souvent. Le parallèle avec les attentats terroristes comme en Egypte dans les années 90 sur des touristes occidentaux montre qu'une telle démarche n'est pas unique.

Ce changement de méthode offre naturellement l'avantage de réduire les risques : tout attentat d'envergure implique une chaîne d'interfaces qui permettent souvent aux forces de police de rapidement remonter la piste des auteurs et surtout de leurs soutiens. Bien entendu, renoncer à ces destructions spectaculaires qui aujourd'hui entrent en compétition pour l'attention de la planète peut ainsi sembler un échec pour le terrorisme islamiste ; en revanche, une série de meurtres individuels rapidement médiatisés pourrait tenir en haleine le public global et gagner dans la durée - grâce à la sécurité opérationnelle - ce que l'on perd en intensité. Les deux « DC Snipers » ont eu suffisamment d'impact sur le territoire américain pour que la multiplication des actions limitées montre son intérêt dans une perspective terroriste.

Mais cette chasse à l'Occidental qui semble s'esquisser doit également nous amener à prendre davantage conscience de la haine et du rejet que suscitent nos valeurs, nos cultures, nos sociétés et nos activités auprès des fondamentalistes musulmans. Faire une cible de chacun d'entre nous, dès lors que nous sommes à leur portée, est une manière de combattre ce que nous symbolisons à leurs yeux ; dans un conflit avant tout identitaire, c'est ce que nous sommes - et non ce que nous faisons - qui constitue en soi le casus belli. Et même si je doute de l'efficacité à terme d'une telle dispersion de l'acte terroriste, de cette action guerrière décentralisée au maximum, un conflit de longue haleine sera nécessaire jusqu'à ce que les idéologies qui le meuvent soient euthanasiées.

Publié par Ludovic Monnerat le 29 novembre 2005 à 6:38

Commentaires

Très lapîdaire :)

Comment "euthanasier" une idéologie?

Publié par Mikhaël le 29 novembre 2005 à 8:46

Tout aussi lapidairement : l'accompagner vers sa mort inéluctable dès lors que son application est désastreuse et que son attrait se fait par défaut... Le cimetière des idéologies est déjà bien garni. Une place y est réservée pour l'islamisme. Il faudra juste du temps pour cela...

Publié par Ludovic Monnerat le 29 novembre 2005 à 11:04

Malheureusement je crois que nous ne vivrons pas assez pour en voir la fin. Et fêter sa mort...
En Palestine, la relève est prête, elle n'a que 4-5 ans... et elle attend son heure.

Publié par Ares le 29 novembre 2005 à 11:19

Affirmatif! pour faire cours et concis!

Mais il n'est pas certains que nous sortions vainqueurs...encore faut il le vouloir.

Or lorsque certains parmi nous pense que "la culture occidentale n'existe encore que du seul fait que les "autres" veulent nous ressembler..." il y a péril en la demeure.

Propos entendus sur Europe 1 dans l'émission "C dans l'air" le 28 11 2005 vers 19h15...

Publié par Winkelried le 29 novembre 2005 à 13:44

Je vous propose cinq remarques :
- deux remarques concernant la modification des pratiques terroristes ;
- trois concernant nos valeurs et leur perception, c'est-à -dire ce que nous - l'occident/individus - représentons comme symboles aux yeux des fondamentalistes et des populations musulmanes (mais aussi tout simplement pauvres).

La modification des pratiques terroristes liées au tourisme de masse des occidentaux :
1) le ciblage d'occidentaux individuels/en groupe à l'étranger permet de réduire le coût/le niveau de formation du terroriste, c'est-à -dire un recrutement local simple et économique, sans immersion dormante nécessitant temps, papier, filières, capacités intellectuelles, etc.
2) le ciblage sur place a aussi un fort impact en tant que message d'intimidation envers sa propre communauté (cf. en Jordanie), susceptible de sympathie envers les modes de vie/valeurs démocratiques/ de l'occident/des occidentaux.
C'est donc une stratégie de terreur avec un objectif double.

Le touriste/l'occident comme symbole des valeurs décadentes/dangereuses :
1) sans chercher à nous considérer comme coupables (pour Mikhaël : comprendre le mécanisme de la pensée des fondamentalistes ne veut pas dite l'accepter, et encore moins justifier celle-ci), interrogeons-nous cependant sur le bien-fondé et la moralité du tourisme de masse dans les pays pauvres : le touriste occidental choque par son attitude inconsciente : sur place il mange à sa faim, gaspille nourriture et eau sans conscience des conditions de vie des populations (cf. villages et hôtels de luxe fermés, bungalows avec piscine, jacuzzi etc. là où les gens n'ont pas accès à l'eau potable...) ;
2) pour le fondamentaliste, le tourisme doit être combattu aussi parce qu'il est une source de revenus de pays musulmans considérés comme traîtres et une source d'échanges culturels et humains qu'il craint comme pouvant séduire les habitants ;
3) toujours dans cette logique d'analyser la haine afin d'y réagir efficacement, ne refusons pas d'écouter les discours les plus extrêmes : ils exposent souvent en négatif les mécanismes à démonter, ou bien des pistes de réflexion. Lu dans cette interview d' Amina Wadud, universitaire afro-américaine convertie (http://www.liberation.fr/page.php?Article=335412 ) : "En résumé, nous ne voulons pas être des Occidentales modernes, mais des musulmanes modernes."
Difficile pour nous de comprendre que nos valeurs ne sont pas universelles.

Etre menacé pour ses valeurs rendra peut-être paradoxalement celles-ci plus vivaces et précieuses, et peut aider l'Europe (y compris les populations issues de l'immigration) à reconstituer son socle identitaire.

Publié par alouette le 29 novembre 2005 à 14:32

(!) dans un conflit avant tout identitaire, c'est ce que nous sommes - et non ce que nous faisons - qui constitue en soi le casus belli. (LM)

J'ai entendu ou lu plusieurs fois cette interprétation qui selon moi est une erreur. Les deux notions évoquées ci-dessous sont intimement liées. Et certaines de nos actions (en tant qu'Occidentaux) servent aussi pour alimenter (à tord ou à raison) la haine contre les Occidentaux (présence de troupes étrangères en Arabie Saoudite, situation en Irak, etc.).

Alex

Publié par Alex le 29 novembre 2005 à 17:26

Brièvement @ alouette

On a des précédents comme l'Egypte où la terreur a cassé l'économie, "plus c'est pire, plus c'est mieux"

Là ou je ne suis pas d'accord du tout c'est
>Le touriste/l'occident comme symbole des valeurs >décadentes/dangereuses :
le point 1 justifie tout et n'importe quoi, aussi les braquages de banque, ou l'égorgement du touriste japonais qui sort d'une bijouterie de place Vendôme!!
le point 3 j'ai lu l'article, qu'on montre cet "islam moderne" pour le voir. Jusqu'à présent c'est un compte de fées (SVP, évitez les "laissons-leur le temps, ça va s'arrenger tout seul etc ...").
Le journal titre: "Les ultraorthodoxes monopolisent l'interprétation des textes" qu'ils fassent une réforme comme tout le monde (Chrétiens, Juifs etc), la route on leur a montré par l'histoire, et le prix aussi, rien n'est gratos.


