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7 mai 2005

La barbarie moderne

La barbarie de notre époque se manifeste lorsque la violence armée cesse d'être un moyen de coercition pour devenir un but en soi, l'expression d'une haine sanguinaire due au fanatisme idéologique et religieux. Ce péril planétaire, qui prend partout la forme d'un ennemi intérieur et dispersé, est avant tout mu par des idées et des préceptes qui aboutissent à nier la valeur de la vie, à rationaliser le meurtre de masse, à justifier les pires crimes. Et si le fascisme islamique n'est qu'une incarnation parmi d'autres de cette déshumanisation, il n'en représente pas moins aujourd'hui une menace majeure pour la vie civilisée.

Les faits épars que livre l'actualité le rappellent chaque jour ou presque. Hier matin, un bus scolaire transportant des enfants israéliens a été pris pour cible par des terroristes palestiniens, qui ont tenté de commettre un carnage avec un lance-roquettes antichar - et heureusement manqué leur tir. En Afghanistan, trois femmes ont été retrouvées mortes mercredi, sauvagement assassinées et violées, avec un écriteau sur la poitrine de l'une d'entre elles avertissant contre toute collaboration avec des organisations humanitaires. Quelques jours plus tôt, à Mossoul en Irak, un terroriste suicidaire s'est fait exploser avec sa voiture piégée sur un véhicule blindé américain à l'instant même où celui-ci était entouré d'une vingtaine d'enfants faisant signe aux soldats. Bien d'autres atrocités analogues pourraient être citées.

Sur le plan stratégique, ces actes monstrueux sont bien trop contre-productifs pour avoir un impact dont leurs auteurs et leurs commanditaires pourraient bénéficier. Ce n'est pas en tuant des femmes et des enfants que l'on conquiert les coeurs et les esprits, et le niveau de terreur engendré est bien trop bas pour affecter durablement l'évolution des sociétés concernées. Il n'en demeure pas moins que cette accumulation d'horreurs est utilisée comme arme cognitive par tous les esprits faibles opposés à l'extermination des barbares. L'apparence d'un chaos généralisé suffit aux opinions superficielles, qui oublient que la barbarie n'a plus de localisation géographique.

COMPLEMENT I (8.5 1110) : Suite à un courrier de Roland, que je remercie, je me permets de citer un passage d'un livre écrit par Jean Brune, "Interdit aux chiens et aux francais - Le drame de l'Algérie francaise", qui parle d'un conflit dont les parallèles avec ceux de notre époque restent terriblement étroits. Extrait long, mais essentiel :

Partout j'avais perçu la même angoisse, invisible dans les paysages inchangés, mais partout présente comme une mystérieuse maladie de la vie. Tenter de la définir, c'est définir du même coup cette technique des guerres politiques qui a plongé le siècle finissant dans des horreurs que les âges de carnages n'avaient pas connues. C'était la mort installée au cÅ“ur même de la vie ; non pas la mort-accomplissement dans laquelle s'achèvent tous les êtres vivants, ni la mort affrontèe sur les champs de bataille qui est sacrifice consenti á une idée, c'est-à -dire à une conception de la vie offerte aux survivants par les condamnés comme un héritage. C'était la mort dont le cortège d'effroi était multiplié par un sentiment d'injustice. Chaque victime était un otage innocent versé dans les charniers pour satisfaire aux exigences glacées d'une arithmétique de la terreur. Peu importaient les qualités ou les défauts des victimes, leur nom, leur poids d'entrailles humaines et les symboles inclus dans leur métier. Ce qui comptait, c'était le nombre des morts à partir desquels la peur s'installait dans la vie et commençait de la corrompre comme un poison. On ne tuait pas comme on tue à la guerre pour ouvrir dans les rangs de l'ennemi des brèches dans lesquelles s'engouffraient les soldats. On tuait pour créer un scandale et par ce scandale attirer l'attention du monde non pas sur les victimes, mais sur les bourreaux. L'entreprise supposait une organisation méticuleuse des complicités ; chaque nouveau mort étant l'occasion d'exprimer les solidarités qui liaient le meurtrier à un immense camp d'intérêts et d'idées. Chaque nouveau massacre collectif servant de prétexte à une explosion d'indignation en faveur des écorcheurs. Ainsi les hommes étaient-ils immolés sur l'autel d'un calcul et les morts versés comme un carburant nécessaire au fonctionnement d'une machine. Pour que s'ouvrît et fût alimentée une controverse, il fallait que mourussent des innocents. On brûlait la vie dans les hauts fourneaux des fonderies d'idées.

COMPLEMENT II (8.5 2250) : L'attentat suicide commis aujourd'hui dans un café Internet de Kaboul, qui a fait 2 morts en plus de l'auteur, est à mon sens largement symbolique du conflit en cours. Les islamistes luttent tout simplement pour leur survie dans un monde qui se modernise et s'occidentalise à vive allure ; leurs idées moyen-âgeuses n'ont tout bonnement aucune place à notre époque, et la révolution de l'information - par les principes mêmes qui la fondent - réduit ses sanctuaires comme peau de chagrin. C'est en partie ce qui explique la violence démesurée du terrorisme islamiste. Et c'est pourquoi l'euthanasie stratégique devrait être la stratégie globale de l'Occident.