Je suis très interessé à connaitre nos "interlocuteurs", je les lis.


Publié par Mikhaël le 29 novembre 2005 à 18:26

@ alex

"Exister" = "quoi que l'on fasse".

Pour les islamistes le bon kafir est un kafir mort (ou payant la jezya).

Le simple fait d'éxister évoque un "désordre" dans le monde ce qui l'incite à rétablir l'ordre selon le modèle des "premiers compagnons".

Publié par Mikhaël le 29 novembre 2005 à 20:17

Rappelons que les interprétations fondamentalistes du Coran sont pour la plupart inexactes et issues d'une interprétation PARTIELLE de sourates isolées de leur contexte.

L'islam moderne? Ce terme ne signifie rien d'unique. Chaque courant a son interprétation de cet islam moderne. Les propos de Wadud ne sont que le résultat du lavage de cerveau qu'elle a subi.

Je complèterai en ajoutant "un bon islamiste est un islamiste mort". Il n'y a pas de temps à leur laisser en l'espoir hypothétique qu'ils s'assagissent. Le coût en serait beaucoup beaucoup trop élevé.

Publié par Ares le 29 novembre 2005 à 20:41

Une interpretation fondamentaliste est une application au pied de la lettre.
Le "texte" étant parfait il ne peut être mis en discussion.

Le texte en question est le fruit de deux situations contingeantes, une Mecquoise caractérisée par une condition d'infériorité militaire, l'autre de Médine caractérisée par une condition de supériorité militaire.
La première phase donne des sourates "soft" la deuxième des sourates "hard". Intervient alors le principe d'"abrogation" qui, comme une nouvelle disposition de loi ou décret, anulle le "message" précédent et contradictoire.
Ce qui permet de jongler et de rouler dans la farine les koufar en les amadouant avec des sourates "périmées".

Publié par Mikhaël le 29 novembre 2005 à 21:03

A noter que "toutisme" ne veut pas dire nécesserement "occidental". Voir les flots de touristes Pékinois qui font le tour de l'Europe en 5 jours montre en main.

En Afghanistan, il y a quelques temps, des ingénieurs de la République Populaire de Chine ont été prit pour cibles par les Taleb and Co.

Méme si les "blancs" sont plus prit pour cible que les autres, nous n'avons pas l'exclusivité de la haine que porte certains envers leur prochain.

Publié par Frédéric le 29 novembre 2005 à 23:39

Assez d'auto-flagellation! Nous sommes occidentaux et fiers de l'être. Nos valeurs judéo-chrétiennes ont donné les droits de l'être humain à la terre entière et pour beaucoup d'opprimés à travers le monde ils sont la lumière dans la nuit. Et c'est précisément pour cet espoir que nous leur apportons que les oppresseurs de tout poil, extrêmistes=faschistes=dictateurs, nous vouent une haine inconditionnelle. Inconditionnelle parce que quoi que nous fassions nous restons ce que nous sommes, des libres penseurs. Partout où nous passons nous répandons cette épidémie de libre pensée, de pensée critique par tout ce nous disons, faisons, échangeons, et ruinons le fond de commerce de la terreur basé sur l'ignorance, la pensée magique et la soumission au dogme.

A Bali comme en Egypte, les touristes sont vus comme une chance de développement et de prospérité. Ce bien-être matériel leur permet de relever la tête, de donner une meilleure éducation à leurs enfants et avec le temps de réclamer leurs droits sociaux et politiques, une ouverture vers la démocratie. Tandis que la misère crée des "rien à perdre", ignorants de surcroît, faciles à manipuler puisque prêts à s'accrocher au premier mirage d'un monde meilleur...même dans l'au-delà .

Par contre, notre responsabilité en tant que touristes c'est de choisir nos destinations afin que nos deniers n'aillent pas enrichir les régimes dictatoriaux au détriment de la population en les aidant à se maintenir, en leur fournissant "le nerf de la guerre" nécessaire à payer et récompenser leurs sbires afin de maintenir leur oppression. Tant pis pour la Birmanie, l'Arabie Saoudite, la Tunisie, etc...Le monde est vaste et il y a tant de belles choses à voir!

Publié par elf le 30 novembre 2005 à 0:54

Alouette et elf ont tous deux partiellement raison. En marchant dans une rue d'Aquaba (par exemple), on peut sentir pour qui on est une menace et pour qui on est une chance. Ayant visité plusieurs pays musulmans, à mon humble avis, les seconds sont bien plus nombreux que les premiers.

Mais la majorité n'est ni dans un camp ni dans l'autre: il s'agit de gens vivant leur vie simplement, comme bon nombre d'entre nous ici, s'offrant de-ci de-là un petit plaisir à l'occasion. Malheureusement, ceux-ci ne passent jamais dans le poste ou dans les journaux.

Publié par LolZ le 30 novembre 2005 à 1:39

Il n'y a pas d'interprétations fondamentaliste du Coran. Il y a le Coran, un point c'est tout. Les Occidentaux n'ont rien compris à l'Islamisme et parler d'interprétations, de fondamentalisme... confirme notre incompréhension ou notre auto-flagellation. L'Islam est Fondamentaliste et Islamiste comme le Catholicisme est fondamentaliste et Chrétien. La différence réside dans les valeurs véhiculées et la présence ou non de textes haineux et discriminatoires. Un nettoyage s'impose pour l'Islam comme il a du s'imposer pour d'autres à d'autres époques. Nous focalisons sur les effets de l'Islamisme en oubliant ( volontairement ) que c'est une infime minorité qui posent des actes Assassins mais les écrits sont là , peut importe si les Sourates s'auto détruisent, pour tous ils se gravent dans les esprits par le son et la lecture largement amplifiée par Internet cette Madressa moderne pour les Musulmans. Nous devons éradiquer les Assassins sans humeur et sans appel. L'image est simple, c'est une charge à fond de train, sabre au clair et pas de prisonniers.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 30 novembre 2005 à 4:45

Pour Mikhaël,

Les simplifications à l'extrême n'ont à mes yeux aucune valeur. Ils constituent juste des oreillers de paresse intellectuels.

Pour Ares : Encore une remarque de ce style et je dépose plainte contre vous !
Votre message constitue un appel à la haine. C'est inacceptable et ça ne résoudra aucun problème, bien au contraire !

« Je complèterai en ajoutant "un bon islamiste est un islamiste mort". Il n'y a pas de temps à leur laisser en l'espoir hypothétique qu'ils s'assagissent. Le coût en serait beaucoup beaucoup trop élevé. » (Ares)

Encore une précision : de nombreux musulmans considèrent notre mode de vie comme décadent. Cette impression provient notamment de séries télévisées occidentales diffusées dans le monde arabe. On peut être pas d'accord, pourtant le sujet mérite réflexion. Sans porter de jugement, j'ajouterais que l'évolution des mÅ“urs n'est pas forcément positive. L'individualisme croissant, la montée de l'incivilité, le taux de divorce impressionnant, etc. sont également des « valeurs » que nous véhiculons.

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 9:18

Pour Ares ou Olivier de Liège : ma mise en garde ne constitue pas des paroles en l'air !