Publié par Ludovic Monnerat le 7 mai 2005 à 20:25

Commentaires

"Sur le plan stratégique, ces actes monstrueux sont bien trop contre-productifs pour avoir un impact dont leurs auteurs et leurs commanditaires pourraient bénéficier"

Je crains de ne pas être en accord. La cible n'est plus l'opinion publique dans sa globalité, ni publicitaire. La cible est...(désolé pour la redondance!) ciblée.

L'Islam radical, à l'inverse du "terrorisme traditionnel", ne cherche pas le ralliement de la masse. Le terrorisme "traditionnel" ne cherchait pas à tuer le plus grand nombre mais à faire parler de lui. Le terrorisme islamiste cherche évidemment à faire parler de lui mais il cherche aussi à tuer le plus grand nombre.

D'autre part, ils ne tuent que des Athées, Agnostiques, Juifs, Chrétiens (....) et autres apostats (à leurs yeux) de la religion islamique (cf supra, ces femmes assassinées car trop proches des ONG).... ils sont dans l'action "licite". Ils mènent un combat sociétal et non une lutte de libération locale...ou alors c'est une lutte de libération de l'Umma, pour le retour du Califat.

Leur action est donc, bien au contraire, productive: d'une part ils démontrent qu'ils peuvent toucher l'intouchable (l'Occident) et lui faire mal mais ils rallient autour d'eux les incompris, les laissés pour compte des sociétés occidentales (2ème et 3ème génération), modernistes totalitaires du Machrek et du Maghreb ou totalitaires corrompues du Golfe.

Quand on observe l'essor de l'islam radical dans les quartiers difficiles de Suisse, France, Pays Bas, Belgique,....on comprend combien le combat mené par le nouveau "Robin des Bois" est productif. Et même si demain, Ben Laden devait être capturé, la vague ne s'arrêtera pas.

Comme le dit souvent Jacques Baud, il est temps que l'on travaille en amont du terrorisme et que l'on trouve des remèdes aux questionnements de ces populations en déshérence.

Bonne soirée

Publié par B le 7 mai 2005 à 21:58

Je pense que les actions terroristes du genre de celles évoquées par cet article ne tentent pas de toucher les occidentaux, ni même les musulmans qui vivent sous nos latitudes. Ce sont plutôt des messages adressés aux indigènes. 'Ne collaborez pas avec l'ennemi ou c'est ce qui vous attend'. Comme toujours, les islamistes radicaux font preuve d'une barbarie et d'une simplicité d'esprit digne d'un mode de pensée moyennâgeux. Rappelons que l'Inquisition ne faisait pas mieux. Cependant, le radicalisme islamique n'a pas évolué et se veut une expression d'une interprétation rétrograde de l'islam. Le seul moyen de faire taire ces actes est de les ignorer, d'en trouver les auteurs et de les mettre hors d'état de nuire, par quelque moyen que ce soit.

Publié par Ares le 7 mai 2005 à 23:33

" Le seul moyen de faire taire ces actes est de les ignorer, d'en trouver les auteurs et de les mettre hors d'état de nuire, par quelque moyen que ce soit. " C'est ce que font les Américains en avertissant suffisamment à l'avance des conséquences... vous serez tués. Le problème est que la démographie est de leur côté ( 60% de moins de 20 ans ), avez-vous remarqué que ceux qui se font sauter sont des jeunes. Il faut édifier un mur virtuel de l'éducation et de la connaissance en accélérant l'accessibilité à l'école et au réseautage international de celle-ci rapidement pour donner une chance à la démocratie de s'adapter et s'épanouir partout. La technologie le permet maintenant, il ne manque que la volonté des nations pour enclencher ce beau projet.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 8 mai 2005 à 2:52

"Comme le dit souvent Jacques Baud, il est temps que l'on travaille en amont du terrorisme et que l'on trouve des remèdes aux questionnements de ces populations en déshérence." -- B

Si l'Islam leur plaît, c'est qu'ils veulent croire. Tous les gens en difficulté souhaitent pouvoir croire en quelque chose qui leur apporte réconfort, courage, énergie. Ajouter le sens du sacrifice de soi, l'un des principaux moteurs de l'élan religieux et un état d'esprit relativement facile à atteindre lorsque la vie ne semble pas valoir la peine d'être vécue, et vous avez la potion magique.

Mais il faut enfin cesser de penser que les conditions sociales ou financières jouent un rôle là -dedans. Les islamistes les plus féroces, même ceux qui se sacrifient, sont plutôt riches et bien instruits. C'est devenu indéniable. Le problème authentique, le noyau dur, réside dans la foi, ou dans les piliers que lui offrent les religions. Ou une religion spécifique, en l'occurrence.

Et c'est à cela qu'il faut travailler.

Publié par ajm le 8 mai 2005 à 7:56

"Mais il faut enfin cesser de penser que les conditions sociales ou financières jouent un rôle là -dedans. Les islamistes les plus féroces, même ceux qui se sacrifient, sont plutôt riches et bien instruits. C'est devenu indéniable. Le problème authentique, le noyau dur, réside dans la foi, ou dans les piliers que lui offrent les religions. Ou une religion spécifique, en l'occurrence. "

Si seulement c'était aussi simple ! Le terrorisme est un domaine qui m'est familier et la réalité rencontrée n'est ni blanche ni noire! Bien entendu qu'il y a des individus socialement cultivés et provenant de la bourgeoisie. Mais la grande partie des combattants de Palestine, d'Irak ou d'Afghanistan sont de la chair à canon recrutés à moindre frais parmi une population sans avenir. Mais il ne faut pas se méprendre, je ne les défends pas, ce n'est juste qu'un constat. L'Afrique qui doit faire face aux mêmes problèmes socio-économique ne développe pas un terrorisme identique à celui de l'Islam radical.