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 9:21

Etant actuellement en service pour la plupart du temps dans un bunker, je ne peux suivre les débats autant que je le souhaiterais. Je compte donc sur les différents intervenants pour savoir jusqu'où mène la liberté d'expression et quand certains valeurs - au besoin codifiées dans des lois - prennent la préséance.

Arès, je ne sais pas si vous avez tenté une boutade ou une provocation, mais la violence armée n'est JAMAIS justifiée par ce que l'on pense et croit. Oui, un terroriste islamiste doit être combattu au besoin jusqu'à la mort, un prédicateur islamiste doit être contré au besoin jusqu'à l'emprisonnement ou l'expulsion, mais ce sont leurs actions et non leurs opinions qui justifient ces mesures. Confondre les deux nous ramène aux pires conflits de l'Histoire.

J'aimerais bien par conséquent que l'on puisse éviter d'en venir à des mises en garde ou à des menaces entre intervenants. Merci à tous d'en prendre note.

Publié par Ludovic Monnerat le 30 novembre 2005 à 9:34

Je ne vois pas en quoi mes propos ont porté atteinte à une communauté ou en quoi ils constituent un appel à la haine, n'en déplaise à certains.

@Alex: si vous désirez déposer une plainte utile, déposez-en donc une contre ces gens qui désirent nous éradiquer au lieu de vous en prendre à vos semblables. Eux ne feront pas autant de cas de votre personne.

Publié par Ares le 30 novembre 2005 à 10:09

Alex, je doute que vous n'obteniez quoi que ce soit en procédant ainsi (mis à part les chances minimes d'une telle plainte). Je désapprouve profondément ce genre de menaces ridicules. D'ailleurs, si on part de l'idée que c'est le droit suisse qui est applicable (rien n'est moins sûr!), j'ai mes doutes que ce que vous voulez dénoncer soit un cas saisi par la loi (l'art 261 bis du Code pénal). Je ne vois aucun cas visé par cette disposition.

Et je ne comprends pas que vous vouliez "soutenir" une telle loi totalitaire en y faisant appel. Excusez-moi, mais je ne peux m'empêcher de constater le caractète gratuit de ce genre de menaces.

Publié par Sisyphe le 30 novembre 2005 à 10:54

1. Les propos utilisés par Ares n'amènent absolument rien au débat et sont nuisibles.
2. Ludovic Monnerat semble également d'avis qu'il faut éviter les dérapages ainsi que les propos haineux.
3. Vous avez le droit de trouver ces menaces ridicules, je suis d'avis qu'elles sont nécessaires pour éviter que chacun n'écrive tout et n'importe quoi. Des règles sont nécessaires, sinon la discussion ne sera plus possible.
4. La justice décidera elle-même s'il faut poursuivre ou pas ce genre de propos (si une plainte est déposée - ce qui n'est pas encore le cas).
5. Je serai intransigeant sur les points évoqués ci-dessus.

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 11:06

Ce sont vos propos qui n'amènent rien au débat. De plus votre plainte sera sans objet et vous serez débouté. cela dit, si vous avez du temps et de l'argent à perdre, libre à vous.
Faites comme vous l'entendez, mais méfiez-vous alors du retour de flammes, car à mon tour je serai en droit de réclamer des dommages et intérêts.
A bon entendeur.

Publié par Ares le 30 novembre 2005 à 11:09

De plus, votre attitude serait déplorable, dans le sens où vous incrimineriez ce site également et que les principales retombées de cette démarche en Justice, si elle est suivie (ce dont je doute fort) seraient en premier lieu d'interdire ce blog, ce dont nous ne voulons pas bien évidemment.
Si votre sensibilité est à ce point, ne lisez plus mes posts et votre problème sera réglé.

Publié par Ares le 30 novembre 2005 à 11:12

Vous n'avez pas dit en quoi les conditions légales sont remplies. Ce que vous voulez en somme, c'est taire des idées qui ne vous plaisent pas (je ne dis pas qu'elles me sont sympathiques, mais cela n'a aucune importance). C'est pour cela que vous voulez avoir recours à l'Etat. D'ou le caractère totalitaire de votre "menace".

Si, en déposant plainte, vous serez confronté à un policier / juge d'instruction ou que sais-je, et que celui-ci est quelqu'un de très sensé, il vous conseillera de ne pas déposer plainte. Si le fonctionnaire est toujours sensé, mais un peu moins que le précédant, il acceptera la plainte mais la prendra pour ce qu'elle est: abusive. Et en ce cas, la justice peut très bien se voir amenée à mettre à votre charge tout ou partie des frais de justice causés. Priez alors pour que cela s'arrête alors là . Car vous vous verrez ensuite peut-être confronté à des plaintes en retour pour atteinte à l'honneur (celles-ci seraient en revanche très bien fondées). Vous payeriez cher votre "intransigeance".

Mais si voulez absolument faire appel à la justice, faites-le. Après tout, c'est votre "droit" (quel gros mot).

Publié par Sisyphe le 30 novembre 2005 à 11:19

"Diviser pour règner" cette devise a assuré un empire à la couronne britannique. Quand on voit ce débat, les islamistes n'ont aucune crainte à avoir, vous leur server la planète...

Pourtant, en oubliant le politiquement correcte vous êtes tous d'accord. L'excès de langage est regrettable, c'est une perte d'énergie et une dispersion puisqu'il entraîne le débat sur autre direction, la discorde et la fin du débat. c'est aussi une fanfaronade puisque d'une part je ne pense pas que son auteur puisse même visualiser son passage à l'acte, et d'autre part de manière pragmatique l'annihilation d'un milliard cinq cent millions d'êtres humains est soit irréalisable, soit un cauchemard sorti de l'enfer qui signe la fin de l'humanité.

Publié par elf le 30 novembre 2005 à 11:27

1. J'ai déjà discuté de la question avec un ami juriste.
2. Apparemment vous essayez également d'utiliser des arguments pour m'intimider ou pour éviter que je recoure à la justice.
3. Je préfère être en paix avec ma conscience plutôt que de me lancer dans des comptes d'épicier. Si je devais prendre en charge certains frais, j'aurai au moins agi selon ce que je pense être juste.
4. Un homme averti en vaut deux.

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 11:30

Je n'assaie nullement de vous intimider, j'essaie de vous préserver de quelque chose que vos regretteriez. Mais j'espère bien utiliser des arguments ce faisant. Je n'ai d'ailleurs aucun intérêt de vous "intimider" (à moins que vous ne vouliez également porter plainte contre moi? Je vous préviens alors, mon avocat charge environ 500 frances de l'heure pour ce genre de niaiseries; ma facture personnelle sera de 300 frances par heure). Je propose alors que vous demandiez à votre ami juriste d'écrire la plainte. Pour l'adresse de mon avocat, je vous l'envoie volontiers par mail.