Ce qui est vrai, c'est que l'Islam radical instrumentalise le désespoir de la masse et utilise "une élite d'avant garde" (comme le Bolchévisme l'a fait en son temps)à des fins politiques: la réinstauration d'un Califat et la disparition des régimes apostats.

A nous de trouver des parades en amont de ce terrorisme car ne travailler qu'en réactif c'est à dire sur les réseaux et après (et si possible avant!) attentat ne nous donne qu'un sursis à court terme.

B.

Publié par B le 8 mai 2005 à 11:03

Pour répondre à B, je suis entièrement d'accord avec votre réflexion générale sur l'emploi du terrorisme le plus barbare. Mais c'est précisément ce que les islamistes sont largement incapables de faire en Irak : l'énorme majorité de leurs victimes sont des musulmans, et les tentatives pour frapper de façon spectaculaires les troupes US sont des échecs retentissants. Il est bien difficile d'apparaître comme un Robin des Bois en tuant femmes et enfants. La majorité des êtres humains ne sont pas prêts à s'enflammer pour des atrocités lorsqu'ils y sont confrontés. Je persiste donc à dire que les réseaux terroristes islamistes s'y prennent pour l'heure on ne peut plus mal.

Publié par Ludovic Monnerat le 8 mai 2005 à 11:04

Sur le plan stratégique, cette "barbarie" particulière fonctionne à merveille:
http://news.yahoo.com/s/afp/iraqpollpoliticsreligion

BAGHDAD (AFP) - Three out of four Iraqis believe Islam should be the main or only source of law and legislation in their country, according to a poll of 2,700 Iraqis.

While just over 74 percent thought Islam should be the sole or main source of legislation, just 2 percent said religion should play no role in law-making, a poll showed Friday.

The findings come as parliament prepares to draft a new constitution, which will notably focus on the role of Islam, Iraq's official religion, in society.

Publié par ajm le 8 mai 2005 à 11:14

Exactement M. Monnerat, et c'est bien là tout le mal qu'on leur souhaite! En persistant dans la voie du terrorisme aveugle, ces fanatiques se mettent à dos la population civile, et, avec le temps, il est à espérer que celle-ci prendra enfin les armes une bonne fois pour toute afin de les annihiler.

Publié par Ares le 8 mai 2005 à 21:38

Personne n'aime se faire tuer au hasard dans la rue, bien sûr, et les terroristes d'Allah le savent bien. Ils ne cherchent pas à se faire des amis.

Pour comprendre le phénomène de cette terreur-là , il faut comprendre l'Islam, ses racines dans le coeur des gens, ses voies et ses objectifs. Il faut s'y plonger sans espoir de retour. Et puis revenir quand même. C'est un gros effort. Mais sans cela, il n'est rien de censé qui se puisse dire et faire contre lui.

Publié par ajm le 9 mai 2005 à 7:02

Sans cela, seul un rempart silencieux me semble raisonnable.

Publié par ajm le 9 mai 2005 à 7:03

« Le drame de l'Algérie française", qui parle d'un conflit dont les parallèles avec ceux de notre époque restent terriblement étroits. »

Que voulez-vous dire par là ??

Toute guerre d'indépendance est à la fois légitime et inévitable. D'autre part, les Algériens pourraient certainement reprendre une bonne partie du témoignage publié ci-dessus à leur compte.
Après la libération de la France, le gouvernement français aurait dû faire plus rapidement preuve de compréhension par rapport aux aspirations indépendantistes des Algériens.

« Les islamistes luttent tout simplement pour leur survie dans un monde qui se modernise et s'occidentalise à vive allure! »

Bonne analyse qui est toutefois péjorée par la suite : « leurs idées moyen-âgeuses n'ont tout bonnement aucune place à notre époque, et la révolution de l'information - par les principes mêmes qui la fondent - réduit ses sanctuaires comme peau de chagrin. »

C'est avant tout aux populations concernées de trouver leur propre voie (qui ne peut-être une simple copie du mode de vie occidental). En tant qu'occidentaux, nous ne pouvons tout simplement pas nous payer le luxe d'être si catégoriques et si péjoratifs.
Car en adoptant une attitude hautaine, nous serons perçus comme des fossoyeurs de leurs traditions et de leur(s) civilisation(s). Alors que si nous désirons vraiment les aider à changer leur façon de penser, nous devrons faire preuve de patience et de compréhension.

Quant à ajm, il n'a toujours rien compris lorsqu'il écrit : « Mais il faut enfin cesser de penser que les conditions sociales ou financières jouent un rôle là -dedans ».
Est-il simplement imaginable de croire que les actions des hommes ne sont pas en partie liées à leur environnement ? En répondant « non », nous parvenons, en tant qu'occidentaux, à chasser tous les reproches qui pourraient nous gêner, sans avoir à remettre en cause l'ensemble de nos décisions et de nos comportements.
L'homme ne peut-être dissocié de son environnement. D'ailleurs, dans ce forum, nombreux sont ceux qui reconnaissent que la pauvreté et/ou le manque d'éducation sont des terreaux qui favorisent l'apparition du terrorisme. Ajoutez à cela une bonne propagande capable de réveiller certaines frustrations et le résultat sera terrible.
Bien entendu, la foi et la religion ont, dans ce cas-ci, une importance particulière. Mais plus le niveau d'éducation et de bien-être des populations concernées s'élèvera et plus il sera difficile de manipuler ces dernières.
Donc si nous voulons favoriser un changement durable, il faudra faire preuve de subtilité et éviter des visions à l'emporte-pièce.