Publié par Sisyphe le 30 novembre 2005 à 11:39

1. Je n'assaie nullement de vous intimider, j'essaie de vous préserver de quelque chose que vos regretteriez. : Merci de vous préoccuper de mon sort.
2. (à moins que vous ne vouliez également porter plainte contre moi?) : je n'ai jamais évoqué cette idée.
3. Je vous préviens alors, mon avocat charge environ 500 frances de l'heure pour ce genre de niaiseries : en contradiction avec votre première assertion (voir ci-dessus).
4. Je crois qu'il vaut mieux arrêter ici cette discussion stérile. En revanche, mes mises en garde concernant Ares sont toujours d'actualité.

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 11:45

>""Pour Mikhaël,
Les simplifications à l'extrême n'ont à mes yeux aucune valeur. Ils constituent juste des oreillers de paresse intellectuels.""

N'ayant rien à répondre votre "oreiller de mauvaise fois intellectuelle" vous conseille de pondre des faciles phrases à effet pour vous sortir d'affaire.
Ce n'est pas la première fois que je vous prends à le faire.


Pour le dépôt de plainte: avez-vous déjà déposé des plaintes contre les propos islamistes distribués dans les librairie (islamistes) de votre pays? Sûrement pas, car primo ça ne vous choque pas (pourquoi?) secondo ces gens-là ont "le bras long" contrairement aux intervenants de ce blog.
Vous pouvez toujours ouvrir une antenne de la police de la pensée en Suisse, sous dénomination de "amour, paix, tolérance, anti-racisme à sens unique".

ps
Pour ce qui concerne les attaques à fond de train et sabre au clair, voir la "charge de la Brigade légère" à Balaklava

Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 13:08

Pour Mikhaël

Désolé, mes propos n'étaient pas vraiment appropriés, je le reconnais.


« Pour le dépôt de plainte: avez-vous déjà déposé des plaintes contre les propos islamistes distribués dans les librairie (islamistes) de votre pays? » (Mikhaël)

C'est généralement l'excuse que l'on nous sert pour justifier ses propres excès. Toutefois, si nous sommes vraiment différents de ces personnes, ne devrions nous pas nous en distancier en utilisant d'autres armes que celles maniées par la partie adverse ?
La lutte entre UNE PARTIE du monde musulman et nous-mêmes est également un combat sur les valeurs que nous défendons. Si nous ne faisons pas preuve d'une certaine rigueur, nous ne pourrons prétendre être meilleurs que nos adversaires.
Enfin, il ne s'agit pas d' « ouvrir une antenne de la police de la pensée en Suisse », mais de respecter une loi, qui à mon avis, à tout son sens.

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 13:33

Alors ainsi on profite que je suis terré dans un bunker pour se livrer à des échanges pour le moins animés, mmmh ? :)

Allons, faisons retomber la pression. Lorsque l'on tient des propos excessifs, il suffit en général de prendre un peu de recul pour en voir la vraie nature. Les phrases provocatrices ou les menaces de poursuites n'amènent rien...

Publié par Ludovic Monnerat le 30 novembre 2005 à 13:42

« Les phrases provocatrices ou les menaces de poursuites n'amènent rien... » (LM)

J'admire le ton utilisé pour essayer de dépassionner le débat. ;)
Au risque de me faire passer pour un têtu, je reste cependant persuadé que certains débordements doivent être combattus. Je suis déjà intervenu au sujet des propos émanant d'amj. A cette occasion, j'étais à deux doigts de porter plainte. Apparemment, les mises en gardes n'ont pas été totalement inutiles. On ne peut laisser écrire n'importe quoi, sous le couvert de la liberté d'expression (Art 16 Cst.). Les paroles, comme les actes, ont des conséquences qu'il faut savoir assumer. Lorsque celles-là remettent en cause certaines valeurs de notre société, il faut savoir les sanctionner.

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 13:55

Puisque vous persistez dans votre obstination, expliquez-moi en quoi mes propos pourraient être répréhensibles? Pour avoir étudié cette loi, et l'ayant même fait appliquer, je suis sûr à 200% que vous vous méprenez.
Alors argumentez au lieu de vous faire passer pour un chevalier blanc (rouge?)

Publié par Ares le 30 novembre 2005 à 14:04

Art. 261bis 1

Discrimination raciale

Celui qui, publiquement, aura incité à la haine ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse;

celui qui, publiquement, aura propagé une idéologie visant à rabaisser ou à dénigrer de façon systématique les membres d'une race, d'une ethnie ou d'une religion;

celui qui, dans le même dessein, aura organisé ou encouragé des actions de propagande ou y aura pris part;

celui qui aura publiquement, par la parole, l'écriture, l'image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière, abaissé ou discriminé d'une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour la même raison, niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d'autres crimes contre l'humanité;

celui qui aura refusé à une personne ou à un groupe de personnes, en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, une prestation destinée à l'usage public,

sera puni de l'emprisonnement ou de l'amende.

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 14:12

C'est le texte. Et?
C'est parce que j'ai légèrement adapté la phrase-culte du Capitaine Sheridan?

Mmh. Eh bien je reformule: mort aux assassins. Un bon terroriste est un terroriste mort.


Publié par Ares le 30 novembre 2005 à 14:28

J'y reviens:
@ alex

"Exister" = "quoi que l'on fasse".

Pour les islamistes le bon kafir est un kafir mort (ou payant la jezya).

Le simple fait d'éxister évoque un "désordre" dans le monde ce qui l'incite à rétablir l'ordre selon le modèle des "premiers compagnons".

Avez-vous des arguments pour répondre à mon explication? à part les tirades grandiloquantes ne disant rien du boboïsme illuminé


Anti-racisme à sens unique:
Ahmadinejad et ses compagnon de lupanare du Hezbollah on fait des déclarations qui vont dans le même sens des nazis. Les islamistes dans leur librairies déversent tous les jours des propos qui dans la bouche de votre voisin le conduiraient droit en taule, le salut nazi se banalise du côté des islamistes et nazionalistes des pays musulmans ... et vous jouez les tribuns de la justice contre quelqu'un qui n'a même pas les moyens de ses propos et qui en fin de compte n'attaque pas les musulmans mais les islamistes?

Je ne sais pas si vous me dégoûtez plus de ce que vous me faite de la peine.

Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 14:49

C'est déjà mieux.

Comme quoi on parvient à s'entendre;)

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 14:51

Je remarque que vous n'avais pas encore répondu à "Exister" = "quoi que l'on fasse"
montrant ainsi à tout le monde que vous n'avez pas de réponse


Alors vous allez visiter les boutiques de la haïne de votre ville? Allez-vous leur jetter à la gueule les mein kampf qu'il vendent même pas dans l'arrière boutique? allez-vous leur crier à la figure que vous allez porter plainte?

Naturellement que non, vous préférez faire donner une amende pour ordures hors poubelle que de dénoncer un viol qui, allez savoir, pourrait être provoqué par la victime qui se promenait (comme une pute?) et avait sourit à son violeur dans l'ascenseur, provocation extrème, signe de disponibilité etc ... violeur (présumé) qui, le pauvre, était déjà ....

http://www.coxandforkum.com/archives/05.07.20.RealSuicideBomb-X.gif

http://www.coxandforkum.com/archives/05.09.29.Frontlines-X.gif

http://www.coxandforkum.com/archives/05.09.25.IFCNoEvil-X.gif

http://www.coxandforkum.com/archives/05.09.18.UNrehearsed-X.gif

http://www.coxandforkum.com/archives/04.09.07.NomsdeGuerre-X.gif

http://www.coxandforkum.com/archives/AmericanHaters.gif

Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 15:19

Alex, en vous lisant, je remarque qu'il manque un certain smiley: *rolleyes*


Publié par Sisyphos le 30 novembre 2005 à 16:20

Pour Mikhaël

Je n'ai pas de réponse parce que je ne comprends tout simplement pas la question : Je remarque que vous n'avais pas encore répondu à "Exister" = "quoi que l'on fasse".
Il en va de même avec certaines parties de votre discours : « (!) et vous jouez les tribuns de la justice contre quelqu'un qui n'a même pas les moyens de ses propos. »


« Alors vous allez visiter les boutiques de la haïne de votre ville? Allez-vous leur jetter à la gueule les mein kampf qu'il vendent même pas dans l'arrière boutique? » : Ah bon, je l'ignorais. Il faudra que j'y fasse un tour!

« Vous préférez faire donner une amende pour ordures hors poubelle que de dénoncer un viol qui, allez savoir, pourrait être provoqué par la victime qui se promenait (comme une pute?) et avait sourit à son violeur dans l'ascenseur, provocation extrème, signe de disponibilité etc ... violeur (présumé) qui, le pauvre, était déjà .... » Hum ! Tout cela me paraît un peu confus. Mais si vous le dites. Bonne soirée quand même. Songez à vous ménager, parce que là , je vous sens quelque peu tendu.


Alex, en vous lisant, je remarque qu'il manque un certain smiley: *rolleyes* (Sisyphos) : décidément il y a beaucoup de propos qui m'échappent aujourd'hui. Pourrais-je avoir une explication ?


Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 16:36

Publié par Sisyphe le 30 novembre 2005 à 16:44

@ alex

Ce n'est pas la première fois que vous jouez à répondre à côté en faisant semblant de pas comprendre, que cela soit confus, etc etc


>Pour Mikhaël,

Les simplifications à l'extrême n'ont à mes yeux aucune valeur. Ils constituent juste des oreillers de paresse intellectuels.

>Je n'ai pas de réponse parce que je ne comprends tout simplement pas la question


Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 16:58

>Il en va de même avec certaines parties de votre discours : « (!) et vous jouez les tribuns de la justice contre quelqu'un qui n'a même pas les moyens de ses propos. »

vous vous attaquez à des personnes comme Ares qui n'ont pas les moyens de "tuer les islamistes" tandisque vous ne vous attaquer pas à ceux qui sont vraiment dangeureux comme les islamistes dont vous faites semblant de ne pas connaitre les propos, l'existence de réseaux, la capacité de nuire, parce qu'il speuvent vous intimider comme ça
http://www.coxandforkum.com/archives/05.07.20.RealSuicideBomb-X.gif

... un vrai "coeur de Lion"

je sais que vous comprenez et que vous faites semblant, à force on vous enlèvera votre permis de conduire et on vous mettra sous tutelle ... :) au lieu de porter plainte

Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 17:06

Là il y a méprise. L'extrait que vous avez cité est de vous-même !!! « (!) et vous jouez les tribuns de la justice contre quelqu'un qui n'a même pas les moyens de ses propos. »

« (!) tandis que vous ne vous attaquer pas à ceux qui sont vraiment dangeureux comme les islamistes dont vous faites semblant de ne pas connaitre les propos, l'existence de réseaux, la capacité de nuire, parce qu'il speuvent vous intimider comme ça. »

S'il vous plait, ne mélangez pas tout ! Il n'a jamais été question d'établir une comparaison entre les propos d'Ares et ceux émanant des milieux islamistes. Ni de disserter sur la dangerosité de la prose émanant des milieux terroristes!

« je sais que vous comprenez et que vous faites semblant, à force on vous enlèvera votre permis de conduire et on vous mettra sous tutelle ... »

Si c'est vous qui le dites, alors il n'y a pas de raison d'en douter. Mais je crois que l'on s'égare quelque peu et je clos ici cette discussion avant de me faire remettre à l'ordre par le gardien du temple (LM).

Salutations

Alex

Publié par Alex le 30 novembre 2005 à 17:21

C'est ça, retirez-vous il vaut mieux.

Publié par Mikhaël le 30 novembre 2005 à 19:53

"""
Toutefois, si nous sommes vraiment différents de ces personnes, ne devrions nous pas nous en distancier en utilisant d'autres armes que celles maniées par la partie adverse ?
"""
(Alex)

Justement, à propos de ne pas leur ressembler. Connaissez-vous le point commun entre les petits fachos et les islamistes?

- la censure et l'absence de liberté d'expression.

Publié par Ruben le 30 novembre 2005 à 20:17

"Le cimetière des idéologies est déjà bien garni"(LM)

Un dicton dit:
"quand l'Enfer est plein,le Diable se promene sur Terre"

les ideologies, de leur cimetieres, ont sans doute remplient l'Enfer: quant au Diable, a lire les reactions venimeuses de ce post, il semmble qu'il s'en donne a coeur joie!!!

Publié par Ram Zenit le 30 novembre 2005 à 21:09

Bon. Puisque le "gardien du temple" prend péniblement le temps de lire ces commentaires en rafale, depuis un dortoir militaire rustique et grâce à son extraordinaie carte EDGE de Swisscom (si avec cela je n'ai pas un rabais, c'est à désespérer), je pense que cette discussion sur des propos excessifs de part et d'autre peut sans autre être close. Je tiens à préciser pour l'information de tous que je n'ai censuré personne, et pas uniquement par la force des choses ; je pense que certains désaccords qui couvaient depuis quelques semaines sur ce site devaient tôt ou tard être abordés. J'espère simplement que les prochaines discussions ne verseront pas aussi rapidement dans l'émotionnel, même si je me félicite de la maîtrise dont témoignent le plus souvent les lignes ci-dessus.

Car si je devais jamais un jour être le gardien d'un temple quelconque, ce serait indéniablement celui de la raison. Autant dire une idole jamais entièrement accessible... ;-)

Publié par Ludovic Monnerat le 30 novembre 2005 à 22:35

Encore une petite précision. Dans le Nouvelliste de ce matin (1.12.05), un article est consacré à certains débordements verbaux constatés sur le site des jeunesses de l'UDC valaisannes. Un avocat s'est exprimé sur le sujet : « Sur le plan civil, l'exploitant du site, qui n'intervient pas, alors qu'il possède des indices lui permettant de se douter de l'existence d'actes illicites, peut voir sa responsabilité engagée ». « Sur le plan pénal », insiste Me Fanti, « un internaute qui a posté un message à connotation raciste a déjà été condamné à 1500 francs d'amende en 2000 ».


Autrement dit, dans l'intérêt de chacun, les écarts de langage doivent être évités.

« Connaissez-vous le point commun entre les petits fachos et les islamistes? - la censure et l'absence de liberté d'expression. » (Ruben)

Selon mes souvenirs, la manipulation est également un point commun caractérisant les deux parties mentionnées ci-dessus. Dans ce contexte, il est fort dommageable que vous confondiez liberté d'expression et propos à connotation raciste, voire messages haineux. Mais ce n'est certainement pas si grave, car je pense que c'était de façon involontaire. Tout comme je suis persuadé que vous n'aviez pas l'intention d'indiquer que notre Etat et sa justice avaient des tendances fascistes (voir Art. 261bis 1). N'est-ce pas ?!