Salutations

Alex

Publié par Alex le 9 mai 2005 à 13:54

"Mais plus le niveau d'éducation et de bien-être des populations concernées s'élèvera et plus il sera difficile de manipuler ces dernières." Alex

Les Musulmans américains sont plus riches et mieux éduqués que la moyenne de la population des États-Unis. Et l'islamisme s'y porte très bien merci (http://fr.danielpipes.org/art/cat/13).
Dans les territoires palestiniens, les plus féroces adeptes du terrorisme, et spécifiquement des assassinats de civils (48% d'approbation), sont les universitaires (http://www.opendemocracy.net/debates/article-2-103-2298.jsp).

Publié par ajm le 9 mai 2005 à 17:55

De plus, le niveau d'éducation n'a jamais été une barrière à l'endoctrinement...
Il faudrait même noter que certains leaders extrémistes, tels Ben Laden ont un niveau d'étude largement au-dessus de la moyenne. Loin d'être des éléments modérés, réfléchis, ce sont au contraire des manipulateurs et des fervents qui, considérés par leur semblables comme des modèles, font perdurer des organisations précaires (Al-Qaeda par exemple).
L'utilisation récente de webcams et d'internet pour propager leur idéologie, est une preuve, s'il en faut, que les terroristes modernes ne sont plus uniquement des "innocents manipulés par quelques cerveaux".

Publié par Ares le 9 mai 2005 à 18:51

« Les Musulmans américains sont plus riches et mieux éduqués que la moyenne de la population des États-Unis. »

Apparemment vous ne m'avez pas bien lu. Il est logique que les leaders d'un groupe (même extrémiste) soient des gens intelligents et instruits. Cependant, les éléments de base sont souvent manipulés. Si ces derniers ne disposent pas d'éducation, il sera plus facile de les utiliser!

« De plus, le niveau d'éducation n'a jamais été une barrière à l'endoctrinement... » (auteur différent)

Vous devriez potasser l'histoire des démocraties!
Bien entendu que l'éducation peut constituer un rempart contre l'endoctrinement. Toutefois, il faut savoir ce que l'on entend par « éducation ». Si cette dernière est manipulée (si elle ne vise pas à permettre à chaque individu de penser par soi-même), alors l'éducation pourra difficilement jouer son rôle. Réfléchissez un instant : dans quels pays ou dans quelles régions se développent les mouvements extrémistes ? Là ou la notion de démocratie est plus ténue (en ex-RDA + certaines frustrations), dans les régions défavorisées (Afghanistan) ou dans des Etats dictatoriaux (Cambodge).

Salutations

Alex

Publié par Alex le 10 mai 2005 à 9:19

Alex, je ne suis pas tout-à -fait d'accord avec vous sur ce point.
Oubliez-vous qu'Hitler a été mis au pouvoir par un groupe d'intellectuels et de notables allemands, et que toute la nation allemande l'a suivi en guerre?
Et qu'entendez-vous par extrémisme? Il y en a dans tous les pays, défavorisés ou pas. Pour les états dictatoriaux, je ne pense pas qu'il y ait de mouvements terroristes à Cuba?
Je persiste donc à dire que l'éducation ne joue pas un rôle prépondérant face au terrorisme, mais elle constitue au contraire une arme puissante pour celui-ci (les pilotes des avions qui se sont écrasés sur les twin towers avaient suivi une formation et étaient universitaires). L'éducation DOIT être contrôlée, ou plutôt les étudiants, afin de garantir qu'elle ne permette pas à des individus dangereux pour la société d'accéder à des moyens de mettre celle-ci en péril.

Publié par Ares le 10 mai 2005 à 11:24

« Oubliez-vous qu'Hitler a été mis au pouvoir par un groupe d'intellectuels et de notables allemands, et que toute la nation allemande l'a suivi en guerre? »

On ne peut refaire l'histoire en deux lignes. Si des notables l'on suivit (comme vous l'indiquez), c'est parce que ces derniers pensaient pouvoir l'instrumentaliser.
D'autre part, ce n'est qu'une (forte) minorité d'Allemands qui a voté pour le NSDAP en 1933 (env. 44%). Enfin, il faut rappeler les conditions dans lesquelles ils l'ont fait (chômage, montée des extrêmes, frustrations dûes aux conditions imposées à l'Allemagne, etc.). On peut imaginer qu'un peuple non instruit aurait, dans de mêmes conditions, voté encore plus massivement en faveur du Führer.

« L'éducation DOIT être contrôlée, ou plutôt les étudiants, afin de garantir qu'elle ne permette pas à des individus dangereux pour la société d'accéder à des moyens de mettre celle-ci en péril. »

L'éducation doit tendre à une certaine objectivité (impartialité) de façon à permettre à chacun de se faire sa propre opinion et d'opter pour les idées qui semblent lui convenir. A mon avis, il ne faut pas non plus tomber dans la paranoïa en voulant contrôler les étudiants (impossibilité pratique - mesure inutile). Il suffit certainement de surveiller les milieux « à risque » et veiller à ce que ces derniers ne mettent pas la démocratie en danger et qu'ils ne répandent pas des idées allant dans ce sens.

Publié par Alex le 10 mai 2005 à 11:42

Dans le cas du terrorisme islamique, nous avons des leaders et des théoriciens aux commandes d'États (Iran, Syrie, Soudan, !) et des exécutants universitaires (instruits souvent à l'Occident).