Alex


Publié par Alex le 1 décembre 2005 à 9:13

Si vous vous contentiez d'intervenir au sujet des billets postés par M. Monnerat et arrêtiez vos petites mesquineries légales qui n'intéressent que vous?

Publié par Ares le 1 décembre 2005 à 10:13

Si vous vous contentiez d'intervenir au sujet des billets postés par M. Monnerat et arrêtiez vos petites mesquineries légales qui n'intéressent que vous?

Je pensais que nous étions parvenus à rétablir le dialogue. Malheureusement, je constate que ce n'est pas le cas. Je vous rappelle simplement que vous êtes à l'origine de ce que vous nommez « petites mesquineries ». Alors que pour moi, il s'agissait d'un dérapage qui méritait correction et qui devait servir d'avertissement aux autres intervenants.

Alex

Publié par Alex le 1 décembre 2005 à 10:58

Ne m'en veuillez pas, mais je n'ai pas pour habitude de dialoguer avec les gens qui me menacent.

Publié par Ares le 1 décembre 2005 à 13:25

Dans ce cas considérez plutôt que c'était une mise en garde.

Alex

Publié par Alex le 1 décembre 2005 à 14:10

"je pense que certains désaccords qui couvaient depuis quelques semaines sur ce site devaient tôt ou tard être abordés" (LM)

C'est vrai, mais ils sont pour le moment seulement « abordés », reste à les traiter maintenant (dans le sens civil du terme attention !).

Pour ma part, j'ai l'impression que l'ambiance dans la section commentaire s'est fortement dégradée depuis 3 ou 4 mois, ce qui correspond d'ailleurs avec la disparition de certains intervenants (on ne lit plus l'excellent B. et d'autres).

D'ailleurs, une rapide recherche Google, vous permettra de constater que l'utilisation de termes tels que « gauchiste » ou « bobos » s'est généralisée plusieurs mois :

"bobo" OR "bobos" site:www.ludovicmonnerat.com
6 instances dans 3 threads, toujours à l'initiative du même intervenant.

Ironiquement, une des premières occurrence de « gauchiste » est employée par le gardien du temple lui-même (1 jour après les attentats de Londre !), et beaucoups semblent avoir raté le terme « idéologie » qui lui est accolé pour dépassionner son emploi. A partir de cette date, la désinhibition des intervenants s'accroît et c'est le florilège :

"gauchiste" OR "gauchistes" site:www.ludovicmonnerat.com
2005/11: 1 (Ares) 2 (Sisyphe/os)
2005/08: 1 (fingers) 2 (YMS)
2005/07: 1 (LM, mais accolé a « idéologie ») 1 (Ares) (2) JC Durbant 1 (inconnu)
2005/06: 1 (Ares) 2 (Ares) 1 (inconnu)
2005/05: 1 (fingers) 1 (moi mais ironique)
2005/04: 1 (inconnu)

L'avertissement de LM, le 21 juin 2005 est vite oublié visiblement (Ares ?) :
« Je souhaiterais juste recommander d'éviter toute dérive dans l'anathème, qui n'aboutirait qu'à empoisonner un débat important. Ainsi, il est à mon sens contre-productif de s'invectiver ("gauchiste", etc.) ou de se prêter des intentions maléfiques. »

Cette période correspond, me semble-t-il, à l'agrandissement du blogroll, et la création de sites annexes, dont les auteurs se connaissent physiquement, les commentateurs intégrants cette proximité « relationnelle » comme une proximité « territoriale et idéologique » (dans un graphe de relations, LM se trouve probablement à un degré de ILYS qui affiche un portrait de Pinochet en ouverture)

L'interprétation de certains faits a donc été considérée à tord comme acquise, et ces derniers temps, toutes les précautions nécessaires (hypothèses, justifications, scénarios, etc.) ont été allégrement oubliées.

On en arrive donc à des quasis appels au meurtre (c'est _écrit_, même si ce n'est pas le but), aux charges sabres au clair (!), pour finalement aboutir à l'utilisation du tutoiement assez récemment à mon encontre !. C'est triste.

Dans un billet récent, Pan, remarque à juste titre qu'il est nuisible d'inciter les gens à penser « juste », mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'abstenir de leur faire remarquer qu'il ne pense pas « bien » (non-raisonnement)...

Cordialement à tous (vraiment)

Publié par nobody le 1 décembre 2005 à 14:53

En gros, vous ne considérez les intervenants dont les idées diffèrent des vôtres, comme des pseudo-délinquants qui, étant donné qu'ils sont stupides, doivent être "mis en garde" (dixit Alex), ne plus utiliser de vocabulaire martial "sabre au clair", citations militaires connues et ironiquement utilisées (comme je l'ai fait). Et considérer tout le monde comme gentil et digne de respect, et surtout devant être mentionné avec beaucoup de circonspection et de petites volutes grammaticales et politiquement très correctes?

Je ne partage absolument pas ces points de vue soporifiques, qui transforment la vérité en une image bucolique et (vous semblez apprécier ce terme que je trouve hypocrite) dépassionnée.

Les intervenants, comme sur tout forum et dans tout lioeu de dialogue, font partager leurs copnnaissances, mais expriment aussi un avis et ils l'expriment souvent, je le reconnais, avec conviction et avec des mots vrais.

Si ces intervenants utilisent un ton qui déplait à quelques bureaucrates ou de libres penseurs rêvant d'un monde pacifique peuplé d'individus de cultures et de religions différentes et vivant en harmonie, alors je ne peux que recommander à ces derniers d'éviter la lecture des textes sacrilèges (mais je les plains en même temps car la réalité leur fera bien plus mal qu'à ces intervenants).

Enfin, Alex, Nobody et les autres qui je supposent n'ont pas la volonté de se manifester, dites-vous également que la plupart des intervenants de ce blog sont des gens de terrain, d'expérience et que les aproblèmes abordés ne leur sont pas inconnus, et qu'ils ne les vivent pas qu'au travers d'une certaine presse, leurs avis (et le mien) sont donc je pense dignes d'intérêt.

Je n'interviendrai plus sur ce terrain, ce blog mérite mieux que ces questions et ces "mises en garde" déplacées.

Publié par Ares le 1 décembre 2005 à 15:43

La réaction d'Ares est assez représentative d'une certaine ambiance délétère qui commence à s'installer sur ce site. Au lieu de profiter d'une critique constructive pour prendre un peu de recul et faire le point, on attaque tête baissée. Les critiques fusent pour essayer de discréditer son auteur, comme si ce dernier agissait en tant que mère castratrice, alors que ce n'est pas du tout le cas.
Je remarque également qu'au lieu de prendre la main qu'on lui tend, Ares utilise de courts extraits pour déformer totalement les propos que j'ai publiés (voir ci-dessous). Dans ces conditions, il est de plus en plus difficile de s'exprimer sans tomber dans l'émotionnel et l'irrationnel. Comme l'a constaté nobody, ce forum risque de devenir le jouet de personnes partageant exactement les mêmes idées. Donc il ne servira à plus grand chose, si ce n'est à renforcer les propres opinions d'un petit groupe de personnes. Dommage!