Si l'endoctrinement «fonctionne» à un tel niveau, il devient inutile de baser une théorie là -dessus, il devient insensé de parler de milieu social favorisant l'extrémisme.

Bien sûr que l'homme dépend de son environnement. Mais d'abord et surtout des éléments de son environnement qui déterminent ses convictions, et la situation sociale et financière, c'est tout simplement un fait, n'a aucun lien direct que ce soit avec les convictions des islamistes.

Leur extrémisme est présent tout au long de l'échelle sociale, il dépend de certains facteurs psychologiques profonds, trop profonds pour dépendre de conditions matérielles ou superficiellement intellectuelles, comme le niveau d'éducation.

Si les islamistes sont tueurs, suicidaires, coupeurs de tête, dominateurs, esclavagistes, intolérants, menteurs et perfides, c'est parce que leur prophète l'était. S'ils se sont persuadés qu'il était non seulement licite, mais encore nécessaire d'adopter un comportement aussi répréhensible, c'est parce qu'ils *croient*, qu'ils ont la foi.

Vous n'avez jamais eu la foi?

Alors, tous les faits passent au second plan, seule compte la conviction, que l'on alimente à chaque instant (selon Mahomet, Allah aurait voulu que les hommes prient beaucoup, beaucoup plus de cinq fois par jour - ces cinq fois sont le résultat d'un marchandage acharné!) en la confortant, comme un trésor, un petit arbre fragile qu'on sait devoir sans cesse chérir pour pouvoir en cueillir les fruits.

Le danger, ce n'est pas le terrorisme. Le terrorisme, c'est effrayant, certes, et nous devrons probablement subit l'une ou l'autre attaque nucléaire pour comprendre à quel point, certes. Mais le vrai danger, celui qui peut vraiment nous perdre, nous enlever notre valeur, notre humanité, le vrai danger, c'est la mauvaise foi.

Publié par ajm le 10 mai 2005 à 13:09

"Il suffit certainement de surveiller les milieux « à risque » et veiller à ce que ces derniers ne mettent pas la démocratie en danger et qu'ils ne répandent pas des idées allant dans ce sens."

Pourtant, cette simple mesure, qui découle du bon sens n'est pas appliquée aussi strictement qu'on le voudrait. Des mosquées importantes (la Grand mosquée de Bruxelles notamment) ont recruté (et recrutent peut-être même toujours) des musulmans du pays et les ont envoyés dans des camps en Afghanistan et au Pakistan notamment (mais on pourrait aussi avancer la Tchétchénie) pour un entraînement militaire.

"D'autre part, ce n'est qu'une (forte) minorité d'Allemands qui a voté pour le NSDAP en 1933 (env. 44%). Enfin, il faut rappeler les conditions dans lesquelles ils l'ont fait (chômage, montée des extrêmes, frustrations dûes aux conditions imposées à l'Allemagne, etc.)."

Certes, l'Allemagne était un pays propice au soulèvement à cette époque, mais on ne peut pas comparer sa population à une tribu de sauvages non-éduqués. Et le score du NSDAP (qui obtient 44% !!!) est loin d'être le vote d'une minorité ! Il est clair qu'un terrain fertile comme l'était l'Allemagne de l'entre-deux guerres devait produire quelque chose, mais elle ne pouvait le faire qu'avec l'assentiment massif de ses citoyens et pas d'une poignée de fanatiques.

Publié par Ares le 10 mai 2005 à 13:10

« Si les islamistes sont tueurs, suicidaires, coupeurs de tête, dominateurs, esclavagistes, intolérants, menteurs et perfides, c'est parce que leur prophète l'était. » (ajm)

Je ne m'aventurerai pas sur cette pente glissante!
Cependant je tiens à ajouter que l'influence du milieu est surtout déterminante pour les personnes exécutant les attentats (hormis ceux du 11 septembre). Ces actes sont souvent menés par des personnes appartenant à la base (ex. Palestiniens - la propagande semble jouer un rôle non négligeable).
Quant aux conditions de vie de la population (pauvreté), elles peuvent également influencer les élites. Peut-être pas en raison de la compassion que ces dernières ont pour leurs semblables, mais parce que cette misère démontre que leur société est « inférieure » à la société occidentale. C'est d'autant plus difficile à l'admettre, si l'on est convaincu que sa religion est supérieure à toutes les autres (L'islam en crise : Bernard Lewis).

Concernant la foi, ce serait sympa d'avoir l'avis d'un théologien. De nombreux actes ou rituels sont liés à l'interprétation de textes considérés comme étant sacrés. Qui dit interprétation dit risque de manipulation, mais également possibilité d'évolution (cf. histoire du christianisme).

Enfin, je dois avouer que je ne comprends pas très bien le sens de votre conclusion (ajm): « Mais le vrai danger, celui qui peut vraiment nous perdre, nous enlever notre valeur, notre humanité, le vrai danger, c'est la mauvaise foi.» ???

Pour Ares : 44% ce n'est pas encore la majorité.
Sans vouloir diminuer la responsabilité du peuple Allemand, je ne suis pas sûr que les Allemands pouvaient imaginer où Hitler allait les conduire. Une fois au pouvoir, les nazis allaient pouvoir mettre en place un système de répression et de propagande à la fois implacable et terriblement efficace.

Au risque de me répéter, l'assentiment des Allemands aurait été certainement plus grand si ces derniers ne bénéficiaient d'aucune éducation.