Pour me consoler, je crois que je vais aller manger un bon plat de moules-frites, le tout arrosé de bière liégeoise. Ca peut peut-être favoriser la réflexion! ;o)

« En gros, vous ne considérez les intervenants dont les idées diffèrent des vôtres, comme des pseudo-délinquants qui, étant donné qu'ils sont stupides, doivent être "mis en garde" (dixit Alex) » (Ares)

Publié par Alex le 1 décembre 2005 à 16:19

« Libres penseurs rêvant d'un monde pacifique peuplé d'individus de cultures et de religions différentes et vivant en harmonie » (Ares) Effectivement, c'est l'un de mes souhaits. Et je me demande raisonnablement si ce ne devait pas être l'un des objectifs de tout homme. Ces rêves utopiques ne m'empêchent toutefois pas d'opter parfois pour l'utilisation de la force ou de participer (en tant que concurrent) à quatre éditions du SRC.

Alex

Publié par Alex le 1 décembre 2005 à 16:44

Ares, tout comme vous, je ne souhaite pas rebondir, je ne précise donc que les parties qui me sont destinées personnellement :

« Je ne partage absolument pas ces points de vue soporifiques, qui transforment la vérité en une image bucolique et (vous semblez apprécier ce terme que je trouve hypocrite) dépassionnée. »

La « Vérité » je ne sais effectivement pas ce que c'est, et je réserve ma passion pour d'autres personnes que les Islamistes (que j'ai rarement vu intervenir sur ce "forum").

J'apprécie la lecture de vos interventions d'homme de terrain, et je me garde bien de faire du moralisme/mises en gardes/menaces/académisme/etc, mais je regrette que certains termes soient employés qui sont de nature à limiter la participation d'autre gens tout aussi intéressants. Il n'y a rien dans « stratègie, prospective et infosphère » qui justifie de transformer l'espace des commentaires en « red blog ».

Je ne me serais d'ailleurs pas permit de faire cette remarque sur un blog officiellement politique (même si son auteur à l'outrecuidance d'être également beau et intelligent ;))

Publié par nobody le 1 décembre 2005 à 17:22

... et si on laissait le responsable du site faire la morale aux autres, hein?

C'est le seul qui en ait l'autorité et le seul dont on connaisse les compétences.

Ainsi on évitéra des "formateurs de jeunesse" se la jouer les maîtres d'école et d'autres les tribuns de la vertu anti-raciste ... ou encore faire des remarques douteuses dignes d'une vieille tante :)

Je propose aussi d'argumenter les réponses avec des faits et pas des anathèmes pré-cuits genre prêt à penser dignes des "croquettes Chirac, constituées pour trois quart des fameux Bourre-leur le nÅ“ud de l'AFP et au reste, de cette junk food juste réchauffée par un titre généraliste de la presse écrite" (1).

Ma motion est donc pour une échanges d'opinions appuyées sur des faits :)


(1) Par Stéphane Juffa © Metula News Agency
www.menapress.com

Publié par Mikhaël le 1 décembre 2005 à 19:20

"Ma motion est donc pour une échanges d'opinions appuyées sur des faits"
Mikhael, je vote pour ta motion!

Publié par Ram Zenit le 2 décembre 2005 à 0:30

Les faits, c'est qu'on parle d'assassins, que ces Assassins sont des prédateurs et qu'on a le devoir, du moins ceux qu'on mandate, de les éliminer le plus vite possible et de la façon la plus définitive possible. C'est ce que font les Américains dans toutes les situations ou ils ont été confrontés à des Assassins prédateurs.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 2 décembre 2005 à 5:40

Ares écrivait, il y a quelques jours, sans doute un peu impulsivement:
«Rappelons que les interprétations fondamentalistes du Coran sont pour la plupart inexactes et issues d'une interprétation PARTIELLE de sourates isolées de leur contexte.»

Je réfute cette affirmation. Au contraire, ce sont les interprétations qui tendent à laisser croire que l'Islam est une religion normale (pacifique, tournée vers la piété, la culture des qualités humaines) qui reposent, systématiquement, sur l'exclusion du contexte historique et sur un choix soigneux et rusé des versets.

Le Musulman est tout à fait clairement enjoint par ses «saintes» écritures, par l'exemple du prophète, par l'interprétation des commentateurs et des juristes musulmans de l'époque, à tuer et à avilir tous les non-Musulmans. C'est en se tuant à cette tâche, littéralement, qu'il obtiendra le plus grand bénéfice de sa foi. Ceci n'est pas une interprétation, c'est le texte. C'est la loi. Et, bien sûr, il n'est pas de mensonges assez graves pour renoncer à cacher ce fait.

Publié par ajm le 2 décembre 2005 à 7:49

Je me permets de rappeler que le billet situé tout en haut de cette longue page traitait de la chasse aux citoyens occidentaux que des groupes terroristes islamistes comptent mener pour augmenter leur efficacité. Il me paraît judicieux, si le débat doit se poursuivre sur ladite page, de rester dans la ligne de cette perspective à mon sens interpellante.

Publié par Ludovic Monnerat le 2 décembre 2005 à 8:13

Je pense rester dans le sujet en attirant l'attention sur le fait que ces attentats ne visent pas les Occidentaux sauf pour quelques vrais " résistants ". Ces attentats sont nécessaires pour créer une cohésion de la population à une cause, à un état qui les dépasse. Ces populations musulmanes savent toutes que l'Islam a toujours été islamiste et il n'y a que les Occidentaux pour ergoter sur le sujet. L'Algérie est le laboratoire parfait pour illustrer mes propos. Tous les milieux ont été touchés et personne ne peux dire qui a massacré. Il n'y a pas de frontière ou de raisons comme dans les guerres de religions ou ethniques. Le Massacreur et le Gentil est la même personne et ça c'est très difficile pour un Occidentale à comprendre. Notre esprit rationnel nous oblige à avoir une raison pour tuer. En Algérie on a tué par nécessité. C'était devenu un besoin fondamentale. Un passage initiatique.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 3 décembre 2005 à 2:40

Oui, l'Occidental est un infidèle pratiquement par définition, et s'il commet la bévue de s'affirmer ouvertement chrétien, il devient, de ce fait même, aux yeux des Musulmans qui connaissent les lois de leur religion, un dangereux prosélyte, un ennemi de l'Islam, quelqu'un qu'il faut tuer, crucifier, mutiler ou expulser (les termes mêmes [de la dernière sourate révélée] du Coran).

Mais il ne faut en effet pas chercher de logique ou de stratégie organisée dans ces phénomènes. La cause initiale en est l'Islam fondamental, c'est-à -dire un chaos criminel imposé à titre de loi parfaite, et les manifestations en resteront toujours chaotiques et insensées. Forcément.