Entièrement d'accord concernant votre premier paragraphe.

Publié par Alex le 10 mai 2005 à 17:28

Pour changer, Alex, demandez-vous donc d'où *vous* sortez vos certitudes, du genre «l'influence du milieu est surtout déterminante pour les personnes exécutant les attentats» (!) «Ces actes sont souvent menés par des personnes appartenant à la base». Où sont vos faits, vos chiffres?

Et qu'est-ce donc qui vous fait croire que les conditions de vie de la population peuvent influencer les élites? Une simple hypothèse basée sur vos valeurs, non? Trouvez-vous vraiment que cela fait le poids. Entre nous?

Concernant la foi, l'avis d'un théologien? Quelle idée! Il suffit de lire le Coran, Alex, et la Sunna, ce n'est pas la peine de les interpréter. Le seul choix consiste à sélectionner les sourates, ou les chroniqueurs ou les passages.

On peut dire, d'une manière générale, que les femmes qui donnent aux enfants les premières idées de leur religion insistent plutôt sur l'idée de divinité, de sacralité, de perfection du livre et du message, de non remise en question du tout. Car de tout cela dépend la bonne intégration sociale de ses enfants.

Dans les sociétés «modérées», les gens en restent là , ils se contentent de croire (savoir, pour eux) qu'un livre absolu est là quelque part, avec la parole divine, parfaite, complète, à l'intérieur. Et si l'imam de la mosquée du coin de la rue n'est pas un fanatique, il les laissera en paix. Et voilà , ils seront des Musulmans tièdes, sans problème.

Mais qu'un imam ou juste un ami ou la télévision leur lise les versets et les passages «sérieux», ou qu'ils choisissent d'aller les lire eux-mêmes, et ils se sentiront appelés, sans interprétation aucune, à tuer des Juifs et des Chrétiens, à lapider des femmes infidèles, à couper des membres, à décapiter des infidèles. Parce que c'est là , Alex, en toutes lettres, sous forme d'ordres formels. Vous êtes soldat, Alex? Je le suppose. Vous devriez comprendre.

Quand à ma conclusion, je veux dire que le pire qui puisse nous arriver est de nous retrouver les victimes de la mauvaise foi. C'est un double sens. La mauvaise foi est une chose dangereuse, car c'est un mensonge qu'on se fait à soi-même: être de mauvaise foi, c'est s'empêcher de voir la réalité, ou d'en tenir compte. Et une mauvaise foi, dans le sens d'une mauvaise religion, d'une religion qui dicte de faire le mal, peut détruire toutes les valeurs bénéfiques d'une civilisation. Le vrai danger est donc moins matériel (terrorisme) que spirituel et moral.

Publié par ajm le 10 mai 2005 à 17:54

« Où sont vos faits, vos chiffres? » (ajm)

Je ne vais pas me lancer dans une bataille des chiffres qui sera de toute façon stérile (d'ailleurs en tant que partie adverse, je pourrai vous renvoyer la balle !!!).

De nombreuses études ont été établies sur l'influence du milieu. En outre, l'observation personnelle et un minimum de bon sens permettent facilement de corroborer ce genre de concept (l'analyse des comportements de certains criminels est dans ce cadre très instructif : le plus souvent ce sont des personnes psychiquement malades ou ayant eu un parcours chaotique, voire ayant subi eux-mêmes des violences). La prédestination n'existe pas, mais des prédispositions peuvent favoriser certains comportements.

« Vous êtes soldat, Alex? Je le suppose. Vous devriez comprendre. » (ajm)

Oui je le suis. Mais comprendre qu'un soldat doit obéir à n'importe quel ordre ? Non, décidément, nous n'appartenons pas au même monde.
Plus l'homme aura de culture et de connaissances, plus il devrait être capable de décider par lui-même. Comment, après avoir appris le fonctionnement de la dynamique de groupe, intégré le rôle de l'autorité en tant que prétexte pour se déculpabiliser face à des actions monstrueuses, un homme osera encore prétendre qu'il n'était pas conscient de la portée de ses actes ? Et cela ne vaut pas uniquement pour les soldats!

Salutations

Alex

Publié par Alex le 11 mai 2005 à 10:42

En résumé, Alex, vous n'avez pas de faits, de chiffres, de références, rien que vos convictions et de vagues souvenirs de soi-disant études. Et c'est à moi que vous reprochez, sur un autre fil, d'être aveuglé par les miennes. Car on ne peut guère trouver à reprocher que ce qu'on est capable de comprendre, donc ce qu'on trouve en soi.

Comme vous le dites vous-même, «plus l'homme aura de culture et de connaissances, plus il devrait être capable de décider par lui-même». Ce conditionnel trahit la vérité malgré vous. Car il est des situations d'exception, et la foi en est un. Nous avons affaire ici à des gens qui *croient* que l'ordre vient de Dieu. Quel officier, quelle philosophie, quelle culture vaut mieux que cela? Qui êtes-vous pour qualifier cela de «n'importe quel ordre»?

Un soldat est, entre autres, un homme qui a accepté de suivre les ordres (guerriers) d'une certaine autorité. Eux ont choisi celle de Dieu. Et moi, je tente de vous dire que ce qu'ils prennent pour Dieu n'est qu'Allah, le dieu lunaire d'un orphelin fou de rage et d'ambition.