Bien sûr, dans la pratique, ces actions sont celles de gens très variés. Outre la simple aberration suicidaire, on peut donc toujours y reconnaître des bribes de réflexion organisée, des ébauches de tactique structurée, et pour certains, qui ne se salissent pas les mains avec le sang de ceux qu'ils considèrent comme leurs ennemis (des Musulmans moins «fondamentaux», donc), cela peut revêtir des formes très sophistiquées, au point de paraître pacifiques à quiconque ignore la danse mentale des sourates leur servant de motivation.

Publié par ajm le 3 décembre 2005 à 6:13

Il me semble nécessaire de revenir ici publiquement sur un point déjà abordé : je ne crois pas à ces explications faisant de l'islam la cause unique ou principale de la plupart des conflits. Il y a une différence entre islam et islamisme qui réside dans la place que peut occuper une idéologie dans une personne donnée : les fanatiques finissent tous par se ressembler, quelles que soient leurs croyances. En d'autres termes, développer une rhétorique anti-islamique est non seulement éminemment discutable, y compris sur le plan légal, mais surtout totalement contre-productif, car elle jette dans les bras des islamistes nombre d'hésitants.

Dès lors que le développement de l'islamisme se fait par défaut, en raison de nos propres défaillances de conviction, se lancer dans une charge contre l'islam est à l'inverse du bon sens. Et comme les citoyens occidentaux dans le monde sont déjà porteurs malgré eux des valeurs et croyances issues de leur origine, ne pas prendre en compte celles-ci revient encore davantage à donner de l'espace à l'idéologie islamiste.

Le dernier paragraphe du commentaire ci-dessus a été effacé pour ces raisons. Ce carnet ne saurait en aucun cas ouvrir son espace à des combats que je n'approuve pas.

Publié par Ludovic Monnerat le 3 décembre 2005 à 8:56

Voilà pourquoi l'occident ne gagnera pas cette guerre.
Face à une culture qui considère la nôtre comme un mal à éradiquer, nous, européens en particulier, répondons à coups de tolérance par ci, pas d'amalgame par là , alors que cette menace s'amplifie, se rapproche et ne fait preuve d'aucune tolérance, elle.
Notre culture est à ce point affaiblie qu'il n'y a pas à proprement parler d'unité, ce n'est qu'un agglomérat commercial où prime l'intérêt personnel. Malheureusement, dans ce contexte, impossible de répondre efficacement, d'une même voix. Même sur un forum, les intervenants parviennent à faire preuve d'intolérance les uns envers les autres. Or, cette réaction est celle d'un courant européen, clairement imbu de sa personne, fantasmant, dépourvu d'instinct de conservation.
M. Monnerat, vous qui êtes un militaire, que feriez-vous si un ennemi vous alignait à ses organes de visée? Resteriez-vous à attendre, pour voir s'il fera feu, ou répondriez-vous avant qu'il n'ait agi?
Nous nous trouvons dans ce même cas de figure, à une échelle plus importante. Mais bon, certains n'en sont apparemment pas conscients et/ou favorables à cette menace.

Publié par Ares le 3 décembre 2005 à 12:33

"Voilà pourquoi l'occident ne gagnera pas cette guerre."

Voilà une perspective qui est bien celle d'un Occidental. Il m'est possible de l'adopter comme hypothèse, mais je suis contraint de faire remarquer que les islamistes ont une perspective bien différente : c'est eux, aujourd'hui, qui sentent le couperet de la défaite, qui voient leurs idées rebuter toujours plus les populations musulmanes, qui constatent la résilience de l'idéal démocratique.

Maintenant, pour ce qui est de mon comportement face à un ennemi, il faut se rendre compte que l'Occident dispose d'organes de visée, d'une précision et d'une puissance de feu bien supérieurs à ceux des islamistes, et que son existence est nécessairement conquérante, ne serait-ce que pour des raisons économiques. Le combat des cultures, l'affrontement des identités ont lieu. Et le danger vient de l'accumulation de petites défaites par forfait à domicile.

Publié par Ludovic Monnerat le 3 décembre 2005 à 15:55


Bonjour a tous,

Je souhaiterai rebondir sur la remarque suivante:


"il faut se rendre compte que l'Occident dispose d'organes de visée, d'une précision et d'une puissance de feu bien supérieurs à ceux des islamistes" (LM)


L'occident dispose d'armes militaires certes de loin superieures a celles des islamistes, mais une grande partie de l'occident (la vieille europe en autre) REFUSE de voir la guerre en cours, et REFUSE de se battre. Donc REFUSE a l'occident d'employer son armement.


A quoi nous sert-il donc ? C'est comme s'il n'existait pas.


"Plutot islamiste que mort" devrait etre la devise de l'Union Europeenne.


Les USA de Bush tentent de disseminer l'ideal democratique dans le monde arabo-musulman, mais ils sont presque laisses seul.


La vieille europe et l'amerique gauchiste de Kerry, Moore and CO font TOUT ce qu'ils peuvent pour rendre les armes sans combattre.


Et, la cinquieme colonne grossit en europe. Les politique multiculturelles sensees nous apporter le bonheur ECHOUENT en France, Hollande, Angleterre, ...


Le "tout le monde il est beau, il est gentil" nous a conduit a tolerer les viols en reunion (tournantes), l'excision, la polygamie, les meurtres d'honneurs (car toutes les cultures se valent, n'est ce pas ?)


L'Europe perd ses valeurs, elle n'a plus rien a opposer a l'ideologie islamiste qui arrive meme a convaincre quelques belges ou anglais a se transformer en terroriste suiccide ...


L'arme DEMOGRAPHIQUE n'est pas a oublier.


Certes l'occident a l'avantage technologique, mais sans volonte de se battre, ni "hommes" pour se battre a cause de notre declin demographique, je ne vois pas comment nous arriverions a vaincre le peril islamiste.


Si en plus, un bonne partie d'entre nous ergotte sur les mots a employer pour definir le peril, plutot que de se battre contre ce peril, je pense que nous DEVRIONS tous preparer nos valises pour les USA, ou tout autre pays un peu plus clairvoyant que cette europe a la derive.


Cordialement

A Meladius

Publié par AMeladius le 3 décembre 2005 à 20:25

Reprenant ce billet et la "chasse aux occidentaux".

Si j'étais un islamiste c'est bien ce que je ferais, c'est facile et ça fait des news et du flous

Publié par Mikhaël le 4 décembre 2005 à 21:55

http://frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=20539

Extrait:
So far the conclusions of intelligence analysts assigned to the project, who include both private contractors and career military officials, contradict the commonly held notion that Islam is a peaceful religion hijacked or distorted by terrorists. They've found that the terrorists for the most part are following a war-fighting doctrine articulated through Muhammad in the Quran, elaborated on in the hadiths, codified in Islamic or sharia law, and reinforced by recent interpretations or fatwahs.

"Islam is an ideological engine of war (Jihad)," concludes the sensitive Pentagon briefing paper. And "no one is looking for its off switch."

Publié par ajm le 15 décembre 2005 à 11:28

Compte tenu de la dhimmitude de certains intervenants, je suis très inquiet sur le devenir à court terme du drapeau suisse. sa croix est déjà en ligne de mire des islamistes qui voient en lui un symbole chrétien arrogant et prosélytique.

Publié par averroes le 31 décembre 2005 à 7:14