Et je n'ai pas de haine, contrairement à ce que vous affirmez si bêtement, pour un soldat que vous prétendez être, car je connais bien Allah, et sa rage. Je peux les aimer, même, tous deux. Comme on aime un chien fou, indressable mais avec qui on se sent une sorte de connivence, qu'on apprécie parce qu'il vous oblige à rester toujours en alerte, à mériter sa paix.

Publié par ajm le 11 mai 2005 à 14:30

Je peux procéder de la même manière : prouvez vos allégations, quelles sont vos sources sinon votre haine implacable qui vous aveugle et qui ne peut aboutir qu'à la montée des intransigeances. Vos allégations n'ont pas de crédibilité plus grande que mes arguments.


Vous ne voulez comprendre ou interprétez ce que j'écris. Alors criez, menacez, discréditez et enfoncez-vous davantage dans votre emportement stérile !

Je mets ici un point final à ce débat qui n'en est plus un !

Alex

Publié par Alex le 11 mai 2005 à 16:52

tst, tst, en voilà des ordres...

Publié par ajm le 11 mai 2005 à 17:23

C'était en 1948 ou 49 dans le sud marocain. Ma mère avait accepté que ses deux chérubins aillent passer la fin de semaine chez notre cuisinier Si Ahmed. Partagée entre l'angoisse de nous voir partir mon frère et moi ( dans nos petites djellabas de chaque côté du bourricot dans les choiries ) elle s'engagea dans une discussion ou elle finit par dire si on te donnais l'ordre tu nous tuerais tous... et Si Ahmed de répliquer oui, toi et ton mari mais pas les enfants. Un Chrétien n'aurait jamais répondu de cette façon. Le rapport avec la mort n'est pas identique pour un Chrétien et un Musulman en fait le Chrétien aspire au paradis le plus tard possible. Pour le Musulman c'est presque le contraire aussi le chemin à parcourir pour convaincre de donner sa vie est plus court et donner la mort fait parti de la vie. Je suis un peu en accord avec " ajm " il faut s'imprégner d'Islam pour entrevoir ce vent du désert qui déferle depuis plus de mille ans et en revenir... plus fort. J'ai entendu l'appel à la prière du Muezzin pendant des années et les cloches de nos églises ne provoquent pas le même feeling. Cela fait peut-être parti de ces mystères de la vie. Pour conclure je parlais au téléphone avec mon père ( 87 ans ) et lui faisant part d'une statistique américaine qui prétendait que 20% des soldats de la deuxième guerre ne tiraient pas sur l'ennemie, incrédule il finit par me dire : " mes Tirailleurs ils tiraient eux... " Les Chrétiens se débattent avec les 10 commandements et les Musulmans avec le Djihad.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 mai 2005 à 2:53

J'ajouterais que tout cela n'empêche pas tout ce beau monde de se coltiner avec chacun sa barbarie !

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 12 mai 2005 à 3:08

« Les Chrétiens se débattent avec les 10 commandements et les Musulmans avec le Djihad. » Yves-Marie SENAMAUD

Comme je l'ai déjà indiqué précédemment, je suis tout à fait conscient de la part de violence véhiculée par la religion musulmane (L'Islam en crise - de Bernard Lewis, que je suis en train de lire est à ce titre intéressant). Je reconnais aussi qu'il y a des différences entre la religion chrétienne et musulmane (dans un autre livre - dont je n'ai pas la source en tête - j'ai été frappé d'apprendre que Mahomet n'a pas été uniquement un chef spirituel, mais également un seigneur de guerre).

Toutefois, au cours de l'histoire, l'Eglise chrétienne a aussi fait preuve d'une incroyable intolérance envers ceux qu'elle considérait comme étant ses « ennemis ». Mais elle est parvenue, au cours des siècles, à se réformer, à modifier sa perception des non-chrétiens et à faire un autre usage du message divin. Par analogie, je suis convaincu que le monde musulman peut se réformer et se réformera, surtout au contact du monde occidental (dans cette optique, certains pays. comme l'Iran, pourraient nous réserver des surprises au cours des prochaines années).

Cependant, il faut éviter, en tant qu'occidentaux de nous montrer arrogants et de leur « imposer » notre point de vue. Il faut également essayer de comprendre leur malaise, face à un occident, qui en raison de son pouvoir économique, intellectuel et militaire les surpasse totalement et présente (souvent au-travers de la TV) un modèle qui leur semble décadent (piste de réflexion intéressante). Il faut également se rappeler que les musulmans n'ont pas la même notion du temps que nous (forme circulaire plutôt que linéaire) et que jusque vers le XVIe siècle, le monde musulman était égal au notre, voire nous surpassait. Il est donc compréhensible que ce renversement leur soit difficilement acceptable, surtout lorsque l'on est élevé dans une religion qui prétend être l'unique vérité.

Dans ce contexte, l'élévation de l'éducation et du niveau social peuvent contribuer à un changement de paradigme.

Salutations

Alex

Publié par Alex le 12 mai 2005 à 10:37

Alex, je partage largement votre point de vue. Cependant, il faut voir certains aspects dans un autre sens : ce n'est pas aux Occidentaux de ne pas se montrer arrogants et de leur imposer leur point de vue, mais bien aujourd'hui d'assurer que les valeurs propres à l'Occident continuent d'être respectées sur son propre sol. L'Europe a encore trop tendance à tolérer des intolérants par le contre-coup psychologique de la décolonisation et par l'infantilisation qu'a engendré la guerre froide.

Ainsi, le malaise du monde arabo-musulman - il est bon de le désigner ainsi ; le peuple indonésien, par exemple, n'a pas du tout la même perception - face à l'Occident ne doit pas amener celui-ci à ressentir une certaine culpabilité. Ce sont les arabo-musulmans qui doivent comprendre les causes de leur déclin et voir dans l'application rigoureuse d'une religion toute puissante la principale d'entre elles. Et cela ne se fera pas tout seul.

Sinon, je pense aussi que l'islam peut se réformer. C'est d'ailleurs l'un des objectifs majeurs de la grande stratégie américaine...

Publié par Ludovic Monnerat le 12 mai 2005 à 10:54

« Cependant, il faut voir certains aspects dans un autre sens : ce n'est pas aux Occidentaux de ne pas se montrer arrogants et de leur imposer leur point de vue, mais bien aujourd'hui d'assurer que les valeurs propres à l'Occident continuent d'être respectées sur son propre sol. » Ludovic Monnerat

Tout à fait d'accord avec vous, d'autant plus que mon propos concernait avant tout nos relations avec des Etats tiers (et non pas au sein de nos propres frontières).

« Ce sont les arabo-musulmans qui doivent comprendre les causes de leur déclin et voir dans l'application rigoureuse d'une religion toute puissante la principale d'entre elles. »

Je ne serais pas si catégorique au sujet de l'influence de la religion.
Si aujourd'hui cette dernière est perçue comme un frein évolutif évident, leur déclin a certainement d'autres explications. Sinon, comment expliquer que pendant des siècles les musulmans nous surpassaient ?
Je suis convaincu que cette question ne peut-être réglée en deux lignes et que de nombreux facteurs (démographiques, économiques, culturelles, sociaux, etc.) doivent être pris en considération.

Salutations

Alex


PS J'attends impatiemment un article sur la nouvelle restructuration de l'armée

Publié par Alex le 12 mai 2005 à 11:19

D'accord pour intégrer nombre d'autres facteurs au déclin du monde arabo-musulman. Je souhaiterais toutefois ajouter deux précisions. Premièrement, cette notion de déclin est bien sûr relative, et c'est bien l'essor spectaculaire de l'Europe de la Renaissance qui le souligne ; identifier les différences au niveau démographique, politique, économique, culturel et scientifique permettrait d'en savoir plus. Deuxièmement, la religion à mon avis a bel et bien joué un rôle-clef. Entre l'interdiction des imprimeries sous l'Empire ottoman, influencé par les oulémas, et l'élimination d'Ulugh Begh, l'empereur éclairé de Samarcande, je pense que les entraves à la diffusion des idées et notamment du rationnalisme scientifique ont été un facteur déterminant.

Concernant la restructuration de l'armée, j'attends les informations officielles pour savoir ce que je peux en dire.

Publié par Ludovic Monnerat le 12 mai 2005 à 11:37

J'ajouterai encore le facteur géographique. En Suisse, cet élément est particulièrement d'actualité. Surtout lorsque l'on évoque les thèmes « centres - périphéries » et politique régionale. En tant que Jurassien, je suis sûr que vous devriez être sensible à ce genre d'aspect.

Salutations

Alex

Publié par Alex le 12 mai 2005 à 13:37

Je suis heurex d'apprendre que les ouvrages de Bernard Lewis trouvent leur chemin. Je me permets de recommander aussi, pour, je l'avoue volontiers, soutenir mon méchant et aveugle propos, le livre d'Ibn Warrak (pseud.) traduit en français et publié à l'Âge d'Homme (Mobiles géopolitiques) avec une préface du général J.G. Salvan

Pourquoi je ne suis pas musulman

http://www.alapage.com/mx/?id=149261084457850&donnee_appel=ALAPAGE&tp=F&type=1&l_isbn=2825112593&devise=&fulltext=pourquoi+je+ne+suis+pas+un+musulman&sv=X_L

Publié par ajm le 12 mai 2005 à 15:26

« Je suis heurex d'apprendre que les ouvrages de Bernard Lewis trouvent leur chemin. Je me permets de recommander aussi, pour, je l'avoue volontiers, soutenir mon méchant et aveugle propos, le livre d'Ibn Warrak (pseud.) traduit en français et publié à l'Âged'Homme (Mobiles géopolitiques) avec une préface du général J.G. Salvan. » (ajm)

Sur la voie de la réconciliation ?!

Alex

Publié par alex le 12 mai 2005 à 16:51

Je ne vous en ai jamais voulu. Je suis le premier à comprendre à quel point ma position peut outrer un esprit civilisé. Si j'assume ce rôle, c'est qu'il me tient à cÅ“ur.

Alain

Publié par ajm le 12 mai 2005 à 17:02

Pour la première fois l'humanité dans son ensemble réalise peut-être que ses mondes espérés n'existeront jamais. Point de paradis, de Dieux barbus pour nous recevoir le mystère de la vie se découvre dans l'ordonnance des Univers et des Sciences, de ce grand froid numérique nous ne pouvons compter que sur notre imagination pour dire que nous existons, que ce n'est pas absurde et que ça vaut le coup. D'autre préféreront allez au bout de leurs phantasmes et je pense que la violence outrancière est un choix qui découle de ce constat .J'espère seulement que les Américains n'ont pas ouvert la boite de Pandore, qu'ils pourront convaincre mais ce ne sera que parti remise car d'autres défenseur de l'humanité, comme le Générale DALLAIRE, serreront la main du diable.

Publié par Yves-Marie SENAMAUD le 13 mai 2005 à 17:58